Description

En 2025, continuer de se mobiliser pour le vivant, pour la démocratie et pour la paix peut sembler à la fois vital et effrayant par l’incertitude et l’ampleur de la tâche. Comment se mettre en mouvement ? Cet échange revient sur l’importance des liens, de l’entraide et de l’ancrage territorial, entre résistance et résilience. Une conférence de Pablo Servigne, chercheur indépendant, auteur et conférencier et Laure Noualhat, journaliste, réalisatrice et écrivaine.

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Transcription

• Speaker #0

  Dans le cadre de la Biennale des villes en transition de 2025, la ville de Grenoble présente une série de podcasts. Vous écoutez la conférence « Se mobiliser par temps incertain » .

• Speaker #1

  Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. Je suis Antoine Bach, je suis adjoint au maire en charge de la prospective et de la résilience territoriale. Ne vous inquiétez pas, je ne serai pas trop long. Bienvenue à toutes et tous ici dans le palais des sports Mendes France de Grenoble. pour cette 5ème édition de la Biennale des villes en transition. Alors là, on passe juste après l'émission de Radio Nova et de toute la bande à Meurice. C'était absolument fifou. Et ça va continuer à être un petit peu fifou, parce que nous avons la chance de recevoir ce soir Laure Noalat et Pablo Servigne. Cet événement ce soir, cette conférence, cette carte blanche à Laure et à Pablo, elle est organisée dans le cadre d'un arc Grenoble 2040. Grenoble 2040, c'est une démarche qui vise à garder les yeux grands ouverts sur notre avenir, sur nos avenirs possibles, avec aussi tous les risques et les vulnérabilités. Et d'ailleurs, vous avez dans cet espace, dans l'aile est du Palais des Sports, tout un espace de prospective sur la ville que je vous engage à aller consulter, si ce n'est pas déjà fait, soit pas forcément ce soir, mais à partir de demain. Dans cet arc Grenoble 2040, vous en retrouverez le petit programme, c'est un mini-programme de tous les événements qui ont lieu dans cet arc. Il est à l'entrée là-bas et vous retrouverez aussi un deuxième document qui est la stratégie de résilience territoriale de la ville de Grenoble, en dessous sa forme condensée, résumée et explicitée. Ce sont deux documents que vous pourrez retrouver à l'entrée. Pourquoi est-ce qu'on parle de résilience territoriale ? La résilience territoriale, c'est la capacité d'un territoire à anticiper les chocs, à absorber ces chocs, à s'en remettre et à se transformer pour être plus robuste par la suite. Quand je parle des chocs, je parle des chocs, des stress chroniques, des ruptures de normalité, car nous sommes, on le sait, la science nous le dit, nous sommes entrés dans l'anthropocène, nous sommes entrés dans l'ère des grandes ruptures métaboliques, et donc... il nous revient d'avoir l'exercice dédicat de la planification dans l'incertitude. Alors l'incertitude, évidemment, ça pose question. Et on est très heureux d'accueillir ce soir Laure Noala et Pablo Servigne. Je les présente très rapidement. Laure Noala est journaliste, écrivaine, réalisatrice. Elle a réalisé en 2018 un film qui s'appelle « Après-demain » avec Cyril Dion. qui était un retour sur le film demain pour essayer d'en tirer le bilan et les perspectives, les forces et les limites de ce film. Et elle a écrit en 2020 un ouvrage au titre malicieux, « Comment rester écolo sans finir dépressif ? » Voilà une bonne question. Pablo Servigne, quant à lui, il nous avait fait le plaisir et l'honneur de venir en 2019, lors de la deuxième édition de la Biennale des villes en transition, ici même dans ce Palais des Sports. Pour une expérience mémorable, Pablo Servigne est chercheur, auteur et conférencier. Il est connu notamment comme auteur. En 2015, il avait sorti un livre qui s'appelle « Comment tout peut s'effondrer » . En 2017, « L'entraide, l'autre loi de la jungle » . En 2018, il a sorti « Une autre fin du monde est possible » , espérons-le. Et en 2024, « Le pouvoir du suricate, apprivoiser nos peurs pour traverser ce siècle » . On le voit, on le comprend, ce soir, le titre de cette carte blanche à Laure et Pablo, c'est « Se mobiliser par temps incertain » . Se mobiliser aussi dans le cadre des émotions que l'on peut ressentir. On a parlé, on a entendu parler beaucoup d'éco-anxiété. C'est un des sentiments qui se répand dans la population, et notamment parmi les plus jeunes parmi nous, mais pas seulement. Les émotions, la peur, la joie, la colère, est-ce que les émotions sont un frein ? ou est-ce que c'est un moteur du passage à l'action ? C'est tout cela qu'on va voir ce soir. Je vous demande d'accueillir sous les applaudissements Laure Noala et Pablo Servigne. Bonne soirée.

• Speaker #2

  Bonsoir à toutes et à tous, merci d'être là. On a demandé à Emeric de revenir faire une chronique mais ils sont en train de boire des coups. On propose de discuter ce soir. L'idée c'est pas de faire une grande conférence un peu verticale, mais de plutôt arriver à discuter, déjà entre nous et puis avec vous. Alors comme on est un peu nombreux, ça va plutôt être en mode on lève les mains. Je pense qu'après il y a peut-être un micro ou deux qui pourront tourner. Mais voilà, on va commencer à discuter. Laure et moi, en fait, on est amis depuis plus de dix ans. Et c'est comme si on se retrouvait là sur scène après dix ans. Je vais te présenter... Non, tu vas te présenter en fait. Qui es-tu Laure ? Moi je te connais en tant que journaliste. qui écrivait à l'IB et qui finalement est tombé en dépression à cause de ce sujet, de l'écologie. Et je t'ai retrouvé plus tard à Joigny en transition.

• Speaker #0

  Oui, à Joigny-dans-Lyon. Bonsoir à tous. On avait dit, c'est comme une discussion au coin du feu, comment ça va dix ans après. Mais dix ans après quoi ? On est en 2025 et le plus évident, c'était dix ans après le démarrage Tony Truand de votre livre, à Gauthier, Raphaël et toi, comment tout peut s'effondrer et l'émergence en 2015 de cette nouvelle matière qui serait la collapsologie. et on s'était dit comment ça va depuis on s'était dit qu'on se poserait cette question 10 ans après, comment t'as vécu ces 10 dernières années est-ce que l'émergence de la la colopsologie a changé quoi que ce soit à la trajectoire alors moi j'ai envie de répondre qu'en 10 ans ça a pas seulement vieilli mais ça a aussi empiré et que

• Speaker #2

  Ouuuuh.

• Speaker #0

  Voilà, comme il y a dix ans, je vous remercie toujours autant d'avoir jeté un pavé dans la mare de la pensée avec cette histoire, pour avoir chroniqué les questions environnementales les quinze années précédentes, depuis 2000, donc ça fait 25 ans maintenant. Il y avait à l'époque une énorme surdité et grande indifférence à ces sujets-là. Grâce à vous, ça a quand même généré quelque chose de... du tremblement de terre, en tout cas émotionnel et factuel. Dix ans après, je pense que je suis devenue un peu plus acariâtre, comme un mélange entre Carmen Crue et Cassandre. C'est-à-dire que moi je suis partie de Libération, où j'étais restée pendant une quinzaine d'années, je suis commencée à soit écrire, soit réaliser des documentaires. Je n'ai pas fait que le film avec Cyril Dion, après Demain. J'ai bossé sur les climato-sceptiques américains, sur la sécurité nucléaire, pas la sûreté nucléaire.

• Speaker #2

  C'était un film à écarter ?

• Speaker #0

  Un film à écarter, des documentaires sur les climato-sceptiques américains, à une époque où on ne parlait pas de tout ce qui a porté Trump au pouvoir, mais qui était déjà très présent en 2015.

• Speaker #2

  Juste, rappelle, tu as quitté l'Ibée en 2000 ?

• Speaker #0

  En 2014, à l'arrivée du milliardaire Patrick Drahi, qui pouvait à la fois détenir la destinée de l'Express, de Orange et de Libération, ce qui me faisait une sorte de dissonance cognitive, donc moi personnellement je suis partie pour ça, mais pour me lancer dans ces réalisations-là, mais aussi dans... Dans l'écriture de ce bouquin que je voulais absolument écrire, qui était « Comment rester écolo sans devenir dépressif ? » Et c'était raté, je l'étais déjà. Alors je me suis mise à essayer de voir comment on pouvait sortir de cette dépression et y rentrer complètement. Donc j'ai embrassé à fond la question des émotions, de cette éco-anxiété. C'est un bouquin qui est sorti en 2020. Vous n'avez pas trop d'occurrence du mot éco-anxiété dans les médias. Maintenant, tout le monde sait ce que c'est, on en a entendu parler. Tout le monde se demande s'il l'est pas un peu à un moment donné, etc. Mais voilà, j'ai un peu essuyé. On est plusieurs à avoir essuyé les plâtres avec des scientifiques ou des ONG. Mais je l'ai un peu mangé. Et du coup, de cette tête qui savait trop de choses. Parce que quand vous êtes sur la proue, on va dire, du journalisme environnemental, vous cognez quand même de la mauvaise nouvelle tous les jours. C'en est votre métier, c'est votre fonds de commerce, j'ai envie de dire. Forcément, ça atteint le cœur et tout ce qui est émotion. C'est très bizarre de parler loin de toi comme ça. Et à la fin, le corps, je l'ai déménagé, j'ai pris mes affaires, j'ai pris un camion de 10 mètres cubes de mes affaires et j'ai tout translaté en dehors de Paris, cette ville qui écrasait, qui venait aussi à la fin. écraser totalement ma capacité à respirer et à décélérer. Donc voilà, je suis arrivée après à Jouani, je raconterai peut-être plus tard, mais on a fait beaucoup, beaucoup de choses depuis pas longtemps. Et j'ai la sensation de venir parler ici de ce qu'est une ville en transition, quand bien même tout le monde ne voudrait pas transitionner au sein de cette ville de 10 000 habitants, dans Lyon, c'est-à-dire dans une circo. hyper ultra droite, hyper RN, avec des gens qui veulent, des néo-ruraux qui veulent changer un peu la donne.

• Speaker #2

  Bon, on y reviendra. En tout cas, on a ça en commun d'avoir exploré avec la tête, à fond, d'avoir un personnage public. Il faut savoir que Laure, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais c'est Bridgette Kyoto qui est... On peut le dire ? Oui. Ça va, c'est un épisode.

• Speaker #0

  C'est la veuve du protocole de Kyoto.

• Speaker #2

  C'est un personnage de YouTube qui est une sorte d'ancêtre des YouTubers.

• Speaker #0

  Oui, c'est la grand-mère des YouTubers Collapso.

• Speaker #2

  Ce personnage marrant qui faisait de l'humour cynique sur l'écologie déjà à l'époque.

• Speaker #0

  Cette page, d'ailleurs, on a... Voilà, tu vois, l'humour, on adore ça. L'émission tout à l'heure le prouve encore une fois. L'humour est à la fois salvateur et super attaquant. Et donc à force de faire des blagues décalées, cet humour vert est devenu jaune et noir et on s'est mis à moins rire. Ça devenait de plus en plus cynique et c'était un peu attaquant. Mais Bridgette Kioto, c'est elle qui dit de toute façon on va faire comme les Kennedy, on va pas se laisser abattre, on va continuer. Et qui ringardisait un peu les pollueurs pas payeurs.

• Speaker #2

  Et donc dans ce parcours qu'on a commencé avec le mental, on a plongé tous les deux dans les émotions. Ça c'est quelque chose qui nous rassemble, en tout cas je pense qu'on a un peu contribué à mettre ça sur la place publique. moi c'était 2000 En 2013, je m'initiais aux émotions. Il y a une dizaine d'années, avant je ne savais même pas ce que c'était. Je pense que j'ai...

• Speaker #0

  Tu te rends compte de cette phrase, je m'initiais aux émotions ?

