Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Trois Souffles, un horizon, le podcast où la sagesse chinoise dialogue avec les questions de notre époque. A travers le Yijing, le livre des changements, nous cherchons moins des réponses toutes faites qu'une manière plus juste d'observer, de comprendre et d'agir. Aujourd'hui, nous poursuivons notre voyage aux sources du Yijing. Dans les épisodes précédents, nous avons remonté le fil de l'histoire du Yijing. et rencontrer un personnage important dans sa tradition, le roi Wen. Ce roi, selon la légende, aurait été emprisonné pendant une longue période et en aurait profité pour travailler à la première forme écrite du Yijing. Eh bien, cette histoire nous a donné envie de faire quelque chose d'un peu différent aujourd'hui, non plus de raconter l'histoire chinoise et la genèse du Yijing d'un point de vue linéaire, mais vous proposer d'entrer dans un hexagramme. et regarder le conseil associé du yijing comme posture face au monde. Et peut-être que la question de départ pourrait être celle-ci. Quand quelque chose nous dépasse, quand on ne peut pas changer immédiatement la situation, est-ce qu'il faut pousser plus fort, ou bien existe-t-il une autre manière d'agir ? Aujourd'hui, nous sommes à Trois Voix avec Florence et Stéphanie. Bonjour à toutes les deux.

• Speaker #1

  Bonjour David.

• Speaker #2

  Bonjour David. Bonjour Steph, bonjour à tous.

• Speaker #0

  Eh bien allons-y. Donc nous avons choisi pour vous un hexagramme qui a un lien avec l'attitude du roi Wen et qui parle d'un de ces moments où on n'a pas vraiment la main. Cet hexagramme, c'est l'hexagramme 9 que Cyril Javary et Pierre Faure ont traduit dans leur traduction du Yijing par « petite apprivoise » . Notre préparation du podcast nous a permis de relever un parallèle assez intéressant entre ce conseil du Yijing et... une fable de La Fontaine, Le Chêne et le Roseau, qui va nous accompagner tout au long de cet épisode. Bon, avant de rentrer dans ces explications de posture, on va se pencher sur l'hexagramme 9. Florence, que voit-on quand on regarde cet hexagramme ?

• Speaker #2

  D'abord, on voit un hexagramme qui est composé de 6 traits. Dans cet hexagramme 9, 5 de ces traits sont yang, donc continu, et un seul est yin, discontinu. Ce trait yin est en quatrième position, la place qu'on appelle traditionnellement celle du ministre. Autrement dit, symboliquement, ce n'est pas celui qui décide de tout. Il doit composer avec des forces qu'il dépasse. Ce qui est intéressant ici, c'est qu'on a énormément de yang, énormément d'énergie, et au milieu de tout cela, un seul petit espace yin.

• Speaker #1

  Oui, et c'est là que la fable de La Fontaine, le chêne et le roseau, m'est revenue quand on préparait le podcast. Parce qu'au fond... Elle pose un peu, pour moi, la même question que l'hexagramme 9. Comment quelque chose qui semble aussi fragile, faible qu'un roseau, peut-il tenir face à une tempête, alors qu'un chêne, lui, immense et robuste, dans la fable, a plus de risque de tomber ? Donc la réponse, c'est évidemment la souplesse. On ne va pas mettre de suspense. Mais le roseau ne gagne pas contre le vent, il plie avec lui. Et c'est là que ça va nous intéresser.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'il y a presque un paradoxe quand on entend ça. Ce qui semble faible peut parfois être plus adapté à la situation que ce qui semble fort.

• Speaker #2

  Exactement. Et c'est assez important pour comprendre le mot petit dans petite apprivoise. Petit ne signifie pas signifiant impuissant ou fragile, mais on peut plutôt l'imaginer comme quelque chose d'intérieur, de discret ou de subtil, un peu comme une graine. La graine est petite, presque invisible, mais elle contient une puissance de développement. Simplement, cette puissance va demander du temps.

