Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Tendances Inno, votre rendez-vous pour explorer les technologies émergentes présentées par Docaposte, le référent français de la confiance numérique. Je suis Marine Adatto et j'ai le plaisir d'être accompagnée par Olivier Senot, directeur de l'innovation chez Docaposte. Dans ce podcast, nous vous emmenons à la rencontre des innovateurs et des créateurs qui redéfinissent notre monde numérique. Que votre curiosité vous porte vers le Web3, l'IA ou toute autre technologie émergente, vous êtes au bon endroit. Préparez-vous à une dose d'inspiration et d'informations, au programme des découvertes, des défis et des solutions innovantes. Alors branchez vos écouteurs, ouvrez votre esprit et plongez avec nous dans l'univers de Tendances Inno. Si je vous dis site web, déclaration d'accessibilité et transparence numérique, est-ce que ça vous parle ? Ou comme pour beaucoup, ce sont des termes encore trop flous. Saviez-vous qu'en France, moins de 3% des démarches en ligne répondent vraiment aux normes d'accessibilité numérique ? Un chiffre saisissant dans une société où chacun devrait pouvoir naviguer en ligne sans obstacle. Aujourd'hui, je vous propose d'explorer un sujet essentiel, l'accessibilité numérique. Pourquoi ce thème est-il encore un défi ? Et comment garantir un accès équitable pour tous dans le monde digital ? Pour nous éclairer, nous accueillons avec Olivier Senot, Olivier Keul, expert et co-directeur du service Accessibilité numérique chez Temesis. Alors, comment l'accessibilité numérique peut-elle transformer l'expérience utilisateur ? Quelles sont les étapes concrètes que les entreprises devraient suivre pour garantir une inclusion numérique réelle ? Et surtout, quels sont les défis à surmonter pour que ce sujet devienne une priorité ? Un épisode qui invite à repenser l'accès au digital pour chacun. Olivier, c'est à toi.

• Speaker #1

  Bonjour Marine, merci. Olivier n'est pas le frère de Michael. émoticône clin d'œil à ceux qui ont la ref, Olivier est plutôt à classer dans la catégorie des doueurs dans le domaine du numérique accessible à tous et une figure de l'engagement dans ce domaine. Diplômé en 2007 et un début de carrière très classique, bien que déjà marqué par l'accessibilité en 2008, c'est chez CleverEdge que tu concilies pleinement ton amour pour cette discipline avec ton engagement sociétal, avant de rejoindre Témesis, vortex de l'accessibilité s'il en est. Au fil des années, tu as développé tes compétences et ton aura ... dans des entreprises innovantes en les impliquant dans le développement de solutions technologiques visant à rendre le web plus accessible. Ta passion pour l'inclusion ira au-delà de l'entreprise puisque tu as aussi collaboré avec des organisations à but non lucratif et des institutions pour promouvoir des normes d'accessibilité dans le secteur numérique. Connu et reconnu pour tes interventions lors de conférences et de séminaires où tu partages ton expertise sur l'accessibilité avec une approche philosophique, humaine et éthique de ces enjeux. La conviction que la technologie doit servir l'humanité dans son ensemble et non pas créer des barrières, cheviller au corps une qualité que je ne saurais trop féliciter en ces temps de course à l'échalote de puissance et de suprématie technologique. Entre choix stratégique des entreprises et respect de l'humain, le législateur veille aussi au grain, mais est-ce suffisant dans un monde qui accélère ? Olivier, nous t'écoutons.

• Speaker #2

  Merci, c'est une très belle introduction. On peut parler d'accessibilité numérique. L'objectif, c'est de se dire, déjà poser un peu le constat, de savoir de quoi on parle. Quand on parle d'accessibilité numérique, l'objectif, c'est de se rendre compte qu'il y a des personnes, des personnes handicapées qui ne peuvent pas accéder à des produits ou à des services numériques. L'objectif, c'est que ces personnes handicapées puissent y accéder. Dans l'exaction qu'on va demander, il n'y a rien de bien compliqué. On va demander à ce qu'elles puissent... Percevoir, comprendre, utiliser, interagir, contribuer. Bref, qu'elle puisse faire exactement la même chose que tout le monde, que les personnes dites valides. Et donc l'accessibilité numérique, si on devait résumer à ça.

• Speaker #0

  Alors pour démarrer, ce que je vous propose à tous les deux, c'est un quiz et l'idée c'est vraiment d'avoir une vision globale pour reprendre exactement ce que tu viens d'expliquer. Alors la première question. Parmi les sites web vérifiés en France, quel pourcentage respecte réellement leurs obligations d'affichage en matière d'accessibilité, comme la mention d'accessibilité sur la page d'accueil, une déclaration d'accessibilité ou un plan pluriannuel ? 1,5%, 4,51%, ou 20,95%

• Speaker #2

  Alors, ce n'est clairement pas 20. Et de mémoire, on est juste sur les obligations déclaratives, c'est ça ? Oui. Je dirais, je crois que c'est 4%.

• Speaker #0

  Olivier, tu dis ?

• Speaker #2

  Tu dis quoi ? C'était 1,5.

• Speaker #1

  Je vais m'aligner parce que là, j'ai un spécialiste en face.

• Speaker #0

  On va dire que t'as raison. En effet, c'est ça, c'est 4,51% sur 4147 sites contrôlés. C'est ça. 4,51% remplissent toutes les obligations d'affichage pour l'accessibilité, avec un nombre limité qui respecte quand même les étapes de base. Juste quelques chiffres pour avoir une vision assez claire du chemin à parcourir. Seulement 16,52% des sites, soit 685, ont une mention d'accessibilité visible sur la page d'accueil. 20,98%, soit 870 sites, ont publié une déclaration d'accessibilité. et à peine 5,28%, soit 219 sites, ont publié un schéma pluriannuel, c'est-à-dire un document stratégique que les organisations publiques et certaines entreprises doivent élaborer pour planifier, structurer leurs actions en matière d'accessibilité. On y reviendra sur plusieurs années. Généralement, c'est sur trois ans, si je ne me trompe pas. Deuxième question. Quel secteur obtient le taux de conformité le plus élevé aux critères d'accessibilité du référentiel général d'amélioration de l'accessibilité ? Secteur public, secteur bancaire ou e-commerce ?

• Speaker #2

  Là, comme ça, je dirais le secteur public.

• Speaker #1

  Oui. Par expérience,

• Speaker #2

  c'est le secteur public. C'est le grand besoin d'exemplarité là-dessus.

• Speaker #0

  Exactement, c'est ça. Avec un taux de conformité moyen de 69%. Donc, il dépasse de loin les autres secteurs. Le secteur bancaire, c'est 61%. Et l'e-commerce, c'est 36%. C'est un résultat en grande partie dû aux obligations légales qui ont été introduites depuis 2005. pour les services de l'État, qui montrent que les réglementations bien appliquées peuvent avoir un impact positif sur l'accessibilité numérique. Nous y reviendrons, évidemment. Dernière question. Quel est le principal défi pour les utilisateurs en situation de handicap lorsqu'ils naviguent sur les sites de commerce en ligne ? Est-ce la navigation par clavier, l'absence de description pour les images ou les bannières de cookies et les pop-ups dynamiques ?

• Speaker #2

  Alors, on a une étude. qui nous dit que c'est aucun, enfin pas l'un des trois. Mais là, dans la réponse, je dirais, je pense que navigation clavier, c'est effectivement un point qui est bloquant. Mais on a une étude de WebIM, qui est un organisme qui est sur la promotion de l'accessibilité outre-Atlantique. Et ils font une étude tous les ans, où ils demandent à différentes personnes qui ont des déficiences visuelles, quel est le point bloquant le plus important que vous rencontrez. Et de loin, toutes les années à chaque fois, le top numéro un, c'est le CAPTCHA. Vous savez, cette petite solution qui est censée détecter les robots des humains, le problème, c'est qu'elle arrive assez mal à détecter les humains des personnes handicapées. Et donc, elle considère souvent que la personne handicapée n'a pas un usage qu'elle entend comme standard pour elle. Et donc, elle va considérer que c'est un usage malveillant ou en tout cas, qui a des particularités. Et donc, c'est souvent un des points les plus bloquants. Après, pour répondre à la question, je dirais plutôt navigation clavier. Mais ce n'est peut-être pas la réponse qui est déjà là.

• Speaker #0

  Et non, mais cela dit, ça ne doit pas être non plus aisé. Ce sont les bannières cookie et pop-up dynamiques, mais donc ça rejoint aussi le CAPTCHA finalement, parce que ce sont en effet...

