Description
Cette table ronde aborde la résilience en montagne face aux défis climatiques, économiques et environnementaux. Experts et acteurs locaux ont échangé sur les stratégies pour renforcer la durabilité des communautés montagnardes et viser une habitabilité des milieux montagnards.
Avec Fiona Mille, César Ghaouti, Emmanuelle George, Hillary Gerardi, Nadège DOUBINSKY et Florence Marchon.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Dans le cadre de la Biennale des villes en transition de 2025, la ville de Grenoble présente une série de podcasts. Vous écoutez la conférence « Résilience en montagne » .
Merci d'être présent avec nous ce soir et puis je remercie aussi ce que j'appelle la team, toute l'équipe qui est autour de moi. Je vais me présenter rapidement et puis après je laisserai la parole à l'ensemble de l'équipe. Je suis Florence Marchand, directrice du Pôle Alpin des Risques Naturels, une structure qui a presque 40 ans et qui a été créée par un grand monsieur que la nouvelle génération ne connaît plus, qui est Haroun Tazieff, sur notre beau territoire. Et la fonction que nous avons tous aujourd'hui, c'est de vous présenter une table ronde sur le sujet « Résilience en montagne, quels enjeux de durabilité ? » Vaste question. Alors je pense qu'aucun de mes camarades n'aura la prétention d'apporter une solution toute faite, mais chacun va apporter d'où il et d'où elle est, son éclairage et ses propres avis, effectivement, ses questionnements aussi, pour qu'on puisse après avec vous échanger. Cette table ronde s'organisera en cinq temps sur à peu près... deux heures, c'est à peu près le cadre qu'on nous a donné. Un premier temps, je vais rapidement présenter l'équipe. Ensuite, chacun prendra un petit temps pour dire d'où elle ou d'où il est. Quelle compréhension chacun a du titre même de cette table ronde ? Résilience en montagne, quels enjeux de durabilité ? Ça veut dire quoi pour chacun d'entre vous ? chacun représentant une histoire personnelle et collective. Et c'est important qu'on puisse redéfinir aussi ces mots-là et les partager avec vous. Ensuite, on aura un temps sur quel état des lieux. On en est de cette question-là, selon chacun, de la question de la résilience et des enjeux de durabilité aujourd'hui. Plutôt, effectivement, je ne l'ai pas précisé à l'échelle du Massif Alpin, parce qu'on est quand même tous acteurs, actrices du Massif Alpin. Rien n'empêche de faire un élément d'ouverture. mais effectivement... On parle aussi de notre spécificité montagne. Un avant-dernier temps sur mes quelles perspectives, c'est quoi les enjeux devant sur cette question-là. Et puis, on vous donnera la parole si vous le souhaitez sur un jeu de questions-réponses. Et puis, on conclura les propos. Voilà pour l'organisation. Alors, je vais présenter. Et là, pour une fois, je vais changer un peu les habitudes. Je vais commencer par le seul homme de l'équipe. Il a beaucoup de courage d'être parmi nous. César Gauty, tu es directeur adjoint au partenariat à la fondation UGA et aussi président et cofondateur du collectif citoyen La Morte Vivante. Je vais te chercher plutôt sur la deuxième casquette, mais à tout moment tu peux alterner tes deux casquettes si tu le souhaites. Ensuite, on a de l'autre côté, j'allais dire avec les lunettes, mais au bout du fauteuil, on a Nadej Dubinski. Nadej, tu es responsable performance environnementale à la Compagnie des Alpes, donc Compagnie des Alpes slash Caisse des dépôts, mais tu nous présenteras ça rapidement. Et tu as fait des choix de vie. Peut-être que tu nous le diras et si tu n'as pas le temps de le dire, je le dis aussi devant tout le monde, tu as fait des choix de vie fort aussi en venant vivre sur notre territoire et je pense que vous verrez, ça transparaît. Ensuite, on a de l'autre côté Hilary Girardi. Hilary, tu es athlète professionnelle et tu es ultra-traileuse, record woman de l'aller-retour au sommet du Mont-Blanc à la journée. J'ai déjà entendu des voix. Donc, Hilary, tu nous parleras aussi de ton expérience de territoire. Tu es depuis huit ans sur Cervos, donc près de Chamonix. Voilà, c'est à les retours aussi sur ta pratique et sur ce territoire. De l'autre côté, Emmanuel Georges. Emmanuel, tu es chercheuse en économie territoriale au Laissez-Mine-Rae, à Grenoble. Tu nous parleras aussi de ton expérience sur la question des transitions touristiques. mais je te laisserai partager ses propos. Et à ma droite, une personne qu'on ne présente plus localement, Fiona Milne, qui est présidente de Mountain Wilderness France depuis 4 ans, et je crois réélue récemment sur cette fonction. Et donc, Fiona, tu nous partageras effectivement ton regard sur ces questions-là. Voilà pour les présentations. Avant de lancer la première question à chacun et chacune, je voudrais juste donner un point de vue personnel sur les personnes qui sont devant vous, mais je pense que vous allez le voir. J'ai été très touchée en préparant cette table ronde par l'engagement individuel de chacun et chacune et la passion. Donc j'espère qu'on vous le partagera parce que c'est un sujet où il faut effectivement mettre ses tripes sur la table et je pense qu'en tout cas vous représentez chacun et chacune ces enjeux-là. Alors, sur la question de la définition de ce sujet, résilience en montagne, quels enjeux de durabilité, on pourrait dire la sémantique pour faire super un télo, n'est-ce pas Hilary ? Nadege et Hilary, j'ai envie de vous poser une question un peu simultanément, donc je ne sais pas qui prendra la parole en premier, mais pourquoi est-ce que dans les échanges qu'on a eus pour préparer cette table ronde, Vous avez réinterrogé la notion de résilience et vous êtes allée jusqu'à parler de robustesse.
Je vais peut-être commencer. Déjà, bonjour à tous. Alors, cette question de sémantique, effectivement, elle est importante. Et je commencerai bien par vous partager un peu les deux définitions que j'ai. La résilience, c'est plutôt cette capacité qu'on a à se relever après un choc, après une crise. sans pour autant toujours s'adapter. La robustesse, c'est un peu le contraire pour moi, c'est cette capacité à s'adapter avant la crise pour passer la crise, pour passer le choc. On a eu la chance il y a quelques mois de rencontrer Olivier Hamant en équipe, collectivement, au travers d'un événement interne, et il nous a bien travaillé sur la question en nous montrant que cette nature dans laquelle on exerce nos activités, elle est basée sur cette robustesse. Justement. Et dans un monde très fluctuant comme on le connaît actuellement, la force d'une entreprise, c'est sa capacité à s'adapter et à voir les défis de demain et à pouvoir ambitionner d'y répondre.
Merci Nadege et merci aussi d'avoir cité Olivier Hamant, que peut-être certains connaissent, chercheur à l'ENS et qui introduit effectivement la notion de robustesse et qui peut être extrêmement pédagogue et comme tu le dis, qui peut faire bouger les lignes. Très fortement, on vous conseille sa lecture ou son écoute. Hilary, sur cette notion ?
Effectivement, la sémantique est importante. Et justement, quand on a eu notre premier échange, je questionnais pas mal ça, à la fois peut-être parce que le français n'est pas ma langue natale, donc je voulais être sûre de bien comprendre, mais aussi parce que je trouve que ce sont des mots qu'on utilise très régulièrement, sans vraiment donner... Une définition. Je trouve que les définitions de Nadège rejoignent pas mal ma vision. J'ai plutôt l'habitude de parler de ces sujets quant à la performance d'un athlète, par exemple. mais je pense que c'est pour ça que c'est intéressant aussi parce qu'on peut les appliquer à des mots pour parler d'un individu, on peut parler d'un écosystème, on peut parler aussi de nos communautés, de notre culture, de notre imaginaire même. Et donc, il y avait à la fois pour moi cette question de comment on les définit et à quoi on les applique. Quand on dit une montagne résiliente ou durable, je ne sais pas trop de quoi on parle. Mais cette idée d'élasticité, justement, de revenir à un état initial suite aux aléas versus être adapté pour que, justement, quand il y a un aléa, on perde. pas tant l'équilibre, je pense que c'est la grande différence pour moi aussi.
Merci Hilary, et c'est vrai, je n'avais pas précisé que tu nous venais du Vermont, mais ça s'entendait un peu dans l'accent. Merci pour ces deux points d'introduction. César, je me tourne vers toi pour que tu nous parles un peu de quel territoire on parle, parce que c'est important de ne pas être hors sol, et on parle de territoire, et de nous donner peut-être des clés de compréhension sur... Sur ce que tu entends, toi, par montagne non aménagée, station, de quoi on parle là ? De quel territoire on parle ?
Alors, je pense qu'il y a des montagnes au pluriel. Alors moi, j'ai eu la chance, il y a quelques années, de travailler à la coordination montagne. La coordination montagne, c'était une tête de réseau, certains connaissent bien ici. C'était une tête de réseau qui rassemblait les acteurs, et ils se définissaient comme ça, de la montagne non aménagée ou peu aménagée. Donc en gros, c'était tous les acteurs de la montagne en dehors des stations de ski. Pour porter une voix commune et réfléchir à l'avenir de ces territoires, pour pouvoir peser aussi financièrement, etc. Moi déjà à ce moment-là, ça me questionnait quand même cette dichotomie qu'on faisait. Alors bien sûr que ce n'est pas les mêmes territoires, ce n'est pas les mêmes enjeux. Ce qui se passe sur un territoire, une vallée où il y a une station de ski ou un village où il y a une station de ski, comparé à des endroits où il n'y en a pas, ce n'est forcément pas les mêmes dynamiques. Par contre, c'est quand même souvent les mêmes personnes. Et par exemple, nous on travaillait beaucoup avec des syndicats professionnels où il y avait des guides de haute montagne, des accompagnateurs en montagne, des professionnels du vélo, etc. très souvent l'hiver ils travaillaient dans les stations Et l'été, ils travaillaient ailleurs avec leur diplôme. Donc pour moi, il y a bien sûr plusieurs types de montagnes, mais en même temps, je pense qu'on est quand même tous dans le même bateau. Et on a beaucoup de personnes qui vivent à la fois, à un moment donné, d'une montagne qui peut être aménagée, à un autre moment, qui vivent d'autres choses. Donc je pense que c'est important d'essayer de réfléchir à cette relation. Je pense qu'il y a un enjeu aujourd'hui, et moi je l'identifiais déjà à l'époque, de mettre la puissance des stations et ce qu'elles véhiculent en termes de fréquentation, de gestion des flux, de personnes, de moyens financiers, au service des transitions. C'est un peu ça qu'on essaye de faire à l'Alpe du Grand Cerf, la réflexion qu'on mène. Et après, je pense qu'il y a aussi une relation ville-montagne qu'il faut penser. Nous, on l'a dit plusieurs fois, on pourra discuter un peu plus de ce qui se passe à l'Alpe du Grand Cerf si vous voulez.
Pas maintenant, César, je vais te couper la parole très vite.
Non, mais en tout cas, il y a un enjeu, je pense, nous, à se dire. Aujourd'hui, il faut aider ces territoires parce que demain, ces territoires vont aider aussi les territoires de plaine. Et du coup, quelle relation, quelle solidarité on peut créer ?
Donc tu as introduit aussi la notion de solidarité. Donc c'est important là. On fait juste le tour le plus rapidement possible du titre de cette table ronde pour bien poser aussi toutes les conséquences et tous les mots qui peuvent être aussi autour pour mieux comprendre le sujet Fiona. Moi, j'ai envie de te demander aussi rapidement, et si le terme de durabilité qui est dans le titre de notre table ronde, Naki. qui est un très bon titre, on ne remet pas en cause, on étoffe bien le titre, si cette question de durabilité risquait de trop enfermer les possibles de l'imaginaire. Ça te parle cette question toi ?
