Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur Toute Puissante, le podcast des femmes qui veulent tout et qui l'obtiennent. Je suis Kauthar Trojet, votre hôte, fondatrice du club de pouvoir, coach exécutif de dirigeante et experte des dynamiques de pouvoir. Ici, nous pulvérisons le plafond de verre, un épisode à la fois. Bienvenue sur ce nouvel épisode de Toute Puissante. Aujourd'hui, c'est un épisode spécial, puisque une fois n'est pas coutume, à l'occasion de la publication de mon livre Toute Puissante, je vais m'installer non pas à la place d'intervieweuse, mais à la place d'invité. Et pour mener cet échange, j'ai le plaisir de retrouver Boshra Fourti, qui m'avait elle-même reçue dans son podcast Heia. À travers Heia, Boshra donne la parole aux femmes arabes et amazighes pour raconter leur... parcours, leurs réussites et leurs identités, tout en interrogeant la place des femmes dans nos récits et dans la société. Elle connaît également de l'intérieur les codes du pouvoir en entreprise. Elle a évolué pendant près de 20 ans chez EY, entre Londres, Paris et Madrid, jusqu'à occuper des fonctions de direction internationale. Aujourd'hui podcasteuse, autrice jeunesse et conférencière TEDx, elle a prolongé son engagement pour la transmission et la représentation en créant une collection de livres jeunesse bilingue. Après un premier ouvrage consacré à Tawheed Abenshir, elle lance actuellement les préventes de son deuxième livre consacré à Ausha Remiti, figure libre et incontournable du rail. Bonjour Boshra !

• Speaker #1

  Bonjour Carothel !

• Speaker #0

  Merci beaucoup et puis je te laisse la main !

• Speaker #1

  Merci de me confier exceptionnellement les rênes de ton podcast. Je vais donc prendre le pouvoir sur toute puissante, ce qui me paraît assez approprié, vu que c'est le sujet sur lequel on va traiter la prochaine heure. Kautersu publie le 1er octobre aux éditions Alizio le livre « Toute puissante, les codes du pouvoir pour celles qui veulent l'exercer autrement » . On va parler de ce mot qui met encore beaucoup de femmes mal à l'aise, comprendre ce qui différencie le pouvoir de la domination et voir très concrètement comment reprendre le pouvoir. Et comme tu me connais, comme on se connaît un peu, je vais un peu te challenger sur certains des sujets. Kautel, pour commencer, tu l'as mentionné dans mon intro, j'ai passé pas mal d'années, 20 ans dans un grand groupe international. J'ai souvent, quand je me présentais, quand je parlais, je disais je veux avoir de l'impact, je veux peser sur les décisions, je veux faire évoluer les choses. Et pour être honnête, je pense que je n'ai jamais utilisé la phrase je veux plus de pouvoir. Pourquoi, donc ma question c'est pourquoi est-ce que nous les femmes, on est si souvent mal à l'aise avec ce mot ?

• Speaker #0

  Alors ça, c'est vraiment une question récurrente et j'en parle au tout début du livre justement, parce que depuis l'enfance, nous les femmes, on est socialisés pour être dans le soin, dans le care, dans le soutien et maintenir l'harmonie. Et le pouvoir dans l'imaginaire collectif, c'est pas ça. Dans l'imaginaire collectif... Le pouvoir, il est associé aux hommes, aux masculins et à l'écrasement, la domination. C'est s'accaparer, partir en conquête, prendre aux autres. Et donc, c'est perçu comme un gros mot, quelque chose de sale, quelque chose d'agressif. Et puis, d'autant plus quand on est une femme, c'est perçu comme une transgression de genre. C'est aller chercher quelque chose qui n'est pas féminin et qui, pire, est masculin alors que nous, nous sommes des femmes.

• Speaker #1

  C'est hyper intéressant. Pour revenir à ce que je disais, moi j'utilisais souvent « je veux avoir de l'impact » . Est-ce que c'est si problématique que ça, d'utiliser ce genre d'expression, plutôt que de dire « je veux avoir du pouvoir » ?

• Speaker #0

  Moi je pense que ça a toute son importance, le choix des mots, parce que les mots, ils ont un sens. Les mots qu'on s'autorise à utiliser, et puis les mots qu'on ne s'autorise pas à utiliser, ça porte le poids de tout ce qu'on ne s'autorise pas. Et quand on... parle d'impact, c'est souvent ça. Les femmes vont dire, moi, je n'ai jamais été intéressée par le pouvoir, moi, je veux de l'impact, moi, je veux faire la différence, faire avancer des projets. Alors, le terme impact en lui-même, c'est le terme rendu acceptable pour nous, les femmes, parce qu'il y a ce côté altruiste. Il y a ce côté, on a le droit de vouloir de l'impact parce que c'est tourné vers les autres. Sauf que ce qu'il faut comprendre, c'est que vouloir de l'impact sans vouloir de pouvoir, Je dis dans le livre, c'est s'épuiser à gratter le mur avec ses ongles pour entrer dans une pièce, alors qu'on pourrait utiliser une clé. En gros, c'est noble, mais c'est épuisant. Et puis souvent, c'est... Pas très efficace, pas très utile. C'est un comble quand on veut de l'impact, justement. Et l'impact, il faut comprendre aussi que c'est la destination et que le pouvoir, lui, c'est le véhicule. C'est ce qui va nous permettre d'aller à cette destination. On ne peut pas avoir un impact systémique si on refuse les leviers pour le faire. Et les leviers, ça va être le budget, l'autorité, les ressources, le leadership, prendre les décisions, avoir les conversations difficiles, etc. Donc, venir dire... « je veux du pouvoir » , finalement, c'est assumer de vouloir les moyens de ses ambitions plutôt que de s'épuiser à essayer de changer par-ci, par-là les choses avec des bouts de ficelle. Il faut sortir du mythe du MacGyver et se dire « en fait, je veux avoir énormément d'impact et pour avoir énormément d'impact, il faut beaucoup de pouvoir » .