• Speaker #2

  Qui vont interagir, qui vont intervenir sur le site et qui vont du coup... En fait, il y a une règle de base, un principe de base en accessibilité qui est qu'une action doit être sollicitée par l'utilisateur. Donc, effectivement, quand j'arrive sur un site web ou une application mobile et j'ai quelque chose qui arrive dessus sans que je sache ce que c'est, ça peut être perturbant pour l'utilisateur et puis pour même des personnes valides. Donc ça correspond à cet usage-là, effectivement.

• Speaker #0

  Voilà, exactement. Ça, c'est pour la partie pop-up. C'est vrai que sur la partie aussi cookie, tu dois choisir et ça complexifie encore plus. Ça peut, et ça bloque d'ailleurs, l'accès au contenu des pages.

• Speaker #1

  D'ailleurs, les nouveaux CAPTCHA, ça va être encore pire parce qu'ils font appel à une double réflexion pour répondre.

• Speaker #2

  Il y a tout un tas de CAPTCHA. Il y a tout un tas. On pourrait faire un podcast sur les CAPTCHA et l'accessibilité tellement c'est un sujet intéressant. complexe qui nécessite aussi d'avoir des responsables sécurité en face puisque on est vraiment sur un sujet qui est au milieu entre plusieurs autres expertises et qui est hyper intéressant, qui est d'ailleurs propre aussi à plein d'autres sujets dans l'accessibilité. On va être des fois avec d'autres expertises de design ou de contribution et donc là sur le sujet de la sécurité il est intéressant puisque le CAPTCHA est souvent une réponse à une problématique. qu'on pose un peu vite, mais qui n'est pas censée être la seule réponse possible. Donc on réfléchit avec les équipes sécurité à d'autres possibilités. Mais effectivement, sur les CAPTCHA, il y a de plus en plus de nouvelles. Donc si on cite par exemple le CAPTCHA de Google le plus connu, ils ont changé les techniques maintenant. Donc il n'y a plus cette fameuse case à cocher qui nous posait souci, ou pire, la fameuse mosaïque où il fallait aller retrouver le vélo, où il fallait retrouver le feu de signalisation, des choses comme ça. Mais ça ne change pas, il y a toujours une problématique, puisqu'il n'y a plus une interaction qui est demandée à l'utilisateur. Mais par contre, on va vérifier le comportement de l'utilisateur et en fonction, on donne un résultat au concepteur du site. Et c'est lui qui décide si oui ou non, il bloquera l'utilisateur. Donc au final, ils ont été assez malins, c'est qu'ils ont déporté la responsabilité. Avant, je ne pouvais pas accéder au site à cause de l'outil de Google, donc du CAPTCHA, puisque je ne suis pas en capacité à résoudre la mosaïque. Maintenant, ce n'est plus eux puisqu'ils se contentent de fournir un résultat. Et c'est moi, concepteur du site, qui décide de l'action que je fais. Donc c'est assez malin de leur part.

• Speaker #0

  Malin, en effet. Alors, je vous propose de continuer avec un micro-trottoir. Donc, nous sommes allés à la rencontre du grand public et nous leur avons demandé leur point de vue sur ce sujet. Avec une première question très simple. Qu'est-ce que le handicap pour vous ? Et voici la réponse. Alors, ça peut être un handicap physique, ça peut être un handicap mental et il n'y a pas d'âge. C'est-à-dire, ça peut être quelqu'un de jeune comme quelqu'un de moins jeune. L'handicap, c'est le fait de ne pas avoir toutes ses capacités. comme un humain normal pourrait avoir. Et c'est le fait d'avoir besoin d'aide au quotidien pour faire des tâches ne serait-ce que normales. Donc deux réponses, deux perspectives, mais pour autant un même constat. Le handicap, c'est quelque chose qui ne discrimine ni par âge, ni par nature, mais par état, que ce soit physique ou mental. Et donc ça amène à une dépendance pour des gestes qui semblent simples pour nous. Tu en parlais notamment avec le Ausha, mais qui peuvent devenir des vrais défis au quotidien. La deuxième question que nous avons posée, c'est est-ce qu'une personne aveugle peut commander un billet de train ? Je pense qu'il y a des informations en braille à la gare SNCF.

• Speaker #2

  Oui, je pense qu'une personne aveugle peut très bien commander un billet de train en se présentant au guichet directement. Mais encore faudrait-il qu'ils trouvent le guichet. Pour ça, je pense que les gares françaises, en tout cas, sont bien équipées là-dessus.

• Speaker #0

  Voilà, donc là, on oscille entre espoir et réalité. On ne pense pas du tout au digital, évidemment. On va en gare directe et on se rend compte que, justement, l'accessibilité n'est pas une option, mais une vraie nécessité.

• Speaker #2

  Et juste ce qui est intéressant là-dessus aussi, c'est qu'au-delà du fait qu'effectivement, ils ne pensent pas à l'aspect numérique, ils pensent uniquement à l'aspect physique, mais ils oublient du coup, on a parlé, ils parlent de déficience, dans la question d'une personne ayant une déficience visuelle, et on ne pense pas à comment elle va aller jusqu'à cette gare. Au-delà de réserver le billet... vous lui demandez quand même de sortir de chez elle, de son domicile, et d'aller jusqu'à une gare pour peut-être réussir à commander. Mais là, on a des... Alors, j'ai regardé un peu pour préparer ce petit podcast. L'accessibilité des transports parisiens, notamment via la RATP, on a 31 stations sur 300 qui sont accessibles. Et qui sont... Donc, c'est des chiffres de la RATP qui datent d'août 2024. Donc, ça représente 10% de l'ensemble des stations, et uniquement sur trois lignes. Donc, de même, on a... 3 à la 14 et une autre à la 11 peut-être. Ça veut dire que je fais comment si je suis sur une autre ligne ou je fais comment si je suis sur cette ligne mais que je ne descends pas à la station qui est accessible. Déjà, rien que sur le moyen de locomotion, il y a un problème. Ensuite, quand on arrive en gare, encore faut-il réussir à commander son billet en sachant que le braille n'est pas parlé par toutes les personnes qui sont déficients visuels. Il faut aussi avoir appris le braille. Et puis, la personne n'a pas forcément besoin de bras. Elle peut juste parler avec une autre personne. Donc, c'est assez intéressant. Mais il y a effectivement l'oubli de la digitisation et surtout le moyen de locomotion. Comment je me rends à cet endroit-là ?

• Speaker #0

  Un vrai défi. Enfin, nous nous sommes penchés sur les critères pour rendre une vidéo accessible. Là, on est vraiment aujourd'hui sur une consommation vidéo hyper massive. Alors, qu'est-ce qui fait qu'une vidéo va être accessible ? Voici la réponse. Avoir les sous-titres, pouvoir mettre du langage des signes sur les vidéos. Donc sous-titres, langue des signes, vidéos accessibles, mais pas seulement. Ce n'est pas qu'un texte écrit en bas de l'écran. C'est un ensemble de dispositifs qui vont permettre d'accéder au contenu. Et donc, question bonus, avec le succès de Ticklock et cette hyper-consommation, on se demande si la plateforme joue le jeu de l'accessibilité ou pas. On a posé cette question. Je pense que TikTok respecte en partie les critères d'inclusion avec le fait qu'il y a une grande partie des vidéos qui sont sous-titrées. En partie, donc c'est la réponse qui ressort. Moi, je suis curieuse d'avoir ton avis là-dessus. Est-ce que TikTok est un bon ou un mauvais élève ?

• Speaker #2

  Alors, je ne suis pas utilisateur de TikTok, en toute transparence. De ce que j'ai vu passer, je ne suis vraiment pas un utilisateur régulier ou quoi, de ce que j'ai vu passer, et comme sur à peu près toutes les plateformes, il y a un usage du sous-titrage qui est assez important, puisqu'il correspond à un besoin d'avoir un engagement et une audience plus importante, puisque tout le monde ne peut pas, selon la situation de mobilité, le plus souvent qu'on regarde un TikTok ou autre. sortir le casque ou écouter l'audio. Donc souvent ça répond à ce besoin là, qui est nécessaire aussi pour les personnes handicapées donc qui ont des déficiences auditives. Ce qui va souvent poser problème c'est que des fois le sous-titrage il va être plus anecdotique pour des fois souligner certaines parties mais pas l'ensemble. Et nous ce qu'on recherche niveau accessibilité c'est que le sous-titrage doit être une correspondance exacte de ce qui a été dit, tout comme on a besoin aussi d'une retranscription textuelle. Et tout comme dans la question, on parlait aussi de langue des signes, enfin langage, c'est la langue des signes. Celle-là, elle est intéressante. Et pour info, il y a souvent une information qu'on n'a pas, c'est que la langue des signes, elle est spécifique à chaque pays. Donc, on a la langue des signes française, la langue des signes américaine, etc. Et donc, il faut aussi avoir cette possibilité-là, en sachant que dans les, on parlait un peu de critères ou autres, dans les critères d'accessibilité, il y a plusieurs niveaux. On ne demandera pas que chaque contenu... soit interprété en langue des signes. On demandera minima un sous-titrage et une transcription textuelle, mais ça peut rester une bonne pratique. On l'a vu d'ailleurs quand il y a des communications gouvernementales sur l'audiovisuel ou autre, vous voyez toujours une petite pastille en bas à droite, un médaillon avec une interprète ou un interprète en langue des signes française qui va permettre de retranscrire. Là aussi, c'est un peu comme le braille. Toutes les personnes déficientes auditives ne parlent pas forcément la langue des signes, ou ne connaissent pas, ne comprennent pas la langue des signes. Donc, ce n'est pas forcément la réponse à chaque fois absolue à tout. Mais comme souvent dans l'accessibilité, c'est mettre en place plusieurs solutions pour avoir une inclusion la plus vaste possible.