• Speaker #0

  D'accord. Et le deuxième mot, apprivoise ?

• Speaker #2

  Alors oui, apprivoise, ici, ce n'est pas contraindre. Si je domestique par la force, j'impose une forme. Si j'apprivoise, par contre, j'entre dans une relation avec ce qui est déjà là. Et je prends soin, j'accompagne, je laisse quelque chose croître petit à petit. Donc l'idée de cet hexagramme n'est pas d'étouffer une énergie trop forte, mais c'est de la canaliser pour qu'elle puisse potentiellement devenir féconde.

• Speaker #0

  Oui, et c'est peut-être là que le roseau dans la fable nous aide. Il ne dit pas au vent, arrête de souffler. Il ne cherche pas non plus à être plus puissant que le vent, mais il accompagne le mouvement du vent. pour lui éviter de se rompre et se remettre en position. Et c'est assez étonnant parce que j'ai pu le voir moi à travers les arts martiaux, c'est la même approche qu'on a dans la plupart des arts martiaux asiatiques. Lors d'un combat, on va chercher à observer les mouvements de l'adversaire et plutôt que d'opposer force contre force mécaniquement. Et si on le fait, on risque de se faire mal. et d'être déstabilisé, mais plutôt d'accompagner, d'observer le mouvement et de l'accompagner jusqu'à le renverser. Il y a beaucoup d'arts martiaux où c'est vraiment la technique. On l'accompagne jusqu'à une prise qui permet de l'utiliser pour renverser l'adversaire, donc renverser la situation.

• Speaker #1

  J'aime beaucoup ce parallèle avec les arts martiaux que je connais très peu, mais je trouve que l'image est très belle dans notre image de l'hexagramme 9, le petit apprivoisé. et du roseau. Il y a une nuance qui me semble importante, c'est parce que finalement, le vent ou l'adversaire dans les arts martiaux sont extérieurs. Alors que l'hexagramme neuf peut aussi parler de cette force extérieure mais en mouvement à l'intérieur de nous. Si quelque chose, je prends un exemple, si quelque chose autour de moi devient très agité, je peux aussi devenir très agité. Par exemple, si quelqu'un arrive très agressif, quelque chose en moi a envie de répondre avec la même force. Donc le mouvement yang. n'est pas seulement dehors à ce moment-là, il monte aussi en moi. Et peut-être que cet hexagramme neuf, au fond, ne nous demande pas d'abord d'apprivoiser le monde, il nous demande d'apprivoiser notre propre réponse au monde.

• Speaker #0

  Oui, et donc l'enjeu à ce moment-là, c'est pas de rendre le monde yin, plus yin, ce serait plutôt, lorsque beaucoup de yang montent en soi, qu'est-ce que j'en fais ?

• Speaker #1

  Et c'est là qu'on retrouve peut-être le roi Wen, d'ailleurs.

• Speaker #2

  Oui, exactement. Alors, il faut préciser que le texte de l'hexagramme ne raconte pas littéralement l'histoire du roi Wen. C'est Cyril Javary et Pierre Faure qui ont utilisé la légende du roi Wen pour illustrer la posture de petite apprivoise. Alors, dans cette légende, Wen est emprisonné pendant plusieurs années, sept ans. Il n'a donc plus la capacité d'action qu'il avait auparavant. Il ne choisit ni les murs de sa prison, ni même le moment où il sortira. Mais il lui reste quand même quelque chose d'essentiel.

• Speaker #1

  Oui, et je trouve que c'est là que l'histoire devient très intéressante. Parce qu'on peut imaginer deux réactions très humaines dans cette situation-là. J'imagine, je suis mise en prison pendant sept ans, de façon injuste, de surcroît. Donc la première réaction, c'est « je m'acharne contre les barreaux » . Je dépense toute ma force contre quelque chose que pour l'instant, je ne peux pas déplacer. Et puis peut-être, après l'épuisement, arrive une deuxième réaction, c'est-à-dire que je m'effondre en me disant que je ne peux plus rien faire.

