Description

Bernard Friot et Hélène Caune analysent le droit à l’alimentation et la Sécurité Sociale de l’Alimentation (SSA) comme solutions aux inégalités d’accès à une alimentation de qualité.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• Speaker #0

  Dans le cadre de la Biennale des villes en transition de 2025, la Ville de Grenoble présente une série de podcasts. Vous écoutez la conférence « Droit à l'alimentation » .

• Speaker #1

  Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'hôtel de Ville de Grenoble, bienvenue dans la maison commune, bienvenue chez vous. Je suis Antoine Bach, je suis adjoint maire de Grenoble, en charge des risques et de la résilience territoriale, de la prospective, des nouveaux indicateurs, des relations mondes académiques. et peut-être ce qui nous intéresse le plus ici, à la stratégie alimentaire. Ce matin, nous étions, alors déjà tout d'abord, nous sommes en plein cadre de la Biennale des Villes en Transition, depuis samedi dernier jusqu'à demain, et cette journée aujourd'hui est consacrée à l'agriculture, à l'alimentation et à l'eau. Et ce matin, dans cette même salle, nous avons eu le plaisir de croiser les expériences de fermes publiques, donc des fermes qui sont communales ou intercommunales. à travers les expériences de Moëns Sartout, d'Epinal, de Villejuif et de Arzat dans le Morbihan. Pourquoi ? Parce qu'en fait la question des fermes publiques c'est une réponse possible, ce n'est pas la seule et on va le voir aujourd'hui à travers la question de la sécurité sociale de l'alimentation. C'est une façon aussi de connecter les enjeux agricoles et alimentaires et sociaux et démocratiques. Donc c'est vraiment une réponse possible dans un monde agricole qui est en tension, qui est en grande mutation depuis l'après-guerre. On le sait, la population agricole a été divisée pratiquement par dix en 60 ans. Et on arrive au bout d'un système agricole qui peine aujourd'hui à nourrir d'une façon sécurisée, notamment au prisme du dérèglement climatique global, de l'épuisement des sols, de l'effondrement de la biodiversité. Je vous passe toute la litanie des mots qui affectent notre planète. Mais donc, est-ce que les « solutions » pourraient venir aussi des territoires ? Ou est-ce qu'il faut attendre qu'effectivement nous ayons un jour un gouvernement éclairé sur ces questions-là ? Donc, dans les territoires s'organisent des réponses aux situations locales en matière d'agriculture et d'alimentation. On a parlé des fermes publiques et on va travailler ce midi plus précisément sur la question du droit à l'alimentation. au travers de la question de la sécurité sociale de l'alimentation, ou peut-être, devrait-on dire, de la mise en sécurité sociale de l'alimentation. Donc on aura le plaisir de discuter de cela ce midi avec deux illustres invités. Hélène Cohn, qui est enseignante chercheuse à Sciences Po et au laboratoire Pacte, et qui animera cette discussion avec l'autre invité, qui est Bernard Friot, qui est sociologue. J'ai du mal à énoncer toutes vos qualités, M. Friot, mais en tout cas, nous sommes très, très heureux de vous recevoir ici à Grenoble. Sachez que vos travaux nous inspirent, provoquent des débats en interne et c'est heureux. Des débats, c'est de la controverse et non de la polémique. Merci à vous pour votre présence. Je ne serai pas plus long parce que le monde a besoin de tout, sauf du discours d'un élu trop long. Bonne conférence à toutes et tous.