• Speaker #0

  Alors, Olivier, pour poser les bases, on a déjà parlé, évidemment, mais l'accessibilité numérique ? Exactement. De quoi s'agit-il et pourquoi est-ce que c'est aussi important aujourd'hui ?

• Speaker #2

  L'accessibilité numérique, c'est faire en sorte que les personnes handicapées puissent accéder aux services numériques. Donc ça peut être des sites web, des intranets, des logiciels, des applications mobiles. Donc qu'elles puissent accéder à ces contenus, qu'elles puissent interagir, contribuer, en bref, faire les mêmes actions qu'une personne dite valide. Donc ça, c'est l'objectif de l'accessibilité numérique. Pourquoi ce sujet est important ? Puisqu'en fait, on parle de discrimination. Lorsqu'une personne ne peut pas accéder à un service numérique, on la discrimine en raison de son handicap. Donc l'objectif pour les personnes qui sont dans de la conception ou dans du développement, c'est de faire en sorte que quand ils se lèvent le matin, ils ne produisent pas un service qui va discriminer, je pense que personne n'a envie de ça, des utilisateurs ou des utilisatrices. Souvent c'est fait par méconnaissance du sujet, ils ne le font pas sciemment, mais ils le font parce qu'ils ne se sont pas rendus compte que leur travail avait un impact. pour des personnes et qui pouvait les discriminer. On parlait dans l'exemple de l'achat d'un billet de train. Justement, si je suis en train de travailler sur une entité qui me permet d'acheter des billets de train en ligne, je facilite quand même la vie d'une personne handicapée, notamment qui pourrait avoir des déficiences visuelles, puisque je lui facilite l'achat d'un billet de train plutôt que de devoir se rendre directement dans un guichet. Donc c'est important, c'est un sujet qui est relativement vieux en accessibilité. Souvent, on pense que c'est un sujet récent, qu'à 4-5 ans ou autre, l'accessibilité numérique, c'est aussi vieux que le web lui-même. Le web lui-même, c'est 1989. Et en fait, ce qui est intéressant, c'est que son père fondateur, donc la personne qui l'a créé, Tim Berners-Lee, dans sa vision du web, il parlait déjà d'accessibilité. Dès 1989, il a cette fameuse phrase où il indique « Le web doit être disponible, quelles que soient les aptitudes physiques ou mentales de la personne. » Donc il y avait déjà cette notion d'accessibilité, donc ce n'est pas un sujet récent. Après, il a de plus en plus d'importance, surtout aujourd'hui, parce que notre monde se digitalise beaucoup plus. On doit faire des rendez-vous médicaux maintenant en numérique. Il y a des formalités administratives qui se font maintenant uniquement sur le numérique. Et donc, plus tout devient numérique, et souvent, on ne peut plus faire la même alternative en physique, plus il y a encore un plus gros besoin d'accessibilité numérique, puisqu'on augmente malheureusement les chances d'avoir encore plus de discrimination. Et puis là, on ne parle pas d'électronisme aussi, ça c'est un autre sujet. Parce que voilà, moi mon papy, plus il y a du numérique, plus il est perdu. Et lui, il a besoin d'aller avec des personnes, de rencontrer des personnes. Donc il ne faut pas opposer le numérique à chaque fois et se dire je dois mettre une solution numérique qui enlève la solution physique qui existait déjà. Ça doit être juste une alternative, mais voilà. C'est un vaste sujet.

• Speaker #0

  Et justement, en quoi cette accessibilité numérique va différer du monde physique ?

• Speaker #2

  Alors, dans un premier temps, je dirais qu'elles ne diffèrent pas forcément. En tout cas, elles ont un premier point commun. Le point commun, c'est l'inadaptation de l'environnement. L'accessibilité physique et l'accessibilité numérique ont ce point commun, que l'environnement va créer la situation de handicap. Pour vous donner quelques exemples. Si j'emménage dans une nouvelle maison et que je suis une personne à mobilité réduite, donc à une déficience motrice, si j'emménage dans une nouvelle maison et que cette maison n'a pas été pensée pour les personnes à mobilité réduite, c'est bien l'environnement, la maison, qui n'a pas été pensée pour mon besoin. Si par contre, dès la construction, cette maison a été pensée pour moi, je n'ai pas de problème. Pareil pour le numérique, une fois que le site est en ligne, on se demande, mais du coup, est-ce que des personnes handicapées... qui ont des déficiences visuelles ou auditives ou cognitives peuvent y accéder, là c'est trop tard, c'est le produit qui n'a pas été pensé pour moi. Donc je dirais que le principal point commun c'est ça, c'est l'inadaptation de l'environnement. C'est l'environnement qui crée la situation de handicap. Et le point, du coup pour répondre à la question, le point qui peut-être diverge un peu, je dirais que ça va être sur le budget. C'est quand même beaucoup plus cher de rendre quelque chose accessible dans le monde physique que dans le monde du numérique. Pour reprendre l'analogie avec la RATP, là aussi j'ai regardé les chiffres, ils ont fait un plan, surtout avec les JO qu'on a eues et les Jeux paralympiques, de mise en conformité de l'ensemble des transports en Ile-de-France. Le plan s'élève entre 20 et 30 milliards sur 20 ans, étalés sur 20 ans. Pour arriver à ces budgets-là dans le monde numérique, sur un produit, il faut quand même un site assez costaud. À ma connaissance, je ne connais pas. Bien sûr, il faut mettre au prorata et c'est des échelles différentes, mais c'est pour montrer que très souvent, quand même, c'est moins coûteux de tout casser et de refaire bien sur du numérique que sur du physique. Et donc, plutôt que de tout casser, on peut aussi faire bien dès le départ.

• Speaker #0

  C'est ça, c'est penser à une architecture initiale, adaptée à tous. Donc, ça touche directement le quotidien de beaucoup de personnes. Est-ce que tu peux nous donner des exemples ? OK. Tu parlais du CAPTCHA tout à l'heure, mais tu vois d'obstacles que peuvent rencontrer des personnes en situation de handicap quand ils sont sur Internet.