• Speaker #0

  On est nombreux à se retrouver dans ces deux types de réactions. Mais du coup, quand je t'écoute, c'est d'un côté la toute-puissance, de l'autre l'impuissance.

• Speaker #1

  Voilà. Et l'hexagramme nous fait peut-être découvrir un espace entre les deux. C'est-à-dire que ce n'est pas soit l'un, soit l'autre, mais il existe. à un endroit plus subtil, une autre réponse possible entre les deux. Par exemple, si on revient à Wen, il ne peut pas agir sur tout, on l'a bien compris, mais il peut identifier la plus petite unité d'action qui lui reste disponible. Et dans la légende, cette petite unité d'action, c'est d'écrire le yijing. Bon, plus petite action, façon de parler, parce que c'est devenu une grosse action, mais en même temps, il avait 7 ans. Mais c'est pour moi une idée très forte de cet hexagramme, en fait. Le contraire de l'impuissance, qui n'est peut-être pas, justement, qui n'est peut-être pas la toute-puissance. Mais le contraire de l'impuissance, qui serait plutôt la capacité à repérer l'espace, même minuscule, dans lequel une action demeure encore possible.

• Speaker #0

  Et là, cet espace-là a retrouvé... Il me semble que c'est assez différent de l'idée commune dans une telle situation qu'on pourrait entendre comme conseil de reprendre le contrôle.

• Speaker #1

  Oui, complètement. En fait, le roi Wen ne reprend pas le contrôle de toute la situation, mais il revient vers ce sur quoi il a encore prise. Et c'est là, je pense, la première étape proposée par cet hexagramme, c'est-à-dire le retour à soi. Quand tout bloque à l'extérieur, la première action... mais pas nécessairement de pousser davantage, comme on l'a vu dans les arts martiaux, mais c'est parfois de revenir à son propre chemin. Et ce retour est plutôt contre-intuitif, parce que quand tout s'agite, on a plutôt spontanément tendance à s'agiter avec.

• Speaker #2

  Et là derrière, il y a une question qui est très chinoise d'économie d'énergie. Si je dépense mon énergie contre quelque chose que je ne peux pas déplacer, que je ne peux pas changer, je m'épuise. Alors que je pourrais peut-être l'utiliser autrement et puis garder mes forces, mon énergie, pour le moment où réellement ça pourrait avoir un effet.

• Speaker #1

  C'est exactement ça. Accepter le réel permet parfois de cesser de gaspiller sa force contre lui. Et quand on dit accepter, ça ne veut pas dire approuver, ça ne veut pas d'ailleurs non plus dire renoncer. Cela veut simplement dire, voilà la situation telle qu'elle est maintenant, à partir de là, où est ma marge de manœuvre ?

• Speaker #0

  Alors j'entends cette subtilité d'aller chercher en soi, ce petit espace, et pourtant il semble qu'il demeure une tension par rapport à la situation extérieure. Si on revient au Roi Wen, autour de lui, c'était le chaos et la tyrannie. Parce que le retour vers l'intérieur n'efface pas ce qui se passe en dehors.

• Speaker #1

  Tu as raison, et c'est là la deuxième étape. Parce qu'au cœur de cet hexagone, il y a aussi une notion de divergence. C'est-à-dire qu'il y a un frottement entre ce qui pousse et ce qui retient. Et c'est là qu'on peut se tendre. Quand on est trop tendu, la relation se grippe, on s'énerve. Et on peut se rigidifier. Symboliquement, on redevient le chêne. C'est-à-dire qu'on rentre en résistance. Et du coup, c'est là qu'il y a une tension, en fait. Parce qu'on résiste. La question est donc, est-ce que je peux accepter cet arrêt momentané, sans transformer la tension en affrontement, en résistance ?

• Speaker #0

  Ah oui, ce n'est pas évident non plus. Cette retenue, j'ai l'impression qu'elle n'est pas confortable.