• Speaker #0

  Bonjour à tous et toutes, merci beaucoup aux organisateurs et aux organisatrices de la Biennale et merci beaucoup à Bernard Friot d'avoir fait le déplacement jusqu'à nous pour parler aujourd'hui de la sécurité sociale de l'alimentation. Je vais juste prendre la parole assez peu de temps pour laisser la parole à Bernard mais commencer à introduire ses travaux et les contributions qui peuvent alimenter aujourd'hui les débats. sur la sécurité sociale de l'alimentation, sur la justice sociale en matière d'alimentation. Donc Bernard Friot est économiste et après avoir travaillé sur la construction de la sécurité sociale en France au XXe siècle, a complété son approche en se rapprochant de la sociologie en fondant l'Institut européen du salariat en 2001 à l'Université Paris-Nanterre et a travaillé sur la notion, la théorisation de la notion du salaire à vie. Puis dans cette lignée a créé l'association d'éducation populaire Réseau Salariat qui défend politiquement cette proposition qui ne doit pas être confondue avec celle du revenu de base ou avec celle du revenu universel qui a été défendue ces dernières années à différents bords du spectre politique mais qui répond à des logiques économiques, philosophiques et politiques très différentes, notamment parce que le salaire à vie... permet de redéfinir la notion de travail et de déconnecter la notion du travail. de celle du capital. Donc la notion de salaire à vie, ou ce qu'on appelle aussi le salaire attaché à la qualification de la personne, propose de dissocier les notions de travail et d'emploi en se basant sur le principe des cotisations sociales. Le salaire serait alors plus lié au poste de travail des personnes, il ne serait plus la propriété de l'employeur, mais il serait lié à un statut politique, celui du producteur, attaché à la personne, et donc... plus au poste que cette personne occupe. Donc c'est un principe qui permet de sortir la notion du travail, de sa dépendance au capital, et qui va être particulièrement intéressante et importante dans les débats sur la sécurité sociale de l'alimentation que je vais introduire et que Bernard va développer, et qui vise à transformer la nature du travail, du salaire et de la production, contrairement aux revenus de base, aux revenus universels. qui vise lui plutôt à réduire la pauvreté, à redistribuer, mais sans transformation fondamentale du système économique, du système capitaliste avec lequel il peut tout à fait cohabiter. Donc c'est un principe que l'on retrouve dans les propositions sur lesquelles tu travailles et que tu défends aujourd'hui, avec la proposition d'une sécurité sociale de l'alimentation, qui devrait permettre la reconnaissance politique du producteur, la socialisation de la valeur ajoutée par l'extension de la cotisation, la copropriété d'usage des moyens de production et le financement par subvention plutôt que par le crédit dépendant du marché des capitaux. Donc les travaux aujourd'hui sur la sécurité sociale de l'alimentation que tu contribues ici à alimenter et qui sont nés aussi du constat des impasses de l'aide alimentaire Un passe qui ont été encore exacerbés par la pandémie du Covid, puisqu'on s'est bien rendu compte de manière encore plus flagrante à ce moment-là que l'aide alimentaire reposait principalement sur le travail des bénévoles qui ne pouvaient alors plus distribuer l'aide alimentaire à ce moment-là. On va discuter aujourd'hui de deux aspects fondamentaux de la sécurité sociale de l'alimentation. D'une part, c'est la volonté de lutter contre la précarité alimentaire en déployant le système pour mettre en œuvre un droit à l'alimentation durable et de qualité pour les travailleurs, pour les mangeurs, pour les écosystèmes, et d'autre part, la transformation du système alimentaire et la reconnaissance du travail des producteurs. Et en fait, c'est bien ce deuxième principe, la transformation du système alimentaire et de la reconnaissance du travail, qui permet de garantir la réalisation du premier principe, qui est celui de la lutte contre la précarité alimentaire. et non pas l'inverse. Je pense que ce sera un élément très important aujourd'hui du débat et de tes contributions. Donc on va voir aujourd'hui qu'il y a sûrement plusieurs façons de faire la sécurité sociale de l'alimentation, plusieurs modèles qui sont plus ou moins transformatifs du système alimentaire et du système capitaliste dans lequel s'inscrit le système alimentaire. Aujourd'hui, en France, on a plus de 9 millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté. Merci. soit près de 15% de la population, c'est-à-dire qui dispose de moins de 60% du revenu médian, avec des fortes différences territoriales, des très grandes disparités territoriales, puisque le taux de pauvreté avoisine les 30%. En Martinique, 28,4%. En Seine-Saint-Denis, près de 39% à La Réunion. Plus de 31% des étudiants qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. 20% des familles monoparentales. Plus de 7% des retraités. La population agricole est une population qui est encore plus exposée à la pauvreté. En 2021, 30% des agriculteurs disposaient d'un revenu mensuel inférieur à 350 euros. Près de 18% des agriculteurs qui vivent très largement en dessous du seuil de pauvreté. Et on constate aussi une croissance continue des salariés agricoles sous contrat précaire, en particulier ceux qui sont employés par des tiers, notamment via l'intérim. et qui parviennent en fait très rarement à des statuts d'emploi qui sont stables. Ce qui fait qu'aujourd'hui, on rencontre la précarité et la précarité alimentaire au deux bouts de la chaîne. On la trouve aussi au maillon intermédiaire de la transformation et de la distribution. On définit la précarité alimentaire comme une situation de pauvreté économique qui s'articule à toute une série d'empêchements. socio-culturel et politique dans l'accès à une alimentation durable. C'est une situation dans laquelle une personne ne dispose pas d'un accès garanti à une alimentation suffisante et de qualité, durable, dans le respect de ses préférences alimentaires, de ses besoins nutritionnels, et qui peut entraîner ou découler de l'exclusion, de la disqualification sociale ou d'un environnement appauvri. En France, le système de l'aide alimentaire repose beaucoup sur les surprenants. de l'agro-business et de tout le système agro-industriel. C'est depuis, et notamment encore plus depuis la loi Garo qui date de 2016 et qui permet aux grandes et moyennes surfaces de défiscaliser leurs dons aux associations de l'aide alimentaire. C'est en fait un choix d'organisation qui s'inscrit directement dans le modèle agro-industriel de production et qui offre aussi une solution à l'écoulement des surplus de ce système-là. Et par ailleurs, c'est un système qui ne donne pas satisfaction, puisqu'il est très stigmatisant, puisqu'il ne permet pas aux populations qui ont recours à l'aide alimentaire de couvrir l'ensemble des besoins nutritionnels dans le respect de leurs choix alimentaires. Je rappelle aussi qu'en France, au début des années 2010, il y a près de 18% de la nourriture qui est perdue, jetée, dégradée. et que le coût de traitement de ces déchets repose de plus en plus largement sur le secteur associatif tout en faisant bénéficier les grandes et moyennes surfaces d'exonération fiscale de par la loi Garraud puisqu'elles sont maintenant obligées de donner ces surplus aux associations de l'aide alimentaire. Les surplus de l'agro-business se retrouvent au cœur du système de l'aide alimentaire et c'est un système qui en fait conduit à transférer les coûts vers les entreprises, vers les associations, vers les collectivités, notamment pour ce qui concerne, par exemple, le tri des déchets. Donc l'aide alimentaire a une dimension qui est essentiellement palliative, qui place les personnes dans une situation de dépendance, qui reste en France le mode principal de solidarité alimentaire, mais qui ne permet pas une véritable justice alimentaire. Depuis les années 90, on assiste aussi au développement de nouvelles formes, forme. d'aide, le développement des épiceries sociales et solidaires, des chantiers d'insertion qui sont présentés comme durables parce qu'ils évitent effectivement le gaspillage, mais qui s'intègrent aussi au système alimentaire, à ses impacts environnementaux et qui ne sont pas déconnectés des autres activités marchandes. Et c'est là que la SSA intervient, la Sécurité sociale de l'alimentation, qui va remettre en question... la filière de l'aide alimentaire qui s'adresse à des publics spécifiques pour envisager plutôt l'alimentation dans sa dimension systémique et proposer un accès à l'alimentation durable pour tous et pour toutes. Mais pourtant, la sécurité sociale de l'alimentation, ce n'est pas simplement ou ce n'est pas juste l'amélioration de l'accès à la consommation. C'est d'abord un changement. de la production pour sortir le système et ses travailleurs du capitalisme. Je rappelle aussi qu'en France, en 2021, on dépense 48 milliards d'euros pour soutenir le système alimentaire. 48 milliards d'euros, c'est ce qu'il faudrait pour nourrir environ 500 000 personnes, soit largement la population de la métropole grenobloise pendant 30 ans. À ces 48 milliards d'euros, on peut rajouter 19 milliards d'euros qui sont dépensés ... pour compenser les dégâts du système alimentaire. Dans le domaine de la santé, de la lutte contre la précarité, de l'environnement, c'est pratiquement le double du budget qui allouait la planification écologique en 2024. Et donc on est face à une superposition, une combinaison de facteurs de risque qui pèsent sur l'ensemble du système alimentaire, risques climatiques, sur la biodiversité, les pollutions. Risques sanitaires, économiques, technologiques, risques politiques. Donc aujourd'hui, on a plus de 80% des soutiens publics qui entretiennent ce modèle et ses impacts négatifs. Et au final, 67 milliards d'euros qui entretiennent un système que l'on sait être à bout de souffle. Et qui entretient des dépendances vis-à-vis des systèmes techniques, vis-à-vis des acteurs sur lesquels on a perdu toute maîtrise. sur l'énergie fossile, les semences, les produits phytosanitaires, les engrais chimiques, minéraux, la finance, l'électronique, etc. On sait aussi que les exploitations agricoles sont de moins en moins nombreuses, mais toujours plus importantes en termes de taille, qu'au niveau de l'Union européenne, les aides de la politique agricole commune vont pour 80% aux 20% des exploitations les plus importantes, qu'en 40 ans, le nombre d'emplois agricoles a drastiquement chuté, il a été divisé par 3, il représente aujourd'hui plus que 2,7%. de l'emploi total et on est aussi face à une population agricole vieillissante puisque un quart des chefs d'exploitation a plus de 60 ans aujourd'hui, ce qui signifie que d'ici à 2030, la moitié aura l'âge de la retraite. Un dernier élément de chiffre aussi qui m'a paru intéressant de rappeler avant que Bernard puisse nous expliquer les principes de la sécurité sociale, de l'alimentation qu'il défend. aussi en référence à cette sécurité sociale du soin qui a été mise en place en France, mais tu pourras revenir là-dessus évidemment, c'est qu'en 2018, sur 100 euros dépensés en alimentation, il y en a à peine 7 euros qui reviennent effectivement aux producteurs. Donc face à ces limites, face à ces problèmes, de nombreuses associations se mobilisent. pour la sécurité sociale de l'alimentation, à travers notamment, mais pas uniquement, un collectif national de la sécurité sociale de l'alimentation. Et on va voir aujourd'hui que le modèle qui est défendu ici, aujourd'hui par Bernard Friot, consiste à changer le statut des producteurs, plutôt qu'à solvabiliser des publics. Donc les producteurs de l'alimentation, à l'image des producteurs de soins, pourraient passer, et c'est ce qu'on va essayer de développer aujourd'hui, des conventions avec une caisse, et respecter ensuite la nomenclature des actes et des tarifs, un petit peu à l'image de ce qui avait été créé dans les années 50-60 en France pour le domaine de la santé. Les critères de conventionnement des professionnels sont donc vraiment un enjeu majeur, sur quels critères on va conventionner ces producteurs, pour éviter aussi que les producteurs, par le biais de la SSA, ne risquent de devenir aussi une vache à lait du capitalisme. Donc ce qui est très important... Je pense dans cette vision de la SSA, c'est que c'est des travailleurs qu'il faut conventionner et non pas des produits. Et puis pour finir, tu as coutume de dire que la sécurité sociale de l'alimentation a un caractère communiste, dans le sens où on redonne du pouvoir de la délibération, un pouvoir de délibération aux intéressés eux-mêmes, qu'ils soient mangeurs ou qu'ils soient producteurs, parce que la production serait libérée. du marché du travail et de la dette d'investissement. Donc on parle de la mise en sécurité sociale par le salaire, de la production de l'alimentation. Il s'agit bien ici de changer le travail à tous les niveaux de la filière, des biens primaires, des biens transformés, mais aussi de la distribution, de la restauration également. L'enjeu de la mise en sécurité sociale de l'alimentation, c'est bien donc de conventionner ces dissidents du système agroalimentaire qui sont nombreux. pour pouvoir les sortir de la marge des marges de ce système. Et je te laisse la parole maintenant pour déployer cette idée-là et ce modèle-là, qui est donc une façon de faire la sécurité sociale de l'alimentation qui côtoie d'autres modèles. Merci.