• Speaker #1

  C'est hyper intéressant. Je ne le voyais pas comme ça et je trouve que c'est... hyper intéressant de redéfinir ces concepts, parce que moi, par défaut, pour moi, avoir de l'impact et prendre le pouvoir, c'est la même chose. Et en fait, pas vraiment. C'est deux choses qui sont différentes.

• Speaker #0

  C'est ça. Il y a deux termes parce que c'est différent. C'est connexe, mais c'est différent.

• Speaker #1

  Les références qui sont présentées comme les plus universelles sur le pouvoir, c'est Le Prince de Machiavel, les 48 lois du pouvoir de Robert Greene. C'est souvent ces livres-là, en tout cas ceux que je viens de citer, ils ont été écrits par des hommes, dans des univers qui sont pensés par et pour des hommes. Quelle est ta vision sur ces livres-là et sur le fait que c'est un peu la Bible quand on demande à n'importe qui de citer un livre qui parle de pouvoir ? On va, 90% des cas, citer un de ces livres-là.

• Speaker #0

  Pour moi, c'est très révélateur justement de la notion de pouvoir dans notre inconscient collectif. Et pour moi, ces livres-là ne parlent pas tant des codes du pouvoir que des codes de la domination. Et j'irai plus loin, c'est aussi les codes de la prédation. Et je vais te donner quelques exemples des fameuses lois du pouvoir de Greene. Donc moi, je l'ai, ce livre. C'est un livre quand même qui a été vendu à 2 millions d'exemplaires. Donc oui, c'est la référence. Il faut bien comprendre que c'est la référence, en particulier auprès des hommes qui ont des fonctions de pouvoir. Alors, Parmi les 48 lois, il y a chercher à mettre en colère vos ennemis. Il y a dissimuler vos intentions. Il y a ne vous fier pas à vos amis. Il y a soyez volontairement imprévisible. Il y a écraser complètement l'ennemi. Donc là, l'idée, c'est de brouiller les pistes, de souffler le chaud et le froid pour être au-dessus. Il y a clairement une verticalité. L'idée, ce n'est pas de créer de la coopération, ce n'est pas d'être dans le soutien mutuel pour accomplir un impact plus grand que nous tous. Non, non, non, non, non. C'est de créer insidieusement une forme de domination pour être au-dessus de la mêlée et avoir un lien de subordination sur les autres. Donc là, on n'est plus dans l'impact sur quelque chose de plus grand que nous, on est dans... la domination individuelle sur les autres. Et ce qui est très important, c'est de se dire que ces livres, c'est des best-sellers. Ça veut dire que les hommes en position de pouvoir aujourd'hui, ils ont lu ces livres. Et si on réfléchit deux, trois minutes à quelques exemples qu'on a en tête, que ce soit là où on travaille ou dans les sphères politiques, on se rend compte qu'aujourd'hui, les personnes au pouvoir appliquent précisément les lois de Robert Greene. Et c'est exactement pour ça que... j'ai écrit toute puissante. Parce que déjà, les femmes lisent moins ces livres, ne serait-ce que parce qu'elles rejettent tout ce qui est lié au pouvoir. Donc elles ne vont pas acheter ce genre de livres, ça ne les intéresse pas. Ça les rebute même. Mais parce qu'en plus, à l'intérieur de ce livre en particulier, les 48 lois du pouvoir, il y a énormément d'exemples historiques. Sur les exemples historiques, je pense que 90% des exemples sont des exemples d'hommes. Donc les femmes auront plus de mal aussi à se projeter. dans ces exemples et dans ces livres. Donc, pour les femmes, c'est essentiel de pouvoir décortiquer les comportements des hommes qui les entourent, en particulier dans la sphère de pouvoir, qui, eux, ont été biberonnés à ces livres-là, pour qu'elles puissent se préparer, pour qu'elles puissent comprendre ce qui se passe autour d'elles, pour comprendre les sous-textes, en fait, et pour être en mesure de se défendre face à ces stratégies de domination. que tous ces hommes ont lues et appliquent depuis les mêmes sources, et puis bien sûr pour qu'elles apprennent à déjouer ces stratégies de domination.

• Speaker #1

  Sur ce sujet d'ailleurs, Kaut, il y a un chapitre qui m'a particulièrement intéressée, c'est celui sur les stratégies de domination, parce qu'on peut souvent les vivre sans toujours réussir à les identifier. Pourquoi c'était important pour toi de dédier un chapitre entier à ce sujet-là ?

• Speaker #0

  Pour moi, c'était essentiel pour plusieurs raisons. Parce que, déjà, je ne vois pas ce sujet-là traité. En tout cas, pas du point de vue de celles qui subissent ces stratégies de domination. C'est traité dans les livres sur comment dominer les autres, mais pas comment on fait quand la personne au-dessus de nous, ou les trois, cinq personnes au-dessus de nous, soufflent le chaud et le froid en permanence. Ou comment faire quand la personne qui prend les décisions est incompétente. Comment je fais concrètement pour quand même réussir à avancer, réussir à avoir de l'impact quand c'est un incompétent qui vole mes idées et qui me sabote pour ne pas que je prenne sa place ? Parce qu'il se sent menacé. Ça d'une part. D'autre part, c'est des sujets hyper tabous. Pourtant, moi en coaching, je les rencontre régulièrement. Pas plus tard que ce matin, une cliente qui m'explique que justement, sa manager est incompétente et qu'elle est en train de lui bloquer le passage. Pour moi, c'est vraiment l'éléphant dans la pièce. Et dernière raison, on martèle aux femmes ces injonctions d'oser, de prendre confiance, de prendre sa place, mais sans expliquer aux femmes ce qui se passe après. Les femmes vont dire « Ok, maintenant apparemment on peut oser. » C'est parti, je vais oser, je vais prendre ma place, je vais dire ce que je pense, sans se rendre compte que derrière ça, une fois qu'on ose, une fois qu'on prend la parole, on se retrouve dans un univers de loup, en fait, un univers de prédation où des individus vont avoir ces comportements avec nous, de souffler le chaud et le froid, de se méfier de nous, de dissimuler leurs intentions, d'être volontairement imprévisibles. Et nous, on ne s'attend pas à ça. Nous, on a vraiment cette naïveté-là de se dire pourquoi les gens se comporteraient comme ça ? Moi, je ne me comporterais jamais comme ça. Et c'est là que, justement, on va se faire mettre de côté. C'est là qu'on va être mis en difficulté, parce qu'on ne s'attendait pas à ces choses-là et parce qu'on n'a aucune compréhension de ce qui est vraiment en train de se jouer là.