Oui, parce qu'en fait dans cette notion de durabilité, il y a presque cette idée de stagnation, pas de remise en cause, on continue l'existant, on perdure, il faut que ce soit durable, en essayant d'avoir le moins d'impact possible. Et là, on voit bien que nos territoires de montagne, qu'ils soient de moyenne, de haute altitude, que ce soit des stations, des territoires en dehors des stations. Ce qui est clair, c'est que nos territoires de montagne, on est à une période de bascule. On le voit bien, effet du dérèglement climatique qui impacte nos modèles touristiques, qui impacte nos villes, qui impacte même l'habitabilité de certains territoires. Bien évidemment, quand on est à Grenoble, on pense à la vallée du Vénéon, on pense à la Bérarde, mais on peut penser aussi à la Vésubie, etc. Bon. On voit bien que la question, ce n'est pas tant comment on continue à faire comme avant, en essayant d'être plus vertueux, en essayant d'être plus durable, mais c'est bien de se dire comment on continue à vivre dans nos territoires. Et donc, il y a cette dimension du risque. Et en effet, si on peut anticiper le risque et être plus robuste, c'est l'idéal. Mais dans certains territoires, on voit bien que le virage, il commence à être de plus en plus difficile. Il faut le prendre très vite. Et donc, je pense que c'est ça qui vraiment à la fois nous inquiète, mais aussi beaucoup de tension. et d'attention sur ces territoires de montagne.
Très bien, merci Fiona. Tu auras l'occasion d'y revenir plus précisément sur les différents points de l'échange. Dernière question rapide. On avait mis Hilary et Emmanuel. On va laisser un peu plus Emmanuel. Hilary, si ça te va. Sur la question, est-ce que l'exemple de la résilience et de la durabilité vu à travers le prisme de la montagne ? Est-ce que ça permet de mieux comprendre la question du tourisme en montagne ?
Alors, c'est vrai que moi, je parle par rapport à d'autres propos qui ont été donnés plutôt sur cette montagne aménagée, puisque je travaille sur les stations, même si j'ai une approche des stations qui englobe les stations avec leur territoire dans lequel elles sont insérées et dans lesquels elles dépendent et dont les territoires dépendent. Moi, peut-être ce qui me marque dans la résilience, parce que toutes les notions résilience, adaptation ou transition, elles ont une vie propre. Et ce qui est quand même assez marquant dans cette notion de résilience, c'est qu'au départ, elle était vraiment vue dans une logique de, je dirais, comment un système qui est face à un choc, donc un événement extrême, retrouve son système initial, donc vraiment retrouve ses propriétés. Aujourd'hui, on a une notion beaucoup plus nuancée. qui est plus dans une vision de la résilience, qui est moins réactive mais plus proactive et anticipatrice, et qui va essayer justement un peu dans cette logique de la robustesse de prendre en compte ces relations homme-milieu et plus les facteurs humains qui vont soit porter cette résilience ou au contraire la freiner dans un contexte, comme l'a dit Fiona, qui est un contexte très changeant, très incertain et avec quand même beaucoup de facteurs de changement pour la montagne, les montagnes en général.
Merci Emmanuel. Hilary, tu auras le mot de la fin juste sur cette question de sémantique que tu adores. Mais tu vas y revenir, est-ce qu'effectivement le prisme tourisme, ça permet aussi de mieux comprendre cette thématique ?
C'est sûr que moi, je vis, comme tu l'as déjà dit, dans la vallée de Chamonix et donc c'est un lieu qui vit du tourisme. En fait, vraiment dès le début... Des aventures en montagne, c'est des étrangers qui sont venus. Donc, je pense que ça soulève des questions super importantes sur justement cette différence entre est-ce qu'on sait qu'il y aura des chocs, on sait qu'il y aura des aléas qui vont arriver dans la nature et tout ça. Et est-ce qu'on cherche justement de revenir toujours à un état de base ? qui est basé sur un tourisme aujourd'hui qui... Est-ce que c'est durable ? On peut dire peut-être pas, mais est-ce qu'on peut essayer de créer un tourisme qui est plus robuste ? Et donc, justement, il faut adapter, il faut anticiper les changements à venir et adapter notre vision du tourisme.
Merci, Larry, pour ta synthèse de ce dernier élément. L'idée, là, c'était vraiment que... que chacun puisse effectivement, chacune, vraiment ouvrir le champ de la réflexion. Et maintenant, on va aller plus précisément, on va mettre la loupe, et on va s'arrêter sur la première question qui est l'état des lieux. On en est maintenant de cette question de la résilience et de la durabilité, d'où chacune et chacun vous parlez, vous vous êtes présentés, on voit d'où vous êtes, en partie, mais on va aller un peu plus loin. Et on va commencer par encore toi, César, décidément. Et on va te demander, à travers le collectif La Morte Vivante, est-ce qu'il se joue sur le territoire de l'Alpe du Grand Cerf, qui est démonstrateur de transition, avec en première ligue la dimension citoyenne ? Est-ce que cette dimension citoyenne, c'est une condition vraiment essentielle, un préalable pour l'approche territoriale ?
En quelques mots, ce qui s'est passé à l'Alpe du Grand Cerf ? Ça fait des années que le territoire est en difficulté, parce qu'il vit essentiellement du tourisme hivernal et de la station de ski. Quelques chiffres, elle fait 200 emplois en période hivernale sur un village de 139 habitants. Donc on voit quand même l'impact de la fermeture d'une structure comme celle-là. Et aujourd'hui, à l'automne dernier, la communauté de communes, qui porte la responsabilité de l'exploitation, a décidé de fermer la station. Il y a tout un élan de solidarité qui s'est monté. Ça faisait trois ans qu'il y avait un projet de DSP qui n'aboutissait pas. avec des millions d'euros à trouver. Je vais très vite, mes projets de solidarité qui se montent, des centaines de milliers d'euros qui sont trouvés, la capacité de réouvrir le domaine pour un an et pour essayer de trouver des pistes de transition. Et aujourd'hui, la relance d'un projet de DSP sur 25 ans, avec un enjeu de transformer le domaine et pas de remettre 10 balles dans le jukebox pour se dire dans 10 ans on se reposera la question, mais vraiment de se dire comment on transforme la station tout en la conservant sur le territoire. C'était juste pour donner un petit contexte, donc c'est à 45 minutes de Grenoble. Et donc en effet, nous on a créé un collectif citoyen il y a deux ans maintenant, à l'été 2023, qu'on a transformé en association La Morte Vivante l'année dernière. La Morte, c'est parce que c'est le nom du village, donc le jeu de mots était assez vite trouvé quand même, La Morte Vivante. Oui, parce que c'était pas juste...
Il faut le préciser pour les noms grenoblois.
Il y avait un sens derrière. Et donc, en effet, la... Nous, tout de suite, on s'est accrochés à cette démarche collective et citoyenne avec deux enjeux. Premièrement, faire comprendre les enjeux qu'il y a sur le territoire en termes de transformation, d'adaptation, etc. Donc, mobiliser aussi les habitants là-dessus. Et deuxièmement, moi je viens du monde de l'économie sociale et solidaire. Et donc, comment est-ce qu'on arrive à s'associer, à mutualiser, à coopérer pour pouvoir gérer le développement local de notre territoire ? Avec un enjeu qui nous paraît... Très fort en fait, le premier c'est redonner du pouvoir d'agir aux habitants et aux socioprofessionnels, etc. pour qu'ils se réapproprient leur territoire, leur destinée et le développement local. Et le deuxième enjeu, il m'est sorti de la tête, j'ai dit pouvoir d'agir. Je prends mes notes, désolé. Le pouvoir d'agir, c'est... Non, mais c'est important. Donc, donner du pouvoir d'agir. Et aussi, en fait, le gros enjeu qu'on va devoir gérer, très clairement, c'est de la décroissance. Alors, c'est très vrai, et je pense que les Alpes sont un territoire pionnier pour plein de choses sur le dérèglement climatique. Alors, ce n'est pas très agréable à vivre au quotidien, mais on a un vrai rôle de sentinelle, en fait, et d'inspiration. Et je pense que ce qu'on vit nous, à l'échelle de notre petit territoire en Matésine, sur la vallée de la Roisonne, c'est certainement quelque chose qui va arriver très vite partout ailleurs et qui est déjà à l'œuvre en fait, il ne faut pas se voiler la face. Ça va être de gérer de la décroissance. Et donc, il y a un énorme enjeu à faire de l'économie au sens propre, c'est-à-dire comment on va gérer ces ressources qu'on aura en moins, comment on va gérer les besoins de la population pour bien vivre sur le territoire, etc. Comment on va gérer les besoins des 600 000 habitants du bassin grenoblois, voire au Nez Grésivaudan, quand ils auront trop chaud en bas et qu'ils vont devoir monter. Et donc, comment on fait en sorte qu'on ait des territoires qui soient vivants, donc qui aient été résilients à un moment donné et robustes, pour pouvoir être accueillant demain et jouer un rôle. Donc nous, on est persuadés que la démarche collective, elle est essentielle et on ne peut plus être dans un modèle où il y avait beaucoup de ressources qui arrivaient. Chacun faisait un petit peu son business dans son coin et ne se posait pas beaucoup la question. Et juste pour redonner encore un exemple, pour illustrer cet enjeu à faire collectif. Aujourd'hui, la station, elle est toujours d'ailleurs en risque de fermeture parce qu'il va manquer à peu près 300 ou 400 000 euros par an dans les caisses des remontées mécaniques. Les calculs qui ont été faits, et qui ont vraiment été faits par des cabinets, etc., c'est que ça génère 6 millions d'euros de retombées économiques en plus du million de fonctionnement de la station. Ça veut dire que ça génère 7 millions d'euros, il en manque 300 000, et on serait prêt à tout perdre parce qu'on n'est pas capable de dire comment on crée des solidarités, comment les 6 millions d'euros qui vont retomber sur le territoire sous plein de manières différentes, ils peuvent venir alimenter une ressource commune. Donc c'est vraiment ça, je pense, quand on parle de collectif, c'est toutes ces réflexions-là qu'il faut avoir derrière. pour penser différemment la gouvernance de nos territoires, les outils juridiques, etc.
Merci César. Donc effectivement, on entend les notions de coopération et de collectif que tu as précisé. Tu as parlé de territoire pionnier aussi, c'était une terminologie qui est importante. Peut-être que tu y reviendras, en tout cas c'est important de le souligner. Et ce que tu as dit qui a été sous-jacent tout le temps, c'est « nous y sommes » . La question c'est bien où on en est aujourd'hui, mais on a bien entendu que nous y sommes sur cette question qui nous amène ce soir. Et donc ce que je propose naturellement c'est de me tourner vers Nadège et Emmanuel, où chacune d'où vous êtes bien sûr par rapport à vos territoires et vos échelles d'intervention et vos missions, en quoi effectivement selon vous, dans ce que vous observez, dans ce que vous accompagnez, Les stations sont-elles déjà engagées aujourd'hui, effectivement, sur des trajectoires de transition ? Comme vous voulez, l'une ou l'autre.