• Speaker #1

  Non, elle n'est pas confortable, ça c'est sûr. Elle n'est pas d'une grande sérénité. Parce qu'en fait, parfois, c'est très inconfortable de ne pas forcer le passage. Mais peut-être que la véritable puissance, dans ce cas-là, c'est moins la capacité à résister que la capacité à rester simplement disponible au mouvement.

• Speaker #2

  Oui, et c'est là qu'arrive quelque chose aussi qui me paraît assez indispensable, c'est la confiance. Parce que pour cultiver une graine qu'on ne voit pas encore pousser, il faut quand même faire confiance au temps.

• Speaker #0

  Et là, on ne parle pas nécessairement d'avoir confiance en soi, au sens habituel.

• Speaker #2

  Non, non, exactement, mais plutôt faire confiance au fait que la situation elle-même n'est pas immuable. Alors dans l'Yijing, et puis dans la vie en général d'ailleurs, les situations changent. La pluie n'est peut-être pas là aujourd'hui, mais ça ne signifie pas qu'elle ne tombera jamais. Et donc, le temps de la contrainte peut aussi devenir le temps où se prépare quelque chose qui n'est pas encore visible. Et c'est cela, d'une certaine façon, qui rend la petite graine intéressante. Elle ne demande pas. qu'on voit déjà l'arbre, mais elle demande qu'on s'occupe de ce qui pourrait potentiellement germer.

• Speaker #1

  J'aime bien cette idée.

• Speaker #0

  Alors, est-ce qu'à travers cette analyse de l'hexagramme, ces conseils de la fable, on peut retrouver des bons conseils par rapport à notre époque ? Il me semble en fait qu'il y a une certaine résonance quand on regarde l'actualité, le chaos en tout cas. Les énergies de toutes parts se manifestent, les crises géopolitiques, écologiques, économiques, et toutes les incertitudes qui nous traversent dans ces phénomènes. Finalement, on peut assez vite et légitimement éprouver un sentiment d'impuissance. Là, le conseil de l'hexagramme, je pense qu'il faut être assez clair, il ne nous dit pas « le monde est yang, vous devez devenir yin » . Ce n'est pas aussi catégorique ?

• Speaker #1

  Non, ce n'est pas aussi catégorique, parce que le conseil reste d'abord un conseil de posture à soi-même. Le monde peut m'atteindre, il peut m'inquiéter, il peut déclencher de la colère, même de la peur. Et la question devient, qu'est-ce que je fais de ce mouvement, de ces événements, lorsqu'ils me traversent ? Parce qu'on peut être pris dans le mouvement du monde, c'est normal. Mais ce qu'on remet ensuite dans le monde participe aussi à son mouvement.

• Speaker #2

  Exactement. Et donc, revenir à soi n'est pas non plus se retirer du monde. Ce n'est pas devenir ermite ou décider de ne plus regarder ce qui se passe. Mais c'est peut-être simplement éviter de réagir immédiatement à tout ce qui nous traverse.

• Speaker #0

  Oui, réagir immédiatement. Il y a une différence assez importante entre la notion de réaction et la notion d'action.

• Speaker #1

  Parce que si la peur appelle immédiatement la peur... La colère, de la même manière, va appeler assez rapidement la colère. De la même manière, on le voit, l'accélération appelle encore davantage d'accélération. On peut, dans ce cas, devenir nous-mêmes un relais de ce mouvement qui nous met en difficulté. Et le petit espacine dont parle cet hexagramme neuf introduit peut-être simplement une respiration. Ce moment où on disait retour à soi, dépasser la tension et la divergence. Un endroit où quelque chose peut être observé avant d'être remis différemment en circulation.