• Speaker #1

  C'est vrai que ces injonctions à « ose » , « prends ta place » , etc., c'est quelque chose qu'on entend un peu tous les jours et partout. Et la deuxième partie, le back-office, une fois qu'on y est, il est plutôt opaque. Toi, tu proposes notamment de réhabiliter la coopération et le soin. Moi, ma question ici, c'est est-ce qu'on ne risque pas d'enfermer encore une fois les femmes dans ces qualités qu'on attend d'elles depuis toujours ?

• Speaker #0

  Moi, je pense tout à fait le contraire. C'est-à-dire qu'en effet, statistiquement, en tant que femmes, on a été socialisées dans le soin. Donc, c'est des sujets sur lesquels on a une longueur d'avance. C'est vraiment des forces par construction puisque la société nous a construites comme ça. Et ce qu'on observe aussi, c'est qu'avec chaque crise, il y a un sursaut qui fait qu'on fait appel à des experts du soin. Je vais donner deux exemples. Il y a un concept, en anglais on appelle ça le « glass cliff » , la falaise de verre. C'est le fait qu'en temps de crise, en général, on va faire appel à des femmes pour sauver la situation. Donc typiquement, le fait de nommer Theresa May comme Premier ministre, juste après la décision, le vote du Brexit.

• Speaker #1

  Mais ça, c'est parce qu'il y a du soin ou est-ce que c'est pour lui laisser être la raison de l'échec potentiel ?

• Speaker #0

  Alors moi, la façon dont je l'analyse, c'est que généralement... Ces falaises de verre, ce sont des postes très complexes où il va falloir atteindre un consensus avec beaucoup d'individus. Donc typiquement, on va chercher des personnes qui sont bonnes dans la coopération et dans le consensus. Généralement, ça va être des profils féminins.

• Speaker #1

  Moi, je le voyais aussi, et ça se complète, comme étant des postes et des challenges très compliqués à relever. Et du coup, on met une femme. Parce que la proportion d'échecs est plus élevée qu'un scénario classique. Et comme ça, échec, donc femme, donc next, et ça ne fonctionne pas.

• Speaker #0

  Alors en fait, moi, je le vois un peu différemment dans le sens où, parce que c'est des problématiques humaines, la probabilité d'échec est plus grande. Ce qui fait que beaucoup d'hommes voient ça et se disent « je ne vais pas aller au casse-pipe » , refusent. Donc les premiers niveaux de personnes auxquelles, les top of mind, on va dire, les personnes auxquelles on pense en premier qui sont des hommes vont dire non. Donc on va être obligé d'aller plus loin dans la liste. Et c'est là que sont les femmes. Et les femmes, comme elles sont dans une situation où elles se disent « c'est l'opportunité de ma vie, jamais ça se représentera, j'ai pas le choix que de dire oui » . Et puis il y a aussi ce sens du devoir et ce sens de « je vais leur prouver que je suis capable » . Donc elles, elles vont accepter d'aller au casse-pipe parce que c'est leur seule opportunité d'y aller. Moi, c'est surtout comme ça que je le vois. Et si tu transfères sur des postes en entreprise, c'est souvent plus logique. C'est-à-dire que je ne pense pas qu'il y ait une volonté de nuire aux femmes. Je pense juste que chaque homme pense à ses intérêts et un Boris Johnson s'est dit, je ne vais pas y aller maintenant. C'est sûr que je vais échouer si j'y vais maintenant. S'il y a deux, trois personnes qui se cassent les dents avant, moi, je vais pouvoir arriver en disant, bon, maintenant, il n'y a plus de négociation, c'est comme ça. Et c'est exactement ce qui s'est passé d'ailleurs quand Boris Johnson est arrivé. Donc il a refusé, sachant qu'il était le pressenti pour être... Enfin bon, bref, ça c'est des détails. Et donc voilà, il y a le sujet des glaces-cliffs, où on va faire appel à une femme pour sauver la situation, parce qu'on sait qu'elle va davantage préserver les relations, ménager les égaux, trouver un consensus, soigner les équipes. Et puis on l'a aussi vu avec la crise de Covid. Pendant la crise de Covid, la majorité des métiers essentiels, c'était des métiers de soins. Les professionnels de la santé, les professionnels du soin, en EHPAD, dans l'aide à l'enfance, etc. Donc, chaque fois qu'il y a une crise, on a ce sursaut de conscience de « Ah, on a besoin de soins » . Et là, aujourd'hui, sur Terre, je veux dire, suite à l'été infernal par lequel on est passé, on voit bien qu'on n'est pas dans une crise, on est dans une polycrise. Il y a une crise économique, une crise écologique, une crise climatique, une crise sociale. Et donc, à ce moment précis de l'histoire, se priver des forces qu'on a inculquées aux femmes, par construction sociale, pendant des siècles, c'est le moment où on en a le plus besoin. Pour moi, c'est ça le vrai risque. C'est de continuer de se priver des talents féminins, surtout sachant qu'on les a construites pour être pile adaptées à nos besoins actuels.

• Speaker #1

  C'est hyper intéressant. C'est intéressant de voir la réflexion sous différents angles. Pour revenir à ton livre, « Toutes puissantes, les codes du pouvoir pour celles qui veulent l'exercer autrement » , je viens de donner le titre. Ce titre est un peu impressionnant. Il est long. Il y a des mots forts et on peut très vite être impressionné et continuer sa route en se disant, ce n'est pas pour moi. Ce livre s'adresse uniquement à des dirigeantes, à des femmes qui sont à un niveau CEO, CFO, etc. À qui est vraiment destiné ce livre ? Et tu l'as écrit pour qui ?