Allez, je vais commencer. Je vais juste refaire un petit pas en arrière pour préciser mon parcours. Parce que, comme tu l'as dit, il est un petit peu atypique. Il y a maintenant 18 mois, j'ai fait un changement de vie, effectivement. J'ai été depuis très longtemps dans le transport, industrie extrêmement impactante. aussi, passionnée de montagne et en bonne normande que je suis, très éloignée de nos Alpes. Je n'ai eu de cesse que de me rapprocher petit à petit de ces territoires-là. Et j'avais une vraie ambition depuis très très très longtemps, c'était de m'engager pour le territoire alpin. Et en fait, en arrivant dans ce monde-là, on m'a donné l'opportunité du coup il y a un an et demi de rentrer dans ce monde-là. Pas toujours facile d'y rentrer quand on est naïf, on va dire. Quand je suis rentrée dans ce monde-là, il y a quelque chose qui m'a sauté aux yeux, c'est l'engagement et la passion des acteurs de ce monde et de ces différents acteurs, de ces métiers-là. C'est un vrai driver pour nous, côté Compagnie des Alpes, ce driver de l'engagement de nos collaborateurs, de cette passion. Parce que ça éveille des vraies dissonances cognitives, des vraies injonctions contradictoires, parce que, à force de constater qu'on a un impact sur les territoires, on a un impact... mais on a aussi des impacts sur la biodiversité, sur le climat, et ça on en a tout à fait conscience. Et on a vraiment cette ambition de faire mieux. Notre deuxième driver, il est que c'est clair, on peut panier, et César le disait, le changement climatique, la crise systémique environnementale, elle est présente. Et on ne peut faire que le constater malheureusement à date. Donc ça, c'est un vrai driver. Maintenant qu'on sait, il faut agir. Le dernier driver, c'est clairement notre amour pour les territoires sur lesquels nous exerçons. Ça fait maintenant des fois presque 60 ans qu'on est présent sur les territoires et on a vraiment envie d'agir en tant qu'acteurs de confiance durable qui permettent de contribuer justement à travailler cette habilité. Habitabilité dont parlait Fiona. Nous les actions elles sont multiples, en tout cas on a l'ambition d'aller sur plusieurs thématiques. La première c'est effectivement toutes les émissions carbone et les impacts que ça a aussi bien sur le scope 1, le scope 2 et le scope 3. Donc on a un engagement à être net zéro carbone en 2030 sur notre scope 1 et notre scope 2. Ça passe par arrêter les carburants fossiles par exemple, et c'est quelque chose qu'on a d'ores et déjà fait à presque 95% en passant nos dameuses sur un carburant alternatif par exemple. Alors ça c'est le côté facile, clairement, pour un domaine skiable. On ambitionne aussi et on a déjà lancé des initiatives pour réduire notre scope 3, en particulier sur le volet mobilité client, donc on a de cesse que d'essayer de développer. des solutions alternatives pour la mobilité. On a ouvert un train de nuit il y a maintenant, enfin on a ouvert, on va proposer pour l'hiver prochain un train de nuit au départ de Paris avec plusieurs rotations pendant la saison pour permettre justement de desservir la vallée de la Tarentaise. On espère pouvoir ouvrir des vocations aussi auprès de la SNCF pour faire encore mieux mais voilà ce genre d'initiative. On a aussi des initiatives sur nos aménagements de remontées mécaniques sur lesquelles on développe soit du rétrofit, soit l'économie circulaire, du remplacement d'occasion. Et puis on développe aussi des solutions technologiques avec nos partenaires comme Poma pour réduire l'empreinte carbone des aménagements. On a aussi des actions sur l'eau en particulier. Sur l'environnement, avec des observatoires de l'environnement qui sont déployés maintenant depuis plus de 15 ans sur les territoires de montagne, et ça pas que à la Compagnie des Alpes. Et puis pour finir, on a aussi des initiatives pour justement contribuer à l'habitabilité des territoires, en l'occurrence les logements, avec des dispositifs de logement saisonnier, sur des questions aussi de mobilité des collaborateurs. en mettant à disposition des transports collectifs et puis en développant aussi des énergies renouvelables qui, on l'espère un jour, serviront d'autoconsommation collective. Merci beaucoup Nadege. On se rend compte vraiment que la richesse de cette table ronde, c'est aussi, je le redis, d'où vous parlez à la fois d'une démarche citoyenne, mais aussi d'une grande maison avec je crois 3600 collaborateurs à la Compagnie des Alpes. Combien ? Ah oui, non, pardon, je suis largement en dessous. Moi déjà, dès qu'on dépasse 10, c'est beaucoup. Mais en tout cas, effectivement, c'est intéressant d'entendre effectivement la démarche qui est en cours, très systémique aussi, la façon dont tu l'as décrit dans tous les secteurs. dont le logement mais pas que, l'accessibilité, les mobilités, toutes ces entrées qui sont naturellement systémiques parce qu'effectivement on n'a pas le choix, la question est systémique. Merci beaucoup. Emmanuelle, à toi sur cette même question.
Oui, alors moi mon travail c'est d'observer comme une chercheuse, d'objectiver ce qui se passe sur le terrain. Je travaille sur le massif des Alpes, sur d'autres massifs français et aussi à l'étranger, dans d'autres contextes territoriaux. alors Peut-être ce qui me marque, c'est que par rapport à la question de savoir si on est déjà avec un engagement de trajectoire, de transition, d'adaptation, de résilience, quel que soit le terme qu'on met, c'est que je pense qu'on est vraiment dans un tableau très contrasté, avec d'un côté une filière des stations de sport d'hiver qui se portent plutôt bien à l'échelle nationale, et puis de l'autre côté quand même de plus en plus de situations difficiles. On a parlé de l'Alpe du Grand Cerf, mais il y a eu quand même beaucoup de débats et de médiatisation autour d'exemples. Nous on travaille en ce moment sur Saint-Pierre-de-Chartreuse-le-Planolet, mais il y a Métabier, il y a plein d'autres stations, et quand même avec un constat de plus en plus de situations difficiles, qui sont certes liées au changement climatique, mais pas que, aussi aux capacités économiques, fiscales des collectivités, à tout un ensemble d'autres facteurs liés à l'hébergement, aux évolutions de tendances et de pratiques touristiques. Donc on a vraiment cette situation très contrastée. Et on est dans un contexte où il n'y a pas de modèle. On sort d'un modèle d'aménagement qu'on connaît, qui est rassurant, et on n'a pas du tout de modèle de transition et de transformation, ce qui peut être quand même anxiogène pour tout le monde. Et dans ce cadre-là, moi, ce qui me marque dans le fait que des stations sont obligées, et César vient de donner l'exemple de l'Alpe du Grand Cercle, qui est un engagement spécifique, il y a des trajectoires qui sont en train de se construire. Un, quand même cette nécessité d'objectiver la situation, vraiment la situation actuelle, mais aussi de l'ancrer dans l'histoire. Parce que quand on fait un diagnostic d'une situation contemporaine, si on ne l'ancre pas dans l'histoire, on n'a pas tout, je dirais, ce qui a conduit à certaines décisions d'aménagement, certaines décisions d'investissement. Ça permet de comprendre des choses et ça permet aussi de déconstruire des discours qui peuvent être... porté par certains acteurs et groupes d'acteurs très légitimement, il n'y a pas du tout de jugement là dedans. Donc ça c'est un premier élément et quand on fait ça et partager ce diagnostic, il me semble que cet engagement citoyen c'est vraiment de mettre autour de la table l'ensemble des acteurs. On a beaucoup mis autour de la table les acteurs publics, les sociopros, mais c'est aussi de mettre les habitants et puis bien sûr les acteurs supraterritoriaux, par exemple les acteurs porteurs de politiques publiques et de réfléchir ensemble. Pas toujours simple, parce que chacun a sa position. Et puis le troisième élément qui me semble important et que je constate dans les territoires, c'est cette question des attachements. Il y a vraiment des attachements très forts de la part de tous ces acteurs-là, qui peuvent être des attachements économiques, parce qu'on vit du tourisme, mais qui sont plus fondamentaux des attachements culturels, identitaires au territoire et qui sont quand même des ressorts pour faire bouger les lignes. d'un modèle d'évolution, de transition. Et puis peut-être dernier point, pour ne pas monopoliser la parole, mais César évoquait la décroissance, où on parle beaucoup de transition, transformation avec un S, décroissance potentiellement avec un S. Ce qui me semble important aussi, c'est de ne pas utiliser ces termes de manière un peu générique ou ex cathédra. C'est-à-dire que pour moi, la transition ou la décroissance, elle est forcément liée à une échelle. Parce que dans un territoire, on peut avoir une décroissance d'un domaine skiable, mais on peut ne pas avoir de décroissance de l'offre touristique. Et on peut être dans un territoire qui lui-même est très dynamique sur un plan résidentiel. Et je pense que ça éviterait aussi de crisper certains acteurs sur cette notion de transition qui fait peur, parce qu'inévitablement, elle est associée à la fin du ski.
Alors, comme je vous tourne le dos, je vois Nadege qui fait comme ça. Je vois que les paroles d'Emmanuel sur cette nécessité de jouer un peu de contraste, d'être un peu fin aussi dans ce qu'on observe, c'est important de ne pas mettre tout dans le même panier. Alors j'avais prévu de te poser la question plus tard, mais comme tu as, je vais te redonner le micro, parce qu'en fait c'est important peut-être que tu ailles jusqu'au bout de ce que tu as déroulé. La question que je voulais te poser, c'était en quoi la recherche que tu représentes dans cette table ronde aujourd'hui, elle s'est engagée aussi dans un renouvellement des pratiques, dans son rapport aux acteurs ? Tu l'as dit, là c'est sous-jacent, tu as parlé d'objectivation, tu as parlé de voilà, mais tu le diras mieux que moi. En quoi il y a renouvellement aussi de la pratique de la recherche ?
Je vais prendre appui sur le projet européen TransStat qu'on mène maintenant depuis deux ans et demi à Inrae, qu'on porte avec un réseau de neuf stations dans cinq pays alpins. Ça me permet d'ailleurs de dire qu'on partage avec tous les autres pays, on a l'Autriche, la Suisse, l'Italie et la Slovénie, les mêmes facteurs de changement. Après, ils se déploient de manière spécifique, mais on est vraiment dans le même bateau, je dirais, avec les stations des autres contextes territoriaux. Et dans ce travail-là, il y a bien sûr un réseau avec un échange d'expérience, parce qu'on est vraiment dans du sur-mesure. Chacun essaye de construire sa trajectoire spécifique en fonction d'où il est, d'où il part, de ses challenges de transition spécifiques. Donc ça, c'est un élément important. Mais il y a quand même de l'échange d'expérience, de dire comment vous avez fait ça, comment votre gouvernance, vous avez essayé de la faire bouger dans les lignes. et c'est important et c'est pas forcément un guide de bonne pratique parce que je me méfie de ça parce que bonne pratique ça donne l'impression que c'est des recettes et on n'est pas dans les recettes justement c'est ça qui est compliqué mais dans les pratiques de recherche qu'on mène dans ce projet là il y a la notion du temps ça me paraît important d'être présent dans le territoire longtemps c'est à dire que là on y travaille si je prends l'exemple de Saint-Pierre-de-Chartreuse mais on est aussi à Meugeves c'est d'être dans la durée dans ce territoire là pour vraiment travailler de manière très étroite avec le territoire qui a sa dynamique propre. Et nous en arrivant, bien sûr on arrive avec nos outils, notre protocole, mais c'est aussi d'arriver à toujours adapter ce que l'on fait en termes de pratiques de recherche et d'être ancré dans ce territoire aussi. Pour autant on est ancré mais on n'est pas acteur, on n'est pas habitant, donc on est un acteur neutre. porte un certain nombre de travaux d'objectivation. À Saint-Pierre-de-Chartreuse, on a fait ce fameux diagnostic dont je parle, qu'on a pu partager en réunion publique, on a fait intervenir des clowns pour essayer aussi d'apporter de la légèreté quand on parle de choses pas forcément joyeuses. On a fait des ateliers de design fiction, mais au-delà des outils, parce qu'on peut avoir chacun les siens, ce qui me paraît important, c'est cette pérennité dans le territoire. de ne pas y être en one shot un moment et puis on s'en va, et puis d'arriver à nourrir un réseau d'échanges d'expérience et vraiment de suivre dans le temps ce qui se passe dans le territoire. Parce qu'un élément qui me paraît aussi important, c'est que dans ces stations-là, on est souvent en crise ou en court terme, avec des décisions importantes à prendre. La fermeture d'un domaine skiab, ce n'est quand même pas si évident. Et pour autant, c'est là où il faut prendre du temps. Donc il y a un peu cette dissonance-là qu'il faut arriver à régler. Et la recherche peut être un acteur parmi d'autres pour essayer d'amener des éléments, de porter un regard différent et puis peut-être aussi d'être une forme de médiation dans des potentiels conflits ou tensions quand elles existent.