• Speaker #2

  Merci beaucoup, c'est super. Je ne connaissais pas tes chiffres, les 67 milliards, les 48 milliards de soutien et puis les 19 milliards pour récopter tous les effets sanitaires de la malbouffe. Et du coup, j'ai fait un petit calcul rapide. Ces 67 milliards que nous dépensons, comme tu dis, pour soutenir un système à bout de souffle, permettraient de payer... 2 250 000 travailleurs à raison de 2 500 euros en moyenne par mois, qui est le salaire moyen actuel. C'est-à-dire que tous les travailleurs de la filière, ils sont un peu plus de 2 millions. Quand on prend la production des biens primaires, le lait, les poissons, dont les producteurs ne reçoivent, comme tu le rappelais, que 6% de la dépense d'alimentation. La production des biens transformés, la distribution, la restauration, tout cela, ça représente un peu plus de 2 millions de personnes, de travailleurs. Souvent, comme tu le rappelais, dans des conditions extrêmement précaires, quand on pense comment se fait la cueillette ou la vendange ou la cueillette des fruits et légumes, par un appel à des travailleurs sans droit, mais aussi au revenu moyen des agriculteurs, qui est effectivement extrêmement faible, le fait que la convention collective dans les métiers de l'alimentation est une des plus mauvaises. Les droits sociaux des travailleurs de l'alimentation, restauration, etc. sont très très faibles. Nous pourrions, encore une fois, étendre largement... la reconnaissance de ces travailleurs dans un salaire qui est le salaire moyen actuellement de 2500 euros qui est un salaire extrêmement supérieur au salaire moyen de la filière simplement en utilisant autrement de l'argent qu'on utilise déjà. Donc ce que nous proposons lorsque nous disons qu'une sécurité sociale de l'alimentation, ça a d'abord pour objet de changer la production, et donc le statut des producteurs, nous pouvons le faire à dépense égale. Merci de m'avoir filé ces chiffres, je n'y avais pas été attentif. et alors ? Revenons au point central que tu as développé, c'est en changeant la production qu'on change l'accès à la consommation. C'est comme ça que s'est opérée la mise en sécurité sociale du soin. Le modèle qui préside à la réflexion sur la mise en sécurité sociale de l'alimentation, des transports, de la culture. de l'habitat, de l'énergie, des funérailles, enfin toute une série de réflexions aujourd'hui. Il y a vraiment toute une effervescence dans cette mise en sécurité sociale de production aujourd'hui. C'est la transposition du modèle de ce qui a été fait. Donc on ne part pas, ce ne sont pas des trucs qui sont comme ça dans nos têtes, c'est le résultat d'une observation de ce qui s'est passé dans les années 60 et 70. lorsqu'a été mise en place la sécurité sociale du soin. Parce qu'elle existait sur le papier, depuis la loi sur les assurances sociales de 1930, il y avait théoriquement une sécurité sociale du soin, mais qui en fait était très peu de choses. Et la partie santé des assurances sociales, puis de la sécurité sociale à partir de 1946, était excédentaire et finançait le déficit des allocations familiales. C'est ce qui se passe dans les années 30, 40, 50. Et pourquoi est-ce qu'il n'y a pratiquement rien qui se dépense en matière de production de soins dans les années 30, 40 et encore 50 ? C'est parce que jusque dans les années 40, l'hôpital est réservé aux indigents. Dès lors que vous n'êtes pas... pas indigent, vous n'avez pas le droit d'aller à l'hôpital. Donc, ce n'est pas des lieux de haute technicité, c'est des lieux de rélégation. Et puis, les soins ambulatoires, les soins de ville, eux, ne sont pas remboursés, puisque le syndicalisme des kinés, des infirmiers, des médecins, se construit dans les années 30 pour refuser le conventionnement avec les assurances sociales de 1928-30, au nom de la liberté tarifaire. Donc, ils pratiquent les tarifs qu'ils veulent, mais du coup... L'assurance maladie ne rembourse pas. Alors il y a quelques centres de santé avec des salariés, des choses comme ça, que des mairies ont mis en place, mais globalement, puis Vichy a créé la médecine à santé scolaire, la PMI, la médecine du travail, des choses comme ça, mais c'est rien. Donc on part au début des années 50 de pratiquement rien en matière de production de soins, et c'est la mise en sécurité sociale de cette production sur un mode... communiste, je pense, merci d'avoir prononcé ce mot, que je vais expliciter. Dans les années 60 et 70, qui va complètement transformer la consommation de soins et démocratiser la consommation de soins. C'est en changeant la production des soins, en les mettant en sécurité sociale. Alors qu'est-ce que ça veut dire mettre en sécurité sociale une production ? Il y a une petite dissonance cognitive, comme on dit pour faire chic. Nous, nous associons toujours sécurité sociale et consommation. La sécurité sociale, c'est du pouvoir d'achat, c'est l'accès à la consommation, etc. Non, non, non, la sécurité sociale, ça sert à produire, ça ne sert pas à consommer. C'est par incidence que ça sert à consommer, mais fondamentalement, ça sert à produire. Vous avez dans les années 60 une formidable mutation de l'appareil de soins, à la fois par l'apparition du conventionnement des soignants libéraux, des soignants ambulatoires, et donc leur remboursement, et puis par la création tout simplement de toutes pièces. du système hospitalier, pratiquement inexistant. Création des CHU, transformation des hospices en hôpitaux locaux, création de maternités à la pelle, etc. Transformation des hôpitaux psychiatriques, de l'aide sociale à la sécurité sociale. Bref, la mutation est considérable et exige un par jour. Il se transforme dans les années 60. Il se crée ou se transforme un lieu de soin par jour dans les années 60, c'est-à-dire le rythme auquel il se détruit aujourd'hui. Et donc, ce qui est de très significatif, c'est que ce formidable avance monétaire qui a été nécessaire pour créer cet équipement s'est fait sans appel au marché des capitaux. Sans partenariat public-privé, avec un crédit public de la Caisse des peuples consignations, oui, mais pour l'essentiel, par subvention, comme tu l'as rappelé, par subvention de l'assurance maladie, qui a avancé les salaires des ouvriers, des ingénieurs que construit les CHU, qui a avancé les salaires... des ouvriers, des ingénieurs, etc. qui ont construit, conçu les outils médicaux, et puis qui a avancé les salaires, donc ça c'est ce qu'on va appeler l'investissement, et puis qui a avancé les salaires évidemment des soignants. Donc, surtout à une époque où aujourd'hui on nous emmerde avec la dette, d'accord, c'est quand même extrêmement important. de constater que nous avons su créer 10% du PIB. C'est 10% du PIB, les soins. C'est actuellement 240 milliards. Nous avons su construire 10% du PIB, sans faire appel à l'endettement. Alors qu'en permanence, on nous présente la nécessité. Moi-même, prof d'économie, à l'université, avant que j'en ai ras-le-bol et que je passe à la sociologie, je connais le catéchisme par cœur. Parce que c'est du caté. Les étudiants en première année de sciences éco, ils arrivent bons comme tous les étudiants. En quatrième année, ils sont fin nuls. Ils ont été complètement essorés par un enseignement débile, fait par des gens très prétentieux en plus, qui se posent comme scientifiques. Enfin bon, c'est épouvantable. Et donc, j'ai enseigné, enfin pas très longtemps, ensuite j'ai quand même été dissident, je me suis trouvé dans des lieux où je pouvais l'être, mais ce qu'il fallait enseigner c'est que l'avance monétaire c'est forcément un crédit. Il faut une avance monétaire à toute production si on est d'accord, mais que c'est forcément un crédit. que la création monétaire, qui est une des formes de l'avance, c'est forcément un crédit, et puis que c'est là où il n'y a pas création monétaire, mais il y a le crédit qui vient du marché des capitaux, etc., de ceux qui ont été épargnants, qui n'ont pas dépensé tout leur truc, etc. Là, on est en plein catéchisme. Vous voyez bien que, dans un mode de production qui ôte, qui nous ôte notre pouvoir sur le travail, c'est ça la spécificité du capitalisme, ce n'est pas l'exploitation. Le capitalisme exploite bien sûr, comme toute société de classe, mais ça la féodalité aussi exploite, les sociétés religieuses, les familles sacerdotales exploitent. Ça ponctionne une partie de la valeur créée par les travailleurs. Mais dans le capitalisme, et c'est ça l'apport magistral de Marx, quand il parle, c'est très chic, de subsomption réelle du travail, dans le capitalisme, et c'est propre au capitalisme, la classe dirigeante ne se contente pas de... piquer une partie de la valeur, ce que font les seigneurs féodaux, ils piquent une partie de la valeur, mais ils n'interviennent pas sur le travail paysan. Alors que les capitalistes, ils interviennent sur le travail, ils organisent le travail. Avec l'IA, même nos pensées les plus intimes deviennent commandées par des algorithmes. C'est évidemment que le capitalisme se définit par l'aliénation du travail. Pour qu'on aille au boulot, bien qu'on ne décide pas de son contenu et de sa méthode, enfin de ses conditions, il faut qu'on soit fier de gagner notre vie par notre travail.