• Speaker #0

  Alors déjà, il y a un titre et un sous-titre. Le titre, c'est « Toute puissante » , « Toute puissante » avec un S. et pour moi toute puissante, c'est à la fois chacune qui peut être plus puissante qu'elle ne l'est, mais c'est aussi nous toutes dans notre globalité, être toutes dans notre ensemble en tant que femmes puissantes, dans notre diversité. Donc pour moi, en tout cas la façon dont je l'ai écrit, toutes puissantes s'adresse à toutes les femmes dans notre diversité, parce que les mécaniques de pouvoir, elles ne sont pas limitées aux hautes sphères, on les retrouve à tous les niveaux. Le pouvoir, il est fractal, c'est-à-dire que... les mécanismes qui vont s'appliquer dans une cellule familiale avec le chef de famille et les personnes qui s'assoient à côté de lui en fonction de la proximité et du rapport de force, ça va être exactement la même chose qu'à un sommet de Davos ou du G20 ou je ne sais quoi, un comex où le CEO va s'installer et puis les gens vont s'installer à côté de lui en fonction de la proximité et du rapport de force. Donc dans la famille avec la figure du père de famille, dans le couple, où on peut faire face à des mécanismes d'emprise. Moi, je préfère utiliser la notion de contrôle coercitif et les notions de prédation dont on a parlé tout à l'heure, de domination. Et donc, gagner un pouvoir, et c'est l'objet de ce livre, ça se fait à plein de niveaux. Déjà, gagner un pouvoir sur soi-même, c'est-à-dire dans sa capacité à aller se connecter à ce qu'on désire vraiment, dans sa capacité à gérer ses émotions. Gagner un pouvoir, c'est aussi, dans son couple, être capable, par exemple, de quitter. une situation violente. Gagner en pouvoir, c'est dans sa famille être capable, mettons, de s'affranchir d'injonctions qui nous enferment. Gagner en pouvoir, c'est dans la vie locale, pour s'assurer, par exemple, que nos enfants aient des classes avec une température acceptable au mois de juin, ou bien qu'ils aient des toilettes qui ferment pour garantir leur intimité. Gagner en pouvoir, c'est dans la vie locale, pour garantir qu'on ne détruise pas des champs pour implanter une 2x4 voie qui dérègle l'écosystème environnant, ou pour s'assurer de ne pas risquer d'attraper le cancer parce que l'agriculteur d'en face asperge notre maison de pesticides à chaque fois qu'il fait de l'épandage. Et puis bien sûr, c'est au travail pour avoir l'impact auquel on aspire vraiment, l'impact dont tu as parlé tout à l'heure. Donc gagner en pouvoir, ce n'est pas limité à la sphère professionnelle ou aux dirigeantes. gagner en pouvoir, c'est partout, tout le temps. tous les interstices où l'on peut. C'est comme le vivant. Les petites plantes, elles ne se disent pas « je vais aller là où j'ai le droit d'aller » . Les petites plantes, elles vont partout où il y a de la vie, entre les marches d'un escalier, partout, tout le temps, en fait. Eh bien, on doit réfléchir de la même façon.

• Speaker #1

  Avant d'être l'experte que tu es aujourd'hui, est-ce qu'il y a eu un événement ou quelque chose qui t'a fait comprendre que la compétence et le travail, ça ne suffisait pas toujours, et qu'il y avait d'autres notions, d'autres choses à maîtriser pour... pouvoir avancer et accéder au poste, aux choses que tu voulais avoir.

• Speaker #0

  Il y en a plein. Vraiment.

• Speaker #1

  Je pense que ton podcast, tu parles rarement de toi et je pense que c'est l'occasion aussi de te connaître un peu plus et de comprendre d'où ça vient, d'avoir des exemples concrets de ton expérience personnelle.

• Speaker #0

  Carrément, je vais en partager un, mais je veux clarifier que j'ai l'impression d'être tombée dans tous les pièges, dans tous les panneaux. Je pense que c'est un peu ce qui m'a permis à chaque fois de me dire « mince, pourquoi je suis tombée dans ce panneau ? » D'une part, de comprendre le mécanisme qu'il y avait derrière, et d'autre part, de me dire « mince, mais il faut absolument prévenir les suivantes pour qu'elles ne tombent pas dans ce panneau elles aussi. » Je pense que la première claque que je me suis prise, ça faisait trois ans que j'étais dans la boîte où je travaillais, la première boîte où j'ai été employée. je vais à la photocopieuse et là je tombe sur la fiche de paix. d'un collègue masculin qui avait à peu près la même expérience, un diplôme équivalent. On avait fait le même programme de talent. Donc vraiment, on avait des profils similaires. Et à l'époque, il gagnait, c'était au Royaume-Uni, il gagnait 8 000 pounds de plus que moi par an. Donc l'équivalent de 10 000, 12 000 euros de plus par an. Et ça a été un énorme choc pour moi. Parce que je ne me rendais pas compte. À ce moment-là, je me suis dit... Qu'est-ce que j'ai raté, en fait ? Et je pense que pour comprendre aussi un peu ce qui s'est passé à ce moment-là, je viens d'un milieu modeste, de parents immigrés, et mes parents ont fait énormément de sacrifices pour nous offrir une scolarité privilégiée, on va dire, dans des établissements privés, des choses comme ça. Donc le jour où moi j'ai décroché un CDI, pour moi c'était vraiment le Graal, pour mes parents aussi, et il fallait dire merci tous les jours. Et donc... Pendant que moi, je pensais que ça y est, je suis arrivée, je dis merci, puis je continue de bien faire mon travail, de respecter l'ordre établi, de respecter la hiérarchie et d'attendre sagement qu'on me repère. Eh bien, en voyant ça, je me suis rendue compte, non mais en fait, il y a des trucs que j'ai ratés. Et en discutant plus tard avec des copines qui avaient le même diplôme que moi, qui avaient été diplômées en même temps, voire plus tard, j'ai découvert par exemple une copine qui avait un père ingénieur. et qui, elle, avait négocié son salaire à l'embauche et un bonus d'embauche, comme les CEOs. C'est fou,

• Speaker #1

  ça !