Alors là, c'est moi qui fais comme ça aussi, parce qu'effectivement, la structure que je représente est une structure d'interface entre la connaissance scientifique et les territoires. Et effectivement, c'est important ce que tu as souligné, cette difficulté aujourd'hui ou cet enjeu qui force à innover, parce que la production scientifique, la connaissance scientifique prend du temps, et en même temps la décision publique peut être des fois immédiate parce que crise ou parce que nécessité, et les élus, si on en a aujourd'hui avec nous, sauraient mieux en parler. C'est un point extrêmement important dans lequel la recherche se trouve aujourd'hui, et dans lequel la décision aussi se trouve. c'est important que... que tu puisses le rappeler. Un point sur lequel tu as insisté beaucoup, c'est effectivement cette question des retours d'expérience entre pairs, P-A-I-R-S, entre élus, entre citoyens, les uns les autres. Et c'est important aussi que tu parles de la temporalité, de s'engager dans la durée. Et c'est important aussi d'avoir ce respect au territoire, un engagement, parce qu'on sollicite. Et merci, Emmanuel, d'avoir insisté sur ces points. Hilary, je viens vers toi Tu as les deux pieds dans tes baskets et tu connais parfaitement les territoires parce que tu le parcours de haut en bas. Est-ce que tu nous confirmes que le tourisme est vraiment vecteur de transition en ce moment déjà ?
Alors, je ne suis pas sûre d'être prête à pouvoir confirmer que c'est l'acteur du tourisme. Mais justement, comme ça a été évoqué, je pense que c'est intéressant parce que le tourisme, c'est à la fois quelque chose qui nous permet de vivre. On a nos boulots, on gagne de l'argent grâce au tourisme et c'est ça qui nous permet de vivre. Mais c'est aussi, par exemple, sur mon territoire, ce qui rend la vie très difficile parce qu'on ne peut pas se loger à ces endroits. ça devient des fois inhabitable et donc il y a une tension tout le temps entre ces deux choses. Je pense justement à ce que César a dit sur l'importance du pouvoir d'agir et le collectif est très très important. Après, je vois que moi, dans ma communauté, c'est quelque chose qui me motive énormément et quand on travaille ensemble, on peut trouver un élan. Après, Nadège a évoqué dans le bilan carbone les différents scopes, en fait, des trucs qui peuvent être ou sembler un peu en dehors de notre contrôle. Et justement, moi, je ne veux pas trop parler du bilan carbone, mais un peu dans le tourisme, les décisions qui sont prises ou qui peuvent être prises un peu au-delà des décideurs de notre territoire. Donc en tourisme, je sais que sur mon territoire, il y a les positions. prises, les décisions prises par les élus, mais après, il y a tout un autre monde qui existe au-delà de notre village, par exemple les influenceurs, les représentations dans les médias, toutes ces choses-là qui sont en lien, qui peuvent inciter des touristes de venir sur un territoire ou ne pas aller sur un territoire qui semble en dehors de notre contrôle. Donc, je voulais évoquer un peu cette tension. Et donc, le tourisme, vu comme c'est quelque chose qui est vraiment très, très clé sur notre territoire, moi, je veux bien croire que ça peut être l'acteur de la transition parce qu'on a du mal à l'échapper. Donc, il faut être un peu optimiste. Moi, je sais que dans mon sport, on voit qu'on crée beaucoup de tourisme autour du trail, par exemple, y compris à Saint-Pierre-en-Châtreuse. Et d'une certaine manière, c'est une adaptation. ça va vers une transition parce que c'est un sport qui est peut-être moins impacté par les aléas, qui est peut-être plus résiliente, peut-être plus robuste, selon le mot qu'on décide d'employer. Mais je pense qu'en tourisme, je n'ai pas pris mon carnet pour prendre des notes, donc je suis un peu dispersée, mais je pense que le tourisme est l'image qu'on... donne du tourisme, qu'est-ce qu'on vend dans le tourisme, qu'est-ce qu'on donne en vie, c'est quelque chose qu'il faut donner une image, donner une envie d'un tourisme qui est différent. Et ça peut être quelque chose qui vient des décideurs, de la communauté, mais c'est aussi un rôle à jouer pour des personnes qui créent l'imaginaire de la montagne qui n'est pas toujours les habitants du lieu. Je ne sais pas si je suis claire.
Si, si, Larry, non, non, mais il n'y a pas de bonne réponse. Tu as introduit la notion d'imaginaire et c'est intéressant. Dans ces cas-là, ça va me permettre de passer la parole à Fiona, même si ce n'est pas la question des imaginaires où je sais que tu as un sujet que tu apprécies. Fiona, est-ce qu'on peut parler de bascule et en quoi ça peut être une opportunité ? Alors, tout ce que vient de dire aussi Larry, on sent que ça bascule depuis tout à l'heure. En quoi ça peut être une opportunité, selon toi ?
En effet, cette... Cette bascule, elle crée à la fois de la peur, mais elle crée aussi du dynamisme dans les territoires. Tu parlais d'imaginaire, là j'ai la chance, en fait, dans le cadre d'un livre, Réinventons la montagne, de faire beaucoup de rencontres dans les territoires de montagne. Depuis novembre, j'en ai fait une cinquantaine dans différents massifs, et des territoires très différents, de l'Ariège à la Tarentaise, par exemple. Et en fait, on a vraiment des montagnes avec... toutes leurs spécificités, mais pour autant quand on parle aux montagnards, on ressent toujours presque les mêmes inquiétudes. Je me l'ai noté, il y a la question étant parlée, justement le logement, on a des territoires où on a cherché à être attractif depuis des décennies, on veut attirer du monde, on veut attirer du monde, peut-être aussi parce qu'on va attirer de l'argent et puis de l'emploi et se poser sur le territoire, mais on en touche les limites. Et du coup, cet accès au logement... de plus en plus compliqué, on le retrouve partout. La question de la mobilité, comment on fait pour se passer de notre voiture individuelle dans nos territoires. La question de l'eau aussi qui ressort partout, les Pyrénées-Orientales quand même, qui ont été approvisionnées en bouteilles plastiques, en eau potable, alors qu'on est dans des territoires de montagne. On pense bien évidemment aussi aux questions des tensions autour des retenues collinaires. la transition touristique qu'on trouve partout, finalement, qu'on soit dans une station de haute... de parenthèse, ou dans le massif central, on va nous parler en effet de la transition touristique et qu'est-ce qu'on aurait comme opportunité après. Donc on voit qu'il y a beaucoup d'inquiétudes sur des thématiques qui sont similaires. Donc là, je me dis qu'il y a quand même de la coopération à faire entre les massifs, entre les territoires. Et puis, en même temps, ce qui est intéressant dans tous ces territoires, c'est qu'il y a aussi énormément, mais vraiment... énormément d'initiatives, beaucoup d'initiatives citoyennes. César en représente une. Quand on est à Grenoble, on peut aussi penser à Vercors Citoyens, quand même, près de 1 000 adhérents dans ce collectif. qui à la base se sont mobilisés contre un projet, le projet dit par cœur, que sûrement beaucoup de gens dans la salle connaissent, parce qu'il y a eu l'enquête publique récemment, mais contre un projet d'aménagement qui ne correspondait plus à leur valeur, mais surtout ils se sont mobilisés pour le devenir de leur territoire. Et ça, c'est un paquet d'énergie. Et en fait, moi je me dis qu'aujourd'hui, dans cette période de bascule, soit on est tétanisé par la peur et on essaye de retarder un peu. le problème et on cherche des solutions un peu à la marge. On essaye de mettre des pansements dans une plaie qui est de plus en plus grande. Et la plaie, elle est quand même grande. On est 2025, année internationale de préservation des glaciers. Il suffit de lever un peu la tête pour se rendre compte de la difficulté dans laquelle on est. Donc, on ne peut pas se permettre de faire des micro-ajustements. Et donc, cette peur, elle pourrait nous tétaniser, mais je pense aussi qu'elle peut être un... facteur d'élan et en tout cas moi cet élan dans les territoires de montagne je le sens véritablement et j'ai plutôt envie qu'on accompagne cette déferlante et je pense que c'est ça où aujourd'hui il faut qu'on arrive à être à la hauteur des enjeux, je pense que dans nos territoires de montagne on a tous les ingrédients pour l'être, on a un paquet d'énergie humaine, on est dans des territoires qui sont magnifiques, qui sont formidables, par contre peut-être qu'il faut qu'on ait un autre rapport à nos territoires et qu'on arrive en effet à ouvrir les imaginaires pour se dire comment on vit bien demain dans ces territoires et comment on permet aussi Merci. à celles et ceux qui n'ont pas la chance d'y habiter, mais qui ont besoin de ces territoires, de pouvoir continuer à s'y rendre. Donc c'est véritablement ça le défi pour moi dans lequel nous sommes aujourd'hui. Et oui, je pense que c'est une période de bascule.
Merci Fiona, ça va nous permettre effectivement de passer dans le deuxième temps. Mais je voudrais juste donner une image qui est un peu restreinte, mais pas tant que ça. Tu parlais, c'est l'année des glaciers effectivement. Et quand un glacier, quand nos glaciers se retirent progressivement, Ce rétracte, ce... N'est-ce pas, Hilary ? Ça te parle et ça nous parle tous. C'est difficile de les voir changer. Et en même temps, ce qui est complètement fou, c'est qu'apparaissent des poches de biodiversité absolument extraordinaires. C'était juste pour donner ce regard, ce miroir un peu par rapport à ce que tu disais, Fiona. C'est-à-dire qu'on passe sur autre chose, c'est compliqué. Et en même temps... La biodiversité est là, elle va aussi nous chercher dans notre rapport à la montagne parce qu'il va falloir apprendre à la comprendre, ces nouvelles opportunités aussi de découvrir de nouvelles façons de voir le territoire. Je voulais juste réagir là-dessus, je vois que ça te fait réagir Hilary, vas-y je t'en prie.
Oui, c'est sûr que ça m'intéresse, mais je voulais réagir juste très très rapidement pour introduire. Moi j'aimais bien que Fiona ait évoqué cette émotion de la peur. Et moi, je sais qu'il faut aussi se rendre compte qu'il y a un deuil qui est en train de passer. Et ça, on peut regarder en psychologie les différentes étapes de deuil et que tu as le rejet, tu as vraiment le refus total. Et je pense que quand on commence à penser à cette transition et cette bascule, il faut se rendre compte qu'on a peur et on est aussi souvent hyper triste. mais justement en essayant de faire comprendre ça et chercher les opportunités, par exemple du vivant. On peut toujours s'inspirer des nouveaux écosystèmes qui s'installent, par exemple, et dire qu'il y a des opportunités qui sont vraiment incroyables à venir. Mais sans oublier qu'on sent profondément un deuil, non seulement quand on regarde les glaciers, mais aussi quand on regarde, par exemple, un changement économique. Parce que c'est aussi les territoires qui sont dépendants du tourisme, souvent, c'est vraiment ancré dans leur culture, dans les familles qui disent « moi, mon grand-père, il a fait ça, ma mère, elle a fait ça » . Et donc, de se rendre compte qu'il y a cette autre couche, pour moi, c'est en tout cas très important.
Oui, merci. Tu as introduit une notion sur cette deuxième question. C'est vraiment la question aussi de partir de la mémoire des territoires. On l'a dit, ça a été sous-jacent plusieurs fois de la mémoire, de cette force qui permet de faire le deuil. Alors on va partir par... Pardon, un, deux, trois. On va aller sur la dernière question qui est la question, mais on a déjà commencé à basculer, parce qu'on a posé à Fiona la question de la bascule et on a déjà apporté des éléments. C'est quoi quand même potentiellement, c'est quoi les potentiels, c'est quoi les opportunités, c'est quoi les prospectives et les enjeux ? Et on va commencer par le début. Donc, qu'est-ce qu'il y a devant nous maintenant sur cette question-là ? Et César, je vais te poser la question, mais dans quelle mesure ce qu'on appelle souvent l'intérêt général, ça doit rester au cœur des enjeux de demain sur la question qui nous rassemble ce soir ?
