Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans Un corps à écouter, le podcast qui nous permet de cheminer ensemble vers une reconnexion à nos corps. Comment fait-on pour apprendre à écouter ou réécouter son corps quand on n'a pas le mode d'emploi ? C'est ce que je vous propose d'interroger épisode après épisode à travers un cheminement individuel et collectif, une quête commune. Je suis Céline Auvray, créatrice de ce podcast, mais aussi doula et maman de trois enfants. Dans chaque épisode, je vous emmène avec moi à la rencontre de mes invités qui ont un corps à écouter, à apprivoiser, à comprendre, et des pistes pour nous apprendre à habiter nos corps avec plus de conscience. Une façon d'être également plus connecté à nous-mêmes. et plus en lien aussi, entre nous. Les jeunes enfants grandissent souvent avec une forme de simplicité dans leur rapport au corps. Ils le découvrent en le touchant, en le nommant, en posant des questions. Ils sont généralement à l'aise, spontanés, curieux et sans tabou. Et puis, peu à peu, viennent les injonctions, les normes, les silences, les violences parfois. En grandissant, nous leur apprenons à cacher certaines zones de leur corps, à terre certains mots, certaines questions, nous leur inculquons souvent, sans nous en rendre compte, qu'il y a des sujets dont on ne parle pas, que le corps peut être source de gêne, de honte et de danger. Et c'est là que quelque chose se joue. Car pour qu'un enfant puisse se développer sereinement, il a besoin de connaître son corps, de se l'approprier, de s'y sentir légitime et en sécurité. Il a besoin de savoir qu'il peut poser des questions librement, comprendre, dire non, être respecté. Ce sont des prérequis qui lui permettront ensuite d'entrer en lien avec les autres, d'être à l'aise avec son intimité, de poser ses limites, d'accueillir celles des autres et de vivre des relations saines, respectueuses et libres. Et j'ai la conviction profonde que c'est entre autres ce socle posé dès l'enfance qui permet plus tard de conserver le lien à soi. C'est ce qui lui permet de grandir en devenant un ou une adulte plus connectée à son corps, ou du moins à retrouver plus facilement ce chemin-là. Parce qu'un corps qu'on a appris à écouter, à nommer, à connaître, à respecter, c'est un corps qu'on aura moins besoin de fuir, c'est un corps depuis lequel on pourra se sentir vivante, vivant, entière, entier et en lien. Pour parler de tous ces enjeux, de connaissance, d'écoute, de respect, de consentement, j'ai invité une personne chère à mon cœur que j'admire profondément et dont je partage intimement les valeurs, une professionnelle empathique qui porte avec force et sensibilité des sujets fondamentaux et encore trop souvent peu ou mal accompagnée. Une femme engagée et inspirante qui nous permet d'avancer individuellement et collectivement vers des relations plus saines et plus égalitaires. Alice Lamoureux est formatrice EVARS, éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle pour les enfants de 0 à 12 ans. Elle propose des ateliers, des conférences, des accompagnements aux familles et aux professionnels. Elle partage également sur son compte Instagram @petitscorps.superpouvoirs des posts accessibles et percutants sur des sujets parfois sensibles, nous offrant ainsi des clés de compréhension pour communiquer de manière adaptée avec nos enfants. Et elle le fait toujours avec énormément de respect et de bienveillance. C'est une chance pour moi de la recevoir aujourd'hui. Bonjour Alice, et merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation.

• Speaker #1

  Merci à toi Céline pour cette magnifique introduction qui me fait chaud au cœur.

• Speaker #0

  Pour commencer, j'aimerais revenir un petit peu plus sur ton histoire personnelle en lien avec ton corps. Et donc pour ce faire, si c'est ok pour toi... J'aimerais te proposer de te présenter, non pas par ton métier, mais par le lien que tu entretiens à ton corps. Qu'est-ce que tu accepterais de partager à ce sujet avec nous ?

• Speaker #1

  Le lien que j'ai avec mon corps, du plus loin que je me rappelle, en tout cas enfant, je crois ne pas avoir eu beaucoup de tabous avec mon corps, mais j'étais dans une famille de médecins et on nommait les choses telles qu'elles étaient et je pense que ça a participé. à cette aisance avec mon corps que je n'ai jamais trop jugé enfant. Et puis je crois que ça a changé après à l'âge adulte, et notamment quand je suis devenue mère. Parce que là, on ne m'avait pas parlé du corps d'après. Et donc je crois que mon rapport à mon corps a changé après la naissance de mes jumeaux.

• Speaker #0

  Le corps en postpartum, tu veux dire ?

• Speaker #1

  Le corps en postpartum. Celui-là, on ne m'en avait jamais parlé.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que ça a changé en toi, de découvrir ce corps-là ?

• Speaker #1

  J'ai vu un corps pour lequel je n'avais pas d'informations, donc ça a été surprenant. Je ne m'attendais pas à avoir ce corps-là encore, ce ventre très mou. Ce corps qui ne se remet pas très facilement. J'ai perdu un atout majeur que j'avais toujours eu de manière assez naturelle. En tout cas, de famille, nous avons des abdos. Et là, je les ai tous perdus. Je crois que je ne m'attendais pas à physiquement voir ce corps si, je n'aime pas dire ce mot-là, mais endommagé par la naissance, sans avoir eu d'informations avant. Parce que moi, j'ai une conviction profonde, parce que ça a marché pour moi toute ma vie. Le savoir, c'est le pouvoir, c'est la sérénité aussi. Pouvoir se préparer quand on a des informations, quand on se prépare à quelque chose, on le vit tout de suite, différemment, en tout cas pour moi personnellement. Et là, n'ayant pas eu d'informations, ça a été aussi anxiogène, je crois. Me demander est-ce que c'était normal.

• Speaker #0

  Et donc ça a été le début d'un chemin pour toi ? Ta vision du corps et des corps, et de ce qu'on peut leur imposer, a commencé à émerger à ce moment-là ? où c'était déjà présent avant la grossesse, mais sous une autre forme. Comment t'en es venue à t'intéresser au corps et au corps des enfants ?

• Speaker #1

  Ça a démarré avec l'accouchement. J'étais enceinte de jumeaux et tout se passait très bien. J'ai eu une grossesse très agréable, très fluide. Et puis, à un moment donné, on m'a imposé, on va dire, une césarienne que je ne voulais pas, pour lesquelles il n'y avait pas de sens. Pour moi, il n'y avait pas d'urgence, a priori, vitale, avoir une césarienne. Et donc, je crois que j'ai découvert les premières violences sur mon corps. D'avoir finalement dû accepter sous la contrainte, la menace et la peur en fait. C'est-à-dire qu'on ne m'a pas attachée pour que j'accepte cette césarène. Mais en tout cas, je n'ai pas eu toutes les informations encore une fois. Et on m'a menacée un petit peu en brandissant la potentielle dangerosité sur la vie de mes enfants. Et donc j'ai accepté sous la contrainte. Et donc là, j'ai ressenti vraiment une immense violence envers mon corps. Donc je crois que les violences obstétriques ont émergé dans ma tête à ce moment-là. Et donc je me suis énormément questionnée sur pourquoi je ne savais pas, pourquoi je n'ai pas eu d'informations, pourquoi j'ai accepté tout ce qui peut se passer dans sa tête en tant que femme et que future mère. Comment j'en suis arrivée là ? Moi qui suis une personne qui sait ce qu'elle veut, qui arrive à débattre, qui n'a pas peur de dire ce qu'elle pense et de dire non. J'avais l'impression de pouvoir poser mes limites. En fait, je me suis rendue compte que quand il s'agissait du corps, ben non, j'arrivais pas à poser mes limites. Donc ça a été le début, ma ressentie pour moi. Et quand j'ai voulu commencer à œuvrer pour le respect des corps, je me suis dit, mais en fait, tout commence par les enfants. C'est là la base. finalement, est-ce qu'on peut révolutionner notre rapport au corps, notre rapport aux limites corporelles, au consentement ? Une fois qu'on est enceinte, j'ai l'impression que c'est pas impossible, mais c'est un peu tard. On est dans un état de vulnérabilité qui fait que c'est pas ce moment-là où on va tout remettre en question, on va pouvoir remettre en question tout le conditionnement finalement qu'on a vécu. Et donc je me suis vraiment dit, tout commence par les enfants. Et les enfants, ce sont les personnes dont on respecte le moins. les limites corporelles. Et j'avais écouté un podcast qui disait « Plus on pense dominer quelqu'un, plus on va le toucher » . Cette phrase de « Le patron touche son ouvrier, l'homme touche la femme, et puis les adultes touchent les enfants tout le temps. » Tout le temps. On va taper sur le casque, on va les toucher dans la poussette, on va leur imposer de nous faire un bisou, des marques d'affection. Voilà, il y a un peu ce rapport de le corps de l'enfant nous appartient, c'est un peu, même vis-à-vis d'un parent, sans que ce soit mal intentionné, l'enfant c'est un peu le prolongement de mon corps. Finalement, je l'ai fait naître cet enfant, j'ai changé ses couches, je l'ai vu nu, enfin je veux dire, c'est un peu moi cet enfant. Et donc on se permet des choses qu'on ne se permettrait pas de faire avec potentiellement d'autres adultes si on n'avait pas ce rapport-là un petit peu de l'enfant m'appartient.