• Speaker #0

  On nous éduque dans la fierté de gagner sa vie par son travail. Non, pas la fierté de son travail, on n'en est pas fier puisqu'on souffre, d'accord ? Non, non, l'enjeu du capitaliste, ce n'est pas qu'on soit fier de son travail, c'est qu'on soit fier de gagner sa vie par son travail. C'est ce qu'on appelle la valeur travail. Parce que le mot valeur a un sens moral. La valeur travail sans tirer. La valeur travail avec tirer, c'est le mot valeur, il a un sens économique. Là, nous sommes dans une proposition communiste. Seul le travail. Procure de la valeur, donc seuls les travailleurs doivent décider. Ce qui définit le communiste, c'est la décision par les intéressés eux-mêmes de leur travail. C'est pour ça que tous ceux d'entre vous qui n'entendent travailler que selon leur déontologie sont communistes. C'est le cœur du communisme. On ne travaille que selon sa déontologie. On refuse la solution dégueulasse de la souffrance au travail. On souffre. Et puis il y a des syndicats qui organisent la gestion de la souffrance au travail, d'accord ? Ben non, il n'y a aucune raison, le travail n'est pas source de souffrance, le travail est source de liberté. Et accepter de souffrir au travail, c'est justement accepter l'aliénation, et chercher des compensations dans l'alimentation, dans la consommation. Si on associe tout le temps sécurité sociale et consommation, c'est parce que la consommation, c'est la consolation que nous offre le capitalisme de notre impuissance sur l'essentiel, c'est-à-dire le travail. La consommation, c'est une consolation de notre impuissance sur l'essentiel. Et c'est tellement présent chez nous, qu'on a tellement intégré le fait que l'on travaille pour gagner sa vie, c'est pas d'abord pour assumer la responsabilité, notre responsabilité d'espèce humaine sur la planète, qui est le travail précisément, que nous travaillons, c'est pour gagner notre vie. L'objet du travail, c'est pas son contenu. C'est le fait qu'on gagne sa vie avec. Et comme on y souffre, il faut s'en libérer le plus vite possible. On va chercher la liberté en dehors du travail. Alors que le lieu central de la liberté, c'est le travail, nous sommes en permanence incités à chercher la liberté en dehors du travail. Ce qui est une illusion. À travail aliéné, hors travail aliéné, c'est évident. Tant que le cœur de notre existence d'espèce humaine... Le fait d'entretenir avec les autres que vivants, les vivants autres qu'humains, ce rapport de co-engendrement du monde, qui est le cœur du travail, qui est le cœur de la liberté, qui est le cœur de notre bonheur individuel et collectif. Le capitalisme nous en dépossède. C'est le mode de production qui nous en dépossède. Et il nous console avec de la consommation. Et du coup, nous lisons toutes les institutions du point de vue du consommateur. Et la sécurité sociale, qui est une institution de production alternative à la production... Nous la lisons du côté de la consommation. Mais faites-le compte, vous verrez que nous lisons toutes nos institutions de ce côté-là tellement nous avons été... Nous intégrons ce mépris anthropologique énorme qui fait de nous des consommateurs, et non pas ceux qui congendrent le monde avec les autres qu'humains. Avec une responsabilité particulière, parce que nous avons, avec les autres qu'humains, un rapport réflexif sans commune mesure. comparable de quelque autre espèce vivante. C'est ça le travail, c'est quand on assume cette responsabilité-là. Et le communisme, c'est quand on assume cette responsabilité-là en étant titulaire des droits de cette responsabilité. Donc on est en titulaire de notre salaire. Comment voulez-vous assumer cette responsabilité d'espèce humaine si nous ne devons qu'émander... nos outils à un investisseur prêteur et si nous devons quémander notre salaire à un employeur. Jamais nous ne serons souverains, c'est absolument impossible. La Joe Homer rappelait l'impasse de l'agro-business aujourd'hui, l'impasse de la production d'alimentation aujourd'hui, pas seulement son impasse en termes de consommation, mais son impasse en termes de production. Comment voulez-vous que nous en sortions si nous continuons à quémander à un prêteur nos outils et à quémander à un employeur notre salaire ? Or précisément, le gros intérêt de ce qui se passe dans l'année 60-70, quand nous créons La sécurité sociale du soin, c'est qu'on se passe et des prêteurs et des employeurs. Deux acteurs totalement inutiles. Et nous avons fait la démonstration que pour produire 10 posants du PIB, c'est bien mieux quand il n'y a ni prêteurs ni employeurs. Pas de prêteurs, pourquoi ? Parce que le taux de cotisation augmente tellement dans les années 60-70, pas que pour la santé, pour l'ensemble de... de la sécurité sociale. Le taux de cotisation, c'est-à-dire au numérateur les cotisations patronales, comme on dit, et salariées, et au dénominateur le salaire brut du salarié, le taux de cotisation stagne à 33% du brut dans toutes les années 50, ce qui est déjà deux fois plus que les 16% de 44-45, d'accord. Vous avez déjà un doublement de taux de cotisation à la libération. Mais ensuite, ça ne bouge pas pendant plus de 10 ans et le taux de cotisation sera de 53% au début des années 80. On passe de 33% à 53% en 20 ans. Énorme ! Mais il faut voir les mobilisations autour du hausse du taux de cotisation, des mobilisations qui ont complètement disparu de notre agenda revendicatif, hélas. Et donc les caisses sont extrêmement richement dotées. Quand vous passez d'un taux de cotisation de 33% à 55% du brut, c'est quand même... pas Ausha. C'est pour ça que enfin, dans le privé, il y a des retraites pour les non-cadres. Jusque-là, il y avait que les cadres et les fonctionnaires qui avaient la retraite. En fin des années 70, enfin, la retraite arrive pour les non-cadres. Dans le privé, je prends cet exemple-là, mais on pourrait multiplier les choses et ça vaut donc pour la santé. où nous sommes au début des années 80 et pendant des décennies au premier rang mondial, dans les comparaisons internationales valent ce qu'elles valent, mais enfin c'est quand même significatif. Et avec des soignants heureux. Quand on regarde les enquêtes auprès des soignants dans les années 70, ils sont heureux. On ne peut pas dire que ce soit le résultat des enquêtes actuelles auprès des soignants. Pourquoi ? Parce qu'ils soignent pour soigner. si on n'avait pas A rembourser une dette de l'hôpital, vous n'allez pas avoir un remplacement de la clinique par le protocole parce que les gestionnaires ont pris le pouvoir sur le travail soignant en imposant des protocoles pour que la dette de l'hôpital puisse être remboursée. Vous voyez, nous avons des soignants qui sont relativement maîtres de leur travail, à la fois parce qu'ils n'ont pas à rembourser la dette hospitalière qui n'existe pas. Alors même qu'on va le créer à l'appel des hôpitaux. Et deuxièmement, caractéristique, parce qu'ils sont libérés du marché du travail. Ils sont fonctionnaires. C'est là qu'on crée la fonction publique hospitalière. Et qu'est-ce que c'est qu'un fonctionnaire ? C'est quelqu'un qui est titulaire de son salaire. Titulaire de son salaire, c'est ça un fonctionnaire. Le fonctionnaire n'est pas payé pour ce qu'il fait. Ça c'est le salaire capitaliste. Je suis payé pour ce que je fais, d'accord ? Et je dois être fier