Oui. Alors juste avant, je pense que ça vient aussi sur cette question d'intérêt général. Il y a une notion à mon avis qui est hyper importante et elle effleure dans beaucoup de choses qui ont été dites, c'est la notion d'entraide. Je sais qu'il y a Pablo Servigne qui doit venir il me semble. Il est déjà venu ? Bon ben voilà, il est déjà passé ce matin. Il parle lui de l'entraide comme une nouvelle loi de la jungle. Et ça c'est assez rassurant en fait comme logique. Parce que ça montre que l'être humain, quand il y a une situation de crise, le premier réflexe, en fait, c'est d'essayer de s'entraider et de trouver des solutions collectives. Et donc, pour moi, cette question d'intérêt général, elle revient aussi là-dedans, c'est-à-dire que comment est-ce qu'on va faire en sorte de vivre ces deuils, de vivre ces bascules et d'arriver à trouver de l'énergie derrière pour en faire quelque chose de positif pour les gens qui vivent là et pour les territoires. Il y a autre chose, je pense, qui est hyper important aussi dans cette question de transition, c'est comment on fait la transition avec les populations qui sont sur ces territoires. Le gros risque, en tout cas nous, qu'on avait identifié sur notre territoire, qui est le Peu du Grand Cerf et la Vallée de la Roisonne, c'est qu'en fait, les populations qui étaient les plus impactées, ce n'était pas forcément celles qui avaient beaucoup de ressources pour pouvoir s'en sortir différemment. Je pense à des agriculteurs qui sont sur le territoire et qui vivent en partie... En fait, l'économie du ski, elle a été créée pour diversifier. l'économie de ces territoires-là et permettre à des populations de rester là. Aujourd'hui, on est tombé dans l'excès inverse, il faut rediversifier par rapport à l'économie du ski. Mais au début, elle était vraiment là pour permettre à des populations de rester, de s'enraciner et de pouvoir travailler et vivre sur ce territoire. Et donc pour moi, il y a un enjeu énorme à essayer de travailler avec ces populations-là qui ont parfois moins de moyens que d'autres pour s'en sortir. Et on nous a souvent dit, non mais il faut développer une économie résidentielle par exemple. Et pour moi, ce n'est pas une solution qui va jusqu'au bout parce qu'en fait, ces territoires, ils ont besoin de personnes qui y vivent, ils ont besoin de familles qui s'y installent. Ça ne peut pas être juste un lieu où il y a des télétravailleurs et des retraités parce que ce n'est pas comme ça qu'on pourra être accueillant demain non plus. Demain, on va avoir besoin d'accompagnateurs en montagne, on va avoir besoin de magasins, on va avoir besoin de restaurants, on va avoir besoin de plein de services. Donc, il faut des gens qui puissent vivre de tout ça. Donc, pour moi, c'est important de penser ça et on a aussi des populations. Nous, on l'a vu. Moi, typiquement, ça fait cinq ans que je suis à l'Alpe du Grand Cerf. Donc, je suis clairement, pour eux, un néo-rural, un bobo grenoblois. Même si j'ai grandi dans les Hautes-Alpes, donc quand même, je sais ce que c'est, un peu la montagne. Mais il n'empêche que les personnes qui ont pu réagir quand on a monté le collectif, ce n'étaient pas forcément les personnes qui étaient les plus touchées. Parce que demain, ils n'arrivaient pas à remplir le frigo. Et en fait, ces gens-là, ils sont en état de sidération. Donc on parlait un peu de psychologie, mais en fait, quand on est sidéré, on ne réagit pas et on n'agit pas. D'ailleurs, quand on dit « qui ne dit mot consent » , il faut faire un peu attention à ça, parce que ce n'est pas ça qui se passe derrière. Et donc, il y avait vraiment cette question, encore une fois, d'entraide entre des personnes qui ont encore les moyens d'agir, et comment on embarque tout le monde, et comment on essaye de faire collectif entre les générations, entre les histoires de chacun, entre les niveaux socio-économiques, etc. Donc ça, c'était une première chose. La notion d'intérêt général, je pense que c'est d'essayer de pouvoir embarquer tout le monde. après il y a Ça revient encore une fois à parler un petit peu d'économie, mais c'est comment on fait du développement local et comment on fait en sorte que la richesse qui peut être créée à un moment donné, notamment par une activité touristique, alors on veut qu'elle soit quatre saisons et qu'elle soit là le plus souvent possible, mais en tout cas que cette richesse qui peut être créée, elle reste sur le territoire et qu'elle permette de réinvestir pour des services, pour des activités, pour les gens qui vivent sur le territoire. Donc ça pour moi c'est hyper important, ça va nécessiter encore une fois de l'innovation. dans les péréquations financières qu'on va pouvoir créer, les outils de gouvernance, les outils économiques. On réfléchit à monter une société coopérative pour pouvoir gérer ce genre de choses. Une société coopérative, il faut qu'elle vende des services et des produits pour pouvoir fonctionner. Elle ne peut pas forcément être subventionnée. Donc, on réfléchit à un format associatif ou plutôt de fondation. Mais la fondation ne va pas pouvoir vendre des services. Donc, c'est quand même un assez gros casse-tête, à la fois législatif, de trouver les bons outils pour pouvoir arriver à créer ces solidarités. à s'appuyer à la fois sur des citoyens, à la fois sur des acteurs économiques, à la fois sur les collectivités, à la fois sur des associations. Il faut arriver à fédérer tout ce monde-là. Ensuite, pour moi, la logique d'intérêt général, c'est aussi de se dire, on a beaucoup parlé d'attractivité sur ces territoires. Pour moi, il y a aussi comment est-ce qu'on a une logique d'utilité sociale ? À quoi il va servir ce territoire demain ? À quels besoins il va répondre ? Il y a clairement un enjeu d'habitabilité. On a été plusieurs à le dire. Fiona, tu l'as dit aussi. Mais pour moi, il y a aussi la question de bien vivre via cette habitabilité et la question de bien accueillir. Et là, nous, ça fait écho. Nous, on dit que la station doit devenir un refuge bioclimatique. Et c'est vraiment cette question-là, en fait. C'est comment est-ce qu'on arrive demain à rendre ce service en étant en proximité des villes. Là, on est à deux heures de Lyon, à peine, à 45 minutes de Grenoble. Demain, il va falloir gérer des populations qui ne pourront pas rester en bas parce qu'il fera trop chaud l'été, parce qu'elles ne pourront plus partir forcément loin en vacances, parce qu'il y aura moins de pétrole, les gens prendront moins l'avion, etc. Donc comment est-ce qu'on va être ce lieu pour que les gens aient à la fois un accès à la nature de proximité, un accès à la fraîcheur ? Ça va être deux sujets hyper importants dans les années à venir. Et aujourd'hui, ça crée déjà des conflits. C'est-à-dire qu'on a des acteurs sur notre village, là-haut, qui disent l'hiver, je suis ravi de voir des skieurs, l'été j'ai envie de mettre des coups de fusil aux randonneurs parce qu'ils font n'importe quoi Et en fait, ce qui est assez fou, c'est que la station est capable de gérer des flux de plusieurs milliers de personnes l'hiver. L'été, il n'y a aucun sentier de randonnée sur la partie du domaine aménagé. Donc les gens vont randonner sur le massif du Taillefer, etc., qui est un écosystème européen unique. Et il y a 70 départs de feux de bivouac autour du lac Fourchus. Donc on a des gens qui viennent dormir dans les tourbières, on a des gens qui viennent se baigner dans les lacs d'altitude. Mais en fait, c'est normal, ils sortent, ils veulent dormir à la fraîche et il n'y a pas de camping. sur la vallée de la Roisone, il n'y a pas d'auberge de jeunesse, il y a un seul refuge de montagne. En fait, on n'a pas pensé ces équipements-là. Donc demain, la question, c'est comment est-ce que, en pensant cette utilité sociale et ce rôle de refuge bioclimatique, on arrive premièrement à faire en sorte qu'on gère correctement les flux, on ne crée pas de la tension. Parce que je peux vous dire que j'entends des noms d'oiseaux, des fois là-haut, sur la faune grenobloise, etc. et le fait qu'on n'ait pas envie qu'il y ait des grenoblois qui montent. faites attention, bientôt il y aura une barrière là-haut, vous ne pourrez plus monter. Non mais en vrai, ça crée du racisme, ça crée plein de problèmes. Donc il faut qu'on gère ça pour que cet accueil de ces populations, elle soit génératrice de revenus et de bien vivre sur le territoire, pour que ça se passe bien. Et nous, on fait aussi le parallèle avec une cour de récréation. Moi, je viens de l'éducation populaire et de l'éducation nouvelle. Dans une cour de récréation, c'est la hantise des profs, parce que c'est là où il y a tous les accidents, les problèmes de harcèlement, là où on se casse une dent, un bras, etc. Mais parce qu'une cour de récréation, c'est pas animé. il y a des expérimentations qui sont faites dans les cours de récréation où on met vraiment de l'animation, où on met vraiment des aménagements, des espaces qui soient bien pensés. Et du coup, la cour de récréation, elle devient plutôt un lieu éducatif, un lieu où il se passe des choses socialement, etc. Et nous, on fait un petit parallèle. Dans nous, on a un espace récréatif aussi. Il y a plein de fonctions sur un territoire comme ça, mais on a aussi un espace récréatif. Mais il faut l'animer. Et ça, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait du monde qui soit là, il faut qu'il y ait des équipements qui soient adaptés parce qu'il faut que les personnes et les populations qu'on va accueillir En fait, elles comprennent qu'est-ce qu'on peut faire, comment on peut agir, le fait qu'il y ait des capacités d'accueil fonctionnelles. Et tout ça, ça nécessite qu'il y ait une économie locale qui fonctionne, des acteurs économiques sur place, etc. Je suis complètement parti loin de l'intérêt général.
Je vais devoir arrêter César parce que je pense qu'effectivement, il est tellement passionné. Quand je disais qu'ils étaient tous engagés, là, tu ne me fais pas mentir. Merci César. On entend qu'effectivement, cette notion d'intérêt général et l'engagement qu'il y a derrière, il n'y a pas que ça. il y a aussi cette... La complexité de cette notion, ça dépend d'où on est, qui ça concerne et on sent que c'est complexe. C'est complexe à appréhender parce que chacun le voit aussi d'où il est, dans ses propres enjeux. Et c'était important parce que tu as bien reprécisé ça et que derrière, il y a des gros enjeux d'innovation, de mettre en place aussi de nouveaux outils financiers, mais pas que. Tu as parlé de pérégation financière. Donc on sent que cette notion n'est pas si simple que ça et ton engagement l'a souligné. Emmanuel, je voulais te poser une question un peu complémentaire de la présentation de César. C'était en quoi la question des bonnes échelles territoriales, pour traiter ces questions-là qui ont été posées, en quoi la question des bonnes échelles territoriales, elle est décisive ? C'est une question un peu compliquée, mais...
Tu adores les questions compliquées.