• Speaker #0

  Oui, et d'intimité forcément aussi, puisque... Ayant changé un enfant, le rapport d'intimité induit probablement aussi, pas une domination, mais c'est bon, c'est pas grave. Ça fait partie de mon rôle de parent, de toucher cet enfant.

• Speaker #1

  Oui, et ça l'est. Et j'aime bien rappeler qu'en tant qu'être humain, on a besoin d'être touché. Le contact physique est vital. Un bébé a un besoin d'être touché, mais c'est son besoin à lui. On ne doit pas toucher un enfant parce que c'est notre besoin à nous. d'affection, de recevoir de l'affection d'un enfant. C'est uniquement si l'enfant est d'accord et que ça le remplit lui aussi. C'est pas juste pour nous faire plaisir. Mais effectivement, je pense que ce rapport à la nudité avec les enfants... Il se joue quelque chose du fait qu'on les change, qu'on leur donne le bain, et donc on a du mal à faire la différence aussi entre la pudeur et l'intimité. Souvent on se dit que sous prétexte qu'un enfant ne ressent pas tout de suite la pudeur, plutôt au contraire une aisance à être nu, un plaisir à être nu, parce que tout ça c'est très sensoriel. Quand un enfant est nu, il ressent beaucoup plus les choses, et jusqu'à un certain âge il découvre le monde par ses sens. Donc la nudité aide à ça. Mais ce n'est pas parce qu'un enfant ne ressent pas la pudeur qu'il n'a pas droit à l'intimité. Et ça, c'est vraiment un principe qui est très important à comprendre. On ne respecte pas l'intimité d'un enfant parce qu'il a honte ou parce que d'un coup il a une gêne. On respecte l'intimité d'un enfant parce que c'est un droit fondamental de l'être humain. Et donc cette différence-là, elle est très importante à communiquer aux adultes.

• Speaker #0

  Oui, et il y a aussi un peu une forme de banalisation, dans tous les cas, des émotions de l'enfant. On peut même sortir à des enfants de 6 ans, c'est bon, c'est moi, je veux dire, je te vois nu. Ou même, je me souviens que ma grand-mère voulait que je fasse des essayages de soutif à 11 ans, genre le premier soutif, montre-nous ce que ça te donne. C'est bon, tu ne vas pas chipoter, c'est nous, on est entre nous. Alors que jamais tu ne dirais à ta tante, allez, vas-y, montre-nous ton soutif. Enfin, tu vois, il y a cette idée de... Je t'ai toujours vu nue, je te vois pas grandir quelque part aussi, il y a un peu de ça, mais même petit, on devrait déjà se poser la question finalement de, est-ce que c'est tant que ça ok de renvoyer cette image qu'en fait ton corps, on a un droit de regarder dessus, on a un droit de le commenter, de l'admirer, de donner notre ravitude, d'en faire un étalage parce que c'est notre fierté à nous et que t'es un bel enfant, etc.

• Speaker #1

  Oui, complètement, je pense que tu parles d'un sujet là, qui me parle beaucoup, c'est... Dire à un enfant « ton corps t'appartient » , ça commence dès la naissance, même quand un enfant n'a pas d'autonomie corporelle, parce que ça passe par ce que tu dis, de ne pas commenter le corps d'un enfant, parce que son corps tout petit n'est fonctionnel, et l'enfant le voit tel quel d'ailleurs. Ce ne sont que des fonctions, et c'est ce qui fait aussi qu'un enfant n'a pas de tabou. Nommer les parties intimes par leur vrai nom pour un enfant, c'est fonctionnel. Il n'y a pas de construction sociale derrière ça. Et donc dès la naissance, on va bien sûr devoir changer un enfant. Il n'y a pas le choix. L'enfant ne peut pas le faire seul. Mais il y a une manière de le faire. Une manière de montrer à l'enfant, ton corps t'appartient. Même quand là tu es sur une table à langer et que tu ne peux pas bouger. Mais je vais t'expliquer ce que je fais. Pourquoi je le fais. Chaque étape. Je suis en train de faire sur ton corps, avec les vrais termes, et puis je ne vais pas essayer de te distraire, je ne vais pas essayer de faire en sorte que ce moment, qui est peut-être inconfortable pour toi, il passe le plus vite possible, en mettant un jouet dans tes mains, ou non, j'ai besoin que tu te connectes à ton corps, parce que c'est ton corps, et que tu as le droit de sentir de l'inconfort quand on change ta couche, pour plein de raisons. Peut-être parce que t'as froid, peut-être parce que t'avais pas envie qu'on change ta couche maintenant. Peut-être parce qu'il y a autre chose, mais moi je vais valider. Là, je vois que c'est difficile pour toi. Je vais essayer de faire en sorte que ce soit le plus doux possible. Et là, je vais nettoyer ta vulve avec un coton et de l'eau. Je vais mettre de la crème parce que tu seras plus confortable, parce que ça va éviter que tu aies des rougeurs et que moi, en tant que parent, je suis responsable de ta santé et de ta sécurité. Mais je vois que c'est difficile pour toi. Et donc ça, c'est vraiment transmettre les bases. du consentement à un tout petit. Et ça commence dès le début.

• Speaker #0

  Oui, et puis c'est un socle qui sera étoffé, j'imagine, tout au long de l'enfance et puis même à l'après-adolescence. Parce qu'évidemment, le discours va s'affiner, changer, etc. Mais c'est vrai que c'est un nouveau monde qui s'ouvre quand on réalise, ah oui, en fait, même un tout petit, on le prévient, etc. Dans une autre vie, j'étais assistante maternelle et c'est vrai que le réflexe, pour des raisons de sécurité ou autre, c'est de changer un enfant. dans la même pièce que les autres enfants, par exemple. Donc là, niveau intimité, on n'est pas sur un truc optimum. Après, évidemment, il faut composer aussi avec la vie et plein d'autres paramètres. Mais c'est vrai qu'ouvrir ce regard-là sur, en fait, cet enfant, il a trois mois, mais il a un corps à lui, je trouve que ça ouvre énormément le champ des possibles sur le regard qu'on porte à l'enfant, et sur la place qu'on lui laisse, sur l'écoute de ses émotions, même dans la vie de tous les jours. même si c'est des choses qui n'ont rien à voir avec le corps. Donc c'est hyper intéressant que tu partages ça.

• Speaker #1

  Ce que tu dis sur le change et la manière dont sont aménagés les espaces de change, je pense vraiment qu'il y a des compromis à trouver. C'est-à-dire que le besoin, c'est quoi ? Quand tu es assistante maternelle, tu as besoin de voir tous les enfants pour leur sécurité. Tu dois être présente, donc tu ne peux pas te mettre dans un coin, une pièce fermée pour changer un enfant et laisser tous les autres seuls. En revanche, il y a peut-être un moyen de garantir quand même un brin d'intimité au bébé que tu es en train de changer. Et par exemple, de ne pas laisser un autre enfant se mettre debout à côté de toi. Et les adultes le font aussi. Continuer à discuter avec un autre adulte tout en changeant un enfant, finalement, c'est un peu bafouer le côté précieux de ce moment que tu es en train de partager avec ton enfant et tout ce que tu es en train de lui transmettre. Là, je suis en train de discuter avec quelqu'un d'autre, alors que là, tu es nue sur une table à langer et que je suis en train de nettoyer tes parties intimes. Donc, il y a forcément des compromis possibles pour toujours faire se rencontrer le consentement, le besoin d'intimité et, nous, quelques règles qui sont la santé, l'hygiène, la sécurité, par exemple.