• Speaker #2

  Oui, je pense, c'est bizarre, mais je m'en suis rendu compte maintenant que je bosse un peu là-dessus. En tant qu'homme scientifique dissocié, parce que je suis polytraumatisé, ayant eu un accident quand j'étais ado, un accident de circulation. Personne ne m'avait jamais parlé d'émotions, ni à l'école, ni en famille. Et j'ai vécu ma vie, j'ai passé un diplôme d'ingénieur, j'ai été intégré dans cette société sans jamais comprendre, ni savoir, ni même ressentir des émotions. Je ne savais pas que je les ressentais. Et moi j'étais initié à ça dans des cercles d'éco-psychologie en 2013. Et je pense que c'est ça qui m'a permis de ne pas m'effondrer avant l'effondrement justement. De me maintenir à flot durant toutes ces années. Ces sujets étant, comme tu dis, tellement durs, tellement violents, tous ces chiffres d'effondrement de la biodiversité, du climat, de la finance, de tout ça. Et nous, on a mis tout en commun. On a fait un best-of des mauvaises nouvelles avec le mental. Et j'ai découvert qu'en fait, on ne pouvait pas tenir juste avec le mental. Donc pour moi, pour recoller avec le titre de cette discussion-là qui nous anime à se mobiliser par temps incertain, pour moi, ça doit passer par la tête, évidemment. En tant que scientifique, pour moi, c'est naturel, mais ça doit aussi passer par les émotions.

• Speaker #0

  Quelles sont les émotions ? Pardon, tu as fini ? Oui. Non, parce que moi, j'ai démarré sur ces dix ans, en fait, quand même ces dix ans-là, mais ce n'est pas maintenant, c'est tout à l'heure. Mais toi, comment tu as vécu cette période des dix ans ? Quelles émotions ça a généré, cette espèce d'hyper succès et de super backlash derrière ?

• Speaker #2

  Oui, alors ça, c'est autre chose. Moi je pense que je suis rentré dans la Collabso parce que j'étais dissocié et j'ai pu bosser ces chiffres-là parce que j'étais dissocié. Mais en me reconnectant un peu, j'ai fait ça en même temps que naissait mon personnage public. C'est très bizarre d'avoir un personnage public. Ça a été compliqué pour moi de gérer ça durant ces dix ans. Et maintenant je commence un petit peu à l'apprivoiser. Ça a rajouté de la difficulté, je pense. Moi, ce que j'aime bien, c'est justement arriver... Au début, je faisais des conférences très froides, très... Factuelles. Factuelles, scientifiques. Plus les PowerPoints étaient précis et bien faits, plus les gens étaient blancs et livides, étaient démontés. Et pendant 10 ans, moi j'ai commencé en 2008-2009 à faire des conférences. A chaque conférence, il y avait quelqu'un qui sortait en pleurant. Pendant plus de 5 ans, enfin 2015, 2016, 2017. Et puis il y a eu une bascule, je ne sais pas si vous l'avez senti en 2018, ça c'est vachement intéressant. Quand on a sorti Comment tout peut s'effondrer, c'était 2015. De 2009 à 2015, les gens étaient très avides de ce... de ce discours très lucide. Enfin, merci, moi j'avais beaucoup de gratitude, je recevais beaucoup de gratitude, merci de nous dire des choses vraies, etc. Mais quand même, ça a impacté beaucoup les gens. Et puis, on a eu un succès très fort dès le début, 2015-2018. Dans la sphère écolo, toi tu étais parmi les premières à avoir entré en résonance avec ça et à être, comment dire, à avoir accroché à toute cette...

• Speaker #0

  Accroché, ouais.

• Speaker #2

  Ouais, ouais, sous le discours écolo, collapso plutôt. Et donc on est devenu une sorte de figure, et le livre est devenu un best-seller écolo de 2015 à 2018. Et en 2018, il y a eu une bascule. Je ne sais pas si vous vous souvenez, il y a eu en été la démission de Nicolas Hulot.

• Speaker #0

  Au mois d'août sur France Inter, il l'annonce en direct.

• Speaker #2

  Ça c'était pendant une grosse canicule, il y avait des sécheresses incroyables partout dans le monde. Et en même temps, il y avait une publication dans PNS, les Proceedings de l'Académie des sciences des Etats-Unis, sur la planète étuve, que Hot House Earth, que le monde allait peut-être basculer vers un état non viable. C'était terrible et tous les journalistes du monde, en milieu anglo-saxon, parlaient surtout en milieu anglo-saxon. parlait de la fin du monde etc. Il y avait le premier article dans un média de masse qui est 20minutes.fr qui a fait un bon article sur la collapsologie et il y a eu une bascule là à ce niveau là cet été. Deux semaines après il y avait le rapport spécial du GIEC sur les 1° et demi en septembre et en octobre souvenez-vous il y avait les Gilets jaunes, le démarrage des Gilets jaunes, Extinction Rebellion qui lançait son mouvement mondial, les marches avec Greta Thunberg. Et nous, on n'avait pas fait exprès, mais on sortait une autre fin du monde est possible. Et on parlait de fin du monde et on a eu un article dans Le Monde. Et en France, quand on a un article dans Le Monde, tout le monde en parle et c'est la traînée de poudre. Et ça, il y a eu ce momentum là, un moment en automne 2018, les gens parlaient de fin du monde. Et c'est parti, c'est sorti de la sphère écolo. Et c'est comme si le blob avait grandi d'un coup et nous avait échappé. Et tout le monde s'est mis à parler de collapsologie sans avoir rien lu ou sans... Enfin, juste comme ça, les éditorialistes, ils en parlaient... Enfin, ils donnaient... C'était assez bref de comptoir, quoi. Et là... Et après, il y a eu le Covid, qui a été très spécial aussi, parce que ça validait ce choc systémique mondial, pandémie. On était là, mais... Ah ouais, mais en fait, vous avez eu raison. C'était marrant, parce que tous les micros se sont tournés vers nous en disant « Alors, c'est la fin du monde ? » Je me souviens, il y avait tous les journalistes du monde entier, il y avait Associated Press, les anglophones, il y avait l'AFP, il y avait tout le monde qui voulait que je dise « alors c'est la fin du monde » . C'était fou cette période. Donc ouais, c'était pas évident à gérer personnellement, et puis avec ce personnage public, c'est compliqué. Donc dans les dix ans, dix ans de Collapso... Il faut être bien ancré, il faut être bien arrimé. Moi je suis passé par des phases très sombres aussi. Ce que j'ai bien aimé c'est de partager avec le public, c'est ça que je voulais dire. Au début j'arrivais avec le public de manière très froide, un peu à la Jankovici. ingénieurs, les chiffres, c'est ça qui compte et en fait j'ai tout de suite vu que Plus j'arrivais à partager, à entrer en lien et à échanger autour des émotions et d'autres choses, des récits et plein de choses, plus ça me faisait du bien et ça faisait du bien aux gens. Et les gens ressortaient pas démontés, ils ressortaient revigorés. Et c'est ça que je trouve important pour le passage à l'action. Et on y reviendra peut-être après, mais la plupart des gens me disent « Merci d'avoir amené la Collapso, ça m'a permis d'entrer en action » . Ça m'a permis d'agir et de me mobiliser. Et moi, j'ai majoritairement eu ces retours. Et si j'ai fait ce livre sur les peurs l'année dernière, « Le pouvoir du suricate » , c'est parce qu'il y avait un paradoxe. C'est que beaucoup de gens aussi me disaient « Arrête ton catastrophisme parce que ça démobilise. » Pour moi, c'était un paradoxe. La peur, ça mobilise ou ça démobilise ? Tiens, on peut peut-être poser la question. Je ne vois pas avec le projecteur, mais... Est-ce que vous pouvez lever la main, qui parmi vous a besoin de la peur pour se mobiliser ? Se mobilise avec la peur. Est-ce que pour vous, la peur permet le passage à l'action ? Ok, on a un tiers, peut-être. Et pour qui la... La peur démobilise, inhibe et vous avez juste envie de vous recroqueviller dans votre lit et de... Et dessous la couette. Ah, un peu moins quand même. Je dirais un quart. Ok. Et donc pour les autres, j'imagine, c'est les deux ou c'est quoi ? Les deux ? Ouais, c'est ça. Et moi, je voulais résoudre ce paradoxe. Parce qu'en tant que lanceur d'alerte, c'est quand même bizarre. Toi aussi, tu étais lanceuse d'alerte. Nos articles, les articles qu'on écrivait, c'était pour mobiliser. Donc on fait peur. Et les pompiers qui arrivent et qui... Imaginez, il y a un incendie, ils arrivent, ils défoncent la porte et tout. Ils font au feu, au feu. Vous n'allez pas leur dire, écoutez, messieurs, arrêtez de me faire peur. Ça démobilise. J'aimerais bien un récit positif. On ne va pas dire ça, non. La peur, ça sert à bouger. On est d'accord ? Donc, je ne comprenais pas ce paradoxe que j'ai résolu. T'as un intre, un petit point de suspension, on en parlera après. Sur la mobilisation grâce aux peurs. Je me suis un peu perdue.

• Speaker #0

  On a complètement inversé ce qu'on avait prévu.

• Speaker #2

  Ok.

• Speaker #0

  Mais c'est ok ?

• Speaker #2

  On fait une conférence par temps incertain. Non mais c'est bien l'impro.

• Speaker #0

  On voulait dire aussi où est-ce qu'on en était un peu dans...

• Speaker #2

  Moi j'avais envie de vous connaître. En fait j'aime bien de savoir un peu où vous en êtes. On s'est présenté avec Laure avec ces trois axes. De comprendre la tête, de ressentir le cœur et de agir. Alors, Laure a agi, elle est partie avec Joanie en transition, etc. Moi, ma manière d'agir, ça a été plutôt de continuer les recherches et de continuer à faire des conférences. Je suis quand même parti à la campagne, pour ça on se ressemble aussi. J'ai quitté Bruxelles et je suis allé m'installer dans la Drôme, au fin fond de la Drôme, dans un milieu très sauvage. Et ça m'a fait du bien. Moi, je voulais savoir parmi vous... Qui, alors comment on va poser la question ? Tête, cœur, corps ou tête, cœur, main ? Qui parmi vous est plutôt axé tête, compréhension et a besoin de la tête pour agir ?

• Speaker #0

  T'es à Grenoble. Ouais.

• Speaker #2

  En même temps, c'est une conférence. Moi, je suis comme ça. Moi, je dois lire tous les livres, sinon je ne passe pas à l'action. Qui parmi vous se sent ok avec les émotions, le collapse, la peur, le deuil, tout ça ? Moi je peux me lever la main aujourd'hui, mais... Et alors on va la faire à l'inverse, parce qu'il n'y a pas beaucoup de mains qui se lèvent, qui se sent un peu paumé là-dessus. Et parfois, genre, mais c'est quoi ? Vous vous mettez à pleurer pour je sais pas quoi, ou vous êtes trop en colère. Qui est en colère là, sur tout ce qui se passe aujourd'hui dans le monde ? Et cette colère, ça vous donne envie d'agir. C'est une énergie d'action quand même, de lutte. Qui parmi vous a envie de lutter, de se battre ? Quand même, se mobiliser, c'est ça aussi. Et qui se sent bien avec sa vie ? Genre, je suis allé m'installer au bon endroit.

• Speaker #0

  Il y a des cordes là-bas.

• Speaker #2

  Non, mais je suis au bon endroit, je suis bien installé dans la bonne région, j'ai des voisins, je sais quoi faire, j'ai un bon métier, je suis... Ouais, non, mais moi je rencontre plein de gens, ils sont paumés. Ok, la moitié de la salle quand même, c'est cool. Alors, qui se sent perdu ? Vraiment perdu, genre...

• Speaker #0

  Qu'est-ce que je fais là ?

• Speaker #2

  Qu'est-ce que je fais là ? Ah, pas ce soir, mais... Non, mais dans la vie. Ben, repérez. Repérez-vous, c'est intéressant. J'avais plein d'autres questions pour vous connaître. Je vais plutôt les poser après. Moi j'avais envie de parler un peu de la Collapso, des 10 ans, faire un petit retour sur ces 10 ans. Aujourd'hui j'ai l'impression qu'avec ce livre et tout ce mouvement qu'on a lancé à l'époque, donc vous savez que le principe c'était qu'on proposait une discipline scientifique qui étudie les effondrements. Nous étant sortis de la fac, de l'université, c'était pas à nous de la créer. Et on voulait... parler au grand public parce qu'on se disait si on crée une discipline, le temps que ça se fasse, on n'aura pas le temps, ça sera en 2050. Et on préférait alerter le grand public pour lancer un grand mouvement. Finalement on a eu, c'est bizarre, les anglophones ils nous ont dit c'est quoi qui se passe en France parce qu'il y a plein de collapsos partout dans le monde il y a une sorte de réseau international qui commence à se structurer et ils nous ont dit vous aviez dix ans d'avance sur tout le monde et là aujourd'hui c'est en train de se résorber il y a eu comme tu dis un grand backlash, écolos et collapsos, il y a eu des grandes critiques, on en a tous marre de l'écologie, on est passé à autre chose, il y a eu la guerre en Ukraine etc etc Et moi, je voulais dire que je sentais qu'aujourd'hui, on a repris du retard. Aujourd'hui, malgré toutes les critiques, j'ai l'impression que personne n'a répondu à cette question. Qu'est-ce qu'on fait des risques systémiques majeurs ? Qu'est-ce qu'on fait des risques catastrophiques globaux ? Comment on y répond ? Il y en a, ils sont de plus en plus prégnants, ils sont de plus en plus clairs. On en a vécu un avec le Covid-19. On en a vécu un avec la guerre en Ukraine.