• Speaker #0

  Et ça lui a permis de rembourser le prêt étudiant qu'elle avait contracté pour pouvoir aller finir ses études, faire un double diplôme à l'étranger, aux États-Unis. Alors que moi, par exemple, aller faire un double diplôme, ce n'était même pas envisageable parce que je n'avais pas les moyens. Je ne me disais pas, tiens, je vais faire un prêt étudiant. Et après, je vais négocier que la boîte qui m'en recrute me le rembourse. C'est fou. Et en commençant à demander autour de moi, j'ai compris que moi, je n'étais pas du tout dans le game. Il y avait tout un univers qui se passait avec des codes, avec un mode d'emploi qu'on ne m'avait jamais donné. Et j'ai compris l'importance d'avoir accès à ce qui se fait, à ce qui ne se fait pas, et d'avoir ces insider tips finalement, d'avoir ces coups d'avance.

• Speaker #1

  C'est très intéressant. On va revenir à ton livre. Tu donnes des outils pour les femmes, pour négocier, pour développer leur charisme, pour avoir de la répartie, réguler leur système nerveux aussi, parce que tu parles beaucoup de neurosciences, et mieux comprendre les jeux du pouvoir. Est-ce que finalement, tu n'es pas en train de nous vendre une version un peu sophistiquée du développement personnel et du « quand on veut, on peut » ? Et tu connais mon allergie à cette expression-là.

• Speaker #0

  Déjà, merci pour cette question, Bacha, parce que je suis autant allergique que toi à ce côté quand on veut, on peut. Et c'est une tendance qui est très généralisée dans notre société, ce côté très libéral. notamment dans le monde du développement personnel que je côtoie de près, c'est cette tendance à individualiser les problèmes et du coup remettre la responsabilité du problème sur les personnes qui vivent le problème. Finalement, dire quand on veut, on peut, déjà c'est faux. Mais en plus, pourquoi c'est faux ? Parce que ça vient occulter les inégalités de point de départ. On ne part pas tous du même point, selon où on est né géographiquement et socialement aussi. Les inégalités des chances, les privilèges cons certains, le carnet d'adresse, les moyens, l'influence familiale, l'entre-soi, et puis les obstacles que vont rencontrer tout plein d'autres personnes. Les biais de genre, les discriminations, le racisme, le classisme, l'homophobie, etc. Donc pour moi, le contexte, il est là, il est clair. Je ne suis pas en train de dire « ce contexte n'existe pas, c'est dans votre tête, il suffit de surmonter vos pensées limitantes » . Non ! On n'est pas du tout... Je dis l'opposé de ça. Justement, je dis qu'il y a une grande part en dehors de notre contrôle, qui sont systémiques, ce sont les structures en place. Et puis, il y a des éléments en notre contrôle. Même si on ne vient pas du sérail, même quand on est une femme, même si on n'a pas le bon nom de famille, même si notre voix est aiguë, Et ces éléments, ça va être, par exemple, être capable de réguler son système nerveux. et ses émotions. Parce que ça, on peut avoir autant de particules dans le nom qu'on veut, c'est probablement pas quelque chose qu'on saura faire de façon innée, et c'est pas quelque chose qu'on apprend à l'école aujourd'hui. Donc ça, c'est quelque chose qui est en notre contrôle et qui peut nous donner des petits points de bonus, on va dire. La compréhension des besoins fondamentaux du cerveau. Ça, ça sert parce qu'on comprend pourquoi on réagit comme on le fait, mais ça sert aussi parce qu'on peut aller influencer d'autres personnes, en étant la bonne ressource, en leur apportant le bon besoin. La façon de gérer les commentaires déplacés, quand quelqu'un nous dit quelque chose qu'il n'aurait pas dû nous dire. L'art de la répartie, la compréhension fine de ce dont on a parlé, des stratégies de domination, la capacité à les déjouer, comment développer sa présence exécutive, comment développer son branding personnel, son charisme, comprendre les jeux d'alliances. Tout ça, en fait, c'est un ensemble d'outils que finalement, on aura toujours avantage à avoir dans sa besace. qui vont nous permettre de décoder des environnements auxquels on n'est pas habitué, parce que ce sont des environnements différents, masculins, d'entre-soi, souvent de classes blanches et bourgeoises. Donc si on ne vient pas de ces milieux-là, c'est autant de difficultés qu'on va avoir, et c'est autant d'outils pour tirer son épingle du jeu. Sachant qu'à mesure qu'on gagne en pouvoir, moi j'associe toujours le fait qu'on gagne en pouvoir et en privilège à la responsabilité qu'on a, D'autre part, de venir changer les choses à une échelle plus globale. Et c'est là qu'on voit que finalement, si individuellement, et je ne dis pas, il suffit qu'individuellement, on prenne plus de pouvoir pour que, l'air de rien, le collectif change. Non, non, non, je dis qu'il faut être très intentionnel là-dessus et se dire que plus on gagne un pouvoir, plus on a une responsabilité de venir rendre. au collectif en influençant là où on peut influencer les systèmes plus grands. Et du coup, c'est ce qui nous permet finalement de, à terme, démanteler le système.

• Speaker #1

  Tu réponds un peu à ma question, à la question que j'avais ensuite, c'était est-ce qu'on ne demande pas encore une fois aux femmes de se transformer pour survivre à un système qu'elles n'ont pas construit ? Et par extension, on voit aussi beaucoup de femmes au pouvoir qui ont adopté ces codes du pouvoir masculin. Et moi, je dis que c'est des femmes, mais c'est des hommes déguisés en femmes dans leur manière de faire.