• Speaker #2

  Donc, quelques exemples comme ça. On peut avoir des personnes qui ont une déficience, on en a parlé, auditive et qui vont avoir besoin pour écouter un podcast, par exemple, une transcription textuelle. Qui vont avoir besoin de sous-titrage si jamais il y a des dialogues, il y a des voix off ou des choses qui sont dites. On peut avoir des personnes qui ont une déficience motrice, par exemple le plus connu qui peut être paraplégique, et qui vont utiliser ce qu'on appelle une dictée vocale. Une dictée vocale, ils vont demander à un logiciel d'effectuer des actions sur l'écran, sur un site ou sur un mobile. Par exemple, ils vont aller sur leur site e-commerce préféré et ils vont dire « ajouter au panier » . Sauf que si le site n'a pas été conçu de la bonne façon, en respectant les critères d'accessibilité, La dictée vocale, cet outil-là ne trouvera pas le bouton ajouter au panier. Puisqu'en image long, il y a juste un pictogramme, une icône avec un petit panier, mais qu'il n'a pas été étiqueté, labellisé comme un bouton ajouter au panier. Du coup, le logiciel ne pourra pas le trouver. Ça, ça va être un point de blocage. Et pareil pour des personnes qui ont des déficients visuels, elles vont utiliser le plus souvent ce qu'on appelle un lecteur d'écran, qui intègre au final une synthèse vocale qui va vocaliser l'ensemble du contenu d'une page web. ou d'une application mobile. Et pour que ça vocalise correctement, il faut que ce soit conçu correctement. Sinon, la personne va être bloquée sur ses actions, elle ne va pas comprendre comment réaliser telle ou telle action. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de cas d'obstacles possibles. En accessibilité, on considère qu'il y a quatre déficiences et qui ont chacune des obstacles différents qui peuvent être conjoints. Donc, les déficiences qui vont être concernées par l'accessibilité numérique, on en a parlé, donc il y a les visuelles, déficiences visuelles. personne aveugle ou malvoyante, déficience auditive, une personne qui peut être malentendante ou sourde, déficience motrice et déficience cognitive. La déficience cognitive, c'est celle qui est la plus difficile au niveau de l'activité numérique à couvrir. Si par exemple, j'ai des troubles autistiques, qu'est-ce que je vais pouvoir vraiment améliorer sur mon contenu si j'ai des troubles de l'apprentissage ? Donc on pourra avoir, par exemple, si j'ai des troubles de l'attention, on en a parlé un peu, éviter d'avoir des contenus en mouvement. Si j'ai le fameux carousel, le fameux diaporama qui est en lecture automatique tout le temps, ça il va me gêner dans mon attention ce contenu là, dès que j'ai des actions non sollicitées ça peut me gêner dans mon attention. Donc voilà on a des petites choses comme ça qui peuvent être des obstacles et comme je vous disais le captcha est pour le moment un des premiers mais ensuite souvent on peut avoir aussi la navigation clavier. On va avoir des personnes qui naviguent au clavier, qui ne peuvent pas utiliser un trackpad ou la souris. Et donc pour ça, également, il faut que le site ou l'application aient été conçus correctement.

• Speaker #0

  On entend souvent dire qu'il reste beaucoup de choses à faire en ce sens en termes d'accessibilité numérique. Quels sont selon toi les plus grands défis des entreprises ? Comment est-ce qu'elles peuvent vraiment s'engager là-dedans ?

• Speaker #2

  Les grands enjeux qu'elles ont, ça va être de prendre en compte l'accessibilité numérique. Donc, ça veut dire revoir le process, l'ensemble des méthodes de travail pour prendre en compte ce sujet-là. Donc, ça veut dire, en premier point, elles vont devoir former les équipes, donc les équipes opérationnelles. Ça peut être les designers, l'équipe de design, de développement, la contribution, recettes, etc. Elles vont devoir également mettre en place une stratégie de mise en accessibilité. Donc, tu en as un peu parlé, je crois, en introduction, le fameux schéma en France, le schéma pluriannuel. de mise en accessibilité. Ça, c'est un document qui a un nom barbare, mais qui est très important, puisqu'il permet de définir la stratégie de mise en accessibilité. Donc ça veut dire, par exemple, faire une cartographie. Quel service numérique j'ai au sein de mon entité ou de mon groupe ? Je vais lister tous les sites web, toutes les applications mobiles. Donc déjà, ça, ça commence à faire un travail conséquent. Et ensuite, je vais prioriser par quoi je vais commencer dans ces différents outils, dans ces différents services. Et puis, quelles sont les actions que je vais mener ? Donc souvent les enjeux qu'elles ont ces entreprises là, c'est un nouveau sujet pour elles, même si on a dit que c'était un sujet ancien, mais c'est un nouveau sujet. Donc c'est le prendre comme n'importe quel autre sujet, au même titre que la sécurité, la performance du SEO ou d'autres sujets. Mais il a une valeur sociale qui est assez forte, puisqu'on parle de personnes handicapées. Donc l'objectif pour ces entreprises, c'est de déployer une stratégie. de mise en accessibilité et ensuite de découler les différentes actions derrière, changer, comme on a dit, les différents processus de travail, former les équipes, etc.

• Speaker #0

  Je reviens juste sur quelque chose que tu as dit tout à l'heure sur les différentes formes de handicap et notamment sur les troubles cognitifs. Aujourd'hui, on est quand même dans une économie de l'attention avec des réseaux sociaux et des algorithmes qui travaillent là-dessus pour justement toute cette partie cognitive. Donc, c'est une vraie problématique d'accessibilité.

• Speaker #2

  Oui, totalement.

• Speaker #0

  Et ces algorithmes, comment les entreprises peuvent aussi aujourd'hui s'adapter par rapport à ça ? Alors, on en a parlé aussi, les sous-titres, mais ça, c'est plus finalement aussi des réponses dans les vidéos aux besoins des algos et pour arrêter aussi le scroll. Pour autant, les plateformes proposent des sous-titres automatiques. Mais là, on a une espèce d'opposition entre justement ce besoin de capter l'attention et comment faire pour être inclusif.

• Speaker #2

  C'est un point intéressant. Tu soulèves deux points. Un point qui est effectivement sûr, par exemple, le sous-titrage automatique, ce n'est pas une solution fiable d'un point de vue accessibilité numérique, puisqu'il y a des sources d'erreurs trop importantes. C'est par exemple une très bonne base de travail pour commencer à faire du sous-titrage. mais ça ne peut pas être une solution pertinente pour les personnes qui ont des déficiences auditives. Et le deuxième point que tu soulignes, en activité numérique, on ne peut pas couvrir tous les usages. Et ce que tu indiques est vrai, c'est qu'on peut avoir d'une part des sous-titres, une transcription, tout ce qu'on veut, et d'autre part, je vais avoir un sujet sur, oui, mais là, je capte mon utilisateur, je l'enferme un peu dans une capsule ou autre. Mais au final, est-ce que je le fais que pour les personnes handicapées ou est-ce que je le fais pour tout le monde ? Et nous, notre point, il est sur la discrimination. À partir du moment où tout le monde a le même problème, entre guillemets, ce n'est plus une discrimination, c'est peut-être un problème plus d'expérience utilisateur. Mais du coup, on n'ira pas sur ce terrain-là. Au final, l'accessibilité numérique, ce qu'on essaye de faire, c'est de couvrir le plus possible d'usages. Mais on sait très bien qu'on ne pourra pas tout couvrir. Il y a souvent une phrase qu'on répète, c'est qu'on ne peut pas faire 100% accessible. Ça n'existe pas. On est 100%. conforme à un référentiel d'accessibilité. Tout comme si on a parlé tout à l'heure de la sécurité, on peut être 100% conforme à un référentiel de sécurité. Par contre, si un jour vous faites un podcast sur la sécurité, je vous mets au défi de demander à un expert en sécurité de certifier que tel service numérique est 100% sécurisé. Normalement, une fois qu'il a dit ça, 10 minutes après, il y a une faille sur son site. Sur l'accessibilité, c'est pareil. 100% accessible, ça n'existe pas. Je suis 100% conforme à un référentiel d'accessibilité. Et ensuite, il me reste plein d'autres cas d'usage à traiter. Par contre, ça reste un très bon niveau quand même. Je ne suis pas en train de dire que 100% conforme à un référentiel, ce n'est pas bien. C'est une très, très, très bonne base. mais ensuite il faut continuer le chantier.

• Speaker #0

  Et alors quels sont les freins à la sensibilisation des entreprises et du public aujourd'hui qu'on rencontre ?

• Speaker #2

  Alors les freins, il y a soit la méconnaissance du sujet, qui est le frein principal je pense, c'est comme je vous le disais tout à l'heure, je ne pense pas qu'une personne se lève le matin en se disant « chouette aujourd'hui je vais discriminer des gens » , donc c'est plus « je ne savais pas, je ne savais pas que les personnes pouvaient naviguer de telle façon ou utiliser les services numériques » , donc la méconnaissance du sujet. Et ensuite... Alors là, c'est l'aspect où je vais être un peu plus cynique. C'est que le frein principal, je pense, notamment en France, c'est le manque de sanctions pour le moment. Tant qu'on n'attaque pas le portefeuille et qu'il n'y a pas une sanction forte...