• Speaker #0

  C'est sûr que raconter la dernière sortie ciné en changeant un bébé, c'est tellement courant, mais c'est de la déshumanisation complète. jamais avec un adulte, on se permettrait, en hôpital par exemple, de faire la toilette intime de quelqu'un en racontant le dernier date qu'on a eu ou la visite de notre grand-mère, enfin j'en sais rien.

• Speaker #1

  Encore, je pense que ça arrive.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  Et que, du point de vue de l'usager, c'est terrible. C'est terrible. Pendant ma césarienne, les personnes parlaient, se racontaient leur week-end. Et ça, c'est hyper difficile quand on est usagé. Pourtant, on est un adulte. C'est l'état de vulnérabilité aussi qu'on oublie chez l'enfant. C'est-à-dire que l'enfant, potentiellement, ne peut pas bouger dans sa sable à longer et on nettoie ses parties intimes. Il faut avoir conscience, en fait, de ce que ça représente pour le corps. Même si l'enfant n'est pas en mesure de verbaliser quoi que ce soit, c'est son corps qui est en train de vivre quelque chose. Et donc, vraiment, on a ce contact toujours visuel, verbal. Avec l'enfant, qu'on explique, qu'on lui dit ton corps t'appartient, mais le change c'est combien de fois par jour et combien d'années. Mais en fait, en termes de répétition et d'intégration, c'est un moment extrêmement précieux et extrêmement clé. C'est comme le bain. Ce sont des moments pour expliquer aux enfants les règles de l'intimité, les limites corporelles, le consentement, qui sont quotidiens en fait. On n'a pas beaucoup d'autres occasions de pouvoir répéter un message aussi régulièrement.

• Speaker #0

  Oui, c'est sûr. L'éducation se fait dans chaque moment de la journée. Et donc, comment est né ce compte Instagram hyper pédagogue qu'est @petitscorps.superpouvoirs ?

• Speaker #1

  Je me suis formée auprès de trois organismes différents, deux français. qui sont très axées prévention des violences sexuelles faites aux enfants parce qu'en France, on ne peut pas être dans le déni et les enfants sont victimes de violences sexuelles quotidiennement. C'est un fléau dans notre pays et il n'y a pas encore une prise de conscience générale. Donc, l'éducation affective relationnelle et sexuelle est vue sous l'angle de la prévention en premier lieu. Ce que je comprends est ce qui est nécessaire. Et puis, j'ai fait une troisième formation au Canada et c'est un pays qui... à une sacrée longueur d'avance sur nous en termes de protection de l'enfance, et aussi d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, parce que ce que j'ai ressorti de cette formation, c'est que même dans un pays où il n'y aurait plus de violences sexuelles faites aux enfants, on doit donner toutes ces informations aux enfants, parce que ça a des bénéfices, c'est-à-dire avant de prévenir les risques, on va parler des bénéfices. adoré cette Ausha parce que je la trouve beaucoup moins anxiogène. Parce que je trouve que les violences sexuelles faites aux enfants, c'est un peu comme l'écologie. C'est que, pour militer, il est important de mettre des chiffres, des images, la réalité, en fait, de ce qu'il se passe, pour faire changer un système. Mais quand on est dans la pédagogie, comme moi, si on brandit trop les risques, boum, ça se ferme. Il y a un déni social qui fait que c'est trop difficile. On ne peut pas regarder ça. Et franchement, pour un parent, je pense qu'il n'y a pas grand-chose de pire qu'imaginer que son enfant puisse être victime de violences sexuelles. Donc, j'ai voulu prendre vraiment ce côté-là canadien. Moi, je vais vous parler de tous les bénéfices à parler de corps d'intimité et de consentement et de relations égalitaires à vos enfants.

• Speaker #0

  Et donc, c'est sous cet angle-là que tu l'abordes, sous ta casquette de formatrice EVARS ? C'est avec un regard un peu plus positif et en pointant en premier lieu les bénéfices. Et c'est ce qui te permet ensuite d'aborder le côté un peu plus dark et la prévention des violences sexuelles.

• Speaker #1

  En fait, toutes les informations que je vais transmettre aux familles, aux pros et aux enfants, je les transmets sous l'angle de « on va poser un cadre sécurisant » . Et donc je fais souvent l'analogie de la sécurité routière.

• Speaker #0

  Oui, j'adore. Elle est géniale cette analogie.

• Speaker #1

  Elle est géniale parce qu'elle nous montre vraiment ce prisme-là. Donc je dis aux gens, imaginez qu'on parle de sécurité routière comme on parle d'éducation sexuelle aujourd'hui aux enfants. Ça donnerait quelque chose comme de 0 à 18 ans, il n'y a pas de cours de conduite, il n'y a pas de règles de sécurité, il n'y a pas de panneaux de sécurité, il n'y a pas de code de la route. Et puis à 18 ans, c'est bon, tu es en âge de conduire, je te donne les clés, tu mets bien ta ceinture, fais attention sur la route et ne fais pas comme dans Fast & Furious. Et je parle de Fast & Furious parce que je dis aux adultes, aujourd'hui, Si vous, adultes de confiance, vous ne parlez pas de ces sujets-là à vos enfants, vos enfants iront chercher l'information ailleurs. Et souvent, ce sont dans des contenus violents, souvent dans la pornographie. Et donc ce serait impensable de se dire qu'on ne parle jamais de sécurité routière à nos enfants. Et donc j'en dis, depuis la naissance, vous parlez sécurité routière. Quand vous attachez la ceinture du cosy de votre enfant, vous lui expliquez que c'est pour si jamais on a un accident, t'es protégé. Tu mets ton casque de vélo parce que si tu tombes, ça protège ta tête. Tu traverses au passage piéton pour éviter de te faire écraser par une voiture. On n'est pas en train de leur dire, si une voiture t'écrase, il y aura du sang partout, ça va t'ouvrir la tête. On n'a pas un discours anxiogène. On vient juste poser les règles de sécurité. C'est pareil en fait, pour les règles de l'intimité. On vient poser un cadre sécurisant en disant, voilà les règles de l'intimité. Voilà ce qui est ok, voilà ce qui n'est pas ok. Et si quelque chose arrive, voilà ce que tu as le droit de faire. Et les enfants, ça ne les stresse pas. Au contraire, ça les sécurise. Parce que c'est nous, les adultes, qui avons le scénario anxiogène dans notre tête. C'est à nous que ça fait peur, en fait. Mais un enfant, lui, on lui a dit les règles de sécurité. OK, c'est comme si je mettais mon casque de vélo.

• Speaker #0

  C'est sûr qu'ils sont capables de comprendre ces messages-là quand ils sont aussi transmis sans projection et sans crainte, en fait, qu'ils ne leur appartiennent pas. C'est comme tu t'habilles parce que dehors il fait froid et puis pour couvrir ton intimité. Mais je pense que ce qui pose problème, c'est qu'on a grandi dans les années 90-2000 avec un sujet qui était hyper tabou, voire inexistant. Et que du coup, on a toute une génération de parents qui n'osent pas aborder le sujet ou qui voudraient le faire, mais qui n'ont pas les mots, qui ont peur de mal le faire et qui du coup préfèrent ne rien dire que de parler. Qu'est-ce que tu conseilles à ces parents-là pour pouvoir poser des mots ? sans avoir aussi la crainte de « mince, je touche un truc qui n'est peut-être pas adapté à son âge » ou « j'ai moi-même, par exemple, subi des violences et je ne veux surtout pas que ça se sente dans ma voix » . Comment rester neutre, transmettre les bonnes infos ? Et qu'est-ce que tu conseilles à ces parents-là ? Je te dis parents, mais ça pourrait être professeurs, éducateurs, tous ceux qui sont en lien finalement avec des enfants.