• Speaker #0

  Tout à fait. J'en parle. Pour moi, c'est un point essentiel. On ne peut pas se contenter de dire qu'il suffit que les femmes accèdent au pouvoir et puis bingo, ça va résoudre tous les problèmes. Ben non, on le voit aujourd'hui. Une certaine candidate que je n'ai pas envie de voir présidente, chef de gouvernement en Italie aussi, qui agit exactement en adoptant les codes du pouvoir masculin, c'est-à-dire dans la domination. L'idée, c'est de se dire, nous les femmes, on a des points d'avance sur la capacité à avoir un pouvoir plus horizontal, autant en profiter. L'idée, ce n'est pas du tout de dire, prenons le pouvoir et après, recréons les mêmes. dynamique d'oppression que celle contre lesquelles on s'est battu.

• Speaker #1

  C'est un vrai sujet. Karser, je voulais aller vers une situation qu'on peut vivre tous les jours, quelque chose de concret et pratique. Je voulais te demander, face à une remarque un peu déplacée qu'on peut avoir, on n'a pas toujours, moi la première, la réponse brillante, la réponse qui fera taire notre interlocuteur en deux secondes et se dire « waouh, il a fermé son clapet » . Sur le moment, il nous arrive de rester sans voix. Et une fois reparti, se dire « Ah mince, j'aurais dû lui dire ça, j'aurais dû faire ça, etc. » Ce que je voulais te demander, c'est pourquoi est-ce que notre cerveau nous abandonne, souvent à ce moment-là, précisément, et nous laisse un peu complètement étonnés alors qu'on le sait, avec le temps, on sait que c'est des choses qui arrivent, et malgré tout, on arrive à rester coincé et à ne pas avoir cette répartie qu'on aimerait avoir.

• Speaker #0

  Tu vois, là, c'est intéressant ce que tu dis, parce que tu dis « notre cerveau nous abandonne » . Et justement, ce que j'essaie de faire dans le livre, c'est de mieux comprendre la notice d'utilisation de notre cerveau pour redevenir allié de notre cerveau. Et justement, sortir de « tiens, mon cerveau m'a abandonné » et se dire « en fait, notre cerveau a fait exactement ce qu'il a été conçu pour faire et il a fait ça pour me protéger » . Et ce qu'il fait à ce moment-là, c'est ce qu'on appelle la sidération. C'est-à-dire que c'est un phénomène biologique, ce n'est pas du tout un manque de confiance en soi, et c'est un mécanisme de protection. Grosso modo, ce qui se passe, c'est que quand on fait face à une remarque qu'on vit comme une agression ou comme violente, notre cerveau va percevoir une menace, une menace directe. Et notre système nerveux, dans ce cas-là, peut réagir de différentes façons. Face à cette menace, l'une de ces façons, c'est l'assidération. Ce qui va se passer, c'est qu'on va être paralysé, on va balbutier, et on va avoir cet effet page blanche où on ne sait plus du tout quoi dire, quoi faire. C'est un peu Bambi qui est pris dans les phares d'une voiture. Et en fait, si on remonte dans le temps, parce que notre cerveau n'a pas tant changé depuis les quelques milliers, millions d'années d'existence de l'être humain, pour notre cerveau, c'est comme si... Il y a un animal sauvage qui s'approchait. Et qu'est-ce qu'on va faire pour survivre si on se rend compte qu'on ne peut pas fuir parce qu'il y a le mur de la grotte derrière nous, qu'on ne peut pas se battre parce que l'animal en face va nous tuer, on n'a aucune chance, et bien on fait la morte. Et donc on reste immobile, on se met au sol, on reste immobile en priant pour que cet animal pense qu'on est déjà morte et nous épargne. C'est exactement ça, la sidération. Et ça peut aller plus loin, ça peut aller jusqu'à la dissociation. Et là, en fait, c'est notre cerveau qui se sépare un peu de notre corps. C'est ces moments un peu de flottement, comme si on regardait la scène d'au-dessus de notre corps. Et dans les deux cas, ça peut être hyper culpabilisant après coup, parce que justement, il y a ce côté « mais mince, mais pourquoi je suis restée là comme une gourde ? » « J'aurais dû dire ça, pourquoi j'ai rien fait ? » « J'ai dû avoir l'air bête ? » Peut-être qu'il a cru que j'étais consentante, parce que ça peut arriver dans des situations encore plus graves. Pourtant, dans les deux cas, notre cerveau fait vraiment ça pour nous protéger. Dans la sidération, en fait, il n'a plus accès aux fonctions cognitives, et puis il coupe tout pour espérer survivre. Faire la morte, c'est vraiment dans l'espoir d'avoir une chance de survivre. Et dans la dissociation, en fait, notre cerveau se dit que ce que le corps est en train de vivre et d'une violence. tel que je n'y survivrai pas. Donc, je vais me dissocier. Et souvent, il y a une amnésie post-traumatique où, finalement, il nous protège de la violence de l'expérience vécue. Donc, voilà ce qui se passe, au fond.

• Speaker #1

  C'est hyper intéressant. Et peut-être pour aller vers des outils et des choses plus actionnables, et je sais qu'on n'a pas très longtemps et que tout est détaillé dans le livre, mais peut-être, en quelques mots, si c'est possible, quels outils vraiment concrets pourraient nous permettre de sortir de cette sidération, par exemple ?

• Speaker #0

  Alors... généralement, quand notre système nerveux bascule et qu'on est en mode survie, soit en sidération, soit en mode combat, soit en mode fuite, soit en ce qu'on appelle la suradaptation, on croit, et ce qu'on nous apprend, c'est que par nos pensées, on va pouvoir revenir à du calme. Se dire, mais non, mais c'est rien de grave, etc. En fait, c'est beaucoup plus efficace dans ces moments-là de passer par le corps. Parce qu'en fait, la menace, on l'aperçoit dans notre corps. Avant tout. C'est-à-dire utiliser des outils qu'on appelle de régulation somatique pour calmer notre système nerveux. Par exemple, on fait tous ça, ce qu'on appelle le soupir physiologique ou pleurer. Pleurer, c'est le corps qui a un mécanisme pour libérer l'excès de cortisol qu'il a accumulé. Un soupir physiologique, c'est quoi ? C'est soupirer avec un bruit, c'est faire ce fameux « aah » . Ça, généralement, on fait ça après une longue journée ou après une grosse dispute, après un gros chagrin. Ça, c'est notre corps qui libère, pareil, l'excès d'adrénaline, l'excès de neurotransmetteurs pour revenir à une homéostasie, un état de calme et de sécurité intérieure. Et donc, il y a tout un tas d'outils à notre disposition, en passant par le corps, qui permettent comme ça de revenir à la sécurité. Et une fois qu'on revient à la sécurité, Dans le cas des commentaires déplacés, je partage aussi dans le livre pas mal de stratégies de répartie qui vont permettre de répondre aux commentaires déplacés, soit par le corps, donc sans un mot. soit par des mots adaptés à la situation.