• Speaker #0

  Il y a une gestion des risques qui est assez classique, qui est de se dire, voilà l'argent que ça va me coûter, le budget que ça va me prendre. C'est un peu cynique de penser ça, mais c'est le cas. Voilà ce que ça me coûte, voilà ce que ça pourrait me coûter si jamais je ne le fais pas. Et du coup, on nommait un peu malheureusement l'aspect humain derrière. C'est juste une gestion de risque financière. Et ça, souvent, c'est un frein. Pourquoi je dis que c'est un frein ? Parce qu'on remarque dans d'autres sujets. Ça ne s'est pas du tout passé comme ça. Si je prends l'exemple du RGPD, on en a beaucoup parlé, le fameux référentiel de protection des données personnelles. En 2018, tout le monde s'est soucié de la protection des données personnelles. On a tous reçu des e-mails là-dessus pour nous dire « nous nous soucions de vos données » , etc. Et d'un coup, toutes les entreprises se sont dotées d'une personne en interne pour s'occuper de ce sujet-là, ont vraiment avancé ce chantier-là. Pourquoi ? Pas parce qu'ils se souciaient vraiment, parce qu'on parlait de 4% du chiffre d'affaires mondial en sanctions financières. Donc moi, mon rêve inavoué, c'est d'avoir une sanction des mêmes types. Ça n'existe pas aujourd'hui. Pour le moment, on a des sanctions qui vont arriver qui ne sont pas de cet ordre-là, qui ne sont pas aussi fortes que ça. Mais j'aimerais qu'on se rapproche. J'aimerais, pour les personnes handicapées au final, puisque les autres vecteurs qui sont le besoin d'exemplarité, de discrimination, éviter la discrimination ou autre, ne me semble pas assez suffisant pour enclencher des vraies démarches. Tu as rappelé les chiffres, il y a encore très peu de sites conformes et accessibles. Donc je pense que le budget, attaquer le budget, est l'un des freins qui permettra de vraiment faire accélérer ça.

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est souvent ce qui fonctionne.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Chez Temesis, vous vous accompagnez vos clients dans la mise en place de stratégies d'accessibilité numérique. Quelles sont les premières étapes ? pour les entreprises qui veulent devenir plus accessibles ? Si tu devais leur donner un plan, comment on fait ?

• Speaker #0

  Alors, je dirais déjà, la première étape à faire, c'est forcément de vouloir à tout prix un audit. Souvent, on nous contacte pour répondre à une obligation légale, tu en as parlé. Je veux un audit de conformité. Pourquoi je ne dis pas forcément un audit tout de suite ? Puisque si vous venez vers moi, vous connaissez le résultat de votre audit déjà. Vous savez déjà que vous n'êtes pas très bon. Normalement, vous n'allez pas venir vers moi pour me dire en fait, on est déjà hyper bon et on veut juste que tu, entre guillemets, « adoube » , certifie ce résultat-là. Souvent, c'est que vous savez qu'il y a des choses qui ne vont pas. Pourquoi on n'essaye pas trop cette... Enfin, je ne suis pas trop à l'aise avec cette Ausha, c'est que je vous fais un audit de conformité et je vais vous créer, du coup, selon votre produit, une centaine, voire 200 non-conformités que vous allez devoir traiter. En plus de tout votre quotidien actuel sur toutes les évolutions de votre site ou autre. Donc concrètement, je vais un peu vous noyer votre charge de travail. Donc soit en face, vous prenez vraiment ce sujet à cœur et c'est anticipé, c'est-à-dire que je vais avoir des équipes en face, niveau développement, design, contribution, qui vont prendre en compte tous les retours qu'on va faire. Et là, c'est génial, c'est le monde idéal. Soit dans la vraie vie, ça ne se passe pas comme ça. Et du coup, ce qu'on va se dire, c'est que l'entreprise qui vient à nous, on va plutôt travailler sur, on en a parlé, le schéma pluriannuel de mise en accessibilité. On définit d'abord la stratégie avant de tout de suite rentrer dans l'opérationnel. on définit la stratégie. Et puis ensuite, sur votre service, plutôt que d'essayer d'aller travailler tous les sujets en même temps, on va aller chercher ce qui est le cœur de votre produit. Si vous êtes un site e-commerce, ce qui fait sens, c'est plutôt d'aller travailler sur votre tunnel d'achat plutôt que d'aller rendre accessible la page mention légale. Donc on va aller chercher vraiment ce qui est propre à votre produit pour commencer les efforts et mettre les efforts de mise en accessibilité. Et donc une fois qu'on a fait ça... Ça va être bien sûr former les équipes, se faire accompagner, outiller, documenter, etc. Mais les premiers enjeux, je dirais que c'est schéma pluriannuel, la stratégie, et puis au final, enclencher les démarches par priorisation, par l'importance de vos sujets.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on peut dire qu'être accessible numériquement, je reprends l'exemple de ton tunnel de vente, c'est un avantage concurrentiel ?

• Speaker #0

  Oui, ça l'est. ça l'est, on a... Alors, je n'ai plus les chiffres en tête, mais je sais que, on en a parlé, la Fédération des aveugles de France, dans son étude, justement, dans son observatoire, notamment sur l'e-commerce, on se rend compte qu'il y a très peu de sites e-commerce qui sont conformes aux recommandations d'accessibilité, ce qui me paraît un non-sens total, dans le sens où, notamment, je reprends l'exemple d'une personne déficience visuelle, elle a quand même plus de facilité de faire ses courses de chez elle, plutôt que de devoir aller dans un magasin et de réaliser ses courses. Et donc pour moi, il y a une part de marché qui perd énorme de se dire de ne pas le faire, de ne pas se mettre dans ce... Alors dans les faits en France, on a, je ne vais pas les citer forcément pour leur faire une pub ou quoi, mais on a un site e-commerce qui respecte quelques recommandations sur lequel il permet de faire ses courses et la majeure partie des personnes qui ont une déficience visuelle au final utilisent ce site. Et ce que je trouve un peu dommage par défaut parce qu'elles ont un catalogue restreint, il n'y a pas tous les produits. Et donc ça serait super que d'autres marques se mettent sur ce sujet là pour justement avoir plus d'audience et puis arrêter de discriminer des utilisateurs. Ah oui,

• Speaker #1

  à bon entendeur. C'est ça. T'en as parlé tout à l'heure, en fait la législation française aujourd'hui elle n'impose pas vraiment des normes strictes d'accessibilité. Est-ce que c'est davantage une question de bonne pratique ? Tu l'as dit, on ne va pas encore taper dans le portefeuille.

• Speaker #0

  Je ne suis pas juriste, ça c'est le petit préambule. Je ne suis pas juriste et je ne vais pas vous assommer avec des décrets et des applications. On a une législation. Donc ce n'est pas une question de bonne pratique. On a une législation qui date de 2005 en France. C'est la loi pour l'égalité des chances. participation à la vie de la citoyenneté. Tu as fait un article dessus ? Oui, on a rédigé des articles dessus, comme à peu près tous les acteurs qui sont sur l'accessibilité numérique, qui datent de 2005, et qui, en 2005, demandaient à ce que tous les sites, donc tout le service numérique, on va dire, du secteur public, soient déjà conformes à l'accessibilité. Donc depuis 2005, on demande. L'inconvénient, on en a parlé en face, c'est qu'est-ce que je risque si je ne le fais pas ? Donc en 2005, ça a... pas plus bouger que ça, parce qu'il n'y avait pas d'autorité de contrôle qui a été désignée, il n'y avait pas vraiment de sanctions, on ne savait pas trop ce qui allait se passer. Et ensuite, on a eu une mise à jour en 2016 et 2023 de ces textes de loi qui ont élargi le champ d'intervention. Donc maintenant, ce n'est plus uniquement le secteur public, c'est également les entreprises privées qui ont un chiffre d'affaires d'au moins 250 millions d'euros par an. Donc là, tout le 440, bonjour, vous êtes désormais concernés. Et puis, pas que le 440, toutes les entreprises qui font plus de 250 millions d'euros. Et en 2023, on a encore élargi ce scope en indiquant que c'est également toutes les entreprises privées qui font plus de 2 millions d'euros de chiffre d'affaires, qui ont un effectif de plus de 10 personnes, et qui répondent à certaines typologies de services. Donc, ils font par exemple de l'e-commerce, de l'audiovisuel ou autre. Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que concrètement, demain, je suis un petit acteur e-commerce, J'ai ma... propre boutique, je fais 10 millions d'euros de chiffre d'affaires, je ne suis pas un grand géant de vie commerce, mais quand même, au niveau de la législation française, je dois être conforme aux obligations, je dois répondre aux obligations d'accessibilité. Et le gros avantage, c'est que ces nouvelles décrets, ces nouveaux textes de loi ont aussi amené des autorités de contrôle. Donc nous avons enfin des autorités de contrôle. A mon grand regret, quand je compare avec le RGPD et la CNIL, donc l'autorité de contrôle pour le RGPD. C'est qu'on a six autorités de contrôle, plutôt que d'en avoir une seule. C'est encore assez confus de savoir comment elles vont fonctionner entre elles. Donc la plus connue, et ils communiquent beaucoup là-dessus, c'est l'ARCOM.

• Speaker #1

  Pourquoi six ?