• Speaker #2

  Oui, exactement. Et puis on revient à cette question très concrète. Quelle est la plus petite action qui est réellement à ma portée ? Ça peut être dans mon métier ou dans une relation, dans mon quartier ou la façon avec laquelle je parle à quelqu'un. Dans quelque chose que je crée, c'est très variable, ça s'applique à toute situation. Mais on ne nous dit pas que ce geste va sauver le monde, on n'a pas cette puissance. Mais on nous dit simplement qu'il existe encore un endroit où on garde la main.

• Speaker #0

  Oui, et c'est assez cohérent avec l'intention qu'on a tous les trois dans ce podcast. L'objectif, ce qui nous anime à travers ce podcast, c'est de développer une pensée. Penser le mouvement du monde avec le yijing, mais pas pour regarder le monde comme un spectacle qui se déroulerait devant nous.

• Speaker #1

  Exactement, ce n'est pas être ermite, ce n'est pas observer ce qui se passe autour de nous et se retirer. Parce que le mouvement du monde nous traverse. Je le disais, nous participons ensuite à notre échelle à le remettre en circulation. Nous sommes le monde, en fait. Nous sommes aussi, nous faisons partie du monde. Donc, en fait, ce qu'on remet dans le monde, on a notre part de responsabilité. Donc, c'est peut-être là que, d'ailleurs, elle commence, cette responsabilité-là. Non pas dans la prétention à tout changer, mais dans l'attention que l'on porte à la qualité de ce que l'on remet dans le monde après avoir été traversé par lui.

• Speaker #0

  Très juste.

• Speaker #2

  Exactement. Et c'est aussi pour ça que j'aime l'image de la graine. parce qu'on ne sait pas exactement ce qu'elle deviendra. Nous ne savons pas non plus quand la pluie arrivera, qu'elle va tomber. Mais par contre, on sait prendre soin de ce qui est déjà là.

• Speaker #0

  Eh oui. Alors, si on reprend le chemin parcouru aujourd'hui dans cette discussion, nous sommes partis d'une image très simple. Un chêne, un roseau, beaucoup de vent. Le chêne oppose sa force, le roseau accompagne le mouvement. Ça, c'est ce que nous dit la fable et on comprend la morale derrière ça. Ce que nous apprend, on appuie cette fable, cet hexagramme neuf, c'est aussi qui nous permet de comprendre que cette souplesse peut aussi désigner un mouvement intérieur.

• Speaker #2

  Exactement, et le petit n'est pas nécessairement le faible, peut-être la graine ou l'invisible, ce qui demande du temps. Et apprivoiser ne signifie pas étouffer sa force. Mais cela signifie l'accompagner ou l'affiner ou la rendre disponible pour une action plus juste.

• Speaker #1

  On a vu aussi que la figure du roi Wen nous rappelle quelque chose d'essentiel. On n'a donc pas toujours la main sur ce qui nous arrive, mais nous gardons parfois la main sur la manière dont nous y répondons. Et c'est peut-être là que le yijing devient très contemporain d'ailleurs. Non pas comme une réponse toute faite, mais comme une question de plus de posture. Alors, on peut peut-être repartir aujourd'hui avec celle-ci. Qu'est-ce que je continue à combattre comme le chêne, alors que je pourrais l'aborder autrement ? Et dans cette situation, où est la plus petite action qui reste réellement à ma portée ? À méditer. Et quelques mots de conclusion sur cet épisode et cet hexagramme neuf. Ici, le yijing ne nous apprend pas à arrêter le vent. Il nous conseille d'en observer le mouvement pour choisir comment nous déplacer avec lui. Merci à tous de nous avoir suivis. Merci Davido, merci Florence. Et à bientôt dans Trois souffles en horizon.

• Speaker #2

  Merci à toutes les deux, à très bientôt. Merci à tous, à bientôt.

• Speaker #0

  Merci d'avoir partagé ce moment avec nous. Si cet épisode vous a plu, Abonnez-vous, laissez-nous quelques étoiles, un commentaire, c'est ce qui permet au podcast de continuer à grandir. A très bientôt pour un nouvel épisode.