Non, enfin, oui. Comme je l'ai dit tout à l'heure sur ces notions d'adaptation, décroissance ou transition, pour moi, il faut les associer à des échelles. Alors, il y a bien sûr les échelles du domaine skiable, de la station, qui est un peu un objet non défini, et puis du territoire, qui peut être une interco dans le cas de l'Alpe du Grand Cerf, qui peut être un territoire de projet. Je pense que... On ne peut pas raisonner le devenir d'un territoire sans faire du multi-échelle, faire des allers-retours, et surtout structurer ce fameux intérêt général que moi j'appelle autrement, que j'appelle gouvernance, mais peu importe. C'est-à-dire que dans ce que César évoque, il me semble que là il y a une initiative citoyenne, mais quelque part il y a besoin de structurer des démarches, quand même un minimum, pour les inscrire dans le temps. et pour leur donner des périmètres d'action, des acteurs qui vont les porter. Parce que je suis tout à fait d'accord qu'une initiative citoyenne rejoint ce que Fiona disait, c'est-à-dire qu'il y a de l'énergie, il y a des gens qui ont envie de faire des choses, mais à un moment, ça peut s'essouffler. Il y a besoin de structurer les choses, et quand je dis structurer, ce n'est pas rigidifier, mais c'est à un moment de se dire où est-ce qu'on travaille telle question, où est-ce qu'on travaille par exemple cette notion d'habitabilité qui est... de plus en plus se mobiliser, sont toujours être définies ? Où est-ce qu'on travaille, par exemple, le fait d'embarquer le maximum de gens ? Où est-ce qu'on travaille aussi avec les acteurs supraterritoriaux sur lesquels parfois on a beaucoup critiqué, les services d'État, etc., mais dont on voit bien qu'on a besoin pour être en capacité de trouver des innovations aujourd'hui, qu'elles soient juridiques, économiques, fiscales ou tout ce qu'on veut ? Je pense qu'il y a vraiment besoin de mettre un peu de niveau de structuration et donc forcément d'échelle spatiale et puis d'échelle temporelle. Parce que raisonner sur ce que devra ou ce que pourrait être un territoire résidentiel, touristique, contemplatif ou je ne sais quoi, c'est souvent des scénarisations qu'on fait avec des pas de temps assez lointains sur lesquels ça donne un horizon qui... peut être intéressant, attractif. Tout l'enjeu, c'est après de faire se rapprocher cet horizon-là, avec un scénario qui est souvent très gai, parce qu'on peut le construire très favorable, et puis avec la situation actuelle qu'on a. Et c'est justement de cranter les choses, de mettre des jalons, sachant que forcément, la dynamique du territoire, le supralocal, les fameux drivers sur lesquels on n'a pas de marge de manœuvre, comme Hilary le disait, vont à un moment nécessiter Merci. de toujours avoir une analyse réflexive sur ça. C'est-à-dire que, moi, ce qui me paraît important, c'est qu'on n'est plus dans une planification comme on l'a connue. Il faut avoir un minimum, comme je le disais, de structure, mais chaque fois avoir une analyse réflexive, chemin faisant, pour réadapter sa trajectoire en fonction de choses qui nous tombent sur la tête, parce que c'est des événements non prévus, et puis aussi pour les remettre au travail en fonction de la dynamique territoriale. Et effectivement, le scénario qu'on aura au bout du compte, ce n'est pas celui qu'on aura défini aujourd'hui à l'Alpe du Grand Cerf ou ailleurs, mais ça, c'est presque normal, j'ai envie de dire, dans cette réflexion.
Alors décidément, Emmanuelle, tu vas garder le micro parce que je voulais te poser une question plus loin, mais à chaque fois, ça articule la question qui vient. Donc en fait, ce que tu es en train de nous dire, c'est que deux choses importantes. L'enjeu, c'est quand même qu'on aille vers de nouvelles gouvernances ?
De nouvelles, en tous les cas, des nouveaux acteurs dans ces gouvernances, oui. Vous ne voyez pas trop avant.
Et avec des modalités un peu différentes aussi, beaucoup moins linéaires, mais bien être en capacité d'être réflexif. Et réflexif, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, OK, là, on en est là, là, on s'est trompé, là, on a juste, et là, on avance comme ça. Ce qui n'est effectivement pas, dans notre histoire collective, la façon de travailler jusqu'à maintenant, parce que ça va chercher beaucoup de choses. Ça va chercher... des lignes de financement, des fonctionnements institutionnels, des fonctionnements tout court, on n'est pas... ça va chercher de l'adaptation. Est-ce que c'est ça que tu es en train de nous dire ?
Oui, alors je pense que dans les gouvernances, il y a des acteurs qu'on a un peu oubliés dans certains territoires de montagne, les habitants en premier lieu, parce que voilà, ils étaient là, ils contribuaient au budget communal. Bon, maintenant, il y a ces forces d'engagement citoyen qui viennent rappeler qu'ils sont là. et pas uniquement pour contribuer au budget communal. Donc voilà, là on a un regard un peu plus précis sur ces habitants-là, ça c'est le premier élément. Donc ça bouge les lignes de la gouvernance quand même, et de la manière de la tenir dans la durée. Je pense après que cette analyse réflexive que j'évoquais, c'est quand même de toujours remettre au travail ce qu'on est en train d'essayer de construire. Parce que, encore une fois, c'est pas inscrit dans le marbre. Il y a des choses qui vont bouger dans les facteurs de changement. Donc on est dans un contexte incertain et ça demande de travailler différemment. Et le troisième élément, c'est qu'il faut de l'ingénierie dans ces territoires et peut-être aussi une manière de relire la manière dont les politiques publiques, je dirais, accompagnent ces territoires avec justement elles-mêmes aussi de l'adaptation par rapport à « j'ai un dispositif de politique publique » . j'ai un plan d'action, je finance, etc. C'est aussi de relire ce plan d'action régulièrement et peut-être qu'il y a des choses qu'il ne faut plus faire et d'autres qui arrivent et aussi peut-être donner des lignes budgétaires qui permettent de faire de l'expérimentation comme la loi Montagne le permet d'ailleurs.
D'ailleurs, la loi Montagne doit évoluer aussi. Donc on est effectivement dans des grosses opportunités par rapport à ça. C'est effectivement le moment de construire. Merci beaucoup. Je voudrais rebondir dans ces cas-là, parce que là, tu nous as ouvert beaucoup de champs de questions, vers Nadege et puis après aussi, simultanément aussi Fiona. Et vous posez toutes les deux la question, mais comme vous êtes d'un côté et de l'autre, je vais me tourner d'abord vers Nadege. Donc, ça veut dire que tout ce qu'on vient de dire là depuis tout à l'heure, ça veut dire qu'il faut dépasser les postures historiques, alors Nadege et ensuite Fiona, et opter pour de la coopération. Ça fonctionne, ça ?
Oui, il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas, effectivement. Alors c'est vrai que par le passé, on travaillait peut-être un peu plus en silo, on ne partageait pas forcément avec les différentes parties prenantes, hormis le déléguant qui est titulaire de l'autorité sur la délégation de services publics. Hormis le déléguant, c'est vrai qu'on partageait très peu. Je pense qu'on a quand même, et là je me positionne en domaine skiable, je n'ai pas la casquette CDA. Je pense qu'on a fait évoluer nos façons de fonctionner. On a encore beaucoup à apprendre, on a encore à progresser. Mais pour autant, on a quand même ouvert la discussion avec les différentes parties prenantes, qu'elles soient représentatives de l'État ou des collectifs citoyens. Et ça, je pense que c'est vraiment important. Et cette notion de coopération, en fait, pour moi, elle est extrêmement importante pour pouvoir avancer de manière cohérente. pour répondre aux enjeux des territoires. Ces enjeux sont multiples, ils sont sociétaux, on a parlé du logement, ils sont environnementaux, on a parlé de la pression qu'exerçaient nos activités sur l'environnement et puis de manière générale cette crise systémique dont on fait partie. Les défis sont aussi économiques et en fait il faut parler de l'ensemble de ces thématiques sans tabou. en écoutant les uns et les autres, en tenant compte des apports des différentes parties prenantes, en co-construisant et en essayant d'être le plus ouvert possible. Moi je suis convaincue que le repli sur soi, c'est la pire des choses qui pourrait nous arriver dans nos territoires de montagne. Parce qu'effectivement, comme le disait César, dans les années à venir, on va avoir une vraie responsabilité d'accueil pour des publics plutôt fragiles, pour se ressourcer, pour aller éviter effectivement ces périodes de chaleur forte. On parle de Grenoble, moi je vis à Aix-les-Bains, c'est un petit peu pareil, Chambéry, c'est pareil. Et encore plus loin, on va parler de Lyon et puis des autres grandes villes françaises. Il va falloir que ces territoires de montagne soient en capacité d'accueillir l'été des afflux de personnes quasi identiques, peut-être même plus, aux fréquentations qu'on peut connaître l'hiver. Et ça, on ne le fera pas seul. Il va falloir qu'on réfléchisse collectivement à comment on peut aménager notre montagne l'été, comment on peut accueillir correctement les gens l'été. Et ça, ça va passer par des réflexions autour... de développement d'activités servicielles. Il va falloir qu'on réfléchisse à notre logistique, il va falloir qu'on continue à réfléchir à nos transports pour qu'ils soient moins impactants. Et tout ça fait que demain, si on n'est pas en coopération sur les territoires avec l'ensemble des parties prenantes, on n'arrivera pas à trouver une solution qui réponde aux enjeux de nos territoires.
Merci beaucoup Nadege pour ces éléments. Est-ce que Fiona, c'est aussi cette question, ça te parle ? coopération ?
Oui, bien sûr. C'est vrai que si on prend l'angle touristique, économique, quand même en montagne, il y a eu ce paradigme de l'attractivité qui a conduit à de la compétition entre les territoires. De fait, parce qu'à partir du moment où on est dans une logique où l'objectif c'est d'attirer plus, il faut faire mieux que le voisin. Et donc on est dans une logique de compétition économique. Et cette compétition économique, elle a aussi conduit à des aberrations. à des aberrations en termes d'aménagement, on a une quête du toujours plus, toujours plus haut, toujours plus confortable, toujours plus grand. Donc oui, il y a des territoires où cette compétition a même amené, je trouve, un peu à certaines démesures. Et ça, il faut en sortir. Si on prend rien que l'approche des stations, au regard des effets du dérèglement climatique, certaines stations sortent, j'ai envie de dire, de la course. doivent se réinventer, on ne peut plus se permettre d'être dans la logique de compétition d'avant. Donc bien sûr, il y a un enjeu de coopération entre ces territoires. Et cette coopération, pour moi, l'une des clés, c'est bien sûr de travailler ensemble, mais c'est aussi de se dire, se réinterroger soi-même. Quand on est un territoire, si on ne cherche pas à être en compétition avec le voisin, c'est se dire, quelle est ma particularité d'un point de vue touristique ? Qu'est-ce qui fait que je sois une station ou un territoire hors station ? Comment je vais pouvoir continuer à accueillir bien demain au regard de qui je suis moi ? Ça, je pense que ça peut être une clé pour la coopération. Après, ce qu'on disait aussi, c'est la coopération ville-vallée. Elle est essentielle. Et ça, ça nécessite véritablement un changement de posture et tu l'amenais très bien. Comment on ne voit pas l'urbain comme soit un porte-monnaie ? Alors que justement, si on assume qu'on est un territoire montagnard, c'est qu'on est un territoire touristique et qu'on dépend. aussi des personnes qui vivent en ville pour vivre à l'année, il faut le voir un peu plus comme un porte-monnaie qui est parfois contraignant. Et du coup, là, on vient questionner l'accueil en montagne. Et qu'est-ce qu'on peut apporter ? Sachant en effet qu'on a un besoin de montagne qui est de plus en plus fort. Il y a un besoin de montagne par rapport aux effets du dérèglement climatique. Et quand on voit les canicules dans Grenoble... Et aussi dans les métropoles et ailleurs, bien évidemment, il y a un besoin de fraîcheur. On parle de refuge climatique, mais il y a aussi un besoin de montagne, tout simplement, parce qu'il y a un besoin de beauté, il y a un besoin d'émerveillement, il y a un besoin de nature, il y a besoin d'immersion, il y a un besoin de plein air. Et ça, ça nous invite véritablement à penser des coopérations ville-vallée sur ces sujets. Tout à l'heure, il y avait une rencontre entre les villes de Chambéry, Grenoble et Annecy sur l'accès à la montagne des jeunes. Ça, c'est un enjeu essentiel. Comment on permet en effet aux jeunes des QPV de Grenoble d'avoir accès à la montagne ? Heureusement, il y a Jeunes en montagne à Grenoble. C'est une excellente initiative. Il faut le soutenir. C'est une coopération ville-montagne. Elle est essentielle. Et puis aussi, la coopération ville-montagne, elle se pense aussi sur quand on est dans des Grenoble. Ce bassin de vie, c'est le plus grand bassin de vie urbain d'Europe quand même. Merci. incroyable. On est des territoires, ici, on est dans un territoire urbain et pour autant, on est totalement dépendant aussi de nos territoires de montagne, bien au-delà de la question récréative, mais aussi pour la question de l'eau, pour la question de la résilience alimentaire, pour les questions aussi, on pourrait se dire, de comment on se déplace sur tous ces territoires. Enfin bref, on voit bien que la transition des montagnes, elle ne va surtout pas jouer à l'échelle d'une station, elle ne va pas pouvoir se jouer non plus ... qu'à l'échelle d'un micro-territoire montagnard. Il faut penser toutes ces coopérations qui sont de plus en plus grandes. Et ça, on n'a pas l'habitude, parce que quand tout va bien, on n'est pas forcément incité à coopérer. Et ce que disait Pablo Servigne en effet ce matin, et qui donne de l'espoir, c'est que quand ça ne va pas bien, là par contre, le réflexe humain, ce n'est pas la compétition, c'est l'entraide. Parce que finalement, la compétition, c'est un peu une valeur de privilégié. Quand on est en difficulté, on a plus tendance à coopérer. Donc là, je pense qu'au regard des enjeux de bascule, on voit bien qu'il y a des élans de coopération qui se font dans nos territoires de montagne. Si je reviens à la dimension des risques, on peut penser aussi à tout l'arrière-pays niçois qui s'est mobilisé en Vésubie. On peut penser à l'élan de solidarité qu'il y a eu pour la Béarde. je pense qu'il faut qu'on nourrisse cet élan de solidarité au quotidien.