• Speaker #0

  C'est une bonne question, il faudrait leur demander pourquoi ils ont six. Je pense, alors là c'est vraiment juste des suppositions, je pense que chacune a sa propre domaine d'intervention, et se sont dit, moi je peux aller jusque là, mais cette partie-là c'est pas moi. Ou moi j'ai cette expertise-là, mais l'autre partie c'est pas moi. Pour vous donner quelques exemples, l'ARCOM va s'occuper de vérifier tout ce qui est les déclarations obligatoires, les obligations déclaratives. On en a parlé, est-ce qu'il y a la mention, le schéma, etc. Donc ça, ils vont s'occuper de ça. On a la répression des fraudes, avec son nom barbare, la DGCCRF, qui va s'occuper plutôt de l'aspect e-commerce et du reste de la directive. Et puis ensuite, on en a d'autres. On a l'ARCEP qui va s'occuper de l'audiovisuel. On a l'AMF, donc c'est... A, mais monétaire financier, qui va s'occuper de tout le système bancaire et autre.

• Speaker #1

  Donc finalement, c'est une intégration dans des autorités contrôles existantes,

• Speaker #0

  qui vont devoir elles-mêmes monter en compétence sur le sujet, puisqu'elles n'avaient pas 20 ans d'expérience sur ce sujet-là. Donc monter en compétence sur le sujet de l'accessibilité numérique, s'outiller, se documenter, etc. pour pouvoir lancer les premiers contrôles. Et les sanctions financières qu'on nous évoque pour le moment... On parle de 50 000 euros, enfin une sorte de paquets de 75 000 euros en cas de non conformité. Ça peut être renouvelable tous les six mois si on constate que le défaut n'a pas été résolu. Donc voilà, moi, on attend un peu là-dessus. Les délais, on parle de 2025 et 2030. Ça, c'est les deux grands délais. Donc 2025 pour tout nouveau service. Donc si je crée un nouveau service en 2025, je pourrais être sanctionné dès... Donc c'est juin 2025. Et 2030, donc 28 juin 2030, pour les services existants. Donc ça, c'est les délais qu'on a. Moi, mon attente là-dessus, c'est qu'il faut les premières sanctions. Pour le moment, l'Arcom, ils font une phase de sensibilisation. Alors comment ils sensibilisent ? Donc ils ont envoyé, ils ont déjà communiqué dessus. Ils ont pas mal communiqué sur le fait qu'ils s'occupaient désormais de l'accessibilité numérique. Ils ont envoyé des courriers. aux secteurs, à différents acteurs du secteur public. Je n'ai plus les chiffres en taillette, mais je crois qu'il y a 200 entités publiques qu'ils ont contactées. Moi, je ne vous cache pas que j'étais un petit peu sceptique de ça, en disant bon, un courrier pour dire attention. Pour avoir des clients dans le secteur public qui ont reçu ces types de lettres, ça fonctionne, ça marche, puisqu'on a Courrier de l'Arcom, qui est une autorité de contrôle assez connue, notamment dans l'audiovisuel. On sait qu'ils font des sanctions qu'ils appliquent. Donc c'est vrai que ça a pas mal aidé, c'est plutôt une action qui a été intéressante. Maintenant, ce qu'on attend, c'est les vraies actions, puisque c'est ça qui va faire un peu un effet boule de neige, une fois que les premières sanctions financières vont tomber. Tous les autres acteurs vont se dire, bon, ça devient sérieux, ça tombe vraiment. Donc là, il n'y a plus le choix.

• Speaker #1

  Et au-delà de la sanction financière, est-ce que toi, tu as des conseils justement aux entreprises pour les inciter à agir avant la sanction ?

• Speaker #0

  Le premier point, c'est de se dire effectivement, si on essaye de ne pas juste raisonner d'un point de vue financier, c'est l'aspect de discrimination, donc ne pas discriminer des utilisateurs. Et donc, les actions concrètes qu'il y aurait à faire, c'est vous former. Donc soit vous faire accompagner ou trouver des personnes déjà formées. Prioriser au sein de votre entité, de votre groupe, les chantiers qui vous sont prioritaires. Donc ça peut être d'un point de vue utilisateur. Quel est votre service le plus visité ? Et ensuite sur ce service le plus visité, quel est le parcours le plus important ? Et on va mettre les efforts là-dessus. Donc je dirais se former, s'outiller, se documenter. Se faire accompagner si vous n'avez pas cette expertise-là en activité numérique, tout comme si demain vous devez sécuriser votre site, vous n'allez pas le faire vous-même. Il faut vous faire accompagner, soit en externe ou en interne. Ça peut être aussi des recrutements. Recruter des personnes qui ont déjà cette compétence. Souvent on me dit, non mais Olivier, on a déjà du mal à recruter des personnes compétentes sur des métiers du développement ou sur du design ou autre. Si en plus il faut la casquette accessibilité, on ne les aura jamais. Moi, je trouve que c'est justement un super argument pour ces profils-là, dans un marché qui est des fois tendu, sur le marché du développement par exemple, de se dire, si vous voulez vous démarquer, faites de l'accessibilité numérique, vous allez être un profil hyper tendance, puisqu'il est de plus en plus recherché.

• Speaker #1

  Oui, puis c'est un vrai sujet. En fait, ça fait partie du sujet de transformation digitale. On n'y pense pas forcément, mais en effet, c'est...

• Speaker #0

  Et il y a un autre sujet aussi, c'est que souvent, ce qu'on remarque, c'est que... Je ne sais pas si ça correspond à l'âge ou quoi, ou par rapport aux générations, mais moi, pour former beaucoup de différents profils, je me rends compte qu'il y a souvent une quête de sens, de valeur, une recherche de valeur et de quête dans ce que je fais, dans la mission, dans le travail qu'on fait. Et souvent, l'accessibilité numérique résonne là-dessus. Elle résonne sur cette quête de sens, puisque, plutôt que de juste, entre guillemets, alors ce n'est pas péjoratif, mais de designer ou de développer ou autre... j'ai une valeur supplémentaire, une valeur ajoutée, je réponds à cette quête là de dire là je réponds à un besoin, je réponds à un besoin de personnes handicapées, je ne fais pas juste concevoir, même si c'est très bien, un énième site ou une énième application mobile qui va peut-être révolutionner le monde ou autre, mais j'ai une autre démarche derrière aussi, j'ai une autre démarche, je fais en sorte que des personnes handicapées puissent accéder à ce service là, je ne suis pas un magicien, je ne suis pas un gourou, je ne vais pas... effacer la déficience, elles auront toujours cette déficience-là, mais au moins j'évite cette discrimination et du coup je rends pour moi le web un peu plus meilleur.

• Speaker #1

  C'est intéressant, bonne transition, si on se projette en 2030, avec ces besoins des nouvelles générations, de quêtes de sens, de tensions sur les métiers de développement, comment est-ce que tu vois, toi, l'évolution de l'accessibilité au numérique ? Est-ce qu'il y a des prises de conscience aussi qui sont au niveau des générations qui arrivent ? Est-ce qu'il y a des innovations ? Est-ce qu'il y a des tendances à... À surveiller en particulier ?

• Speaker #0

  On voit qu'il y a une prise de conscience. Clairement, on disait que l'accessibilité numérique, c'est assez vieux. On voit qu'on en entend beaucoup plus parler pendant les 4-5 dernières années. Je dirais pour plusieurs raisons. Les directives européennes qui se durcissent. On a parlé des lois au niveau de la France, mais c'est parce que c'est issu des directives européennes. Donc au niveau de l'Europe, on impose aux États membres, dont la France, de se doter de législations fortes et des sanctions sur l'accessibilité numérique. Donc ça, ça bouge au niveau de l'Europe. Ça bouge au niveau des États-Unis. Les États-Unis tirent aussi un peu le marché vers le haut sur l'activité numérique, puisqu'ils ont des sanctions financières très lourdes aux États-Unis pour non-discrimination. Enfin, pour discrimination,

• Speaker #1

  pardon. Là, c'est un pourcentage de leur chiffre d'affaires ?

• Speaker #0

  Non, c'est des transactions financières qui sont confidentielles, puisque tout est signé en accord. Mais souvent, les fourchettes, il n'y a pas de chiffre précis de toute façon, mais les fourchettes, on parle de dizaines de milliers de dollars. Pour éviter un procès, là pour le coup les procès, eux, ils sont publics et les procès montent sur des millions de dollars. Donc on a plein de cas, on a des cas de Domino's Pizza qui avait été un cas assez connu sur l'activité numérique, qui s'était fait attaquer, qui avait essayé de se... de faire une défense différente des autres, plutôt que de dire, oui, si je suis attaqué, c'est parce que mon site est en défaut d'accessibilité. Ils ont essayé juste de s'en sortir en disant, oui, mais j'ai une application mobile ou j'ai un numéro de téléphone. En gros, il y a d'autres alternatives possibles. Ça n'a pas convaincu. Et du coup, ils ont eu des amendes encore plus importantes. Donc souvent, le marché américain aussi, lide beaucoup ça, cet aspect-là, puisque si vous êtes une entreprise française ou européenne et que vous avez une présence aux États-Unis, vous allez être attaqué. On a plein de statistiques là-dessus. Il y a une société américaine qui fait des stats régulièrement sur ça, qui s'appelle UsableNet, avec des études, où on indique qu'on a plus de, je crois, le top 250 e-commerce qui a déjà été attaqué. Donc ça, ça lead beaucoup. Pour l'avenir 2030, je dirais que l'IA va nous sauver. Non, pas du tout.