• Speaker #0

  Un troisième avec la dissolution.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #0

  Non mais c'est vrai, on a des risques systémiques de natures totalement différentes maintenant.

• Speaker #2

  Au sein des pays, au sein des régions, au sein du monde, il y a plein de trucs qui se passent et personne ne répond à la question qu'est-ce qu'on fait des risques systémiques majeurs. Donc moi je pense qu'on a encore besoin de la Collapso et qu'il faut en faire une discipline scientifique. Personne n'a pris la balle au bon, donc on va relancer le chantier avec Raphaël et avec d'autres. Et il faut savoir, c'est ça que je voulais vous dire, qu'il y a un réseau international. Il y a des labos de recherche partout dans le monde, une bonne dizaine, douzaine, qui bossent là-dessus et qui commencent à structurer des idées, à définir toutes les catégories de risques et à amener des propositions, etc. Et là, il y a cette idée qui est née aux États-Unis il y a deux ans, je crois, de faire un GIEC du collapse. Une sorte d'organisme international qui cartographie les risques systémiques et qui alerte et qui donne un état des lieux tous les ans des risques systémiques majeurs. Alors juste sur la Colapso, quand vous discutez, qui s'est déjà engueulé en famille ou avec des amis sur ce sujet ? Une bonne moitié de la salle. Il ne faut jamais confondre l'effondrement écologique et l'effondrement sociétal, enfin politique. C'est différent, on ne parle pas des mêmes choses. Donc quand on commence une conversation, il faut vraiment préciser de quoi on parle. Aujourd'hui, la plupart des jeunes, moi je les entends sur l'effondrement écologique, et c'est ça qui mobilise. On voit Extinction Rebellion, etc. Et la plupart des peurs sont aussi... Comment dire, quand on parle de l'effondrement au singulier, on est plus sur l'effondrement de la société. En mode post-apo, walking dead, et qu'est-ce qu'on va faire s'il n'y a plus d'État, etc. Donc là, il y a des peurs différentes, des grandes peurs. Et donc, moi, j'avais envie de vous poser la question, et ça, je le fais à chaque fois que j'interviens. On est sur l'effondrement écologique, qui est en cours, qui est bien chiffré, qui est bien documenté. Qui parmi vous a envie de le ralentir ou de l'arrêter ? Qui a envie de l'accélérer, le provoquer ? Non mais merci, on en parlera après. Maintenant, l'effondrement politique et social. Donc possible effondrement des États, etc. Qui a envie, il faudrait bien réfléchir, il y en a déjà qui se lèvent la main. Qui a envie de le ralentir, de l'empêcher ? qu'on a une petite moitié, et qui a envie de l'accélérer, voire le provoquer, une petite moitié aussi. Et ça c'est typique, vous voyez les malentendus que peut générer cette question. C'est un petit indice comme ça.

• Speaker #0

  qui nécessite quand même de clarifier encore beaucoup de choses. On passe à l'action.

• Speaker #1

  Moi, je voulais... D'abord, vous avez de la chance, on a commencé en retard, donc ça sera beaucoup plus court que prévu. Du coup, moi, j'ai une question. Tu voulais qu'on parle un peu du réseau des tempêtes et tout ça, parce que... Comment dire ? Cette histoire d'effondrement, de... De l'effet de l'individu qui est pris dans quelque chose qui le dépasse, qu'est-ce qu'on peut accélérer ou ralentir à notre petite échelle, c'est très complexe de se mettre là-dedans. Moi je sais que ce que j'ai décidé de faire c'était un pas de côté, c'est-à-dire de guerre lasse, de neurones de plus en plus fatigués, de ras-le-bol. Je me suis dit je vais faire un pas de côté, je vais essayer de me désincarcérer du système. Donc partir de Paris et partir d'un journal, c'était déjà la première... étape si vous voulez. Et une fois que j'étais dans cette distance et que je suis arrivée dans une ville, c'est complètement bête mais je voyais le ciel, les immeubles font maximum deux étages, on peut se balader, on entend les oiseaux, les gens ralentissent quand vous traversez le passage piéton, on se dit bonjour dans la rue, des choses si bêtes que ça, j'ai pu me reconnecter un peu à un rythme circadien émotionnel ou humain, ce qui fait que ni accélérer ni ralentir. Mais ni se battre, mais déjà se reconstituer. Faire un pas de côté pour re-respirer et re-ressentir le souffle. Mais là j'étais, je pense, dans un cas sur une échelle de 1 à 10, sur les coins anxiétés je devais être à 32 ou 34. Après, j'étais seule, j'étais seule dans cette ville à faire chier, à parler d'effondrement. Et les gens autour de moi, même ceux qui commençaient à devenir des amis, Il me parlait de choses que je ne savais même pas que c'était encore important. Genre, tu pars où en vacances ? Ah, on a tel projet. On va repeindre la salle de bain en bleu, t'en penses quoi ? J'étais totalement déphasée avec les préoccupations de base des gens, qui pouvaient être aussi beaucoup plus profondes que celles-là, évidemment. Mais du coup, je leur ai offert le bouquin de Pablo. Et on s'est retrouvés au même niveau d'information. Et c'est moi qui les consolais, qui étais une puissance consolante, enveloppante. Voilà, et donc ils m'en ont beaucoup voulu. Et d'ailleurs, ils ont déménagé. Ils ont quitté Joanie. Ils ont reconstitué une vie un peu dans l'indifférence de ce qui arrivait. Mais heureusement, les meilleurs alliés dans tous ces débats-là, ce sont les catastrophes et les chocs tels qu'on en a parlé tout à l'heure. Oui, on a parlé du Covid, on a parlé... Mais bon, chaque année, si ce n'est pas un incendie, c'est une inondation. Vous avez vu à quel point ça s'est accéléré depuis 10 ans. Ça, on ne l'a toujours pas dit, mais accéléré, renforcé et très intensifié. On sent qu'on est dans la méda-machine et que ça va beaucoup plus vite que prévu. Mais ça, vous le savez déjà. Du coup, à partir de ça, cette solitude... Il a fallu se retrouver des gens avec lesquels agir, quoi. Parce que j'ai beau avoir fait le tour, et je pense qu'aujourd'hui tout le monde est à peu près d'accord, l'action c'est le seul anxiolytique qu'on puisse connaître. L'action à titre individuel, mais aussi politique, sociétale, collective, associative. Voilà, pour paraphraser Goethe, il dit que l'action c'est la magie, elle porte en elle la magie, la grâce et le pouvoir. La magie, parce que c'est assez magique de se réunir dans un verger, de presser des... pommes et de se retrouver comme des idiots à constater qu'il y a des gens pour se mobiliser à essayer de sauver un peu de nature. C'est gracieux parce que comme le dit Corinne Morel d'Arleux dans son opus « Mieux vaut couler en beauté que flotter sans grâce » , il y a la dignité du présent, la dignité à faire, donc c'est quelque chose d'assez gracieux. Et pour finir, il y a le pouvoir parce qu'agir, ça nous permet de nous désincarcérer, de nous désincarcérer de ce système. qui est mortifère et moribond et qui va nous emmener avec lui.

• Speaker #0

  Ça c'était à l'initiative de Joigny en transition.

• Speaker #1

  Ça s'appelle Joigny en transition parce que j'ai un petit problème avec ça, parce que le « en transition » il est... Mais ça s'appelait Joigny Renaissance et maintenant c'est pire le nom, c'est Convergence des possibles. Mais l'idée à la base c'était de s'inspirer des travaux de Julien Dossier, je ne sais pas si vous connaissez les travaux de la Renaissance écologique. Vous avez 24 chantiers, l'idée c'est de faire un vrai rétro-planning. 2500, on doit être à 0 CO2, 2050 pardon, et donc c'est dans 30 ans, 25 ans, même pas à 5-6 élections municipales. Donc on s'est dit on va faire un rétro-planning. Et puis après, c'est un projet qui est sur 1 an, 5 ans, 10 ans. On s'inspirait beaucoup de ça pour essayer de mobiliser les gens. Et en fait finalement les gens... Ils sont venus et quelque chose s'est passé. Il y a eu toute une vague de jeunes qui ont dit la joie d'abord, le collapse jamais. Et en fait, dans la joie à faire et à agir, quelque chose s'est dissous de l'inquiétude, non pas à juste agir et à se préserver les uns les autres, mais à renverser un peu le système, à renverser quelque chose. Et on oublie de renverser pour essayer de vivre le peu de temps qu'il nous reste. le plus agréablement possible, dans la joie, avec les subventions, dès lors qu'on aura répondu à un appel à manifestation d'intérêt pour faire une fabrique de territoire. Et donc un tiers-lieu. Je vois que ça résonne, le tiers-lieu, etc. Et l'action, je vais un peu dans tous les sens, mais pour dire que cette action, dans la joie, maintenant j'ai l'impression qu'il y a une injonction à la joie qui vient remplacer l'injonction à la peur.

• Speaker #0

  Mais raconte un peu, au début, tu étais en dépression, tu arrives à Joigny, avec cinq potes, vous faites quelque chose et vous vous retrouvez quoi ?

• Speaker #1

  Là on est 300 dans une petite ville de 10 000 habitants sur un... On a un groupe, un écosystème de 300 personnes.

• Speaker #0

  Et ça marche, il y a plein de trucs, il y a des tiers-lieux.

• Speaker #1

  Énormément de choses. Tu vois, tout à l'heure, tu parles de réseau des tempêtes, et on va parler un peu d'entraide, et comment, pour soutenir ces crises qui arrivent, il n'y a rien de mieux que d'avoir un gros maillage humain de gens qui font des choses, qui se connaissent, qui peuvent répondre à n'importe quel problème. Ça y est, on l'a tissé. Ça y est, il est maillé notre truc. Entre 2019 et 2025, on a un réseau maillé, particulièrement maillé. Chacun se connaît. Et le blackout qui a eu lieu en Espagne et au Portugal il n'y a pas longtemps, qui a duré 10 heures seulement, c'est quelque chose qui ne nous fait absolument pas peur. On se sent hyper prêts à des chocs comme ça. Et ça a l'air de t'intriguer.

• Speaker #0

  Oui, de coup, ça a l'air génial. t'as l'air d'avoir un ton un peu...

• Speaker #1

  Non, non, c'est génial parce que vous avez besoin de cinq stères de bois, on vous les livre, vous trouverez toujours quatre paires de bras pour les amener avec vous et les ranger. Vous avez besoin d'un fumoir, d'une machine, d'un compresseur, vous avez besoin de savoir-faire, vous avez des réseaux d'échange réciproque de savoir qui sont en place. On réapprend tout simplement, j'ai même changé mes plaquettes de frein toutes seules. avec l'aide justement d'un mécanicien qui faisait son savoir. Ce n'est pas hyper utile dans le monde de demain, mais ça m'autonomise, ça nous autonomise, ça nous fait du bien, on apprend des choses. Et encore une fois, je ne paierais pas de garagiste. Mais du coup, ça me pose plein de problèmes par rapport au garagiste. C'est comme les gens qui achètent une machine à pain. Pourquoi pas le boulanger ? C'est son métier et pourquoi on ne ferait pas appel aux gens dont c'est le métier ? C'est compliqué. Tout ça pour dire qu'on a bien senti, comme tu dis, qu'il y a une dizaine de labos dans le monde qui travaillent sur l'entraide, etc. J'imagine dans différentes communautés, bien spécifiques. Mais si vous venez dans une petite ville de Lyon, qui est un petit village de rien du tout, il y a 400, 500 villes dans Lyon, c'est la dernière ville de gauche. On essaie de mettre en œuvre. Venez voir. Ce qu'on met en œuvre pour vraiment essayer d'expérimenter cette entraide, qui, même si vous l'avez écrit, l'entraide c'est l'autre loi de la jungle, et c'est quelque chose d'assez naturel, je trouve qu'il y a beaucoup de choses à déconstruire chez les gens pour être dans l'entraide, dans le don, dans la générosité, dans l'échange de savoir. Le fait de donner sans rien attendre en retour, c'est quelque chose de très difficile. Donner dix fois, essayer d'être toujours dans la non-attente, ça va commencer à piquer, je vous assure. Et c'est vrai qu'on constate plein de choses comme ça, très pratico-pratiques.