de gagner ma vie par mon travail. Je dois être fier d'être... payer pour ce que je fais d'accord ça nourrit hélas l'imaginaire des travailleurs indépendants être fier de gagner sa vie par son travail la plupart ne la gagne pas d'ailleurs leur vie par leur travail chez les indépendants mais enfin ils sont il ya cette idéologie mais qui est fondamentale dans le capitalisme dès lors que nous sommes dépossédés de la fierté essentielle qui est de maîtriser le travail nous sommes invités à cette fierté de contrebande qui est la fierté de gagner sa vie par son travail. Vous voyez les effets de la fierté de gagner sa vie par son travail. Plus on se fait chier au boulot, plus on est fier de gagner sa vie par son travail. Et plus on désigne ces assistés-là, qui ne s'obligent pas à gagner leur vie par leur travail. Ces fonctionnaires qui vivent de nos impôts, en n'en foutant pas la rame parce qu'ils ont l'emploi à vie. Ces migrants ! Qui nous empêche de gagner notre vie par notre travail parce qu'ils nous le piquent, parce qu'ils nous volent. Vous avez reconnu là toutes les thématiques de l'adhésion au Rassemblement national. Donc là on ne cause pas pour ne rien dire ce matin, c'est clair. La sécurité sociale de l'alimentation, si c'est pour solvabiliser des mangeurs, on est à côté de la plaque. Ce n'est pas ça la question, d'accord ? C'est de s'attaquer au cœur et du capitalisme et de ce qui nourrit l'extrême droite aujourd'hui, notre dépossession vis-à-vis du cœur de nos existences, le travail. Et vraiment, merci à toi. d'avoir montré que sans dépenses supplémentaires par-dessus le marché, on peut effectivement assurer le salaire moyen à tous les travailleurs de la filière de l'alimentation, et comme droit de la personne, non pas un droit lié à leur contrat, non pas un droit lié à leur performance sur le marché des biens et services comme travailleurs indépendants. D'accord ? Droit de la personne. personne, ce qui est le cas déjà du tiers des plus de 18 ans, parce que nous avons conquis des éléments du communisme, bien sûr. Du communisme, c'est-à-dire de la souveraineté sur le travail, c'est-à-dire de la capacité à assumer notre responsabilité d'espèce humaine, d'accord ? Puisque le lieu où nous l'assumons, c'est précisément le travail. Et donc, actuellement, vous avez près de 6 millions de fonctionnaires qui sont payés Merci. pour leur qualification, qualification personnelle, pas du tout pour la qualification de leur poste. Ça, c'est dans le privé, on est payé pour la qualification de son poste. Un salarié du privé n'est jamais payé lui, c'est son poste qui est payé. Et s'il n'a pas de poste, il est à poil. Un fonctionnaire ne connaît pas le chômage, d'accord ? Et sa pension, c'est la poursuite de son dernier salaire. Pourquoi ? Parce qu'un fonctionnaire, il est payé jusqu'à sa mort, puisqu'il est titulaire. de son salaire. Donc évidemment que ces 67 milliards nous allons les utiliser pour rendre ces 2 250 000 travailleurs de la filière titulaires de leur salaire. Un bon fonctionnaire, mais non pas fonctionnaire. Pas au service de l'Etat. On transpose ce conquis énorme qui fait que les fonctionnaires pendant le confinement, conservaient 100% de leur salaire, quoi qu'ils aient fait. Ça a été les seuls. Et les retraités. Les retraités et les fonctionnaires. Additionner les fonctionnaires et les retraités. Je parle des retraités qui gagnent au moins le SMIC, parce qu'en dessous du SMIC, on ne peut pas parler de salaire. Donc, surtout des hommes. Mais sur les 17 millions de retraités, vous en avez 9 qui ont une pension égale ou supérieure au SMIC, qui ont un salaire comme attribut de la personne. Et... Vous additionnez à ces 15 millions et demi ce qui reste des salariés à statut de l'EDF-GDF, de France Télécom, de la SNCF, dont le statut a été copié de celui de la fonction publique, et vous avez 17 millions de plus de 18 ans qui ont aujourd'hui un salaire comme attribut de leur personne. Passons à 100%, d'accord ? Et pour passer à 100%, il faut des sécurités sociales sectorielles. Là, on va déjà en ajouter 2,25 millions. Parce qu'on ne va pas faire la SSA d'abord à partir de la consommation. On va faire la SSA d'abord à partir de la production. Et comme nous avons fait la sécurité sociale du soin. Et quand on réfléchit à la sécurité sociale des transports ou de l'habitat, etc., c'est toujours dans la même logique. Arrêter notre aliénation, d'accord ? Ou nous nous pensons comme des consommateurs ? Non, nous sommes des travailleurs, c'est-à-dire des personnes en responsabilité d'honorer notre espèce humaine. Parce que nous sommes maintenant tout à fait conscients que le surplomb de la modernité vis-à-vis de la nature, un mot que je ne prononce jamais, je parle d'autre que vivant, autre qu'humain, etc., bien sûr, mais que nous sommes maintenant conscients que ce surplomb est tout à fait catastrophique. Le surplomb, ça donne l'agro-business, d'accord, où on fait advenir du vivant en tuant le vivant. Je ne sais pas très bien comment on peut faire, d'accord. L'agro-business tue le vivant à tous les niveaux pour faire du vivant. Du coup, elle ne va plus faire de vivant, elle va faire... de la tambouille à base de pétrole. Et donc, cette obsession de centrer toutes nos mobilisations. Je trouve l'effervescence autour des sécurités sociales, c'est extrêmement passionnant. Il y en a partout, il y en a à Grenoble, il y en a vraiment dans de très nombreux endroits. Mais centrer cette effervescence-là sur le cœur du truc, non pas sur l'aliénation, le mépris anthropologique dans lequel nous tient le capital, en faisant de nous des êtres de besoin, d'accord ? Qui avons besoin de pouvoir d'achat, d'accord ? C'est une mot répugnant, d'accord ? Nous avons besoin de pouvoir, pas de pouvoir d'achat, d'accord, bien sûr. Et nous ne sommes pas des êtres de besoin. Nous avons une responsabilité. Le mot central du communisme, c'est responsabilité. Nous avons une responsabilité à laquelle notre capacité cognitive, collective, nous permet que cette capacité nous permet d'honorer. Beaucoup plus que les arbres ou les loutres, d'accord ? Les arbres et les loutres aussi ont une certaine forme de capacité de créer leur monde. Mais enfin... ne soit pas une espèce vivante parmi d'autres. Donc, tout projet aujourd'hui de mise en sécurité sociale d'un secteur quelconque de la production, doit être habité de ce bonheur. D'être à la hauteur de notre espèce humaine, collectivement, et de renoncer aux avantages secondaires de la consommation pour devenir des producteurs. Mais vous voyez, ça ne va pas être des producteurs dans le toujours plus capitaliste. Parce que si le capitaliste nous console par la consommation, c'est parce que l'aliénation qu'il fait du travail... est mise au service d'un toujours plus, toujours plus de valeur, pour mettre toujours plus en valeur le capital, une accumulation aberrante, d'accord, qui génère pléthore de marchandises, et puis nous sommes invités à nous consoler en achetant les marchandises en question. Grâce à notre pouvoir d'achat, d'accord, et à notre fierté de gagner notre vie par notre travail, on fait toute la merde idéologique dans laquelle nous sommes. Donc il y a vraiment un centrage sur le bonheur, un centrage sur la liberté, un centrage sur la joie de l'essentiel. C'est bon. Je ne sais pas si j'ai été... Ciao !