• Speaker #1

  Non,

• Speaker #0

  l'IA, elle est intéressante. pour certains aspects, mais elle est pas encore... Elle nous fait gagner du temps sur l'accessibilité pour différents sujets, mais elle est encore perfectible pour notre expertise. Pourquoi elle est perfectible ? On parlait du sous-titrage automatique. C'est hyper intéressant de pouvoir sous-titrer de façon automatique, mais notamment sur la langue française, ça reste perfectible sur des mots où elle va beaucoup se tromper, puisque le jeu de données est plus important en anglais. Donc c'est très bien, c'est une bonne base de travail, mais ça ne peut pas être laissé comme ça en l'état. Sur la reconnaissance d'images aussi, on voit plein de... De cas où l'IA va être capable, sur une image, de vous décrire très précisément tout ce qui se trouve dans l'image, c'est super intéressant, mais des fois, niveau accessibilité, c'est l'opposé de ce qu'on veut faire. Des fois, si l'image est purement décorative, on ne veut justement pas la décrire, et on ne veut pas apporter du bruit supplémentaire. Donc il ne faut pas chercher forcément à décrire tout, ça dépend à chaque fois de la nature de l'image et du contexte. Donc c'est là où l'IA, il faut voir, ça peut être un bon outil, mais pour le moment, ce n'est pas salvateur en tout cas, mais ça peut être un outil qui est intéressant. Pour moi, les innovations, là aussi je vais de nouveau être cynique, mais les innovations, je n'en vois pas énormément pour le moment, dans le sens où, dans l'accessibilité numérique, on rappelle des principes qui existent depuis des années et des années. Donc, si je m'adresse à des développeurs, ça va être respecter les standards de votre langage déjà, le langage que vous utilisez, qui sont dans une spécification qui existe. Donc déjà, respecter ça, il n'y a pas besoin d'attendre 10 ans ou 20 ans d'avancée technologique, ça existe déjà. Respecter déjà ces bases-là. C'est fondamental et déjà, on aura fait un gros progrès. Mais pareil pour les designers, pour un designer qui aujourd'hui, en 2024, ne comprend pas ou ne connaît pas le concept de ratio de contraste, donc ces différences de couleurs entre le texte et la couleur d'un texte, la couleur de fond. Pour moi, ce n'est pas une question d'innovation, c'est une question de ça existe les ratios de contraste depuis 10, 20 ans ou plus. Donc, c'est déjà connaître ces fondamentaux là. pour ensuite essayer, pourquoi pas, d'aller plus loin dans l'innovation ou autre.

• Speaker #1

  Oui, le fameux back to basics.

• Speaker #0

  C'est exactement ça.

• Speaker #1

  Et alors, comment est-ce qu'une meilleure accessibilité numérique va bénéficier aussi à l'ensemble de la société ? Aux personnes handicapées, évidemment, mais aussi à celles qui ne le sont pas.

• Speaker #0

  Alors ça, on a peu de chiffres là-dessus. On a peu d'études qui nous prouvent ou qui nous déprouvent, On nous montre qu'un site accessible, en tout cas plus accessible, peut avoir une meilleure utilisabilité pour les personnes dites valides. C'est plus du ressenti ou des choses comme ça, mais on n'a pas de source là-dessus. Donc, clairement, je ne peux pas vous affirmer qu'un site plus conforme sera plus utilisable. On peut d'ailleurs tout à fait faire l'inverse. On pourrait faire l'exercice. Demain, je vous fais un site totalement conforme aux recommandations d'accessibilité et qui sera... inutilisable, avec une expérience utilisateur déplorable, par contre, il sera accessible, ça, il n'y a aucun problème. Donc, on peut totalement faire les deux, ce n'est pas antinomique. C'est pour ça que on parle des bénéfices induits. Souvent, on va indiquer que si un site est plus accessible au-delà des personnes handicapées, qui est notre cible prioritaire, les personnes handicapées, mais que ça peut effectivement bénéficier à des personnes âgées qui vont perdre... certaines fonctionnalités ou qui vont avoir des types de déficiences qui vont commencer à arriver avec l'âge. Donc ça peut être atteint de ce public-là, mais ça reste juste des bénéfices induits dans tous les cas. On a plus des exemples dans le monde physique, pour le coup, sur l'activité physique. Les exemples qu'on a le plus courant, c'est sur la télécommande, par exemple. La télécommande, ça avait été inventé pour des personnes à mobilité réduite pour leur permettre plus facilement de changer de chaîne ou d'avoir des contrôles. Maintenant, c'est utilisé, je pense, par quasiment tout le monde. Donc, il y a plus d'exemples dans le monde physique là-dessus. Sur l'activité numérique, j'aimerais bien, mais c'est vrai qu'il n'y a pas d'étude. Si un menu, par exemple, fonctionne en navigation clavier, est-ce qu'il sera mieux utilisé ? J'espère. En tout cas, ça va dans le bon sens. Mais comme je vous disais, on peut totalement faire un site conforme et avec une UX déplorable. Donc, normalement, on est censé aller dans le même sens quand même. Mais en tout cas, ce n'est pas un gain. C'est pas forcément une... Ce n'est pas une

• Speaker #1

  Oui, c'est plus finalement une prise de conscience, un mieux vivre ensemble et faire attention dans toutes les créations de sites. S'il y avait un conseil que tu pourrais donner à une personne ou à une entreprise qui souhaite rendre son site plus accessible, ce serait quoi ?

• Speaker #0

  Je dirais déjà, elle peut s'auto-former. Il y a déjà plein de ressources en ligne qui existent pour pouvoir apprendre le sujet, comprendre. Donc, je dirais d'un point de vue opérationnel, selon son profil, il y a plein de ressources sur lesquelles elle peut aller. Il y a un site qui s'appelle la Web Accessibility Initiative, qui est le département d'accessibilité d'un organisme qui s'appelle, je vous mets plein d'acronymes, le W3C, l'organisme de standardisation qui a plein de ressources sur l'accessibilité pour comprendre qu'est-ce que l'accessibilité et ensuite quelles sont les règles d'accessibilité. Donc ça c'est sur l'aspect opérationnel pour déjà se former sur le sujet. Il y a un autre aspect qui me paraît important c'est de comprendre les usages plutôt que de tout de suite aller dans l'opérationnel, là aussi sur ce même site là, mais vous en trouverez d'autres, regarder des vidéos de personnes qui utilisent ce qu'on appelle des technologies d'assistance pour contribuer ou naviguer sur le web. ... qui vont utiliser un lecteur d'écran, qui vont utiliser une dictée vocale, qui vont utiliser des contacteurs ou des choses comme ça. Ça, c'est intéressant parce que ça permet de s'ouvrir un peu l'esprit et de déconstruire l'idée de mon utilisateur unique et de me dire, OK, il y a des personnes qui peuvent naviguer différemment. Et du coup, je n'avais peut-être pas pensé à ça quand j'étais en train de concevoir ou développer mon produit. Donc, je dirais s'auto-former, se comprendre et ouvrir l'esprit sur les différents usages. Et après, si vous avez vraiment envie d'aller plus loin, il va falloir vous faire accompagner ou vous former ou suivre une formation pour pouvoir monter en compétence sur ce sujet-là et être autonome sur l'accessibilité numérique.

• Speaker #1

  Avant de venir te voir ?

• Speaker #0

  Par exemple, moi ou plein de consœurs ou confrères. Mais l'idée, ce n'est pas... Moi, ce que je dis souvent, c'est que mon objectif, il n'est pas de travailler 10, 20, 30 ans avec les clients. Pour moi, c'est que j'ai perdu la mission si j'ai fait ça. L'objectif, il est de faire monter en compétence les personnes qui puissent ensuite internaliser ce besoin. Ça, c'est mon grand regret aussi. Alors, ça aurait pu être dans la réponse à ta question sur 2030. J'aimerais qu'on ait des équipes internes d'accessibilité. Tout comme on a des équipes internes sécurité chez les clients, on a encore très peu d'équipes accessibles.

• Speaker #1

  Ou RGPD.