• Speaker #0

  Mais là, on est un peu basculé. Tu as un peu basculé sur un autre sujet qui est l'entraide. Moi, je disais les labos dans le monde, c'était sur la collapsologie et sur la préparation au risque, au risque systémique global. Effectivement, sur l'entraide, il y a plein de choses. Alors, ça fait partie de mes autres recherches. Et merci d'amener ça. Moi, ce qui m'a toujours intéressé, et là j'ai vécu ça en allant à la campagne, c'est ces réseaux d'entraide qui existent déjà. Les échanges d'aller couper le bois. En fait, c'est spontané. Plus on va à la campagne, plus on va haut en altitude, plus c'est naturel l'entraide.

• Speaker #1

  Sauf pour les Parisiens en Bretagne.

• Speaker #0

  Sauf ceux qui arrivent. Mais qui ont cette culture de l'anonymat, de la ville. C'est ça aussi qui est dangereux en temps de crise. Et moi, ce qui m'a fasciné en arrivant à la campagne, c'est que non seulement c'était spontané, naturel, l'entraide, mais qu'on ne s'entendait pas forcément avec ses voisins. Et que même comme ça, on s'entraidait. Et donc, à un moment, je me suis dit, mais en fait, oui, s'il arrive une catastrophe, à un moment, il vaut mieux s'entendre avec ses voisins qu'avec ses propres idées. Il y a un gars chez nous qui est dans la vallée qui s'est fâché avec tout le monde et plus personne ne veut lui prêter d'outils, il n'a plus de réseau d'entraide en fait. Et ils galèrent. En milieu hostile, il faut vraiment... Et c'est cette idée qu'a amenée Joanna Macy, c'est une éco-psychologue américaine, qui a fondé la méthode du travail qui relie, d'éco-psychologie, dont j'ai parlé tout à l'heure en 2013, j'avais été initié à ça, qui est génial, mais on n'a pas le temps d'en parler ici, tout de suite, on a fait. Et elle, elle a cette expression incroyable, le réseau des tempêtes, the rough weather network, qui résonne comme ça depuis... une dizaine d'années, une quinzaine d'années dans nos cercles. Et je me dis, mais s'il y a une catastrophe, une crise majeure, un blackout, une pandémie, qui est-ce qu'on appelle en premier ? Qui est-ce que vous appelez ? Est-ce que vous vous sentez seul ? Est-ce que vous allez aider quelqu'un ? Qui est la première personne que vous allez aider ? Où que vous allez appeler pour demander de l'aide ? Où est votre réseau des tempêtes ? Les gens qui comptent vraiment pour vous ? en qui vous avez vraiment confiance et qui constitue cette toile justement de résilience d'entraide, que vous avez fait à Joigny, c'est ça que tu dis, vous avez constitué ce réseau-là. Et c'est ça qui me fascine en fait, comment est-ce qu'on peut tisser du lien pour les crises. Et alors ce qui est encore plus génial, c'est qu'on a lancé un... Moi j'avais découvert ça en théorie, avec mon livre sur l'entraide en 2017. Et on a lancé un projet de recherche avec le groupe URD, des collègues qui sont dans la salle, et qui sont des humanitaires, qui ont beaucoup d'expérience partout dans le monde sur les crises, et qui avaient le même constat. Dans le monde humanitaire, dans le monde des secours, de la gestion de crise, on voit bien que l'entraide et l'altruisme et la solidarité émergent quand il y a des catastrophes, quand il y a des crises. Qu'est-ce qu'on fait de ça ? C'est magnifique.

• Speaker #1

  Dans un premier temps.

• Speaker #0

  Dans un premier temps, il y a toute une dynamique, on peut détailler, ça émerge et après ça disparaît petit à petit. Et donc comment on met en place des mécanismes pour justement conserver, stabiliser et renforcer cette entraide, cette solidarité qui émerge des crises. Et c'est magnifique, ça redonne plein d'espoir, moi je trouve ça fascinant. Et en même temps on découvrait, à l'inverse, que toute la solidarité, l'entraide qu'on créait avant les catastrophes, elle permettait de bien traverser les catastrophes. d'avoir moins de victimes, d'avoir moins de... Enfin, ça se passait mieux, quoi. Et en plus, la reconstruction était plus facile. Donc on a tout bénef. L'entraide arrive des crises, et l'entraide, avant, permet de traverser mieux les crises. Et c'est un thème génial. Et donc on est au milieu de ce projet de recherche. On va faire, mardi matin, la restitution de nos premiers résultats de recherche. On a fait plusieurs terrains dans le monde et en France, des questionnaires anthropologiques sur la base de la même méthodologie pour savoir quels étaient les facteurs qui faisaient qu'il y avait de l'entraide qui émergeait ou pas, suivant les crises. Et les crises, ça peut être la grande tempête à la Roya en 2020 en France, dans le Mercantour. Il y a eu la crise des migrants dans le Briançonnet, il y a les ouragans à l'île de la Réunion. Il y a les méga feux et les méga incendies en Australie. Il y a la guerre, enfin là on ne l'a pas étudié, mais il y a eu la guerre au Soudan, il y a le tremblement de terre en Turquie, il y a les inondations au Tchad, etc. Et de toutes ces catastrophes, on commence à tirer des principes généraux. Voilà, ça on fait la réception mardi matin. Alors je ne sais plus la salle, il faut voir le programme. Et tout ça pour dire que ce réseau des tempêtes, pour moi, c'est ce qui m'anime le plus, c'est la clé, c'est ce que j'ai envie de faire. C'est pour ça que ton expérience m'intéresse, elle me fascine, j'ai envie que tu développes un peu. Et vous, quel est votre réseau des tempêtes ? Il est où ? Si la première personne que vous appelez quand vous êtes dans la merde, c'est les pompiers ? Peut-être qu'il faut se poser des questions, comme Pierre-Emmanuel Barré. Si vous n'avez pas de proches, posez-vous des questions. Quelqu'un me disait qu'à Paris, les pompiers arrivent en intervention et découvrent qu'il y a une personne âgée qui est morte depuis des mois, parfois plus d'une année. Et là, on se dit, mais il est où le voisinage ? Il est où le lien communautaire ? Il est où le lien de le réseau des tempêtes ? Il y a tellement de solitude. Et ça me permet d'enchaîner sur la peur. Mais je ne sais pas si tu veux... Moi, j'aimerais d'abord réagir sur le réseau des tempêtes. Est-ce que tu souhaites réagir ? Par rapport à Joigny, en fait, vous avez créé un réseau d'entraide génial. Ça t'a sorti de la dépression. Ça a donné du temps.

• Speaker #1

  Et ça me l'a remis dedans parce que par ailleurs... C'est pas exactement ça, mais c'est compliqué. Comment dire ça ? J'ai pas envie trop de parler du PFH, du putain de facteur humain, mais quand même, il faut composer aussi avec des personnes qu'on connaît pas. On est tous un univers, une forme de galaxie. On a tous nos trous noirs, nos grandes naines, nos petites naines. Nos accélérations comme ça, nos météorites, on se télescope tous les uns les autres. Il y a certains traits de personnalité qui sortent en situation de crise ou critique, qui peuvent emporter le morceau. Il faut également, je veux dire, pas qu'une logistique de l'entraide avec un groupe Telegram ou dix groupes pour troquer des choses, les chantiers participatifs de la semaine. le partage de véhicules etc. ça c'est bien de s'organiser comme ça mais après il faut composer avec les humains qui sont à l'intérieur et ça je sais pas si on est particulièrement préparé ou s'il y a quelque chose quelque part ok on peut aller faire des stages de communication non violente mais ça n'est qu'une gymnastique qu'il faut derrière pratiquer avec des personnes qui ont le même vocabulaire, la même grammaire etc je crois qu'il faut aussi un peu aimer les gens Et donc l'entraide, ce n'est pas forcément pour les acariâtres entre Cassandre et Carmen Crue, où ce n'est pas forcément... Je trouve que ça pose énormément de questions sur quel être humain ou quel être humaine je suis, et qu'est-ce que j'ai envie de sauver. Parce que cette entraide et ce réseau des tempêtes, c'est pour bien quand il y aura des tempêtes, c'est pour passer à travers.

• Speaker #0

  Oui, alors l'idée c'est de commencer à faire du... Du lien de voisinage, du lien de communauté.

• Speaker #1

  On est en train de réinventer la roue, on est d'accord.