Ça peut être une opportunité aussi, tout à fait. Et puis tu reviens aussi sur la notion de multi-échelle qui avait été soulignée par Emmanuel aussi tout à l'heure. C'est quelque chose qui revient à nouveau. Mais alors, Hilary, en quoi Chamonix, la vallée de Chamonix que tu connais très bien, pourrait être démonstrateur de l'évolution aussi des postures dont on a parlé et en l'occurrence des postures touristiques ?
Alors... Je pense que Chamonix, d'une certaine manière, peut montrer plein de choses, peut être un exemple de plein de choses. Sûrement cette logique de compétition qui a été évoquée parce qu'ils étaient les premiers dans l'échelle isorique, mais ils veulent être les meilleurs sur plein de choses. sur le massif de Mont-Blanc après on peut voir qu'il y a une coopération qui... peut avoir lieu, par exemple, dans des projets transfrontaliers avec Adaptement Blanc, par exemple, qui était un projet pour faire des projections des impacts du changement climatique sur plein de secteurs différents. Donc, il y a une histoire de coopération même au-delà, qui va bien au-delà de juste sur le territoire français. Après, c'est aussi un lieu, moi je dirais, que quand on parle de l'accueil et d'avoir... plein de gens qui arrivent. Chamonix, c'est un lieu qui a l'habitude d'accueillir beaucoup de monde et, selon beaucoup de résidents, je pense, a déjà atteint la capacité d'accueil. Un seuil, d'une certaine manière, où, au moins du point de vue de la communauté, on ne peut pas avoir plus de monde. Alors qu'on sait que, comme ça a été évoqué, mais Il y aura de plus en plus de monde pour plusieurs raisons, y compris cet effet, surtout avec la chaleur, qu'on remonte en altitude pour chercher des pôles de fraîcheur. Et on peut prendre l'exemple de pleines d'espèces aussi naturelles, la biodiversité qui monte en montagne. Et on le voit beaucoup dans toutes nos montagnes et en Chamonix, où quand les glaces effondrent et comme on a évoqué, remonter des espèces et tout ça. Donc, on peut voir déjà des exemples de Chamonix. mais aussi regarder qu'est-ce qu'il fait. Donc, il y a tous ces constats. Chamonix, il fait quoi ? Ils essaient de mettre en place plein de choses. Moi, je dirais peut-être qu'ils sont toujours plus dans la réaction que l'anticipation. Mais c'est mon point de vue personnel. C'est une ville pleine de contradictions qui est dépendante d'un tourisme souvent international. Et ça, c'est quelque chose qui est un peu différent par rapport à beaucoup d'autres... massif de montagne, mais qui est dépendant sur cette ressource naturelle qui est très fragile. Mais donc, pour faire face à tout ça, je sais qu'il essaie de mettre des choses en place. Ça peut être, par exemple, César a cité un lac. On sait que les gens ont envie de bivouaquer autour des lacs. Donc, ils essaient de mettre en place une réglementation autour des lacs. Et aussi, ils ont fait un choix de concentrer les personnes, les usagers sur certains lacs. Ils ne font pas de la publicité d'aller dans telle réserve naturelle, telle réserve naturelle. Il y a des lacs, il y a moins de monde. Sinon, il y a lac blanc et on va essayer de le réglementer. Mais on va aussi essayer de faire en sorte que c'est concentré là. Parce qu'on arrive à le gérer d'une certaine manière là et ne pas le disperser beaucoup à d'autres endroits. Après... Je disais, il y a un tourisme international. Ils sont en train de changer un peu ça. Ils savent que tout le monde a envie ou besoin d'aller dans la nature, d'aller en montagne. Et donc, un changement d'approche en tourisme, de ne plus faire du tourisme. L'office de tourisme ne fait plus de publicité auprès des publics hyper lointains. Ils gardent ça en Europe aujourd'hui. D'autres instances, on disait des drivers externes qui font de la pub pour eux, alors que ce n'est pas la position de l'Office du tourisme. Mais donc, ils essaient de changer un peu le public qu'ils attirent. Ils font les choses un peu classiques, comme le changement, plus de transports en commun. Mais une chose que moi, j'ai trouvé super intéressante, qui a été mise en place dès janvier de cette année, c'est un conseil scientifique. justement, donc on parlait de la recherche et l'importance de la recherche et un peu des boucles où on essaie de faire de la recherche, on met quelque chose en place et on dit, si ça, c'est l'effet qu'on veut avoir, on met quelque chose en place. Et après, on va parler avec les chercheurs pour voir si ça marche. Je pense que cette boucle est hyper importante dans l'avenir. Et donc, je ne peux pas encore dire si Chamonix est hyper exemplaire là-dessus. et il se lance dans le processus, mais pour comprendre... à la fois les impacts de règlements qui sont mis en place et aussi l'impact de toutes les différentes politiques qu'on met en place. Est-ce que ça a l'impact voulu ? Ça, c'est quelque chose qu'ils essaient de mettre en place au moins.
Donc, à observer ce qui se passe sur Chamonix, on te fera revenir dans quelques temps pour que tu nous fasses une évaluation de ce qui est en cours.
Oui, c'est sûr, parce que souvent, on a, nous, une idée en tête de ce qui va marcher. On a besoin de ça. On a besoin de mettre ça en place et ça va marcher. Ça va avoir l'impact voulu, mais ce n'est pas toujours le cas. Et en plus, quand on ajoute ces drivers qu'on a dit externes, on ne sait pas si on a l'impact voulu sur ces autres personnes qui ont ensuite un impact sur l'attractivité, par exemple, d'un territoire.
Très bien, donc à suivre. Je vais poser la dernière question pour qu'on puisse après ouvrir les échanges avec la salle et je vais me tourner vers Fiona. La question c'est, Fiona, est-ce qu'il faut alors passer par le sensible pour avoir un autre rapport à la montagne ? Ça te parle ça le sensible ?
Oui, oui, et c'est marrant qu'on en parle parce que là, ça fait une heure et demie qu'on échange sur la montagne. On a aussi beaucoup échangé quand même avec... Avec la tête, on a raisonné sur la sémantique, on a parlé d'économie, on a parlé d'enjeux sociétaux. Et c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup parlé avec le cœur parce qu'on est des personnes engagées. Mais en même temps, on n'a pas énormément parlé d'émotions. Et pour autant, quand on vit en montagne ou quand on va en montagne, on y vit énormément des... des émotions très fortes. Et ça, je pense que ça vient activer en nous, justement, cet élan, cette envie de changement, cette envie de transformation. C'est quelque chose qui est profondément positif, cette sensibilité à la montagne. Et je pense que dans la situation dans laquelle on est, il faut qu'on arrive à parler de la montagne différemment. On a beaucoup, des fois, et on le fait encore trop, Quand on parle de montagne, on parle d'attractivité, on parle de consommateurs, on parle de rentabilité économique, quand on parle de tourisme, on parle de quoi d'autre ? Quand on parle de montagne, je m'étais notée des fois, on parle de terrain de jeu, on parle de compétition, etc. Et finalement, on parle peu de nos relations qu'on a avec ces territoires de montagne, on parle peu de la relation qu'on a avec... avec les habitants, on parle des fois peu de la relation qu'on a avec les habitants non humains aussi, la relation qu'on a avec ces paysages, et pour autant c'est ça qui nous anime tous. Et moi je suis convaincue que si on arrivait à penser le devenir dans nos territoires, avec notre tête bien évidemment, mais aussi avec nos cœurs et nos émotions, on serait bien plus créatif, parce qu'en effet on irait toucher ce sensible qui nous donne de l'envie et qui est peut-être aussi l'une des pistes pour penser l'avenir. Parce qu'on le voit bien, si on pense juste la transition économique de certains territoires de montagne, l'équation, elle paraît impossible à résoudre. Est-ce qu'on va avoir la même rentabilité économique qu'auparavant dans un monde affecté par le changement climatique quand on a eu une rente grâce à l'économie du ski ? Pour certains territoires, la réponse est non. Il va falloir se réinventer. Et en effet, il n'y a pas de modèle. Emmanuel le disait tout à l'heure, il n'y a pas de modèle. Donc du coup, je pense que la question c'est qu'est-ce qui fait sens maintenant ? Sensibilité, sens. Et quand on pose la question du sens, là d'un coup il y a des possibles qui s'ouvrent. Et moi je le sens beaucoup quand j'échange avec les habitants, avec les élus, les sociopros, et puis même je pense avec nous tous ce soir, c'est de se dire qu'est-ce qui fait sens dans nos vies en montagne ? Pourquoi on a On a décidé soit de rester dans ces territoires, soit pour qu'on a décidé d'y vivre et de traverser la France, soit tu es normande, moi je suis ch'ti, pour vivre dans ces territoires. C'est parce que ces territoires font sens pour nous et ils font sens pour nous parce que justement, ce sont des territoires de montagne qui ne sont pas des territoires urbains, qui ne sont pas des territoires ruraux comme les autres, qui sont des territoires avec leur particularité et j'ai envie de dire le côté montagne préservée, leur nature. leur paysage, leur diversité fait aussi qu'on est attaché à ces territoires. Et donc, voilà, moi, c'est ça qui m'intéresse avec cette question du sensible. C'est que je pense que la situation dans laquelle on est aujourd'hui en montagne, en effet, c'est une situation de bascule. C'est une situation qui est compliquée. Et aujourd'hui, je pense que tous les montagnards, toutes celles et ceux qui aiment la montagne, se posent véritablement la question de comment on va vivre demain ou comment on va pouvoir continuer à se rendre dans ces territoires. Parce qu'on voit bien qu'ils... qui vont mal, mais en même temps, je pense que la montagne, elle a aussi un rôle sociétal à aujourd'hui. C'est qu'elle nous invite aussi à réfléchir sur notre rapport à la terre, notre rapport en tant qu'humain, sur comment on vit ces territoires, parce que les montagnes, ce sont encore des espaces qui ne sont pas 100% urbanisés, qui ne sont pas 100% aménagés, et des fois, on réduit encore trop la question la montagne justement un terrain de jeu, un terrain de consommation alors qu'il y a plein d'autres choses à explorer et moi c'est ça qui me plaît en tout cas et donc peut-être qu'à la prochaine table ronde on parlera aussi de toutes ces questions justement de ces nouveaux rapports qu'on peut inventer parce que l'attachement fait qu'on vive ici des expériences singulières
La question de la table ronde aurait pu être résilience en montagne, quel nouveau rapport et comment ça va aller nous chercher les uns les autres dans ce rapport-là. Ce sera la prochaine table ronde, on a le sujet pour l'équipe de la Biennale. Je voulais vous remercier tous et toutes et puis surtout laisser la parole à la salle, des questions, des interrogations, des remarques. Je ne sais pas, est-ce qu'il faut que je vous lance le micro ou si quelqu'un... Ça y est, on vous voit enfin. Est-ce qu'il y a une question, une interrogation ?