• Speaker #1

  On va rester, tu parlais des exemples que tu donnes dans le livre, je vais continuer pour donner envie et pour partager ce qu'il y a dans le livre aussi. Si on prend un exemple de répartie, je vais te donner une situation qu'on a vécue ou qui est assez classique. On est à un entretien d'embauche et le RH en face ou l'opérationnel qui nous fait passer l'interview nous dit « ce poste est très prenant » . Est-ce que vous envisagez d'avoir des enfants dans les deux prochaines années ? Ou je vois que vous êtes maman de deux enfants en bas âge, est-ce que ça ne sera pas trop compliqué pour vous ? Quel est le genre de réponse idéale ou qu'on devrait donner dans ce cas-là, ou de corporelle, comme on parlait de ça ?

• Speaker #0

  Alors, premièrement, quand on nous dit ça, si on ne s'y attendait pas, sachant que c'est une question illégale dans le cadre d'un entretien, Si... on ne s'y attendait pas, forcément, on va rentrer en sidération. Donc, ce que j'explique en détail dans le livre, c'est que la première chose à faire, en fait, si on essaie à ce moment-là de répondre, on ne va rien trouver. On a cette fameuse page blanche. Donc, première chose, c'est redescendre pour être en mesure d'avoir accès à toutes nos capacités cognitives pour répondre. Et donc, c'est les outils neurosomatiques. Par exemple, je décris dans le livre la vision périphérique, qui est une façon, justement, de revenir à soi. Ensuite, là, on peut en venir à la répartie. La répartie orale notamment, donc avec des mots. Alors, je vais répondre à ce commentaire-là, sachant que ce que je propose dans le livre, moi j'invite toujours, quand on nous pose une question déplacée, à ne pas répondre à la question. Ne jamais répondre à la question. Donc, dans le cas de « est-ce que vous comptez avoir des enfants ? » , ne jamais dire « non, non, je vous rassure, je n'ai pas… » ou « si, si, justement, je suis enceinte, en fait » . Non, l'idée, c'est de détourner l'attention de cette question, de ne jamais répondre. Parce qu'une fois qu'on commence à répondre, on est dans la justification. Et la justification, c'est de la suradaptation. En fait, on n'est pas en train de calmer son système nerveux. Donc, pour répondre à cette question, ça va dépendre du contexte, Ça va dépendre de ce que vous faites. qu'on a envie de faire passer comme message, de savoir avec quoi on est à l'aise ou pas. Donc, par exemple, de façon diplomatique, on peut répondre en se disant, si cette personne me pose cette question-là, c'est qu'il y a un vrai enjeu, il doit y avoir une inquiétude par rapport à ma disponibilité, par rapport à mon engagement. Donc, on peut répondre là-dessus, on peut dire, j'ai l'impression que ma disponibilité ou mon engagement vous préoccupent. Alors déjà, moi, je peux vous dire que Sur mes précédents postes, j'ai toujours été très engagée. Vous pourrez confirmer en appelant un tel, un tel. Et puis, bien sûr, ce sera le cas sur ce poste. Et j'aimerais comprendre, justement, qu'est-ce qui fait que vous avez ces inquiétudes sur la disponibilité ? Quelles sont vos attentes, vous, en termes de disponibilité ? Et là, en fait, on s'écarte. On a évité la balle et on recentre, on s'écarte du sujet personnel. Et on recentre sur les besoins du poste et les attentes par rapport à ce poste. Et ça, ça reste très diplomatique. Et en effet, on n'a pas répondu sur est-ce qu'on compte avoir des bébés ou pas, mais on aide la personne en face à verbaliser ses besoins, à verbaliser ses doutes. D'accord ? Ça, c'est une façon de faire. On peut aussi être plus frontal, plus clair, et mettre la personne face à ses propres potentiellement contradictions, ou en tout cas face à ses propres biais. en lui disant ici, en mettant un parallèle avec le masculin, et dire, tiens, est-ce que vous vous rendez compte que c'est une question très personnelle ? Déjà, on peut s'arrêter là, mais on peut continuer. Donc, question. Est-ce que c'est une question que vous posez également au candidat masculin ? Et là, on met la personne face à mince. J'ai dit quelque chose que je n'aurais pas dû dire. Et mince. En fait, je crois que je suis un peu biaisée. Enfin, on peut se dire, bon... perdu pour perdu, ça y est, j'ai décidé que je n'avais pas envie de travailler ici parce que ce n'est pas une question que j'admets. Et on peut avoir un côté plus mordant, plus dans l'humour et dire vous n'êtes quand même pas en train de me dire qu'il faudra demander une autorisation à mon boss pour coucher avec mon mari. Vous voulez un calendrier de mes règles aussi ? Et alors là... Bon, il faut garder en tête, justement, quel est notre objectif ? Est-ce que c'est avoir le poste ? Est-ce que c'est se faire plaisir ? Est-ce que c'est mettre les points sur les i ? Et selon les objectifs transactionnels et relationnels, est-ce qu'on pense que cette personne pourra nous être utile plus tard ? Est-ce qu'au contraire, on a bien envie de couper les points à tout jamais ? On peut avoir une stratégie ou une autre de réponse face à ces commentaires déplacés.