• Speaker #1

  Je pense qu'il y a plusieurs cas de figure. L'adulte qui a grandi dans le tabou, et qui du coup va peut-être avoir une petite résistance à aborder ces sujets parce que ça va l'atteindre et lui paraître choquant, la première chose dont je parle, c'est le cercle délétère du tabou. Quand quelque chose est tabou, c'est une interdiction morale et sociétale d'aborder un sujet. Et donc, s'il arrive quelque chose, ça crée un sentiment de honte. Et si on a honte de quelque chose, on se mûre dans le silence. Et c'est ça qui a permis... à des pédocriminels d'abuser des milliers d'enfants sans que rien ne se sache. Donc le tabou est délétère parce qu'il plonge les enfants dans le silence, il les rend encore plus vulnérables et finalement il permet l'impunité. Donc il faut arriver à dépasser ce tabou. Mais ce que je dis aussi aux parents, c'est que si pour vous c'est trop difficile, Tout ce que je vais vous donner comme conseils, comme mots, si c'est trop difficile, vous avez le droit de le dire à votre enfant. Moi, je ne suis pas capable d'utiliser les vrais termes pour parler de tes parties intimes. Mais ça, ça m'appartient. Et c'est important que toi, tu saches que tu as le droit de dire vulve, pénis, anus. Parce que tes parties intimes, elles ne sont ni sales ni honteuses. Moi, je n'ai pas grandi comme ça et donc c'est difficile pour moi. Mais ça m'appartient. Et s'il y a des parents qui vraiment n'arrivent pas à avoir cette conversation-là, ça arrive aussi, passez le relais. N'empêchez pas vos enfants d'avoir accès à l'information. Passez le relais. Il y a des professionnels. Il y a des livres, il y a des vidéos, il y a plein de choses que votre enfant peut consulter. Ne bloquez juste pas l'information.

• Speaker #0

  Ça rejoint le côté très clivant de ce sujet, c'est-à-dire que d'ailleurs, rien que dire formatrice EVARS, pour certains c'est un gros mot. Du coup, j'aimerais bien que tu expliques, dans une thématique qui cristallise autant, qu'est-ce que tu peux répondre aux gens qui disent mais... Ça n'a rien à voir avec le rôle de l'école ou d'un intervenant extérieur de parler de ça. C'est un sujet intime, donc ça doit rester dans l'intimité de la famille. Alors, on entend, comme on l'a dit avant, que pour certains adultes, au contraire, le problème, c'est que dans l'intimité, on n'arrive pas à en parler, donc on va vers l'extérieur. Il y a aussi des gens qui n'arrivent pas à en parler à l'intérieur et qui ne veulent pas non plus que ça sorte, ou des gens qui sont OK pour en parler à l'intérieur, mais par contre, vu que c'est de l'intime, ça n'a rien à faire dans un programme scolaire, etc. Qu'est-ce que tu réponds à ces gens-là ? Comment s'adresser à eux pour que ton message soit entendable, parce qu'il est quand même d'utilité publique qu'on évolue sur ces sujets-là ? Donc comment tu abordes ça par rapport à ce sujet et à ces personnes un peu récalcitrantes ?

• Speaker #1

  Je crois que quand on parle du rôle de l'école là-dedans, j'aime bien parler de complémentarité, parce que je crois qu'il y a beaucoup de parents qui se sentent dépossédés du sujet. Ayant grandi dans le tabou, n'ayant pas les mots, les outils, c'est comme s'ils étaient inexistants. dans cette éducation-là. L'école arrive avec un programme, des outils, etc. pour les enfants, mais finalement, les parents, c'est un peu les grands oubliés de l'Evars. C'est-à-dire que personne, eux, n'a pris le temps de leur expliquer pourquoi ce programme Evars existe, de quels constats il part, qui a travaillé dessus, quelles sont les études, quels sont les chiffres, et surtout, qu'est-ce qu'on va dire exactement aux enfants, et à quel âge. Il n'y a pas eu cette transparence-là. cette pédagogie-là. Et donc pour moi, dès qu'il y a du silence, il y a forcément de la méfiance et de la résistance. Donc en premier lieu, les écoles avec lesquelles je travaille forment les pros et après je demande absolument un atelier pour les parents. Pour leur dire, voilà tout ce qu'on va dire à l'école, mais voilà tous les outils que vous, vous pouvez mettre en place à la maison. Parce que l'un, je dirais pas, ne va pas sans l'autre. Il vaut mieux qu'il y ait au moins un des deux côtés qui en parle. Mais c'est plus difficile pour l'enfant. S'il y a un certain discours sur le sujet à l'école et qu'à la maison, soit on n'en parle pas du tout, soit on nous dit l'inverse. Il y a un conflit de loyauté qui se crée, qui n'est vraiment pas souhaitable pour les enfants. Donc je leur dis, mais je pense que là, il faut parler de reconnaissance réciproque des rôles de chacun. C'est-à-dire, je dis, mais vous, la famille, vous agissez sur l'individu, vous agissez sur l'enfant, vous lui transmettez vos valeurs personnelles, familiales, vos convictions. Et puis votre enfant, a priori, il peut vous partager son vécu personnel. Il peut vous poser des questions personnelles, aller plus loin sur certains sujets. Et puis la façon dont il va apprendre avec vous, c'est souvent par mimétisme. Il va voir ce que vous faites en tant qu'adulte, que parent. Et puis il va apprendre avec des situations spécifiques à la sphère familiale. Je prends le bain dans la fratrie, la nudité dans la famille. Bon ben ça c'est des sujets qui ne concernent absolument pas l'école. Et l'école ne va pas en parler. Donc c'est la famille qui va adresser ce sujet-là. Mais du côté de l'école, il y a d'autres situations qui sont spécifiques à l'école et qui doivent être adressées à l'école. L'école, elle agit sur le collectif. Elle enseigne le vivre ensemble, elle enseigne le faire société égale. Donc elle ne vient pas parler individuellement aux enfants. Elle vient poser un cadre sécurisant au sein d'une collectivité. Et surtout, elle vient parler de droits humains universels. Parce qu'elle lutte contre les stéréotypes de genre, elle lutte contre les discriminations, et elle lutte contre les violences sexistes et sexuelles qui sont faites aux enfants ou entre enfants. Donc c'est ça le rôle de l'école. Et je veux dire, quand l'école doit gérer des situations de harcèlement dans la cour de récré, ou d'agression entre enfants, parce qu'on en parle peu, mais c'est très très présent dans les toilettes collectives, ce sont des sujets qu'elle doit absolument... adressée dans son cadre à elle, qui est l'école. Mais ça ne vient pas en opposition avec la famille, ça vient en complémentarité de la famille. Et donc quand chacun est valorisé dans son rôle, je trouve que déjà le message passe beaucoup mieux. Et puis, l'école, elle a un devoir de protection des enfants. L'école, elle agit dans l'intérêt supérieur des enfants. Et donc il y a des familles qui, pour plein de raisons, n'arriveront pas à parler de ces sujets-là. Et donc, il faut que l'école transmette aux enfants leurs droits, les règles de vivre ensemble et les droits humains. Et aussi, il y a des familles qui sont défaillantes. Les chiffres sont là.

• Speaker #0

  Et donc l'école a le devoir de protéger les 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année. 81% des violences sexuelles faites aux enfants sont faites au sein de la famille. Donc si à un moment donné il n'y a pas une entité qui vient dire à l'enfant « Voilà ce qu'on n'a pas le droit de vous faire, et si ça arrive, parlez-en, parce que c'est interdit et qu'on peut vous protéger » , un enfant, c'est quoi l'espace pour en parler ? C'est où ? Et en plus, on ne peut pas dévoiler ce qui ne peut pas être reconnu et nommé. Si un enfant ne sait pas que ce n'est pas normal ce qu'il vit à la maison, si l'enfant n'a pas de mots pour le nommer, il n'en parlera jamais. Parce qu'un enfant, ce qu'il vit à la maison, c'est sa normalité, en fait.

• Speaker #1

  Oui, complètement. Et donc, concrètement, pour un enfant, aujourd'hui, être sensibilisé au sujet, donc ça lui permet d'en parler à un adulte référent. que ce soit à la maison, à l'école, au sport, n'importe où, un adulte en qui il a confiance, qu'est-ce que ça permet d'autre à l'enfant ? De connaître son corps ? Quoi d'autre ?