• Speaker #1

  Merci beaucoup Bernard pour ces éléments dont j'ai envie de retenir les perspectives réjouissantes. Avant d'ouvrir les questions, le débat à la salle, j'ai eu comme commande d'ouvrir moi peut-être avec quelques questions. Il y en a une peut-être qui est à la croisée de l'économie et de la science politique. Du coup, je vais me permettre de te la poser. Et comme on est ici à cette biennale des villes en transition, c'est peut-être la question prioritaire que j'ai envie de te poser. C'est la manière dont tu peux envisager le rôle des acteurs publics et notamment des collectivités territoriales. Dans la mise en place de ces projets, on a évoqué le fait qu'il y a des initiatives qui se réclament plus ou moins directement de la sécurité sociale de l'alimentation partout en France, à différentes échelles. Ça a été rappelé aussi par Antoine Bach au début de l'introduction. Donc à différentes échelles, Montpellier est peut-être la plus connue, mais il y a des territoires beaucoup plus... des échelles beaucoup plus restreintes aussi. Des initiatives qui sont parfois portées directement par les collectivités ou par les intercommunalités. Des initiatives qui émanent parfois directement des producteurs, mais elles sont peut-être plus rares, et c'est peut-être aussi parce qu'ils ont moins le temps de s'y consacrer. Des initiatives qui émanent aussi de collectifs citoyens. des acteurs sociaux, des CCAS, qu'ils soient communaux ou associatifs. Donc comment tu envisages dans ces différents modèles, et notamment dans les deux modèles peut-être principaux de la sécurité sociale de l'alimentation, Par le biais du changement de la production et du travail des producteurs ou par le biais de la consommation et de la solvabilisation des consommateurs, comment on peut envisager le rôle des collectivités ? Est-ce que selon toi, ça dépend d'abord des échelles, mais est-ce que les collectivités, ce qu'on doit attendre ? qu'elle soit à côté de ces initiatives, qu'elle soit en soutien de ces initiatives, qu'elle fonctionne avec, qu'elle fonctionne pour, qu'elle soit là pour participer aux subventions ou qu'elle soit là plutôt en laissant cette autonomie du conventionnement et du financement. Voilà, j'aimerais un petit peu avoir ton... Ton avis et tes idées là-dessus ?

• Speaker #0

  L'organisation démocratique de la chose est évidemment décisive, puisque la mise en sécurité sociale des soins de santé s'opère à la fin des années 50, lorsque c'est encore les travailleurs élus qui gèrent le régime général. Donc là, le lieu de décision, c'est un lieu qui ne relève pas... pas de l'appareil d'État. Le régime général, il n'est pas un appareil d'État, qui ne relève pas non plus des patrons. C'est un lieu alors, avec ses limites, il ne faut pas non plus les oublier, mais c'est un lieu dans lequel les travailleurs, des caisses, locales de sécurité sociale qui n'ont aucun rapport hiérarchique avec la Caisse nationale, ce qui n'est pas le cas depuis Juppé. Juppé a étatisé tout ça. Je vous renvoie au bouquin remarquable de Nicola da Silva, La bataille de la sécu. Et puis ces conseils d'administration, dont les trois quarts sont des travailleurs élus. élise les directeurs de caisse, les directrices de caisse. Aujourd'hui, tout ça est fini. Tout ça a été étatisé. Et puis l'ARS, ce monstre bureaucratique de l'ARS, est venu parachever le truc. Mais tout ce qui fait qu'une collectivité publique veille avec soin à ce que la délibération ... sur les initiatives de sécurité sociale de l'alimentation ou autre d'ailleurs, ça peut être sur le transport, sur des tas de choses, c'est bienvenu. C'est vraiment la responsabilité de ces collectivités, si elles s'associent au projet, s'ils le financent, etc., de veiller avec soin à cette démocratie. Donc changer la production, changer le travail, ça suppose absolument qu'on délibère. C'est pour ça d'ailleurs que dans une logique de ce genre, le temps de travail directement productif doit être réduit pour qu'on compte dans le temps de travail tout le temps de la délibération. Ça c'est sûr. Il n'y aura pas de communisme tant qu'un large temps du travail ne sera pas un temps de délibération. Il y a ce volet-là, disons, de veiller à la délibération démocratique en évitant de la squeezer pour imposer des choses plus cohérentes avec la politique municipale ou je ne sais pas quoi. C'est vraiment des choses importantes, ça. L'autre dimension, les collectivités publiques disposent... Pour beaucoup, c'est un gros outil de la restauration collective. Remettre en régie publique la restauration collective et sa production, évacuer Sodexo et compagnie, évidemment, et embaucher sur ces postes-là des fonctionnaires, tout cela... peut aussi s'appuyer, parce que je dis ça en ayant des exemples en tête, vous avez des communautés de communes qui font 50 000 repas par jour, et donc c'est quand même un outil énorme, à condition de changer le statut des producteurs de repas, d'accord ? Pas simplement d'utiliser du bio, parce que la sécurité sociale de toute société sociale, elle conventionne des producteurs, pas des produits, c'est très important cela. Parce que du bio, vous trouvez en grande surface, du bio fait dans une logique parfaitement esclavagiste. Si donc vous conventionnez du produit, ça peut être des productions absolument détestables. Quant au statut des travailleurs, etc. Donc il ne faut conventionner évidemment que des producteurs. Alors que ces producteurs... Soit aussi des distributeurs, des restaurateurs, bien sûr, les travailleurs des biens de transformation, les producteurs des biens initiaux, les producteurs d'outils, bien sûr. Parce qu'il faut faire très attention au conventionnement. Si vous conventionnez un producteur qui s'adresse à Massé Ferguson pour ses outils, à ma foi, vous créez un marché captif pour Massé Ferguson. C'est-à-dire pour une saloperie qui dépossède complètement les utilisateurs de ces outils de toute maîtrise. Puisque l'enjeu actuellement des producteurs d'outils, c'est de les rendre totalement ingérables par les intéressés eux-mêmes. Je rends compte que notre aliénation au travail, elle est considérable. Et ça, c'est une leçon des échecs de la mise en sécurité seule du soin. On n'a pas été assez attentifs aux critères de conventionnement. Et dans le collectif national sur la SSA, on s'est tripé sur la question. Il y en a certains qui ne sont pas du tout assez attentifs aux critères de conventionnement. On a fait une convention de secteur 2 en 1979. Barre. De barre, ça n'étonne pas. Ce qui étonne, c'est qu'en 1981, la gauche l'ait conservée. Convention de secteur 2, par définition, ce n'est pas une convention. Puisqu'il y a la liberté tarifaire. Donc, du coup, qu'est-ce qu'on a fait ? On a créé un marché pour les complémentaires. Les complémentaires, c'est les adversaires du régime général. Bien sûr. Donc, en plus, on les a rendus obligatoires, ensuite, les complémentaires. Merci, Hollande. Mais enfin, on ne peut pas attendre grand-chose d'autre non plus d'Hollande. Mais vous voyez bien que l'enjeu du conventionnement, il est décisif. Là encore, qu'est-ce que les caisses à l'origine des caisses démocratiques, on va dire, on les postule comme telles, il faut qu'elles le soient au maximum, qui délibèrent ? Sur quels critères elles vont conventionner ? Le distributeur conventionner ? Si vous conventionnez un producteur qui ne passe pas par l'atelier paysan, je dirais. puisqu'il est ici à Grenoble, enfin, qu'il ne passe pas par des outils réparables, ben encore une fois, vous faites comme l'assurance maladie qui est devenue la vache à lait de Sanofi. C'est qu'elle n'était pas au départ. Au départ, il y avait Crone Poulain qui faisait des médicaments, c'était une boîte publique. Bon, c'est juste une boîte publique, ça va, on conventionne. On a pas mis de critères de conventionnement aujourd'hui. L'assurance maladie est vache à lait de Sanofi. On va pas faire pas les choses avec l'alimentation, d'accord ? On va pas faire du passe-culture, d'accord ? Il faut arrêter les sottises. Or, il y a aujourd'hui des expérimentations de SSA qui sortent du pass culture. On solvabilise sans rigueur du conventionnement des mangeurs. Il faut faire attention. Donc, oui, vous pouvez aussi, je pense à un exemple rural, beaucoup plus petit que des... comme qui font 50 000 repas par jour, vous pouvez avoir, mais à condition encore une fois que, prenez une collectivité locale qui mette un million, enfin une addition de communauté, mettons la mairie, la commune, l'agglo, le département, la région. Et sur un projet, on met un million d'euros par an. Si c'est un million d'euros, ça sert à payer 30 salaires. Ça, c'est intéressant. C'est parce que là, nous entrons encore une fois dans une logique de changement de la production. Mais je ne connais pas, hélas, de projet de ce type actuellement. Parce qu'on ne part pas de ce parcours qu'on a commencé en matière de sécurité sociale du soin. Les producteurs. Mais vous avez par exemple, sur une petite, beaucoup plus petite échelle, je pense au plateau de l'Anne-Mezan, vous avez des collectivités locales avec les associations de parents d'élèves, parce qu'on va partir aussi de la restauration collective, mais pas que de ça. il se trouve qu'il y a là des outils énormes de la CCAS la CCAS c'est pas le CCAS la CCAS c'est le Le comité d'entreprise de l'EDF-GDF, qui est richement doté puisqu'il récupère 1% depuis 1945, il récupère 1% du chiffre d'affaires de l'EDF. Et donc, il a des centres de vacances absolument considérables, et puis qui sont extrêmement bien dotés en cuisine. Mais des cuisines qui ne fonctionnent que deux mois par an. C'est absurde, d'accord ? Alors, il y a un projet qui... qui fait une convention avec la CCAS, qui est très contente d'ailleurs, parce qu'elle souhaite finalement que tous ces outils-là servent en permanence, et puis qui rembauche des cuistots, et puis pas que des cuistots, par l'association de parents d'élèves, qui met des parents dans le coup, pour que dans le temps de vie, le moment de la cuisine devienne un moment important. Ce qui est important, dans le communisme, si on ne fait pas sa cuisine, c'est qu'on n'est pas communiste, d'accord ? C'est-à-dire qu'on continue indéfiniment à... à ne pas mesurer tout ce qu'il y a d'affectif et de sensible dans le travail, à consommer des trucs dont on ne sait pas combien ils ont été faits. Là, c'est le capitalisme. Je consomme des trucs dont je ne sais pas combien ils ont été faits. Puis moins je sais, mieux ça vaut. De temps en temps, j'ai mauvaise confiance, alors je fais du parrainage d'enfants. Bien sûr, tout ça, ça fait partie du capitalisme, bien sûr. L'entretien de la mauvaise conscience, la conscience malheureuse, c'est décisif, bien sûr. Mais vous voyez, c'est très intéressant dans ce projet, c'est aussi de mettre les cuisines, l'activité des cuisines au service d'apprentissage de plats nouveaux, etc. Bon, voilà. Moi, je suis plutôt admiratif de l'effervescence communiste dans ce pays. Mais ce qu'il faut, c'est qu'on ait maintenant une capacité à la fédérer, à la rendre majoritaire, etc. Mais jamais il n'y a eu autant de communistes dans ce pays, c'est-à-dire de personnes qui ne veulent pas produire de merde pour le capital. Il n'y en a jamais eu autant. Même chez les cadres aujourd'hui, il n'y a plus d'adhésion à ce qu'ils font. Alors, il reste quatre. parce qu'ils ont les saupours, mais leur adhésion à ce qu'ils font, alors qu'il y a 50 ans, ils étaient éperdument amoureux de leur entreprise. Aujourd'hui, vous cherchez un cadre amoureux de votre entreprise, vous n'en trouvez pas un seul. Ils sont d'un cynisme absolu. Et donc, vous voyez, il faut absolument partir de cela. C'est notre rapport au travail qui est le moteur d'un changement.