• Speaker #1

  Super. Car, comme tu le sais, un de mes nouveaux combats avec ma collection de livres jeunesse Hey Astories, c'est euh de traiter de sujets qui ressemblent à ceux dont on parle dès l'enfance. Parce que je suis convaincue que c'est là que beaucoup de choses se font et se jouent. Et les modèles qu'on donne aux enfants, la place que l'on autorise aux petites filles à prendre, les manières dont on accueille leurs ambitions, leurs colères, etc. Donc avant même de rentrer dans le monde professionnel, est-ce que les petites filles, les femmes quand elles étaient petites filles, elles n'ont pas déjà appris à se tenir à distance ? du pouvoir.

• Speaker #0

  Tout à fait, Ausha. Et je te remercie d'en parler parce qu'en effet, ces sujets-là ne commencent pas avec le premier boulot. En fait, ça remonte vraiment à la façon dont on est socialisé en tant que garçon, en tant que fille. Ça commence à la naissance. On ne parle pas avec le même timbre de voix aux petites filles, aux petits garçons. On n'achète pas les mêmes jouets. Et un autre fait, moi, qui m'avait choqué quand je l'avais appris, c'est que dans les livres pour enfants, 70 à 80% des héros sont des garçons, sont des petits garçons. Et ça va plus loin, il y a plus d'animaux héros que de petites filles héroïnes humaines. Donc forcément, à partir de là, quand les filles se rendent compte, elles apprennent le monde à travers une grille où le garçon est le héros et la fille n'existe même pas dans l'histoire, c'est une lectrice, elle est spectatrice du monde en fait. C'est très difficile pour elle. de se dire, moi aussi, je peux en être, moi aussi, je peux en faire partie. Et de la même façon, pour les petits garçons, ce n'est pas beaucoup plus utile, en fait, parce qu'au contraire de ça, les filles, en fait, ça va leur apprendre très jeune l'empathie, parce qu'elles vont devoir se projeter dans des petits ours, dans des ânes, dans des garçons. Et donc, très tôt, elles vont apprendre à... se mettent dans la peau de personnes autres qu'elles et différentes d'elles. Au contraire, les petits garçons, ils vont découvrir un monde à travers une grille où ils sont le héros. Ils sont le centre de l'univers. Ils sont le centre de tout ce qui se passe. Et les filles sont au mieux des personnages périphériques, voire n'existent pas du tout dans leur monde.

• Speaker #1

  Ou des personnages qui attendent d'être sauvés par un homme.

• Speaker #0

  Exactement. Ou des trophées. Et on le voit, et ça se répercute. Je parle des livres pour enfants, mais après, si on regarde les films, c'est la même chose. Quand on regarde Le loup de Wall Street, c'est un peu la même chose. La femme est un trophée. C'est une blonde, c'est une trophy wife, littéralement. Et les hommes sont sur le floor à faire des jeux, à avoir des comportements risqués et des comportements violents.

• Speaker #1

  Et comment on peut infléchir ces mécanismes dès l'enfance ?

• Speaker #0

  Je pense que cette question, c'est justement toi qui répondrais le mieux, puisque moi, je suis persuadée que le vrai changement, c'est dans l'enfance qu'il faut aller le chercher. C'est en proposant d'autres modèles, des modèles féminins, des modèles qui transgressent ce qu'on nous a dit jusqu'ici, qui ne ressemblent pas aux modèles qu'on a aujourd'hui. Et donc, c'est de diversifier un maximum. nos modèles dans la diversité, mais aussi dans la quantité. Il faut qu'on ait plus de représentations féminines, et même au sein des représentations féminines, plus de représentations féminines dans leur diversité, de handicap, d'origine sociale, d'origine ethnique, d'origine géographique, etc. Et c'est essentiel pour les filles, et c'est autant essentiel pour les garçons, de lire des histoires qui les décentrent et qui leur apprennent justement l'empathie, ça leur montre que le monde existe en dehors d'eux, qu'ils peuvent eux aussi être dans un rôle de soutien, qu'ils ne sont pas obligés d'être toujours le héros qui sauve le monde.

• Speaker #1

  Kautel, merci infiniment pour cet échange que j'ai trouvé hyper intéressant. Merci de m'avoir laissé prendre le pouvoir dans Toute Puissante. C'était un vrai plaisir.

• Speaker #0

  Merci à toi, Ausha.

• Speaker #1

  Et peut-être, dernière question, comment... Est-ce qu'on peut précommander le livre ? Parce qu'à ce jour, le jour où on diffuse, il n'est pas encore sorti, mais je pense qu'on peut l'avoir en pré-vente. Et où peut-on le trouver ?

• Speaker #0

  Carrément, je te remercie pour cette dernière question, Ausha. Alors, Toute Puissante est en pré-vente actuellement sur le site de la FNAC, sur le site Place des Libraires et sur le site Amazon. Les liens seront bien sûr disponibles dans les notes de cet épisode, sachant que le livre paraît... Le 1er octobre, et les préventes vous permettent de l'obtenir à la maison, chez vous, le jour de sa parution. Sachant aussi que plus il y a de préventes, je pense que ça c'est pas forcément quelque chose que les gens comprennent, moi je le savais pas avant d'écrire un livre, c'est que plus il y a de préventes en amont, plus le livre va être mis en avant lors de sa sortie, notamment par exemple à la FNAC, au lieu d'être au fond dans les étagères. Plus il y a de préventes, plus il a de chances d'être en tête de gondole et d'être mis en avant. Donc n'hésitez pas, Toute Puissante est publiée aux éditions Alizio. Vous trouverez toutes les références dans les notes de l'épisode. Et voilà, c'est déjà la fin de cet épisode. Merci de nous avoir écoutés. Continuez de pulvériser tous les plafonds de verre et à très bientôt pour un nouvel épisode plein de puissance. Et voilà, c'est déjà la fin de notre rendez-vous. J'espère que vous repartez plus armés, inspirés et prêts à affronter vos défis avec audace et intelligence. Je suis Kaotard Trojette et vous avez écouté Toute Puissante. Continuez de pulvériser tous les plafonds de verre. A très bientôt pour un nouvel épisode plein de puissance.