• Speaker #0

  Les bénéfices sont immenses. D'abord, je le répète tout le temps, mais le savoir, c'est le pouvoir. C'est le pouvoir d'agir et de protéger son corps. Avoir toutes ces informations, on oublie, mais c'est un droit fondamental des enfants. De connaître leur droit, en fait, et de connaître leur corps aussi. Et puis ça permet aussi aux enfants d'être informés, donc de faire des choix éclairés aussi plus tard, de comprendre l'impact de leurs choix sur eux, mais sur les autres aussi. C'est à la base de la construction de relations saines et égalitaires pour plus tard, vraiment. Et puis voilà, ça permet à un enfant de parler, ça permet à un enfant d'avoir plus de crédibilité aussi. Parce qu'aujourd'hui, quand un enfant est victime... de violences sexuelles, le taux de condamnation réel est de moins de 3%. On ne croit pas les enfants dans notre pays, c'est un fait. Et donc, par exemple, le choix des mots va être déterminant dans la crédibilité des dévoilements de l'enfant. Je donne cette phrase en exemple, elle est cash, mais elle est nécessaire, je crois. C'est que quand un enfant dit « dans le bain, Gabi a touché ma zézette » , c'est pas pareil qu'un enfant qui dit « dans le bain, Gabi a mis son doigt dans mon vagin » . Vraiment pas. C'est précis, c'est nommé, et l'enfant sait que c'est interdit. Parce que quand on dit la zézette, je veux dire mais c'est où la zézette exactement ? Et puis il y a des enfants qui appellent les fesses la zézette, qui appellent la zézette la crevette. Il y a tout un tas de petits noms mignons qui sont utilisés, qui ne sont pas clairs du tout. Et donc là, on utilise les termes scientifiques, anatomiques, donc il n'y a pas tellement de débat.

• Speaker #1

  Oui, c'est comme les fesses et l'anus, c'est pas la même zone. C'est-à-dire qu'il y en a qui disent le trou de fesse, c'est abstrait. Toucher les fesses, toucher l'anus, c'est déjà pas la même chose. Et même, ça infantilise et du coup, ça retire forcément du crédit à ce que dit l'enfant. Il a touché la zézette, bon, qu'est-ce que tu mets derrière ça ? Qu'est-ce que tu mets derrière ça ?

• Speaker #0

  Mais t'es sûre ? Mais c'est où ? Mais montre-moi. Mais voilà, mais c'est terrible. La première question que je pose quand je vais amener le sujet du vrai nom des parties intimes, c'est de poser la question aux adultes, mais pourquoi vous utilisez des noms mignons spécifiquement sur ces parties-là, à tel point que vous n'emploierez probablement jamais les vrais termes ? On ne se parle pas de bidou et ventre, où a priori tous les enfants savent, et les adultes le disent, le bidou c'est le ventre. Non, là on a utilisé un autre mot pour silencier le vrai terme. Et généralement, j'ai deux réponses. La première, c'est vulve et pénis, là, c'est des mots d'adultes. Ça veut dire que ce sont des mots sexuels, presque connotation pornographique. C'est-à-dire qu'on a tellement hyper sexualisé les corps qu'on en vient à ne plus pouvoir employer des termes qui sont à la base scientifiques et anatomiques. Ça pose quand même un problème. Et l'autre réponse que j'ai, c'est « c'est hyper moche, pénis et vulve » . Et quand on me dit « mais c'est vraiment plus moche que genou » . que clavicule, que coude, orteil. Il y a vraiment des gens qui trouvent que c'est plus moche. Parce que c'est tellement tabou qu'on en vient à réellement les trouver moches.

• Speaker #1

  Là, ça parle de leur représentation à eux et de tout ce qu'ils ont mis derrière depuis l'enfance.

• Speaker #0

  Depuis l'enfance, exactement. Et un dernier point, c'est... Bon, t'as pas le choix, tu dois dire un des deux. T'as pas le choix. Pénis ou vulve ? Bah, pénis à la limite. Mais vulve, mais c'était impossible. Et d'ailleurs, il y a une énorme confusion entre vagin et vulve. Le mot vulve, ça crispe énormément. Ça, ça montre aussi que l'hypersexualisation des corps féminins est bien plus importante et que la sexualité des femmes est en impensée.

• Speaker #1

  Et la méconnaissance aussi. Quand on voit qu'on connaît clitoris depuis quelques années, ça ne nous intéresse même pas en fait. Ça touche les femmes, donc c'est inintéressant.

• Speaker #0

  Le fait de ne pas connaître le bon terme, déjà, c'est exactement ce que tu décris. Mais le fait que vulve te crispe plus que pénis, ça vient aussi dire quelque chose de notre société, des femmes.

• Speaker #1

  Et alors, quels mots tu emploies avec un enfant de 3 ans, avec un enfant de 7 ans, avec un enfant de 11 ans ? J'ai bien compris que... Les mots anatomiques sont employés dès la naissance.

• Speaker #0

  Dès la naissance.

• Speaker #1

  Mais comment éveiller nos enfants à la vie relationnelle, affective et sexuelle à 3 ans versus à 7 ans versus à 10 ans, par exemple ?

• Speaker #0

  Je dirais que sur la base, qui est la découverte du corps et la compréhension de l'intimité et du consentement, ce n'est pas tant les mots qui changent, parce que ça, ce sont les fondamentaux finalement, peu importe l'âge, en tout cas sur la tranche 0-12 ans. Mais c'est plus les outils qu'on va utiliser pour transmettre aux enfants, qui vont changer selon les âges. Mais les cinq règles de l'intimité, j'explique les mêmes à un enfant de 3 ans, qu'à un enfant de 8 ans, qu'à un enfant de 12 ans.

• Speaker #1

  Est-ce que tu peux m'en dire plus là-dessus ?