• Speaker #1

  s'inspirer un peu de ce type de service public qu'est la reprise de contrôle que nous avons fait à Grenoble par une régie publique de l'eau, une régie publique de l'exploitation, avec un conseil d'exploitation dans lequel, qu'il y émet des avis, dans lequel il y a des représentants des usagers, certes minoritaires, 16 membres du conseil d'exploitation. 9 élus, 7 personnes qualifiées représentantes des usagers. Vous nous donnerez, je fais une parenthèse, vous nous donnerez deux mots qui ne soient pas grossiers, qui permettent d'éviter l'usage de pouvoir d'achat et de marché du travail, qui sont quand même de grossièreté complètement colportée. Je reviens à la proposition. On a un service public qui, hélas, est considéré comme commercial, service public industriel et commercial, l'eau et l'assainissement. Alors que ça devrait être un service public administratif, relevant du bien commun et non pas du commerce. Est-ce qu'il ne serait pas néanmoins possible de s'inspirer pour mettre en place une sécurité sociale de l'alimentation, d'en faire au niveau production, car là les personnels de la régie des eaux... sont des personnels qui sont centrés sur une production utile, essentielle, même vitale. du temps du Covid, par exemple. Est-ce qu'il ne serait pas possible de s'inspirer de ce qui reste un peu de la révolution et de la libération en matière de services publics essentiels, gérés dans le bien commun et autour du bien commun, ce qui est quand même le souci de la production ?