• Speaker #0

  Complètement, mais on a perdu la roue. Nos sociétés, je suis désolé, mais le capitalisme, tous les systèmes de domination, c'est des attaques sur les liens. Ça détruit les liens. Pourquoi ça détruit les liens ? Parce qu'on se retrouve atomisé, on se retrouve tout seul et on a peur. Et ça détruit les liens parce que pour faire du lien, il faut arriver à s'ouvrir. Il faut une relation de confiance. Ça se construit, c'est compliqué. Et pour s'ouvrir, il faut arriver à exprimer ses vulnérabilités, sa faiblesse, ses défauts, être authentique. Pour être authentique, il ne faut pas un climat de compétition. Si tu mets tout le monde en compétition, comme le fait le capitalisme, si le but c'est de gagner et de passer devant l'adversaire, de marcher dessus... tu vas te fermer parce que tu ne vas pas vouloir révéler tes faiblesses, tes vulnérabilités. Sinon, il va te défoncer, il va gagner et tu vas perdre. Donc forcément, en climat de compétition, si on crée une société de compétition, de compétitivité, de compétition généralisée, forcément, les gens se referment. Ils ne vont pas s'ouvrir, ils ne vont pas avoir des liens d'authenticité et ça va juste faire une société d'individus atomisés. Quand on est atomisé, Moi, j'ai envie d'arriver sur le suricate. Ça va aider qu'on ait un langage commun. Dans ce livre qu'on a écrit avec Nathan Obadia l'année dernière, Nathan Obadia, c'est un ami qui est spécialiste des arts martiaux, qui m'a initié au corps, au travail du corps. Pas seulement les émotions, mais aussi me réassocier au corps. Et il est instructeur d'arts martiaux et il est thérapeute trauma. Moi, j'ai revisité aussi mes traumas. Et j'ai beaucoup appris sur les peurs et je disais tout à l'heure, j'ai résolu ce problème, ce paradoxe que la peur inhibe et en même temps permet la mise en action. Donc l'idée du suricate, j'essaie de faire 5 minutes, c'est que le suricate c'est un petit animal d'Afrique du Sud qui vit dans le désert et qui scanne l'horizon, qui pose des sentinelles, ils vivent en clan et ils posent des sentinelles qui scrutent le désert. à 2-3 km à l'affût du moindre danger. Et c'est une métaphore. Ce petit animal, en fait, quand il y a un danger, il crie, il aboie. Et le groupe réagit. Réagit en fuyant, en attaquant ou en se paralysant. Fight, flight ou freeze, comme disent les anglais. Et c'est une métaphore de notre système nerveux primitif, qui est en fait dans notre corps et qui est... C'est comme si on avait un suricate à l'intérieur de nous qui scanne en permanence l'environnement extérieur. Genre s'il y a une odeur ou un bruit bizarre, immédiatement votre corps réagit. Et le suricate, il balance l'adrénaline et il vous dit « bouge, il y a un danger » avant même que le système cognitif réagisse et comprenne ce qui s'est passé. Et notre suricate, en permanence, il regarde l'extérieur, il regarde aussi les liens. « Tiens, l'or me regarde bizarrement. Tiens, cette personne arrive avec un air agressif. » Avant même que vous ayez compris, vous êtes déjà en défense, attaque, fuite. Vous êtes déjà avec de l'adrénaline dans le sang. Ça va très rapide, c'est très rapide. Et il scanne non seulement l'extérieur ou les liens. Le suricate, c'est comme notre gardien des liens. Si tout va bien et vos liens sont sains, il est en paix, il est dans le vert, la couleur vert. S'il y a un danger, il se passe dans le rouge et il balance l'adrénaline pour que vous bougiez. Et il scanne aussi l'intérieur. S'il y a une douleur ou s'il y a une pensée. genre dans une semaine j'ai un examen etc et ben il balance l'adrénaline et le truc c'est que lui ne sait il est très primitif il ne connaît pas la différence entre le passé le présent et le futur donc une peur d'il ya 20 ans d'un accident d'il ya 20 ans à une voiture qui vous fonce dessus ou un examen dans une semaine c'est pareil pour lui c'est le moment présent et c'est adrénaline et le truc c'est qu'on peut pas parler à notre suricate il comprend pas le langage c'est que que par le corps qu'on apprivoise nos peurs. et qu'on peut sortir des traumas. Le corps est nécessaire et il peut être aidé du mental, un peu, mais ça passe forcément par le corps. C'est ça que j'ai découvert et c'est passionnant. Et pourquoi je dis ça ? Oui, par exemple, une petite souris qui voit un chat arriver, elle passe dans le rouge, elle a de l'adrénaline, et elle fuit ou elle mordille, elle attaque, mais elle est dans le rouge. Le monde du rouge, c'est le monde de l'action. Si on dit agir ou se mobiliser par temps incertain, c'est comment on actionne le rouge, comment on a peur et la peur nous met en action. C'est ça la vraie question d'aujourd'hui. Et comme disait Gunther Anders, le philosophe des catastrophes, qui est incroyable, moi j'ai découvert il n'y a pas longtemps, il disait en fait le problème de notre époque c'est qu'on n'a pas assez peur. Face aux dangers qui sont là, il est spécialiste, donc lui il a étudié les camps de la Shoah et Hiroshima. Il a eu une correspondance avec le pilote qui a balancé la bombe de l'avion de l'Enola Gay sur Hiroshima. Et il dit on est face à une apocalypse et on n'a pas assez peur. Comment on redevient compétent en peur ? C'est ça la vraie question. Comment on repasse dans le rouge ? Et comme la souris, on apprend à fuir, à combattre, à lutter, à faire de l'activisme. C'est le monde du rouge, le monde des problèmes et des solutions. Quand vous êtes dans la recherche des solutions, vous êtes déjà dans le rouge. Bref, la petite souris, elle se fait attraper par un chat dans la gueule. Qu'est-ce qu'elle fait ? Son suricate va la faire passer dans le monde du bleu. Trop de peur, ça va la paralyser. Et le monde du bleu, c'est l'inverse. Votre corps, votre souricate vous dit « si vous bougez, vous êtes mort » . C'est l'inverse du rouge. Le rouge, c'est « si vous ne bougez pas, vous êtes mort » . Et donc la souris, elle se dissocie, elle s'anesthésie pour supporter l'insupportable, momentanément. Et donc on a une réaction, on est dans le vert, on a peur, on monte dans le rouge. On a super peur, on monte dans le bleu. Et là, c'est le monde de l'inhibition, du désespoir, etc. Et il y a plein de gens qui sont dans le bleu. Moi, j'ai l'impression que j'ai passé ma vie dans le bleu aussi. Les gens dissociés. Les gens dans le bleu, si on leur dit « plus 4 degrés » , « collapse » , ils ne bougent pas, ils sont inhibés. Et si vous leur dites « bougez, bougez, bougez » , ça ne marche pas. Ils ne peuvent pas entendre. Si vous dites à la souris de bouger, elle ne peut pas. Parce que son corps lui dit « si tu bouges un petit peu, Tu meurs. Et en fait, tous les gens qui sont dans le bleu, aujourd'hui, et on est nombreux, on ne peut pas bouger. Les incantations, mobilisons-nous, mobilisons-nous, ça ne marche pas. On est dans le bleu, on est sidéré, on est inhibé. Pourquoi ? Parce qu'en fait, quand on est dans le bleu, ce qui compte, c'est de vite redescendre dans le vert. Et c'est là que c'est la clé de ce qu'on a découvert. Ça vient de la théorie polyvagale, si vous voulez creuser. Quand on est dans le bleu, il faut redescendre. Sinon, si on ne redescend pas, on se bloque et on traumatise. Quelques heures, plus de six heures dans le bleu, Et ça s'encapsule et ça devient un trauma. Le trauma, ce n'est pas d'aller dans le bleu, le trauma, c'est de rester dans le bleu. Donc on a vraiment ce devoir, je dirais, de redescendre dans le vert. Le vert, c'est quoi ? C'est les ressources, c'est la joie, c'est les liens, c'est ce que vous faites dans nos voisinages, le réseau des tempêtes, on fait des apéros, on fait des fêtes, des célébrations, on fait de l'activisme qui a du sens. Quand on redonne du sens, du lien et de la joie, on donne des shoots de vert. et on permet au suricate de revenir dans le vert, donc de sortir du bleu. Sauf que, et là il faut observer les animaux, on ne peut pas aller directement du bleu au vert. Ça ne marche pas. Et les animaux, en fait, quand le chat, imaginons le chat se barre, il laisse la souris, c'est plus marrant, la souris ne bouge plus, et donc la souris, elle reste là quelques minutes, et tout à coup elle va trembler. Et elle va se mettre à gigoter comme ça, à faire des mouvements incohérents. Les antilopes font ça, enfin plein d'animaux font ça. Ils se détraumatisent très facilement, naturellement. Et nous, on a perdu cette capacité. Parce que qu'est-ce qu'elles font en fait ? Pour passer du bleu au vert, il faut passer par le rouge. Et donc sortir toute cette énergie qu'on a accumulée, que le corps a accumulée pour bouger, bouger, bouger, en fait elle est encapsulée par le bleu et elle doit se libérer. Et ça, ça ne peut se faire que par le corps. Pleurer, crier, transpirer, courir, être en colère, tout ça c'est... C'est évacuer le rouge. Et c'est que en évacuant le rouge qu'on peut revenir dans le vert. C'est incroyable comme découverte. Ça veut dire quoi socialement ? Ça veut dire quoi ? Il y a plein de questions que ça ouvre. Et en tout cas, au niveau personnel, je trouve que ça m'a permis de me libérer, de détraumatiser. Et si on fait une analyse un peu sociétale, notre monde ultra-traumatogène, franchement... Les nouvelles du monde, c'est terrible. Comment ne pas aller vite dans le bleu aujourd'hui ? La guerre à Gaza, la guerre en Inde, Pakistan, le climat, etc. Et en plus, on est tout seul, on se sent seul. Donc, n'ayant pas de lien, on n'a pas beaucoup de verre, on a un tout petit verre. La joie, c'est quand même compliqué. Le sens, on perd le sens de ce monde. Donc, notre cortex singulaire antérieur, il faut vous lire Sébastien Boller. Le suricate passe direct dans l'adrénaline. Donc on a tendance facilement dans notre monde à aller dans le bleu. On forme des ingénieurs. Moi je peux me critiquer parce que je suis moi-même ingénieur. J'ai appris à me dissocier. Des années sur le banc de l'école, c'est l'apprentissage de la dissociation. Et finalement on crée des traders, des fonctionnaires, des technocrates, des ingénieurs. qui fabrique un monde où on fabrique des centrales nucléaires, on fabrique des sites Cveso, on fabrique tout notre environnement traumatisant, qui est à son tour traumatogène. Et on a besoin de se dissocier pour vivre dans ce monde, dans cette méga-machine. C'est terrible. Et on perpétue le traumatisme de siècle en siècle. Donc pour moi, le grand boulot... Aujourd'hui, c'est de revenir dans le vert pour retrouver la joie, le lien, le sens, mais pour pouvoir avoir un bon rouge. Tous ensemble, on a peur, on agit ensemble. Et c'est le fait de savoir alterner entre le vert et le rouge, c'est ça la clé. C'est pas de vivre toute sa vie dans le vert, ça n'a pas de sens, ni toute sa vie dans le rouge. C'est de savoir avoir bien peur et bien agir quand il faut, et revenir dans le calme quand il faut. Redenir compétent en peur. Voilà, c'était ça le but du livre. Je me suis fait mon petit pitch de mon livre de l'année passée, Le pouvoir du suricate. Mais je trouve que c'est un jalon qui permet d'aller plus loin maintenant, dans les réseaux des tempêtes, dans qu'est-ce qu'on fait pour faire du lien, qu'est-ce qu'on fait pour redonner du sens. Et puis pour réétudier la collapso, les risques systémiques et revenir dans le dur du sujet, parce qu'on y est quoi.

• Speaker #1

  Alors moi, quand il avait sorti son livre l'année dernière, je lui ai demandé comment on fait quand on est daltonien ? Déjà, et d'une. Et de deux, comment on traduit ça politiquement ? C'est-à-dire que je trouve ça super que tu sois allé explorer la question de la peur, déjà à titre individuel et tout. Voilà, mais juste, t'es revenue avec un livre qui, pour moi, était... Je savais pas comment faire, quoi, dans les luttes aujourd'hui, parce que les peurs, elles sont multifactorielles, elles ont vraiment différentes facettes, et on n'a pas tous peur de la même chose. Certains ont peur de l'étranger et d'autres ont peur des Tesla. Et comment, tu vois, on traduit tout ça politiquement ? Moi, ça me sert comment dans les luttes ?

• Speaker #0

  Alors les luttes, typiquement, c'est du rouge. Oui. C'est le monde du rouge. Oui. Les activistes, et j'en fais partie, c'est génial parce qu'ils sont en train de créer du sens. Ils luttent pour quelque chose de plus grand, qui a beaucoup de sens. Ils sont dans des liens très forts, dans des groupes qui s'entraident en fait. C'est vraiment face au danger. Un groupe d'activistes va cultiver un verre très dense. Là, je reprends mon vocabulaire des couleurs pour analyser une situation politique. Donc, ils ont du vert dense. Ils ont des liens forts d'amitié. Ils donnent du sens à leur vie. C'est un combat. Et ils sont dans le rouge. Ils sont ensemble pour résoudre un problème. Et le problème est immense, peut-être infini. Donc, ils s'usent, ils s'usent, ils s'usent. Et ils sont sujets à des... s'ils ne prennent pas soin d'eux, à des burn-out. Typiquement le burn out c'est quand tu restes trop longtemps dans le rouge et t'as pas assez de verre pour te régénérer.

• Speaker #1

  J'ai le code couleur, mais...

• Speaker #0

  C'est ça, c'est comment on fait pour qu'un maximum de gens puissent ne plus avoir peur de la peur. Tu vois ce que je veux dire ? Si t'es dans le bleu, tu dis mais...

• Speaker #1

  Si je suis dans le bleu, je vais aller dans le vert sans passer par le rouge. Non,

• Speaker #0

  non, non, attends, je te refais. Si tu es dans le vert, l'activisme te dit quoi ? Viens, on va lutter.

• Speaker #1

  On passe dans le rouge.

• Speaker #0

  Voilà, on passe dans le rouge. Mais c'est chiant, ça fait peur, c'est des efforts. Il y a des gens, ils ne veulent pas. Si tu es dans le bleu, tu te dis, non, mais moi, je ne peux pas bouger. Donc, tu as beaucoup de travail à faire pour, comment dire, passer à l'action et te mobiliser. Donc, tu vois, il y a plein de verrous partout. Et comprendre ces dynamiques et cette cartographie des peurs permet d'être plus efficace. Si on est tous dans le rouge à faire de l'activisme, ça va mieux marcher. C'est pour ça que souvent les activistes opposent les militants et les méditants. Les méditants font du yoga, ils font du def perso, ils prennent soin d'eux, etc. Et puis les militants sont sur le terrain, c'est la... Il y a du fumigène,

• Speaker #1

  il y a du gilet jaune.

• Speaker #0

  Et en fait, je n'ai jamais compris pourquoi opposer les deux. Parce qu'on a besoin des deux. Si tu prends soin de toi, tu peux être plus efficace dans les luttes. Et c'est ce que faisait Joanna Messi. D'ailleurs, à l'époque, c'est pour ça qu'elle a créé ces ateliers d'éco-psychologie, de refaire des liens pour qu'on puisse... ensemble, être plus forts, plus puissants.

• Speaker #1

  Même toi-même, déjà. Mais en gros, là, la thématique, c'est vraiment se mobiliser en temps incertain. Il y a quelque chose de l'ordre de ce que tu disais tout à l'heure. Je ne sais pas vous, mais les 100 premiers jours de l'arrivée de Trump au pouvoir, vu que c'était 5 conneries par jour, mais vous savez, c'est la théorie de « flood the zone » . Ils inondent complètement l'espace médiatique, même notre espace inconscient cérébral, etc. où en gros ils balancent 5 infos majeures avec 5 pistes de politique publique et comme on n'a pas tous le temps de se mobiliser sur les 5 en même temps, on en prend 2, on va dire ok celle-là on ne les veut pas, mais il y en a 3 qui passent quand même, et ça tous les jours pendant 100 jours. Vous avez vu la déconstruction en 3 mois de l'essentiel de la base pour nous aujourd'hui, c'est-à-dire ne serait-ce que d'être d'accord sur les faits scientifiques, rien que ça, ils ont réussi à détruire ça très rapidement.

• Speaker #0

  Et les faits étaient clairs, ils ont sidéré tout le monde, ils ont mis tout le monde dans le bleu. Tous les démocrates étaient sans voix.