• Speaker #0

  Alors les cinq règles de l'intimité, je nomme d'abord les parties intimes. Et donc les parties intimes, il y en a une qu'on oublie très fréquemment, c'est la bouche. La bouche est une partie intime, les tétons. le pénis, la vulve, les fesses et l'anus. Donc il y a cinq parties intimes sur notre corps. Et donc je dis aux enfants, tes parties intimes, c'est ton intimité. Donc elles sont privées, il n'y a que toi qui as le droit de les toucher. Et donc ça veut dire que personne n'a le droit de les toucher, de les regarder, de les photographier ou de les embrasser. Mais quand on dit personne, pour un enfant, parfois c'est un peu flou. Donc il faut vraiment détailler. Il y a un livre très bien pour ça, qui s'appelle C'est mon corps, de Mayline Chapiron, qui dit personne c'est ni un adulte, ni un enfant, ni ton cousin, ta cousine, ni tes parents, ni le Père Noël, ni le super-héros, ni une fée, ni personne. C'est important de le détailler pour les enfants, parce que quand on leur dit même ma famille, bah ouais, même ta famille, n'a pas le droit de toucher. Même si tu as dit oui, c'est non. Et ça, c'est hyper important parce que dans les VARS, on parle du consentement et surtout, il n'y a jamais, jamais de consentement sexuel chez un enfant. Donc même si tu as dit oui, c'est non. C'est très important de le rappeler. Et après, on dit sauf si tu as mal, que tu as besoin d'aide. Si tu as mal au pénis, à la vulve, on va aller voir un médecin. Ce médecin-là, avec un adulte de confiance qui est avec toi, il va pouvoir regarder ce qui se passe. Il va t'expliquer, il va faire en sorte de respecter ton consentement, il va t'expliquer les gestes, il va t'expliquer pourquoi il fait ça. Mais si tu as mal, évidemment, on va essayer de te soigner. Et puis si tu as besoin d'aide, ce sont aussi pour les enfants, on a encore besoin de changer, d'essuyer, même si j'incite vraiment les adultes à encourager, dès le plus jeune âge, l'autonomie corporelle et aussi à ne pas être trop hygiéniste. parce qu'on a envie de laver beaucoup les parties intimes. Il y a quand même quelque chose qui est resté de « c'est sale, ça sent, ça nous crée de l'inconfort » et donc on a envie de laver avec du savon. Non, en fait, on rince juste à l'eau, même à l'intérieur des lèvres. Le pénis, le prépuce n'est pas rétractable, donc on ne va absolument pas chercher à nettoyer sous le prépuce, c'est auto-nettoyant. Donc en fait, juste de l'eau tiède. Donc finalement, elle est peut-être l'anus. Si on voit qu'il y a des traces de sel, on pourrait se dire, on nettoie nous. Mais j'invite vraiment les parents, dès le plus jeune âge, à permettre et encourager l'autonomie corporelle des enfants. Et puis dans les règles de l'intimité aussi, on va apprendre le principe de réciprocité aux enfants. C'est-à-dire que toi non plus, tu n'as pas le droit de montrer tes parties intimes ou de demander à quelqu'un de te montrer les siennes ou de toucher ses parties intimes. Même si l'autre est d'accord, c'est non. même si quelqu'un te demande de le faire, c'est non. Et ça, c'est hyper important de parler du principe de réciprocité. Et la dernière chose qu'on dit aux enfants, c'est si ça arrive, tu as le droit, et je précise bien, tu as le droit, parce qu'un enfant, en aucun cas, il n'est responsable de son autoprotection. Donc il a le droit de réagir, mais peut-être qu'il ne le fera jamais, et ça n'est jamais de sa faute. Si ça arrive, tu as le droit de dire non. Stop de crier très fort, de te défendre et de courir pour aller voir un adulte et le dire à un adulte. Et une autre phrase très importante, c'est « si cet adulte ne peut pas t'aider, ou n'est pas disponible, ou ne te croit pas, va en voir un autre, puis un autre, jusqu'à ce que quelqu'un t'aide. » Parce qu'il arrive qu'un enfant parle une fois, qu'on minimise ou qu'on ne le croit pas, et ne reparlera peut-être jamais. Donc c'est très important de leur dire « jusqu'à ce que quelqu'un t'aide » . Et moi, ton adulte de confiance, je te croirai toujours. Et sache que ce n'est jamais de ta faute. Voilà, c'est ça les cinq règles de l'intimité. Et finalement, on va les transmettre de la même manière, avec les mêmes mots, aux enfants. C'est juste qu'avec des tout-petits, en maternelle, je vais avoir des poupons sexués. Parce que ça aussi, c'est un sujet, c'est qu'il n'y a qu'une marque de poupons sexués, avec une vulve et un pénis. Ça en dit long aussi sur notre tabou. Mais voilà, je vais montrer ces petits poupons, et puis on va coller des gommettes dessus. On va coller des gommettes rouges sur les parties intimes, où là, c'est des touchés qui sont... interdit. Et puis après, on va coller des gommettes vertes pour amener sur le consentement. Ces parties-là, on peut les toucher si tu es d'accord. Si et seulement si tu es d'accord. Mais sur les gommettes rouges, il n'y a jamais, jamais, jamais de consentement possible. Et c'est important, et presque plus pour les adultes, parce que on a souvent minimisé ces comportements-là entre enfants. en parlant de jeux sexuels ou de touches pipi, par exemple. C'est quelque chose qu'on entend beaucoup. Et donc, j'aime bien rappeler aux adultes que, oui, bien sûr, la curiosité, elle est saine. Les enfants ont besoin de savoir comment les corps sont faits. Ils sont infiniment curieux et c'est une de leurs plus belles qualités. Mais aller voir chez son copain, sa copine, son frère, sa sœur, comment c'est fait, ça, ce n'est pas un comportement qui est approprié. Mais ça, c'est aux adultes d'expliquer aux enfants et surtout de proposer une alternative. Pas juste de dire, ben non, t'as pas le droit, mais ton besoin de curiosité, on verra ça plus tard. Non, c'est, vous avez observé le besoin d'exploration, de compréhension de votre enfant, on va leur proposer des alternatives qui sont généralement un livre, des poupons sexués. On va dire, ben voilà comment les corps sont faits. Parce que c'est important qu'ils le voient, qu'ils puissent comprendre. qui voient aussi de la diversité, parce que des tout-petits, je dirais entre 3 et 6 ans, souvent des parents qui sont encore ok pour se changer devant leurs enfants, voilà, et puis on a des enfants qui vont bloquer sur les parties intimes des parents. Et donc ça peut mettre très mal à l'aise, mais en fait, l'enfant, il est juste en train de faire le jeu de cette erreur, un peu, de dire, tiens, c'est pas pareil que moi, c'est pas la même couleur, c'est pas la même forme, c'est pas la même taille, il y a des poils, mais c'est tout, mais c'est un besoin de compréhension. Et en fait, il y a des livres qui sont extrêmement bien faits pour montrer que Nos parties intimes évoluent aussi avec l'âge et personne n'a les mêmes parties intimes. Et ça, ça permet aussi une certaine aisance avec son corps et ne pas avoir l'impression qu'on n'est pas normal. Ou il y a des enfants qui sont très jeunes, on se demandait si la taille de leur pénis est normale, quelle est la taille moyenne. Alors imaginez si un adulte de confiance ne lui en parle pas, où est-ce qu'il va chercher l'information ? Dans la pornographie. Et qu'est-ce qui est montré dans la pornographie ? C'est certainement pas la diversité des parties génitales.

• Speaker #1

  Et que faire si tu es face à des enfants qui ne veulent surtout pas en entendre parler, à qui on pourrait mettre des bouquins à disposition, ou dire est-ce que tu serais d'accord qu'on en discute, et qui sont complètement braqués sur le sujet. Pour eux c'est ah non non non, j'ai pas envie, je veux pas savoir.

• Speaker #0

  Je pense qu'il faut identifier, est-ce que l'enfant n'a pas envie d'en parler avec vous, ou est-ce que l'enfant n'a pas envie d'en parler du tout. Parce que ce n'est pas parce qu'un enfant ne nous pose pas de questions qu'il ne s'en pose pas. Il a peut-être juste compris qu'on n'était pas la première source d'informations, parce que si c'est très tabou chez nous, ce n'est pas du jour au lendemain que ça va changer pour l'enfant. Il a quand même grandi avec ce tabou-là de manière contextuelle. En tout cas, dans ma famille, on ne parle pas de ça. Et donc, moi, je laisserais des bouquins à disposition en disant « Je n'ai aucun problème si tu ne veux pas en parler avec moi. Sache que la porte est ouverte et que tu as le droit de me poser toutes les questions que tu veux. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais si tu n'as pas envie, je ne t'en parlerai pas moi. Je te mets ces bouquins à disposition parce qu'il y a des informations que tu dois savoir et qui sont importantes. Et puis ça aussi, ça permet de se relayer là. Quand il y a un atelier qui est fait à l'école, en fait, on n'en parle pas individuellement avec les enfants. On en parle à la classe. Et malgré tout, c'est source d'aisance, on va dire. C'est qu'il y a des élèves qui vont un peu détourner le regard, être plus gênés que d'autres, voilà. Mais on ne va pas avoir cette conversation les yeux dans les yeux. Et sinon, pour les familles, parfois je propose quelque chose, c'est de mettre une boîte à questions anonyme. Alors, anonyme, quand il y a une fratrie, c'est plus facile que quand il y a un enfant seul. Mais parfois, même l'enfant va juste mettre ses questions à l'écrit, en tout cas, dans la boîte. Et puis, vous allez répondre dans la boîte. Il n'y aura peut-être pas eu cet échange oral qui peut être source de malaise, mais vous allez répondre par un autre moyen qui est l'écrit à la question de l'enfant.

• Speaker #1

  C'est un super type ça. Est-ce que tu as remarqué qu'il y a un âge à partir duquel le rapport au corps change pour les enfants ? Est-ce qu'il y a des choses qui s'engramment par rapport à des remarques dont ils ont pu être victimes sur leur corps, ou juste une évolution liée au développement de l'enfant qui font que... Le rapport au corps évolue. Je ne sais pas, je pense à la fin de primaire, mais peut-être que c'est à d'autres moments. Et comment accompagner ça en tant qu'éducateur, parent ou autre ?