• Speaker #0

  Ou RGPD, donc internaliser. RGPD, on a, j'ai regardé les chiffres aussi, il y a en 2024. 34 000 DPO, donc délégués à la protection des données personnelles en France. Combien on a de référents accessibilité en France ? Je pense qu'il y en a une dizaine. Je n'ai pas les chiffres, mais c'est très peu. Donc ça aussi 2030, mais j'aimerais bien qu'on ait, je ne sais pas, 10, 20 000, 30 000 référents accessibilité. Ça ne veut pas dire des sachants, des experts, mais juste une personne identifiée, comme un peu le DPO. Des fois, c'est des doubles casquettes ou des triples casquettes. Mais au moins, dans chaque entité groupe, une personne référente sur ce sujet-là. C'est toi qui dois leader ce sujet-là, c'est toi qui dois mener ce sujet-là, rendre des comptes à la direction, t'assurer de suivi de ce sujet-là. Et donc ça, ça responsabilise et ça force à lancer les actions et à suivre des actions. Donc ça, c'est aussi un bon enjeu, avoir un référent, une référente accessibilité numérique.

• Speaker #1

  Olivier, des idées, des propositions pour justement se lancer dans l'accessibilité ? Des idées innovantes ?

• Speaker #2

  C'est une question très intéressante parce que dans... Dans ce monde de l'accessibilité et du handicap, on a beaucoup d'innovations qui ne sont pas du tout liées à l'accessibilité, mais qui sont dans la capacité à rendre aux personnes handicapées leur capacité perdue ou jamais acquise. Je pense à Neuralink, par exemple, qui travaille ardemment là-dessus. Donc, on est peut-être à cette frontière aussi où l'innovation majeure ne viendra pas d'une capacité pour une IA. à lire merveilleusement un site web ou à lire son environnement, mais viendra peut-être de l'autre bout du spectre, qui est l'implantation neurologique, qui en est à ses tout débuts. Peut-être qu'ici 10, 15, 20 ans, l'accessibilité ne sera finalement plus une question, puisqu'elle aura été disruptée, remplacée par le soin à mont ou à val sur les personnes. Donc on est peut-être dans cette... dans ce mouvement-là, et ça serait plutôt une bonne nouvelle, mais ce n'est pas pour demain.

• Speaker #0

  Bien sûr. D'ici 2035,

• Speaker #2

  2040, peut-être un peu plus, effectivement, il faudra rendre les sites un peu accessibles pour les personnes qui en ont besoin.

• Speaker #0

  Totalement.

• Speaker #1

  Alors, on l'a vu, bien plus qu'une simple obligation légale, l'accessibilité numérique est un levier de transformation pour une société plus inclusive et mieux connectée. Mais Olivier, j'ai une question à te poser. Comment en faire l'affaire de tous ?

• Speaker #2

  C'est une bonne question, parce que dans ce vaste paysage numérique, l'accessibilité des sites web se pose comme une question cruciale et parfois même de survie. Il convient d'explorer les implications profondes de cette notion, tant sur le plan législatif qu'humain. On en a largement parlé. La technologie, tout en promettant une démocratisation de l'accès à l'information, révèle également des fractures qui, si elles ne sont pas comblées, risquent de laisser de nombreux individus dans l'ombre de la connectivité. Aristote, dans sa quête de justice, affirmait que l'éthique repose sur l'équilibre et l'équité. Ainsi, dans notre contexte contemporain, L'accessibilité ne devrait-elle pas être considérée comme un droit fondamental, un impératif moral qui transcende les intérêts commerciaux ? Les entreprises, au-delà de l'aspect législatif et réglementaire, prennent conscience de cette responsabilité et développent pour certaines une culture d'inclusivité. On en parlait à l'instant avec des délégués à l'accessibilité, où chaque utilisateur, quelle que soit sa condition, trouve sa place. Mais l'accessibilité engage une réflexion plus large sur notre humanité partagée. La conception des sites web implique l'interface, appelée UI, pour les intimes. Qui doit entrer en résonance avec son petit frère, l'expérience utilisateur UX, pour les intimes ? Là aussi, on en a largement débattu. Quel sens donner à une technologie qui, bien qu'avancée, ne parvienne pas à embrasser la diversité des formes de vie qu'elle touche ? En tant que société, nous devons nous interroger. Comment pouvons-nous collectivement bâtir un monde numérique qui respecte et célèbre la diversité humaine ? Les outils technologiques devraient-ils être conçus comme des ponts plutôt que comme des barrières ? En intégrant les voix de ceux qui sont souvent laissés pour compte, nous avons l'opportunité d'enrichir notre compréhension de ce que signifie véritablement être accessible. À l'aube de cette réflexion, nous pouvons envisager l'accessibilité comme un miroir de notre époque. Elle nous invite à réévaluer nos priorités, à envisager un avenir où la technologie ne serait pas seulement un vecteur d'efficacité, mais également un vecteur d'humanité. En nous inspirant des sages du passé, nous avons l'opportunité de redéfinir notre approche, non seulement en termes de législation, mais aussi en termes de compassion et d'empathie, et pourquoi pas, s'interroger sur l'idée de faire société, à l'heure d'un alignement des individualités et d'une archipélisation des nations. L'accessibilité, loin d'être un simple impératif technique, représente l'opportunité d'une réflexion profonde sur notre nature même, une invitation à embrasser la pluralité des expériences humaines, et à construire un monde où chacun trouve sa voie. L'accessibilité peut-elle être le catalyseur d'une réflexion profonde permettant de forger un avenir où la technologie et l'humanité coexistent en harmonie ? Vous avez 4 heures.

• Speaker #1

  C'est une très bonne question, ça, Olivier.

• Speaker #2

  Maintes fois posées.

• Speaker #1

  Maintes fois posées. Une réponse brève pour conclure cet épisode.

• Speaker #0

  Moi, je rebondirais juste sur un point où effectivement, l'accessibilité, tu t'indiquais l'accessibilité comme droit fondamental. on a on a Le Conseil des droits de l'homme de l'ONU en 2012, si je ne dis pas de bêtises, qui avait indiqué que l'accès à Internet est un droit fondamental. Donc ça, c'est dans les textes. Et donc, si l'accès à Internet est un droit fondamental, le fait de ne pas faire accessible, c'est un reniement de ce droit fondamental. Et donc, c'est une discrimination. Donc, on est sur, au final, l'accessibilité est un droit fondamental, totalement. Donc, c'est un vaste sujet. La conclusion est très intéressante et très bien. Elle pose plein de questions. Il faut le prendre en compte, penser l'utilisateur, penser à vos utilisateurs, l'ensemble des utilisateurs. Il y a une phrase en anglais d'un évangéliste en expérience utilisateur qui indique que si je prends en compte seulement quelques utilisateurs, donc « some utilisateurs » , du coup, au lieu de faire de l'UX, je fais du SUX, donc « some user experience » , et je m'adresse donc à quelques utilisateurs. Donc souvent, pour les entreprises ou les entités qui sont en recherche croissante de plus d'audience, ou plus de trafic ou autre, pensez à ces utilisateurs-là. Pensez au fait qu'il y a des gens, il y a des vraies personnes qui utilisent vos services dans des manières que vous n'imaginiez pas. Et donc, évitez la discrimination inutile et essayez de rendre le web meilleur.

• Speaker #1

  Très, très, très bonne conclusion. Accessibilité comme droit fondamental, je garde ça. Merci Olivier de nous avoir engagé, ton expérience, ta vision. aussi pour un web plus accessible. Merci, chers auditeurs, pour votre écoute. Et moi, je vous dis à très bientôt pour un nouvel épisode. Et merci, Olivier, pour ta conclusion.

• Speaker #2

  Brillante, comme d'habitude. Merci, Marie.

• Speaker #1

  Et voilà,

• Speaker #2

  Chers auditeurs, c'est tout pour cet épisode de Tendances Inno. Un grand merci pour votre écoute. Nous espérons que vous avez trouvé cette discussion aussi enrichissante et inspirante que nous. N'oubliez pas de vous abonner pour ne manquer aucun de nos futurs épisodes. Vous pouvez retrouver Tendances Inno sur toutes les plateformes de podcast, YouTube et Dailymotion. Si vous aimez ce podcast, faites-le nous savoir et aidez-nous à le faire connaître grâce à vos commentaires et à vos partages. Pour plus de contenu sur les technologies émergentes, suivez-nous sur les réseaux sociaux de Docaposte. A bientôt pour un nouvel épisode, placé sous le signe de la tech, du Web3 et de l'innovation. D'ici là, continuez à explorer, à innover et à créer.

• Speaker #3

  Merci.