• Speaker #1

  Il n'y a plus personne.

• Speaker #0

  Tout le monde était dans le bleu.

• Speaker #1

  Et peut-être que la question à laquelle les gens s'attendent à avoir une réponse ce soir ou pas, mais en tout cas des pistes, c'est comment on se mobilise encore quand on sait que tous les arbitrages, tous les combats avec les ennemis d'en face et ce qu'il y a en face, cette machine à détruire, y compris l'essentiel, ce qu'on croyait acquis, cet espace commun. où on pourrait réfléchir parce que déjà, deux et deux, ça fait quatre. Je ne pensais pas que je devrais me battre sur le fait que je devrais refaire la preuve que deux et deux, c'est quatre et pas cinq. Mais qu'à côté de moi, il y a des gens qui parlent au même titre que moi parce qu'ils pensent que cinq, c'est deux et deux. Et on en est là, quoi. Donc, comment on se mobilise dans ces temps-là avec cette bascule vers la post-vérité ? C'est quel coup de l'air, ça ?

• Speaker #0

  J'entends que la post-vérité te fait très peur. Moi, j'ai la même réponse. Pour moi, c'est le réseau des tempêtes. C'est quoi qui vous met dans le verre ? Je vais le dire autrement. Justement, ça faisait partie des réflexions dans notre projet de recherche. J'en parlais avec quelqu'un ici tout à l'heure dans la salle. Souvent, quand on se prépare, ça fait dix ans que je travaille ça, se préparer aux crises. La première approche, c'est de se préparer à des aléas. Vous préparez la ville de Grenoble à une sécheresse. On va faire ça, ça, ça, ça, ça, et on aura tout le plan. On prépare Grenoble à un blackout, mais ça n'a rien à voir. Il faut faire ça, ça, ça, et c'est d'autres protocoles. On prépare la ville de Grenoble à un tremblement de terre, etc. Ou l'invasion des Russes, ou peu importe. Mais à chaque fois, l'aléa va être différent. et la préparation différente. Donc ça, c'est une préparation aléa-centrée. On va en choisir deux, trois, peut-être les principaux, on priorise, et puis on fait des exercices, on se prépare. Ça, c'est génial. Et il faut continuer avec ça. Et il y a une autre approche, qui pourrait être l'inverse, ce serait de se préparer sur base des ressources. Peu importe l'aléa, qu'est-ce qui nous met dans le verre ? C'est quoi nos ressources ? Les ressources, c'est ce qui nous met dans le verre. C'est quoi à Grenoble ? Peu importe ce qu'il arrive, sur un tremblement de terre, une inondation, peu importe, on s'en fout. Qu'est-ce qui fait qu'on est ensemble, on est soudés, et qu'on va bien réagir, on n'aura plus peur de la peur, on va savoir qui contacter, et on aura un beau rouge bien réactif et bien collectif. Et donc, le boulot, c'est de préparer, aujourd'hui, du tissu vert dense. C'est ça le réseau des tempêtes, c'est ça la préparation. Enfin, en tout cas une grosse moitié. Cette approche ressource centrée, elle est pour tout le monde, elle est grand public. C'est ça qui est génial. Alors que les préparations aléas centrées, elles sont beaucoup plus techniques. Elles font appel plus à des experts et on peut vite virer sur des débats d'experts qui retirent ça au grand public. En fait, par exemple l'incendie, c'est quelque chose qui est... qui est géré par les pompiers, c'est assez technique, c'est dangereux, et tout le monde ne peut pas faire ça. Donc dès que ça commence à être trop technique, le risque antinucléaire, tu dois t'y connaître, ça devient vite technique. Donc la stratégie basée sur les ressources, ressources centrées, elle est beaucoup plus populaire. Et ce qui est génial, c'est que certes on se prépare aux crises avec de l'entraide, mais même si les crises n'arrivent pas, on aura amélioré nos vies. C'est ça le truc.

• Speaker #1

  C'est un weekly game. Un jeu gagnant-gagnant en Paris Pascal, gagné.

• Speaker #0

  Et on va à l'encontre justement du... Du capitalisme, de tous ces systèmes de nomination qui séparent.

• Speaker #1

  J'aime beaucoup l'idée qu'on passerait de l'aléa au ressource-centrage.

• Speaker #0

  Il ne faut pas oublier l'aléa, il faut faire les deux.

• Speaker #1

  Bien sûr, mais nous, nos ressources dans Lyon, pendant le confinement, on s'est vite rendu compte qu'on avait 400 000 tonnes de lentilles. Point. Et on s'est dit, non mais au-delà de ça. On est quand même dans un pays, une grande puissance agricole qui exporte énormément, etc. Et le risque numéro un, c'est quand même le risque alimentaire, le risque de pénurie, le risque dans un monde interdépendant où effectivement chaque pays, chaque région, chaque territoire a ses richesses. Il y a du vin partout, ça c'est sûr. Ça on est tranquille. C'est vrai, j'ai oublié, on a du vin et 400 000 tonnes de lentilles. Du coup, ça passe beaucoup, beaucoup mieux. Mais au-delà de cette ressource très française qui est la vigne, on est maintenant dans un truc totalement découpé, on est mondialisé. J'ai des champs de blé devant chez moi, les 300 tonnes de blé partent à l'export. il y a très peu de collectivités locales qui ont les moyens, qui ont l'espace d'ailleurs et le temps de pouvoir travailler en amont le fait de régénérer ces ressources et de multiplier les ressources. Parce qu'on va partir des ressources qu'on a ici, là, maintenant. On a le climat qui est une ressource, on a l'eau, on a nos terres agricoles, etc. On a effectivement peut-être des tissus économiques. Mais de quoi a-t-on... On voit bien qu'il n'y a aucun pays, aucune ville, pardon, aucun territoire qui est autonome. En capacité de...

• Speaker #0

  J'ai envie de te retourner la question parce que c'est ce que vous avez essayé de créer, j'imagine, avec Joanie Renaissance. Mais une certaine capacité à...

• Speaker #1

  On a essayé, mais il y a trois propriétaires terriens. Il n'y en a pas 50. Il y en a trois qui ont des centaines d'hectares et ils n'ont pas dit, ah ouais, c'est cool. On va décider de mettre du maraîchage sur 10 hectares par ici, de la polyculture élevage ici. On va tous... On va tout segmenter, démembrer à nouveau pour vous faire plaisir, vous les écolos collapsos.

• Speaker #0

  Là, la crise n'a pas été assez grande. Vous êtes encore dans l'anticipation. Après, la règle principale, c'est que, il y a un principe à suivre, c'est que le global sert à se protéger des crises locales et inversement. Donc, si vous avez une crise locale, par exemple une sécheresse ici, vous avez un réseau global. mondialisation qui sert à finalement vous approvisionner ici à Grenoble s'il n'y a pas assez de... s'il y a une pénurie de je sais pas quoi, vous avez les autres régions faire du commerce et ça... Vous voyez, une crise locale c'est résolu par un système global. On a été à fond là dedans, c'est ça la mondialisation. Il y a eu plein de crises locales, elles ont été gérées par le global. Et maintenant... et l'inverse est vrai aussi et c'est ça qui n'est pas prévu, c'est que les crises globales et bien La résilience par rapport aux crises globales vient du local. Et on l'a vécu pendant la pandémie. Tout à coup, le monde s'est arrêté. Crise globale, classique, typique, crise systémique globale. C'était finalement l'agriculteur du coin, les liens d'entraide entre voisins, le marché local, il fallait absolument maintenir les supermarchés locaux. Et on a revécu la puissance du local. Et l'idée, c'est de revenir un peu en équilibre. Les crises seront toujours locales et globales, donc il faut les deux. Et on revient. Pour moi, la crise à Joigny n'a pas été assez forte. Et les verrous propriétaires terriens, juridiques, sont encore là. Il faut les faire sauter. Mais ça viendra avec les crises.

• Speaker #1

  Ah oui, ok. On attend. Moi, je te propose qu'on... Comme il est 21h40... Peut-être que c'est pas mal qu'on laisse un peu la parole aux gens, si vous avez envie de poser des questions, beaucoup meilleures que les nôtres. Et voilà, est-ce que vous avez envie d'intervenir ou de profiter ? Oh, je suis oubliée !

• Speaker #0

  Est-ce que quelqu'un a envie de réagir ? Alors, ce n'est pas forcément des questions, mais... Ah ouais, il y a plein de mains qui se lèvent. On a un micro, c'est ça, Anna ? Un micro. Pensez au temps de parole des autres. On a une petite demi-heure. Essayons d'alterner homme-femme.

• Speaker #1

  Je voudrais vous poser une question par rapport à Joanie. Est-ce que la prochaine étape, c'est forcément pour vous une liste aux élections municipales ? Certainement pas. Alors que moi, je ne vois pas comment... Est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi ? Parce que moi, je ne vois pas autre chose après votre parcours que j'imagine, parce que je ne le connais pas bien. Donc je suis curieuse de savoir. En plus, pourquoi vous dites non ? Pourquoi vous ne dites même pas peut-être ? Parce que d'abord, il faudrait amener des gerbes devant les maniements morts le 8 mai, et ça, ça me... Non. Très franchement, on n'a pas du tout envie de... Comment dire ? On a envie de procéder, justement, différemment. D'abord, c'est la seule ville, je l'ai dit, sur les 480 communes de Lyon qui est encore à gauche. Elle est dirigée par le maire qui s'appelle Nicolas Soray, qui est aussi vice-président de la région Bourgogne, Franche-Comté, et qui est quelqu'un, plutôt un allié. Créer une liste dissidente comme ça a été proposé, enfin pas dissidente, pardon, alternative, écolo-citoyenne, etc. C'était vraiment venir perforer les forces des gens en présence assez faibles. Et puis en face, ils ont été tellement bêtes qu'il y avait deux listes de droite plus une d'extrême droite. Donc forcément, notre partie, si vous voulez, notre côté à nous l'a emporté. Et on a plutôt voulu lui soumettre des projets, devenir des porteurs de projets. lui suggérer des choses auxquelles il n'avait pas pensé, lui faire lire des livres, dont le tien, et je pense ça aussi, ils n'ont pas aimé. Lire, voilà, faire venir des gens, Corinne Morel-Darleu, toi, tu es venue aussi. Essayer de créer en fait une communauté en leur disant, voilà, nous, il y a quand même 300 personnes qui sont arrivées, qui sont inscrites sur les listes électorales. et qui garantissent, parce que là-bas, c'est des petits bleds, une voix près, ça bascule. C'est trop dangereux pour nous d'essayer de commencer à dissocier les forces en présence. En plus, c'est un métier, la politique. Je leur laisse. C'est pénible. C'est fait que de compromis. Nous, on ne veut pas de compromis. On veut agir. Si on nous dit non, on veut quand même agir. Et si on nous dit « vous arrêtez » , on continue. Et on veut être totalement désincarcéré un peu de ce truc. Partir de notre élan, il n'est pas cornaqué dans cette responsabilité énorme que c'est de diriger une commune. Et ce n'est pas par flemme, c'est par efficacité. On se sent beaucoup plus efficaces en dehors de ce cambouis administratif et politique. En revanche, pour 2027, on voulait faire une liste un peu rigolote, avec des fanfares, des machins, un truc marrant, poilant, aller à la fête de la saucisse, du sanglier, au contact de nos ennemis. Mais là, en fait, ça ne rigole plus. Nous, en fait, ça ne rigole plus, c'est de plus en plus difficile. Ce qui s'est passé avec la dissolution nous a bien mis au contact une véritable réalité qu'on n'a, je pense, pas voulu voir. Trop content qu'on était à être dans l'entre-soi. avec des idées toutes identiques, une personne, un projet, le riper café, le machin, le don, l'entraide et tout, super. Sauf qu'en face, on est noyé, entouré de villages, de personnes, d'associations, de groupes différents d'âge, etc., qui ne veulent pas que ça change et qui veulent au contraire que ça se resserre. on a une opposition très... Très énervée, on a Julien Audoul, c'est trois circonscriptions Lyon, deux d'extrême droite, deux RN et une LR. Voilà, on a zéro chance là-bas. Donc du coup, essayer d'affirmer par être, par le fait d'être, par faire ce qu'on a à faire, organiser les trucs qu'on veut organiser, envelopper tout le monde dans le maximum, essayer de se... Par exemple, je trouve que c'est plus intéressant pour moi, dans ma vie d'après, si j'arrête d'être journaliste, d'être travaillée dans la précarité énergétique, d'aller mettre en place des programmes auprès des populations pour leur montrer que non, ils ne sont pas complètement abandonnés, qu'il y avait une mille et une possibilités d'agir. Et de recréer, on a tout un groupe, ça s'appelle nos services publics, on essaye d'aller au contact de tous les agents qui travaillent dans Lyon et de leur demander quelles sont leurs attentes, leurs besoins. On fait énormément de choses. Peut-être des fois, on en fait trop parce qu'on n'arrive pas trop à canaliser. Et on ne sait pas trop ce que ça donne à la fin. Mais on sait qu'on occupe le terrain. Comme ça, en multipliant les interactions avec les gens qui ne pensent pas comme nous, c'est le truc le plus dur, je crois. Déjà d'écouter des gens qui n'ont pas ouvert un bouquin, qui pensent que deux et deux, ça fait cinq. Et de les écouter vraiment parce que dans l'urne, ils valent autant que nous. Et ça c'est un vrai truc pour apprendre à justement... Je ne sais pas quelle couleur ça c'est aussi parce que... Tu vois, garder son calme face à des gens qui déblatèrent vraiment tout et n'importe quoi, ça demande une grande... Zénitude. Et pour finir, au moment de la dissolution, on est tous partis en campagne, notre maire a voulu assonter Julien Audoul à la députation. Il s'est pris une tannée, il s'est pris 25%, Audoul est passé à 51% dès le premier tour, il a les fanfaronnés sur les plateaux télé, etc. Et Sauray a eu envie d'arrêter, pour parler du côté freeze, de la petite souris attrapée par le chat. il a voulu arrêter, il s'est dit je ne me représente pas en 2026. Et là, on ne s'est pas dit, il y a une ouverture, on s'est dit c'est la panique à bord, si lui il ne se représente pas, voilà, donc on est allé l'envelopper, on a fait des petits protocoles d'amour, de douche de tendresse, en lui disant qu'on était derrière lui. Non mais c'est con, des fois aussi nos élus, il faut vraiment les soutenir et leur dire qu'on est derrière plutôt que de leur dire voilà, nous on va faire une liste parce qu'on sait mieux que vous et tout. Et en plus, on n'a vraiment pas du tout envie de faire ça, qu'on a envie plus d'être dans les vergers, planter les tomates, qu'encore une fois, aller amener la gerbe au Monument aux Morts. Il faut honorer les Monuments aux Morts. Et qu'en plus, on a un autre projet concernant les Monuments aux Morts, c'est de faire un Monument aux Morts non humain. Donc de faire un... un vrai monument aux morts avec les enfants et tout dans les écoles, de faire une sorte de cairne.