• Speaker #0

  Alors, en ce qui concerne le développement de l'enfant, vers 4-5 ans, mais bon, ça peut être avant, ça peut être après, il ne faut pas être trop bloqué sur les âges, il y a un peu le sens de la pudeur qui arrive. Donc, le sens de la pudeur, là, il faut un peu voir les signaux faibles. C'est-à-dire un enfant qui veut se cacher un petit peu plus. qui va fermer la porte, qui ne va plus vouloir prendre le bain avec son frère ou sa sœur, qui va avoir ce besoin d'intimité un peu grandissant et qu'il faut absolument respecter. Parce que là, ce n'est pas être mal à l'aise avec son corps. La pudeur, c'est le rapport à la nudité face à quelqu'un d'autre ou de voir quelqu'un de nu par rapport à nous. Donc chacun a son niveau de pudeur. Et dans la famille, le conseil, c'est qu'on s'adapte toujours à la personne la plus pudique. que ce soit un enfant ou un adulte d'ailleurs. Donc ça, c'est une première évolution qui apparaît. Et puis après, dans la suite logique des choses, il y a la période charnière quand même de la puberté. C'est que là, il faut se mettre dans la peau d'un enfant. C'est-à-dire que c'est une transformation qui est digne d'un tsunami en fait. Tout est en train d'évoluer, que ce soit physiquement, psychologiquement, du point de vue hormonal. Il se passe tellement, tellement de choses. que cette période-là, elle change totalement le rapport au corps, parce que c'est une énorme transition quand même, et elle est très sujette aux remarques. Et donc, on a l'impression que c'est un peu anodin, mais faire des petites remarques, « Attends, t'as les seins qui poussent, vous savez, t'as des poils, » ce sont des choses extrêmement marquantes qui peuvent vraiment mettre un enfant en souffrance. Et donc, c'est une période de la puberté qu'il faut vraiment anticiper. Il faut vraiment expliquer aux enfants tout ce qui va se passer et pourquoi. ça se passe comme ça, qu'ils puissent aussi se déposer un peu librement auprès de nous ou auprès de quelqu'un. Mais voilà, c'est une période en tout cas où on évite complètement de faire des remarques. Après, il y a quelque chose qu'on ne maîtrise pas, c'est le monde extérieur. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, même quand on regarde les chiffres, 75% des moins de 13 ans sont sur les réseaux sociaux, alors que l'âge légal minimum, c'est 13 ans. Qu'est-ce qu'ils voient sur TikTok ? Qu'est-ce qu'ils voient sur Instagram ? Même qu'est-ce qu'ils voient dans la rue ? Quelles sont les images, les représentations ? qu'ils voient. Quand un garçon sur deux de moins de 12 ans va mensuellement sur des sites pornographiques, qu'est-ce qu'il voit ? C'est quoi la représentation des corps, des relations et de la sexualité ? Tout ça, on ne le maîtrise pas. Et donc, notre arme, notre bouclier, je dirais, principal en tant que parent avec les enfants, c'est de développer l'esprit critique des enfants. Parce qu'on ne les protégera jamais de tout ce qu'il y a dans le monde extérieur qui va venir à eux d'une manière ou d'une autre. Malgré tous les interdits. à un moment donné, ça va arriver. Et puis je trouve que si depuis l'enfance, on a parlé de la diversité des corps, on voit quand même que les enfants sont plus à l'aise avec la diversité, avec les transformations des corps, parce que tout cela, c'est un conditionnement. Si en revanche, depuis que l'enfant est petit, et surtout les petites filles, on va leur apprendre à être jolie, à bien se tenir, à ne pas trop manger, évidemment que ça aura un impact plus conséquent. notamment à la puberté, entre 8 et 12 ans. Donc c'est quand même très tôt.

• Speaker #1

  Comment adapter notre discours à un âge où les parents ou les adultes sont souvent relégués au second plan, et où les référents deviennent rapidement les copains qui, eux, ont accès au porno, même si on pense tous que nos enfants à nous n'y ont pas accès ? J'ai bien entendu qu'il y a beaucoup de choses qui se jouent en amont, dans la relation de confiance, dans tous les messages qui seront passés plus tôt. Mais le discours devant se réajuster, par exemple, tu parlais de la bouche qui est un endroit qu'on ne doit pas partager, mais évidemment qu'à la puberté, il y a des choses qui se testent. Et du coup, les discours sont remis, pas à zéro, mais en tout cas, il y a une remise en question de ce que les adultes ont transmis. Comment faire passer des messages à un âge où justement, les adultes, c'est bien beau, ils nous ont dit tout ce qu'ils avaient à nous dire, maintenant on a envie d'expérimenter par nous-mêmes. Et surtout, on va croire dix fois plus le copain ou la copine que ce que va nous dire le prof. La tante, la grand-mère.

• Speaker #0

  C'est certain qu'il y a un moment donné où la courbe s'inverse, où nous, en tant que parents, on n'a plus tellement de poids. où ce sont les amis et le syndrome de la popularité qui va prendre le pas. Je maintiens mon discours. Le bouclier, c'est l'esprit critique. C'est si avant, on a abordé des sujets, on a questionné des choses et qu'on a prévenu les enfants, qu'à un moment donné, si tu vas sur Internet et que tu vois des images qui te mettent mal à l'aise ou il y a des adultes nus en train d'avoir des actions qui te dérangent, qui sont de l'ordre du monde des adultes, Ce sont des images que tu n'es pas censé voir. Tu n'as pas la maturité psychologique de voir ces images-là. Et donc, surtout, viens m'en parler et je ne te gronderai jamais si ça arrive. Parce que quand on parle de pornographie ou d'éducation aux médias, en fait, on vient aussi expliquer aux enfants que ce n'est pas ça la réalité. Que là, ce sont des acteurs. On peut parler même quand on parle des enfants un peu plus tard, 10-12 ans, c'est quoi l'industrie pornographique en fait ? Ou c'est quoi l'industrie des réseaux sociaux ? Il y a tout ça derrière. Comment est-ce qu'ils gagnent de l'argent ? L'addiction qu'ils essayent de créer chez les jeunes. Le fait qu'il y ait quand même des contrats. Où est la place du consentement sexuel là-dedans ? En fait, c'est vrai qu'on est obligé d'aborder des sujets qu'on aimerait ne pas aborder parce que ça ne fait pas du tout partie du stade de développement des enfants. Mais parce qu'on sait qu'aujourd'hui, ils y sont exposés d'une manière ou d'une autre. Après, en revanche... Une chose est sûre, c'est que plus on en a parlé à nos enfants avant, plus on a répondu à leurs besoins de compréhension, de curiosité, moins les enfants vont aller chercher des informations ailleurs. Donc ça recule quand même aussi l'âge, parce qu'on se dit que les enfants vont chercher de la pornographie, mais en fait, pas tant que ça. Souvent, ils tapent sur Internet une question, et ce qu'on leur met devant, c'est de la pornographie. Si cette question, on me l'avait posée à moi avant, ça aurait été quand même avec une réponse bien plus appropriée. Vous tapez « comment on fait les bébés » sur Google, je ne vous donne pas beaucoup de pages pour arriver sur de la pornographie. C'est aussi ça la réalité.

• Speaker #1

  Quels sont les signaux qui devraient nous alerter en tant qu'adultes pour le cas où les enfants ne nous aient pas parlé de ces contenus qu'ils ont vus ou même de situations qui peuvent être désagréables ? qui portent atteinte à leur intimité tout simplement, comment pouvoir déceler ça chez des enfants qu'on côtoie ?

• Speaker #0

  Je pense en observant un changement soudain dans le comportement de son enfant. Un enfant qui habituellement est joyeux, qui parle facilement, qui va d'un coup se renfermer sur lui-même, vouloir s'enfermer, changer de comportement dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs, ça, ça peut nous alerter. Je dirais aussi qu'il faut vraiment, vraiment, vraiment s'intéresser à nos enfants. S'intéresser sincèrement à ce qu'ils regardent, à ce qui leur plaît, sans les juger. C'est-à-dire qu'il y a un tel gap entre les adultes, les parents et leurs enfants, aujourd'hui à l'ère du numérique, que le dialogue, parfois, il ne peut jamais se faire. Parce que si quand notre enfant nous montre ce qu'il aime regarder sur TikTok, la dernière personne qu'il aime suivre et qu'on lui rit au nez de « mais qu'est-ce que c'est que ce truc ? C'est tellement stupide ce que tu regardes » , l'enfant ne nous en parlera plus jamais. Et aussi parfois on a tendance à regarder l'utilisation digitale des enfants sous notre filtre d'adulte. Donc on ne se rend pas compte de ce que voit vraiment un enfant sur les réseaux sociaux aujourd'hui. Donc si on ne peut pas l'imaginer, si on ne peut pas voir la réalité en face, je pense qu'on aura du mal quand même à se rendre compte que notre enfant est exposé à quelque chose. Après, un enfant qui est exposé à la pornographie, il a des chances qu'il ait des comportements sexuels problématiques. Quand un enfant commet une agression, alors la première phrase c'est « c'est un enfant » . Donc il n'est pas responsable, il a peut-être commis une agression, mais ce n'est pas un agresseur. Mais la première chose qu'on va regarder, c'est est-ce qu'il a été exposé à un contenu violent, inapproprié, pornographique, ou est-ce qu'il vit des violences sexuelles ? Parce qu'un enfant va reproduire, généralement. Donc ça, c'est aussi un gros signal.

• Speaker #1

  Alors que faire concrètement, justement, quand on constate des comportements problématiques, avérés ou soupçonnés, d'un enfant envers un autre enfant, ou d'un adulte envers un enfant ? Quels sont les bons réflexes à avoir dans ce cas-là ?