• Speaker #0

  Bien sûr, merci beaucoup de votre témoignage. Lorsque j'ai fait allusion à ces com-coms de la région parisienne... qui mettent en régie publique toute la production de l'alimentation dans la restauration collective. Nous sommes bien dans cette affaire de retour à la régie publique que vous avez évoquée et puis de centrage sur la production, le statut du producteur. Oui, évidemment. Et d'autant que vous parlez de ce qui reste des services publics, encore une fois, il n'en restera rien si nous ne l'étendons pas à toute la production. C'est ça la question. De même que le salaire à la qualification personnelle existe pour le tiers des plus de 18 ans, il n'y en aura plus parce que la prochaine fonction publique qui disparaît, c'est la fonction publique territoriale. C'est la plus vulnérable des trois. Donc, il ne restera rien de tous ces conquis si nous ne les actualisons et si nous ne les généralisons pas. L'intérêt de nos propositions à Réseau Salariat en matière de mise en sécurité sociale de toutes les productions, c'est qu'on ne part pas de ce qui est dans notre tête. On part d'un existant. Et merci d'avoir rappelé l'existant de la régie publique de l'eau. On part d'un existant qui, d'un existant qui, s'il repose sur la décision par les travailleurs, peut être qualifié de communiste, ce qui n'est pas le cas de tous les services publics loin de là, mais qui disparaîtra. Ça c'est sûr, puisqu'il est totalement alternatif au capitalisme, si nous ne le généralisons pas. Moi je ne défends pas les services publics, je les généralise, tout à fait autre chose. Il n'y a pas un précaré du service public. Tout doit devenir objet d'une propriété collective et d'une délibération collective, bien sûr. Ce qui caractérise le capitalisme, ce n'est pas que la propriété est privée. Ce qui caractérise le capitalisme, c'est que... Et donc que la réponse au capitalisme serait la propriété publique. Ce qui caractérise le capitalisme, c'est que... Mais du coup également, sa réponse illusoire qui est le socialisme, d'accord, propriété publique, c'est que... Nous sommes dépossédés de l'essentiel, c'est-à-dire la propriété de nos outils de travail et de la décision sur ce que nous allons en faire. Vous avez des entreprises publiques dans lesquelles les salariés sont totalement dépossédés de la propriété de leurs outils de travail. Et là, nous sommes dans le socialisme. Le socialisme, c'est le contraire du communisme, d'accord ? Ce n'est pas du tout un chemin vers le communisme, d'accord ? C'est très important ce point-là. Parce que toute notre culture militante, c'est la culture de la salle, d'accord ? Ou celle de Staline, ses deux cousins, d'accord ? Social-démocrate ou stalinienne. C'est quoi ? C'est ce contre quoi Marx et Engels se battent en permanence. Une analyse du capitalisme comme une structure capable de se reproduire. Et dont le mot central, c'est domination, reproduction. Il y a une seule classe pour soi, c'est la bourgeoisie. C'est-à-dire, consciente de ses intérêts et en capacité de les faire valoir. En face, il y a des victimes. Des victimes dont on est solidaire. Et pour sortir du capitalisme, ça ne peut pas se faire dans le capitalisme. C'est impossible. Ça ne peut se faire qu'après. passer de l'autre côté. Il faut prendre le pouvoir d'État par une victoire électorale. La présidentielle, par exemple. Et puis, après, une fois qu'on a pris le pouvoir d'État, le socialisme. Où là, on va être dans la négation de la négation, alors que le communisme, c'est la négation du capitalisme, alors que le communisme, c'est la négation de la négation, précisément. Donc, c'était le marché. Ça va être l'État et la planification. C'était entreprise privée, ça va être entreprise publique. C'était chômage, ça va être plaid'emploi. C'était crédit privé, ça va être crédit public. Le programme de la NUPES, d'accord ? Là, nous sommes dans le socialisme. C'est-à-dire que nous sommes dans le même surplomb d'une classe dirigeante par rapport au travail. Il y a des sachants. Je vous renvoie aux travaux, à mon avis, extrêmement stimulants de Jacques Bidet, dont j'ai été le collègue à Nanterre. il était prof de philo à Nanterre, qui dit qu'il y a deux segments de la classe dirigeante. On ne peut pas définir nos sociétés modernes uniquement à partir du segment capitaliste de la classe dirigeante. Ce segment, c'est les capitalistes qui cherchent à valoriser leur capital et qui font de la production tautologique de valeur, on produit de la valeur pour la valeur. Toujours plus absurde de production de valeur pour la valeur. Mais vous avez aussi une autre dimension de la classe dirigeante qu'il appelle les compétents, enfin le mot vaut ce qu'il vaut, et qui va se traduire par le parti d'avant-garde, voyez, ceux qui savent. Et là, nous sommes chez les socialistes, et qui vont remplacer, encore une fois, le privé par le public, le marché par la planification, etc., mais toujours avec la même dépossession des travailleurs de leur travail. On peut comprendre, je crois, toute l'histoire du XXe siècle comme cela. Et donc, en même temps que je disais régie publique, je me disais attention, fais gaffe, ne fais pas l'éloge du public en tant que tel, d'accord ? Moi, je fais l'éloge de tout ce qui met en capacité les citoyens de décider. Et les services publics ne sont pas ce lieu aujourd'hui. Au point qu'ils sont parfois détestés. Prenez les CAF. Les CAF étaient l'institution la plus populaire dans les années 70. C'est aujourd'hui la plus haïe. Parce qu'il faut prendre rendez-vous, d'accord. Parce qu'on est fliqués, etc. Faisons attention. La réponse au capitalisme, ce n'est pas sa négation, d'accord ? C'est la négation de la négation, pour prendre un terme hegélien, qui est là le communisme, d'accord ? Qui ne remplace pas le privé par le public, d'accord ? Sûrement pas. Qui remplace le privé et le public, qui sont tous les deux en surplomb sur la question du travail, par des citoyens qui eux... décide, sont en capacité de décider et qui poursuit en trois droits à 18 ans il faut que nous ayons trois droits le salaire comme droit de la personne qui exprime notre responsabilité sur la production, deuxième droit la propriété de l'outil que nous utiliserons propriété d'usage par ceux qui l'utilisent propriété patrimoniale par une collectivité qu'il ne faut pas confondre avec que le collectif des travailleurs. Il n'est pas bon que le collectif des travailleurs soit à la fois propriétaire d'usage et propriétaire patrimonial, comme dans les coopératives, par exemple. C'est une des raisons de leur échec. Il s'agit que la propriété... Parce qu'un outil, ça sert et ça vaut. C'est les deux choses à la fois. Ça sert, propriété d'usage, et c'est évidemment au collectif des travailleurs d'avoir la propriété d'usage de décider de ce qui va être fait de l'outil. Est-ce qu'il faut qu'ils en soient propriétaires patrimoniaux, puisqu'un outil, ça vaut ? Non. D'une part parce que l'espérance de vie du collectif est en général inférieure à celle de l'outil, parce qu'il n'est pas forcément conscient, ce collectif, de l'importance territoriale de cet outil, et puis parce qu'il peut être défaillant et ne pas rester propriétaire d'usage de l'outil quand il est défaillant. En fait, le communiste n'est pas une société sans obligation ni sanction, évidemment. Il faut donc qu'il y ait un propriétaire patrimonial qui, à la fois... Assument un outil qui dure plus longtemps que les collectifs qui l'utilisent, qui assument la viabilité territoriale avec ces outils, et puis qui sont en capacité de changer le propriétaire d'usage de l'outil si le propriétaire antérieur est défaillant. Et évidemment ce propriétaire patrimonial ça doit être là encore une assemblée démocratique de citoyens. Sinon, dans les droits de citoyenneté, il doit y avoir... Le salaire, bien sûr. Là, comme droit politique à 18 ans, tout le monde à 18 ans a les 1800 euros du SMIC et puis ensuite, il y a une progression possible. Un réseau salarié en propose de 1 à 3. Qu'on ne puisse pas aller au-delà de 5000 euros par mois. Au-delà de 5000 euros par mois, en dehors d'emmerder le monde. D'ailleurs, je ne vois pas très bien ce qu'on peut faire. En tout cas, c'est ce qu'on constate. Le constat a été fait à la SNCF. à la SNCF Alors là, il y a eu des travaux passionnants qui montrent que depuis qu'il y a des hauts salaires à la CFX, ça ne marche plus. Les salaires à la SNCF ont été longtemps contenus dans un rapport de 1 à 3. Et ça marchait parfaitement. Puis il y a ce arrivé de Mme Nôtre, par exemple, qui a supprimé le fret de la SNCF. C'est une personne ennuisante, cette femme. Mais elle était payée 36 000 euros par mois, etc. Tous ceux qui nous emmerdent sont très chers payés. Et d'ailleurs, comme ils souffrent beaucoup, il faut beaucoup les payer, bien sûr. Ce qu'ils font est tellement répugnant que c'est une grande souffrance. Donc il faut beaucoup payer. Ils sont très méritants. Et donc, évidemment, un à trois, c'est le max, bien sûr. Provisorment, c'est une réponse au malheur du temps. C'est parce que nous ne sommes pas encore socialisés au point que nos trajectoires individuelles correspondent aux besoins sociaux. Et là, quand nous venons tituler notre salaire, nous avons une beaucoup plus grande liberté de trajectoire, bien sûr, mais est-ce que ça correspond aux besoins sociaux ? Pas nécessairement. Vous pouvez avoir 300 000 journalistes sportifs et puis personne pour faire telle ou telle tâche pourtant totalement nécessaire. Donc il faut absolument qu'il y ait un instrument de régulation et une hiérarchie des salaires, mais qui va être inversée du coup. Ce sont ceux qui auront les métiers les moins choisis qui auront les meilleurs salaires aussi. Donc c'est un outil de concession au malheur du temps. Je pense que dans l'idéal, évidemment, c'est le salaire unique. Je ne pense pas qu'on en soit là dans notre degré de conscience collective de notre responsabilité. Et puis le troisième droit de citoyenneté pour tous, pour que nous ne passions pas du capitalisme au socialisme, réponse illusoire, totalement illusoire, mais que nous passions du capitalisme au communisme, qui est tout à fait autre chose. Il faut un troisième droit de citoyenneté à 18 ans. Et quand je dis citoyenneté, c'est évidemment pas lié à la nationalité. C'est une citoyenneté de résidence territoriale, bien sûr. Dieu sait si aujourd'hui le droit du sol est menacé à partir de Mayotte, etc. Il faut se battre mordicus pour le droit du sol. Mais que la citoyenneté, le droit de vote, et puis tous ces droits que je suis en train de dire, soient le fait de tous les résidents, quelle que soit leur nationalité. C'est ce qu'a fait la Première République. Et il faut revenir à cette logique de la Première République en 90, 91, 1700. Et donc le troisième droit, c'est le droit de décision sur tout ce qui excède le micro. Les entreprises, c'est le micro, mais tout ce qui est délibération sur les entreprises installées sur le territoire, tout ce qui est place dans le partage international du travail, donc accords internationaux, tout ce qui est création monétaire, Tout ça doit devenir un droit des citoyens, et pas un droit d'un appareil d'État quelconque. Le dépérissement de l'État dont parle Marx pour le communisme, ce n'est pas la disparition des fonctions collectives. Nous avons absolument besoin de fonctions collectives, mais des fonctions collectives assumées par les citoyens eux-mêmes, et non pas par un appareil d'État. Merci beaucoup. Comme on arrive au terme de cette conférence et avant de repasser la parole à Antoine Bach, je voudrais te remercier vivement et chaleureusement Bernard d'avoir partagé tout ça avec nous.