• Speaker #0

  Des espèces disparues.

• Speaker #1

  Des espèces disparues, chaque année il y a des espèces qui disparaissent totalement et leur rendre hommage dans une grande fête. Vous savez, tous ces protocoles où on fait un deuil collectif finalement. On a envie de faire des choses un peu... Ça ne nous rendra pas les espèces, mais au moins on les honorera. En fait, je crois qu'il faut faire preuve de créativité, c'est ça le truc aujourd'hui. Ils sont bien créatifs en face, je trouve, pour détruire, et nous, on ne peut que faire des monuments aux morts, sérieux ? Donc non, je pense un peu de créativité et beaucoup de sédition, c'est ça qui nous manque en fait. Et moi, je ne sais pas, la peur, longtemps, j'ai essayé de la transformer par l'humour, mais même cet humour, à la fin, devenait attaquant, très déchirant, très... Jaune, noir, des fois c'est la politesse du désespoir, dit-on, du rire. Mais voilà, une créativité est à bout de chacun de nos cerveaux. On a plein d'idées débiles, géniales, à nous de les mettre en œuvre et de se débrider de ce côté-là.

• Speaker #0

  Il y a plusieurs mains qui se sont levées.

• Speaker #2

  Bonjour, je voulais vous remercier parce qu'avec l'histoire des couleurs, j'ai compris pas mal de choses. Moi aussi, en 2015, j'ai pris une grosse claque. J'ai lu un livre passionnant, mais qui m'a pas mal remué. C'était le vôtre, enfin le tien. Ensuite, j'ai lu les deux autres, qui m'ont donné un peu d'espoir. Je suis passé du bleu au rouge assez rapidement. C'était comme ça que je fonctionnais à l'époque. En local, on a essayé de monter un groupe citoyen. On a monté une centrale villageoise pour équiper les toits de panneaux photovoltaïques. Ensuite, je suis revenu ici en 2019. J'étais là pour la grosse expérience. On a travaillé les récits et je me suis dit ça c'est génial et donc je me suis formé aux fresques du climat pour essayer de propager, de construire les récits. Je me suis formé à la fresque des nouveaux récits. Je me suis engagé sur beaucoup de choses et en fait il y avait quelque chose qui n'allait pas. Je me rendais compte qu'on était toujours les mêmes et toujours très très local. Et d'ailleurs ici c'est encore quelque chose de local. Et en parallèle j'avais un métier, en parallèle j'étais papa et en parallèle je suis aussi dans les arts martiaux et j'ai été président de mon club. et l'année dernière j'ai eu le et un gros burn-out. Et là je suis passé par des phases de bleu, enfin le sur-E4 en moi est passé par un nuancier de bleu, je vous passe les détails. Et effectivement là j'ai appris à faire attention à moi, à revenir dans du vert. Donc là je suis en phase de reconstruction. Et donc toutes ces problématiques climat je les avais mises un peu de côté parce que quand on est dans ces phases-là, on pense à soi d'abord. Ça m'a permis de beaucoup grandir et de me rendre compte que je n'avais pas une énergie débordante. Maintenant que je vais mieux et que je suis toujours face à un monde qui va de moins en moins bien, je me dis qu'en fait, je ne sais pas quelle attitude garder à ce que je rentre dans les jeux monfoutistes. Je crois que les gens, quand ils découvraient le livre en 2015, je me disais que tant pis, ça va s'écrouler et on attend.

• Speaker #0

  Les aquabonistes.

• Speaker #2

  Les aquabonistes. Est-ce que je rentre dans le rouge ? Et je muse jusqu'au bout. Est-ce que finalement les forces qui tiennent le pouvoir en ce moment ne sont pas suffisamment organisées ? Est-ce qu'il ne faudrait pas les creuser de ce côté-là ? Est-ce qu'il ne faudrait pas mettre de côté les bons sentiments, la bienveillance, etc. ? Toutes les bonnes intentions et prendre exemple sur eux et y aller avec des méthodes qui ne sont peut-être pas très honorables. Mais après tout, les résistants étaient des terroristes, étaient considérés comme des terroristes et finalement, ils étaient du bon côté de l'histoire.

• Speaker #0

  Merci, c'est très touchant votre témoignage. Juste au tac au tac, j'aimerais rebondir là-dessus sur la résistance. La résistance en arts martiaux, c'est du rouge et on a un risque de renforcer le système. Mais il y a un devoir de résistance. J'ai posé cette question aux Indiens en Colombie. Je suis à moitié colombien et je suis retourné il y a deux ans pour recréer du lien. Ça faisait 30 ans que j'avais coupé avec mon pays d'origine. Et j'ai demandé aux chamanes pourquoi il y avait des indiens qui luttaient et qui rentraient en résistance pour récupérer leurs terres. Ils prenaient des machettes, des barres de métal, ils s'organisaient et ils allaient récupérer les terres qu'on leur avait spoliées. Et pourquoi certaines cultures ne touchaient jamais aux armes et s'enfuyaient dans les montagnes avec cette culture de la paix radicale. Jamais on ne rentrera en résistance. Et ils m'ont dit parce que rentrer en résistance, c'est se couper. C'est se couper de la terre-mer, c'est rentrer en guerre, c'est rentrer en réaction, c'est on est dans le rouge, on n'est plus connecté au vert. Et donc ça me fait dire que c'est une vraie question stratégique aujourd'hui qu'on doit avoir dans les mouvements politiques. Il faut penser en méta. C'est absolument indispensable d'arriver en résistance et d'avoir une organisation de résistance qui est dans le rouge, qui est dans le conflit, le combat, la lutte. Mais il faut prendre soin de ses guerriers et de ses guerrières. qui sont dans le rouge et qui risquent le burn-out, leur vie, etc. Et j'en ai fait partie à un moment dans ma vie. Il faut absolument qu'il y ait une base arrière, qu'il soit verte, qu'il soit dans le prendre soin, et dans la reconnexion justement, avec soi, avec la nature, avec la terre-mère, comme ils disent. Et que si on laisse cette caste de guerriers seuls, sans les ramener, les reconnecter, les remettre au vert de temps en temps, en fait, ils vont partir, ils vont se dissocier. Et en fait, je pense que c'est ça, l'émergence du patriarcat, ça a été des conflits où des castes de guerriers ne sont pas revenus. Ils ont pris le pouvoir et ils sont restés dans cette hiérarchie, dans ce rouge, dans ce mode guerre. Et aujourd'hui, on hérite encore, le patriarcat c'est l'école de la guerre et de la hiérarchie. Et on hérite encore de ça. Donc je pense qu'il faut les deux. On a besoin de bons guerriers, mais avec une bonne assise verte. C'est pour ça qu'il ne faut pas opposer méditant et militant. Il faut qu'on ait une culture du prendre soin, de la base arrière, de l'ancrage, de la résilience, de tout ça. Et en même temps, il y a une vraie question d'articulation stratégique. Et merci pour votre témoignage qui a permis de mettre ça en couleur.

• Speaker #3

  Alors, je vais essayer d'être bref. On est deux à vouloir prendre la parole. Du coup, on va essayer d'être concis. Moi, je me présente, je m'appelle Karim. Ça fait dix ans que je fais de la mobilisation citoyenne. notamment je fais de la collecte de fonds pour les ONG, donc vous avez dû me croiser à Victor Hugo pour des associations. J'aimerais revenir à la notion de comment est-ce qu'on fait pour mobiliser du monde dans un contexte incertain. Il y a un sujet que j'aimerais lever qui est la question de l'accessibilité des enjeux écolos, collapsos, etc. Parce que j'ai l'impression que de manière générale, lorsqu'on a des tableaux de des interventions, on est sur un lexique qui est assez technique et qui n'est pas forcément compréhensible par la majorité des personnes. Alors on peut se... Merci. On peut se dire que c'est cool parce qu'on est entre gens qui se comprennent, etc. Ou alors on peut avoir une autre lecture. J'imagine qu'on est nombreux ici à avoir entendu parler des travaux d'Erika Chenoweth sur les fameux 3,5% d'une population pour réussir à obtenir une bascule. C'est un truc qui ressort pas mal, notamment du côté des vidéos d'On est prêt. Et du coup, moi j'aimerais vous parler d'autres travaux, des travaux de Damon Sentola, qui lui a une approche... Ouais, ça te parle ?

• Speaker #0

  J'adore.

• Speaker #3

  Du coup je vous invite à regarder une vidéo de Fouloscopie qui traite de ce sujet. En gros la question c'est, nous à Grenoble on fait deux bises lorsqu'on se dit bonjour. Imaginons que quelqu'un vient avec la tradition de faire trois bises. De combien de pourcents de cette population générale on a besoin pour que tout le monde passe à trois bises ? Du coup c'est pas les 3,5%, le point de bascule il se passe à 25% d'une population. Et je pense qu'on a tous un énorme enjeu à se rendre compréhensible à absolument tous les publics. Les enfants, les parents, les bourges, les jeunes de banlieue, parce que j'en suis un du coup, et je sais pas si j'en vois beaucoup là dans la salle aujourd'hui

• Speaker #0

  Et voilà, c'est un vrai enjeu qu'on a tous ensemble à se rendre justement accessible à un maximum de personnes pour que ça puisse prendre du poids et qu'on réussisse à avoir un minimum de rapport de pouvoir en notre faveur. Et je crois que ça prouve tout, j'ai quand même balancé une question. Est-ce que vous, c'est un sujet que vous avez creusé, est-ce que vous avez une volonté d'aller vers plus d'accessibilité ? Et après je filerai le micro.

• Speaker #1

  Alors moi c'est une autre thématique, je voulais revenir, rebondir sur ce dont vous avez parlé par rapport au peuple indigène. Moi j'ai vécu dix ans au Brésil et il y a un leader indigène, Ailton Krenak, à qui on a posé la question de l'effondrement, comment les indigènes allaient s'en sortir, etc. Et lui il a éclaté de rire en disant, nous l'effondrement on l'a déjà vécu il y a 500 ans. Donc en fait, moi je me pose la question de comment le blanc va s'en sortir. Et finalement, quand on parle d'effondrement du monde, c'est déjà une vision ultra biaisée et ultra coloniale. Et finalement, la fin du monde, c'est la fin du monde capitaliste, extractiviste. Et David Kopenawa, qui est un Yanomami, il parle de notre civilisation, société, comme étant la société de la marchandise. Et finalement, est-ce qu'on ne pourrait pas justement aller vers la joie, en se disant « mais super cet effondrement ! » Parce que finalement, ça va permettre à tous les autres mondes qui sont en processus de résistance ou de réexistence, comme certains disent, Finalement, est-ce que ça ne va pas leur permettre de réémerger ?