• Speaker #0

  Si on surprend deux enfants ou un enfant en train d'agresser un autre enfant, évidemment, on va stopper l'action, mais calmement. On va s'adresser à l'enfant qui a subi en lui disant... Là, ce qui s'est passé, ce comportement, c'est interdit. Tu te rappelles les règles. On n'avait pas le droit de te faire ça. Comment tu te sens ? Je vais faire en sorte que tu sois en sécurité et je vais en parler, si c'est dans le cadre de l'école par exemple, à ta famille pour qu'on t'aide au mieux. Donc vraiment, l'enfant victime l'est sans condition en fait. Et puis l'enfant qui a commis l'agression, on va aussi s'intéresser à lui. On va aussi lui dire, pourquoi tu as eu ce geste ? Ça vient d'où ? Tu sais, ce geste, il est interdit. Personne n'a le droit de toucher des parties intimes. Et toi non plus, tu n'as pas le droit de toucher les parties intimes de l'autre. Et je vais t'aider. Je suis là pour toi et je vais t'aider. Parce qu'on a tendance à mettre les enfants dans des cases. À les stigmatiser beaucoup. Et donc à mettre les enfants dans les cases d'agresseurs, mais aussi les enfants, les enfermer dans les cases de victimes. Notamment chez des familles qui ont été elles-mêmes victimes. C'est normal. Voilà comment on réagit face à ces deux enfants. Et ensuite, on appelle le 119, où on fait une information préoccupante. Mais s'il y a le moindre doute, on appelle le 119. On n'enquête pas. L'école n'est ni juge, ni enquêtrice, ni thérapeute. Elle est là pour observer et signaler. Et donc, appeler le 119, c'est savoir qu'est-ce que je dois faire. Est-ce qu'il y a une information préoccupante ? Est-ce que je dois faire un signalement ? Pour protéger tous les enfants.

• Speaker #1

  Et en tant que parent, c'est pareil. Si notre enfant rentre de l'école en nous rapportant quelque chose, notre premier réflexe, c'est d'appeler le 119 avant d'en parler, par exemple, aux encadrants.

• Speaker #0

  Tu veux dire si notre enfant nous rapporte quelque chose à l'école ?

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  Non, on va en parler à l'école. Et le rôle de l'école, c'est de faire une information préoccupante.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  Après, s'il y a un doute, on appelle le 119. Il vaut mieux appeler le 119. expliquer tous nos doutes et avoir des recommandations que garder ça pour soi en ne sachant pas trop quoi faire. En tout cas, l'école, elle, a un devoir de protection. Si ça s'est passé en son sein ou pas, d'ailleurs. Si l'école a un doute, elle doit faire une information préoccupante aussi.

• Speaker #1

  Ok. Est-ce que tu aurais des ressources, livres, podcasts, documentaires à destination des adultes et des enfants sur ces sujets-là ?

• Speaker #0

  Oui, plein. À destination des enfants : le livre « C'est mon corps » de Mai Lan Chapiron, je pense que là c'est des deux ans où vous lisez ce livre avec votre enfant, laissez-lui "Les petits illustrés de l'intimité", en tout cas celui sur la vue et le pénis, avec l'accompagnement d'un adulte. Pareil, on peut les feuilleter avec les enfants très jeunes.

• Speaker #1

  C'est-à-dire à partir de quel âge à peu près ?

• Speaker #0

  3-4 ans, on peut déjà en tout cas montrer les images, montrer comment est-ce que c'est fait, ce côté plus anatomique. Sur ces deux-là, oui, très jeune, en fait, avec l'adulte. Et puis, pour la partie consentement, il y a des petits livres : "Je peux dire oui et je peux aussi dire non", "Maëlle n'ose pas dire non". Et puis, il y a d'autres moyens que j'aime beaucoup, beaucoup. Ce sont les chansons. Il y a une chanson qui s'appelle "Consentement" de Laurelbang, qui est presque plus à destination des adultes, finalement, mais qui explique que personne n'a le droit. de toucher le corps d'un enfant, de faire un bisou à un enfant s'il n'a pas envie, de forcer un enfant à embrasser quelqu'un pour lui dire merci, bonjour. Non. On peut trouver la politesse importante, mais ça ne peut jamais être au détriment du consentement. Donc cette chanson, elle est hyper chouette. J'aime beaucoup la chanson « Mon corps, c'est mon corps » . Les enfants peuvent chanter à tue-tête sur cette chanson. Et d'ailleurs, dans les écoles, on les propose pendant les kermesses. Et puis il y a des chansons qu'on peut inventer aussi. Là, il y a eu des chansons sur l'air de "Les roues de l'autobus", pour parler des parties intimes. Mais finalement, si vous avez un air que vous aimez bien, inventez des chansons avec vos enfants. C'est une super ressource pour apprendre le nom des parties intimes, par exemple. Et puis, pour d'autres outils aussi à faire, ce sont les poupons sexués. Et des petits jeux de rôle aussi, entre des peluches, par exemple. Pour montrer, telle peluche a envie de faire un bisou à telle autre peluche. Qu'est-ce qu'elle doit faire d'abord ? C'est des jeux de rôle qui sont très faciles à faire. Et puis pour les adultes, il y a un podcast incontournable, c'est « C'est quoi l'amour maîtresse ? » de Lolita Rivé, qui enregistre ces séances EVARS avec une classe de CE1. Et je trouve qu'entendre les questions et les réflexions des enfants, ça nous éduque vraiment en tant qu'adultes. Et le livre ultime que je conseillerais à tous les adultes sur ce sujet-là de 0 à 12 ans, c'est « 100 petites conversations à avoir avec son enfant » . de Tessy Vanderhaeghe, qui a donc été ma formatrice qui est au Canada. C'est une mine d'or. Âge par âge, sujet par sujet, avec toujours des exemples concrets et très positifs. Je pense que c'est le livre que je recommande le plus aux adultes.

• Speaker #1

  Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Si tu pouvais transmettre un message aux parents, aux professeurs, aux adultes qui entourent les enfants sur le corps, l'intimité, le respect, la confiance, ce serait quoi ?

• Speaker #1

  Ouvrez le dialogue, parce que c'est le silence qui fragilise les enfants.

• Speaker #0

  Ok. Et aux enfants, qu'est-ce que tu leur dirais ?

• Speaker #1

  C'est dur de dire un message pour les enfants. Votre corps est un trésor, et vous avez un super pouvoir, c'est celui de dire non.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que t'aimerais que cette génération puisse vivre ou recevoir que nous, adultes d'aujourd'hui, n'avons pas eu ?

• Speaker #1

  Le droit de dire non et la capacité à accepter le non de l'autre.

• Speaker #0

  Ah ouais, il y a du boulot encore. Est-ce qu'il y a un sujet, un message qu'on n'a pas encore abordé et que tu aurais voulu pouvoir faire passer ?

• Speaker #1

  Tellement de sujets, mais non, je crois que commencer par les fondamentaux, les fondamentaux c'est vraiment... la connaissance de son corps et la compréhension de l'intimité. Si déjà ces deux sujets sont abordés dès le plus jeune âge, vous avez fait un pas immense, immense pour les enfants.

• Speaker #0

  Ok. Merci beaucoup Alice pour ta présence, tes explications si précieuses et percutantes pour pouvoir permettre d'accompagner les enfants de manière adaptée et respectueuse. Merci pour ton travail de vulgarisation sur Insta qui est énorme, pour ta pédagogie et ton engagement qui sont hyper inspirants. Je rappelle qu'Alice propose des conférences, des ateliers, des formations pour les professionnels. Vous retrouverez toutes les informations sur ses prestations sur son site petitscorpssuperpouvoirs .com. Je vous invite également à suivre Alice sur LinkedIn et via son compte Instagram @petitscorps.superspouvoirs. Merci à vous qui avez écouté cet épisode. Je suis sûre qu'il vous aura donné plein d'outils concrets pour aborder les notions fondamentales que sont le consentement et le rapport à l'autre et à soi avec les enfants. A très bientôt.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Céline.

• Speaker #0

  Un immense merci pour votre écoute. J'espère que vous y aurez trouvé des pistes de compréhension de votre corps et peut-être de ceux des personnes qui vous entourent. Vous entendez probablement ça à chaque écoute de podcast, mais il est vraiment essentiel pour moi de vous le rappeler. Si cet épisode vous a plu, s'il vous plaît, abonnez-vous et mettez-lui 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute. Laissez un commentaire et partagez cet épisode, c'est le seul moyen pour moi de faire connaître ce podcast que je crée bénévolement, pour nous, avec le cœur. Vous pouvez également suivre l'actualité d'Encore à écouter sur sa page Instagram, où vous découvrirez mes invités en avant-première. A très vite !