• Speaker #2

  Merci. C'est superbe d'amener ça. C'était ma question au début, qui souhaite que la société s'effondre et la moitié des gens enlevez la main. Et il y a effectivement, les nouveautés se font par les marges, par les autres sociétés. Et là, une des grandes peurs... Ici, parce que la collapsologie est née dans ce monde, cette méga-machine, c'est une peur que la méga-machine s'effondre. Et nous, depuis le début, on a cette attention au fait que l'idée, c'est de minimiser le nombre de morts, quand même, d'un point de vue éthique. Or, tout le monde dépend de la méga-machine, par les cartes de crédit, l'essence, on est tous là. Donc si on débranche la prise... Il n'y a pas beaucoup de gens qui vont survivre. Et c'était ça l'élan au début de la Collapso. C'était les amis, on se prépare parce que la méga machine, de toute façon, elle ne va pas durer. C'est foutu, on part dans des exponentielles, ça va faire un fracas immonde et ça va faire s'effondrer la biosphère. On ne veut pas que ça s'effondre la biosphère et on ne veut pas que cette société s'effondre trop vite, sinon on va tous mourir. Voilà, c'est ça. Donc comment on limite les dégâts ? Et c'est ça les villes en transition. Transition, il ne faut pas oublier que aujourd'hui, ça ne veut rien dire. Mais à l'époque, il y a 15 ans, quand Rob Hopkins l'a amené, ça voulait dire la mort de la méga... En physique, quand tu passes d'un état A à un état B, une transition de phase, c'est la mort d'un état A et la naissance d'un état B. Et c'est quoi un collapse, finalement ? C'est une métamorphose qui s'est arrêtée au milieu, qui a foiré. C'est la chenille, elle est morte, mais il n'y a pas eu de papillon. Donc là, on est en train de parler... De l'effondrement de notre monde, la méga-machine, ça va s'effondrer. Il ne faut juste pas que ça fasse s'effondrer le reste, les autres sociétés autour, et la biosphère. Et il faut faire en sorte qu'il y ait le moins de victimes possible. Et voilà, donc d'où autonomie, liens sociaux, etc. Pour recréer quelque chose, on n'est pas en train de parler d'une réforme de notre système. Là, c'est réinventer. Comment un système se réinvente ? Au marge. C'est la trans... Il n'y a pas d'autre choix. Les solutions ne viendront pas de notre système. Et c'est ça que c'est hyper dur et qu'on avait besoin, moi, en tant qu'habitant du centre de la méga-machine. J'habitais quand même à Bruxelles, on vit au centre, là, dans ma classe sociale. Moi, je parle de là, en fait. Je parle de là. Je suis ingénieur, je suis français, je suis blanc, je suis homme, j'ai tous les privilèges symboliques. et j'ai fait un maximum d'efforts pour parler de là où je suis avec ces privilèges Mais merci d'amener ça. Il y a eu d'ailleurs un entretien par Hervé Kempf dans Reporter, il y a quelques jours, de Crénac, Antoine Crénac.

• Speaker #3

  Il y a une petite différence par rapport à l'effondrement expérimenté par les Indiens d'Amazonie quand même. C'est que là, on est dans la même boîte, c'est que la même boîte, ça fait 15 000 ans que les conditions de vie sur Terre sont stables. Et cette... On rentre dans ce basculement, il va être commun à tous. J'oublie pas qu'on passe, il y a 15 000 ans, on sortait à peu près de nos grottes, où qu'on soit sur la planète, pour aller se catapulter sur la Lune. Bon, on a eu des conditions climatiques stables. C'est terminé et ça, ça emmène tout le monde, toutes les sociétés, certains.

• Speaker #2

  Même eux.

• Speaker #3

  Et même eux, bien sûr. Je veux bien qu'on ramène toujours, qu'on fasse vraiment le distinguo de quel effondrement on parle, de quel monde on parle, etc. Mais il y a un monde commun qui va devenir à peu près une étuve. On a des écosystèmes qui s'effondrent sur lesquels toutes les sociétés humaines dépendent. Donc je crois qu'on peut aussi regarder un effondrement global et commun à tous. Mais ça nous amène... Vers les cordes dont je parlais tout à l'heure. Non, il est 22h02, c'est ça que je voulais vous dire.

• Speaker #2

  Il y a plein de nains qui se lèvent, je suis un peu gêné.

• Speaker #0

  On va avoir une dernière intervention,

• Speaker #3

  puis après il va falloir fermer.

• Speaker #2

  Mais sinon, on prend deux, trois interventions et puis nous, on ne répond pas.

• Speaker #4

  C'est pire en plus, parce que la dernière intervention, ça sera la mienne, Pablo. Donc c'est Eric qui parle. Je voulais juste réagir par rapport à la pertinente question qui est pourquoi est-ce que l'équipe de l'or ne va pas aux élections ? Pour dire trois choses, la première de rappeler que la politique n'est pas un métier, que ça ne demande aucune compétence préalable. Ça demande du travail, de la rencontre, de l'écoute, de l'engagement, plein de trucs, mais ça n'est pas un métier. Moi, je suis passé de même pas militant politique à maire et je vais retourner puisque j'arrête. Mais ça n'est pas un métier, que c'est extraordinaire, je le dis, en termes de stimulation humaine, intellectuelle, de pouvoir d'agir. Dire au cirque qu'il y a un truc un peu particulier, de dire on va essayer d'améliorer les gus qui ont choisi ça comme métier, plutôt que de se dire qu'on va les remplacer. Et je pense, moi ça me fait un peu saigner les oreilles, je le dis franchement. À Grenoble, il y avait des socialistes avant, il n'y avait pas vraiment de rejet de ce qu'ils faisaient, c'était fait. Et puis il y avait des gens qui de l'extérieur essayaient de faire qu'ils fassent les choses mieux. Mais on s'est dit, en fait, maintenant, si nous voulons changer le monde, il faut que... c'est pas juste qu'on essaye de les améliorer, c'est qu'on se dise que nous avons un projet de société qui a une capacité d'entraînement, d'inspiration, et qui mérite d'être mis en œuvre. Et de même qu'aller manifester sous les fenêtres de Monsanto, pour que Monsanto... réalisent que ce qu'ils font c'est des saloperies et qu'ils ouvrent la fenêtre et qu'ils disent « Ah, excusez-moi, je ne vous avais pas vu, on va arrêter » ou de manifester devant chez Total. Évidemment qu'il faut faire cela, mais il faut aussi accéder au pouvoir et aux responsabilités et que donc ça passe par des gens qui décident de mettre, entre parenthèses, leur métier, j'en avais un aussi, leur vie de famille, j'en avais une aussi, j'en ai toujours une, elle a changé un peu de volume horaire. leurs engagements associatifs, parce que ça on n'en a plus quand on est élu. Mais je voudrais terminer par ça, c'est que déposer des gerbes le 8 mai, en fait c'est extraordinaire aussi. Donc je ne voudrais pas que ceux qui ont envie de faire de la politique s'arrêtent parce qu'il va falloir discuter avec des commerçants de droite, se faire pourrir, comme je l'ai fait cet après-midi, à une manifestation pour l'islamophobie, parce que je refuse de rompre le jumelage suspendu depuis 15 ans avec Réovote. Et en fait, il faut juste qu'on se dise que nous avons une capacité à agir, que ça reste très frustrant parce qu'on aimerait en faire mille fois plus, mais que là, nous agissons. Donc, tous ceux qui ont envie de faire la politique, allez-y. C'est extraordinaire. Déposer des gerbes au début, on se dit moi aussi. Non,

• Speaker #3

  mais c'est aussi les guerres à part.

• Speaker #4

  Être le chef des policiers qui chasse les SDF.

• Speaker #3

  Les plus petits dénominateurs communs, c'est énormément de compromissions également. Et à la fin, le projet est dilué dans des intérêts plus ou moins compris. Mais c'est bien, il faut qu'il y en ait qui y aillent et puis il faut qu'il y en ait qui continuent à se désincarcérer. Oui,

• Speaker #4

  mais au moins que ceux qui n'y aillent pas ne disent pas que c'est de la compromission, c'est un métier, ça n'est pas un métier. Et de fait, on agit. Voilà,

• Speaker #3

  avec les mains sales. J'ai grandi ici, donc les mains sales, c'était carignan, c'était pas vous. C'est pas la question, je dis juste que...

• Speaker #4

  Non, mais moi, je l'assume.

• Speaker #3

  La question qu'on me pose, moi, j'ai expliqué, j'ai développé pourquoi on n'irait pas et pourquoi notre place, elle est tout aussi essentielle que la vôtre. Et parfois même, je crois qu'on est moins emmerdé, en fait. Et on est plus libre et peut-être plus créatif. Parce que s'il faut embarquer tout le monde, le Titanic, il a déjà coulé. Oui,

• Speaker #4

  mais si on laisse... que des gens qui avaient prévu de faire la politique faire la politique, il n'y a pas de raison que ça change en fait

• Speaker #3

  Mais moi je suis pour la stococratie je suis pour le tirage au sort à la base monsieur Piolle donc si on met en place la stococratie je serai comme dans un juré d'assises si je suis appelée par le hasard j'irai et je trouve ça c'est vachement intéressant c'est ce qu'on a créé pour la convention citoyenne pour le climat, les 150 personnes étaient tirées au sort personne ne voulait y aller et c'est très intéressant aussi Avec du dialogue et de la formation

• Speaker #4

  Et effectivement, avec du dialogue et de la formation, de fait, je suis aussi très fan du tirage au sort.

• Speaker #3

  Très fan du tirage au sort. Voilà, on est d'accord.

• Speaker #5

  Merci à toutes et tous. On va devoir, hélas, clore cette discussion qui mériterait effectivement de continuer. Il y a du débat et c'est bien s'il y a de la controverse. Et ça, c'est vraiment très chouette. C'est pas mon politique. Même entre vous, vous n'étiez pas d'accord. C'était super, au moins sur les couleurs. Je voudrais vous rappeler effectivement que vous avez parlé de la question aléa centré, les démarches aléa centré ou des démarches ressources centré. La bonne nouvelle, c'est que précisément à Grenoble, nous, on a travaillé justement pour... Tout en continuant à travailler sur les aléas, on sort d'une démarche aléa-centrée pour aller sur une démarche ressource-centrée. Et c'est tout le contenu de cette stratégie de résilience que, je le rappelle, sera à l'entrée là-bas disponible. Plusieurs choses, on a abordé la systémique des risques, ou les risques systémiques, tout dépend comment on l'appelle. Il y a plusieurs événements en lien avec cette question-là. Il y a l'INRIA, l'Institut National de Recherche Informatique et d'Automatique, si je ne dis pas de bêtises, qui fera un atelier là-dessus. La maison de l'anthropocène qui s'appelle la Madré, qui fait une fresque des besoins. Il y a une exposition dans l'espace Grenoble 2040 sur les risques systémiques qui a été travaillée. C'est le rapport annuel sur les risques et la résilience. Un gros travail qui a été fait par l'agence d'urbanisme de la région grenobloise en lien avec le département, avec l'INRIA, avec la ville de Grenoble, avec la métropole de Grenoble. Donc, les acteurs locaux, les institutions locales travaillent effectivement sur la question des risques systémiques. Il y a 44 risques. qui sont répertoriées en six familles et toutes les interactions qui peuvent y avoir entre cela. Donc, on a la chance de vivre dans un territoire qui prend cette question au sérieux et qui essaie de connecter effectivement les sphères de la connaissance et les sphères de la décision. Plusieurs choses aussi, mardi. Donc, c'est mardi, il y aura une restitution du rapport de l'URD sur l'entraide en temps de crise. Donc, ce sera le matin. j'avais laissé justement un petit... Je pensais que tu allais taper dedans, mais pas du tout. Je laisse de la doc et tu ne le lis pas. Ce sera entre 9h et midi. Ce sera l'atelier L'entrée dans le temps de crise, la restitution du rapport d'études. Et ce sera dans l'espace Grenoble 2040 entre 9h et midi ce mardi. Voilà, on va devoir se quitter ici. Merci beaucoup, Laure et Pablo. Merci pour votre visite. Vous êtes ici chez vous. A demain à la Biennale.