Bonsoir. Ce qui me chagrine un peu, c'est que l'impression que comme l'Alpe du Grand Cerf, on attend d'être vraiment face au groupe pour tenter quelque chose et éventuellement le faire avec les autres et coopérer. Si on regarde les grandes stations des Alpes, elles font des petites mesurettes pour verdir leur pêle en carbone. qui par ailleurs ne pèse pas grand chose si on élargit sur l'ensemble des périmètres et qu'on prend en compte notamment le transport des voyageurs. Et donc, est-ce qu'il faut vraiment être face au mur et face à un choc pour engager une amorce et pour coopérer ?
S'il a le peu du grand serré à t'éciter, ça va être à toi César d'essayer de répondre, je me permets. Peut-être qu'après, il y en a d'autres qui veulent compléter. Vas-y, César.
Moi, ça fait 15 ans que j'oeuvre dans ces questions de transition, etc. Donc, en fait, je pense que ça touche à la nature humaine. Malheureusement, je pense que là, l'élan de solidarité qui a eu lieu, c'est parce qu'on n'a pas vu le mur se rapprocher, on l'a touché. Et donc là, c'est ce que dit Pablo Servigne, là, c'est l'entraide qui s'est mise en place. Et là, on a déconstruit d'un coup des tonnes de réflexes, même toute une culture, etc., qui s'est transformée parce qu'on s'est dit, là, si on ne fait pas ensemble, on est foutus. Donc malheureusement, je ne sais pas pourquoi, mais en tout cas, il y a plein de gens qui n'ont pas voulu le voir avant et qui ne l'ont pas vu. Après, ça soulève plein de questions. Elle est dure, cette question. Mais si on veut prendre le sujet à bras-le-corps, c'est des millions d'euros d'investissement, en fait. transformer ces territoires. Aujourd'hui on les a pas ces millions d'euros d'investissement et je parle pas même de transformer le domaine skiable, je parle de transformer le territoire pour que demain il puisse permettre de faire vivre les gens qui sont là et jouer toutes les fonctions d'accueil etc. En fait aujourd'hui quand on se retourne vers les pouvoirs publics il n'y a pas forcément d'argent, quand on se retourne vers les acteurs économiques alors il y a de l'argent mais il y a quand même beaucoup d'incertitudes etc. C'est hyper complexe. Il y a une vraie complexité dans dans la réponse à apporter. Je pense qu'il y a plein de gens aussi, par facilité ou par peur, qui ne se posent pas les questions tant qu'ils ne sont pas dans le mur. Donc moi, je n'ai pas de réponse à ça. Après, ce que je vois, c'est que depuis deux ou trois ans quand même, j'ai l'impression que le monde de la montagne au sens large et aussi le monde des stations de ski, etc., commencent quand même à vraiment se poser des questions, alors que les modèles économiques dans certaines stations de haute montagne, ils n'ont jamais gagné autant d'argent. Donc, ce n'est pas simple de se dire, il faut qu'on se pose des questions maintenant, alors que notre modèle, il rapporte énormément d'argent. Mais j'ai l'impression qu'il y a une vraie évolution. J'ai l'impression qu'il y a des domaines de plus en plus grands. Là, le Peu du Grand Cercle, ce n'est pas une petite station. Il y a 55 kilomètres de piste. Ça fait 85 ans qu'elle existe. Elle a marqué son territoire. C'est 200 emplois sur la période hivernale. Donc, en fait, c'est toute une économie qui tombe. Quand c'était des petites stations de deux tire-fesses qui tombaient, il n'y avait pas le même attachement. il y avait un attachement culturel, mais ce n'était pas les mêmes ressorts qui se jouaient. Là, il y a vraiment beaucoup de choses...
qui se joue et l'enjeu pour moi ça va être que cette dynamique elle se garde en fait. Demain s'il y a une solution qui est apportée avec un nouvel exploitant qui répond, qui vient pour 25 ans et qui transforme le domaine etc. On ne sera pas pour autant sorti d'affaires. En fait l'enjeu il va être que demain on n'ait plus besoin de la station en tout cas pour qu'elle ne soit plus autant prégnante sur le territoire. C'est ça l'enjeu. Donc même si on est sauvé il faut qu'on garde le réflexe qu'on a eu aujourd'hui en touchant le mur. Je pense que c'est vrai dans les autres territoires, il faut qu'ils apprennent de ça, mais c'est des réflexes culturels à changer, etc.
Je vais donner la parole à Nadege, peut-être en balance par rapport à la réponse de César à votre question.
Alors ouais, pour répondre un peu à la question, c'est vrai, il y a 15 ans, 15-20 ans, on ne s'est pas posé les questions. On a continué à vivre comme on vivait, et puis on a petit à petit vu le mur avancer. et ça fait... Je rejoins César, un peu moins de cinq ans, qu'on est confronté à des manques de neige significatifs en ouverture de saison ou en fin de saison, que certaines stations de moyenne altitude sont au bord du précipice, voire même sont déjà dedans. Et oui, il faut qu'on arrive à bouger beaucoup plus vite. Maintenant, la transition, la transformation, elle se fait en deux temps. Il y a un temps court, d'adaptation immédiate avec des mesurettes comme vous les appelez, mais qui sont là et que chaque acteur de montagne essaye de mettre en œuvre en testant, en échouant, en innovant, en trouvant d'autres solutions comme on peut. parce que quelque part, jusqu'à maintenant, on est un peu tout seul. On est en train de se créer des collectifs, c'est clair, par métier, par filière et plus largement au niveau des territoires de montagne. Mais pour autant, on doit tester, on doit... Sentir, se tromper, avancer. Et puis il y a un temps long de transformation qui est plutôt sur nos modèles d'affaires. Et là c'est beaucoup plus complexe. Alors moi je vais parler en domaine skiable. Le domaine skiable, il a un patron, c'est le déléguant. Et il a, on va dire, une responsabilité sur le territoire de contribuer à fournir des emplois, de maintenir l'habitabilité dans les territoires. Et du coup, ce changement de modèle d'affaires, il ne peut pas se faire tout seul non plus. On ne peut pas le faire en silo. On a cette responsabilité de devoir le partager avec l'ensemble des acteurs socio-économiques, également les habitants, parce qu'il ne faut pas oublier que nos collaborateurs sont des habitants du territoire et que du coup, on a une vraie double responsabilité pour faire avancer les choses. Mais pour le coup, nous qui opérons plutôt des domaines de haute altitude, c'est sûr qu'on... Actuellement, on a plutôt un effet report, puisqu'on a des clients de moyenne altitude qui viennent plutôt chez nous et on voit nos résultats et notre chiffre d'affaires augmenter, ça c'est certain. Mais pour autant, à 2050, on sera aussi confrontés à ces problématiques-là. Et c'est maintenant qu'il faut qu'on envisage tout ça. Mais les modèles d'affaires, une fois de plus, pour le moment, on n'a pas la baraka. Fiona et Emmanuel le disaient, il n'y a pas de modèle actuellement. claires, gagnants. Donc il faut qu'on les construise et ça va se faire sur le temps long. Voilà, c'était un petit peu ma réponse sur l'immédiateté des solutions qu'on a du mal à trouver.
Fiona, tu voulais compléter sur cette...
Moi, je voulais compléter avec un regard plutôt global. En effet, il n'y a pas de modèle équivalent. Par contre, on le sait, la véritable clé... pour qu'on puisse en sortir dans nos territoires de montagne. C'est la diversification de notre tourisme, c'est la diversification de notre économie, et ça sur tous les territoires de montagne. Et tous les territoires se disent, c'est peut-être pas au même pas de temps. C'est sûr que quand on est en Chartreuse ou quand on est à Courchevel, on se dit, on n'a peut-être pas les mêmes années de ski devant nous. Mais partout... On entend qu'il faut diversifier. Et pour autant, là quand même, ça me paraissait compliqué de ne pas le mentionner ce soir, en 2030, on va accueillir les Jeux d'hiver dans les Alpes. Donc, on décide de mettre des milliards d'euros sur les Jeux d'hiver dans les Alpes pour un événement international de grande ampleur, mais aussi pour soutenir justement une économie et un modèle, une vision, un imaginaire de la montagne qui... qui existe, qui a compté, qui continue de compter, mais qui a aujourd'hui, tout le monde se met d'accord sur le besoin de diversifier et de ne pas mettre tous les œufs dans le même panier, de ne pas soutenir une... Enfin, on dit, il faut soutenir autre chose, et pour autant, l'argent public va aller majoritairement vers encore toujours plus de tourisme hivernal. Ça, ça pose question. Et je ne suis pas sûre qu'en faisant ça, en effet, on soit lucide et responsable sur l'importance de prendre le virage. Et moi, très sincèrement, C'est jeudi hiver 2030 et c'est aussi pour ça qu'avec Montaigne-Hulderness on s'est autant mobilisés. C'est une véritable inquiétude pour les territoires de moyenne montagne qui ont un vrai défi devant eux et qui risquent de ne pas être soutenus à la hauteur des enjeux d'un point de vue financier. Et être soutenus à la hauteur des enjeux d'un point de vue financier, c'est soutenir les artisans, c'est soutenir celles et ceux qui essayent de se lancer en agriculture. C'est soutenir celles et ceux qui essayent de faire vivre une montagne accueillante à l'année avec un panel d'activités. C'est soutenir l'économie sociale et solidaire, etc. C'est toute une activité économique qui est vitale pour nos territoires de montagne. Et actuellement, les budgets manquent. Et César l'a mentionné aussi tout à l'heure que les budgets manquaient. Et globalement, ils manquent dans tous les territoires. Donc, voilà, il y a aussi une vision nationale à avoir sur nos territoires. Et à des moments, je me dis, on n'est pas encore sans... On espère que vous avez apprécié cette vidéo. On est presque 100% lucide sur le constat des effets du changement climatique, mais en effet, on n'a encore pas totalement touché le mur dans certains territoires, qui fait qu'au niveau national, on continue un peu dans une voie qui ne me semble pas être la plus lucide en tout cas.
Vous avez une question qui a produit de multiples réponses. En tout cas, merci monsieur pour cette question. Est-ce qu'il y a d'autres questions, interrogations, remarques ?
Je vois plusieurs questions dans la salle.
Est-ce que ça vous convient sur scène si on en prend...
Plusieurs d'affilés.
On se concentre.
On prend une réponse. On se concentre. Ça, ça laisse la place à toi.
Allez, on est... Alors, pas une dizaine non plus, mais on est très concentrés. On écoute.
Vous êtes à fond.
Merci.
Bonsoir. Merci pour cette table ronde. Alors, moi, j'étais venue pour une table sur la résilience des communautés montagnardes et viser une habitabilité des milieux montagnards. Alors, merci Fiona, parce que t'as... entre ouvert une porte, mais là ce soir on a effectivement parlé de milieu montagnard comme une espèce de boîte de pétri avec des humains qui flottent dans un milieu à queue et on a parlé que des humains. On a parlé que des humains. On a à un moment parlé des glaciers, ok, mais en fait si on veut avoir une habitabilité, on a besoin d'avoir une santé des écosystèmes et les écosystèmes, ils se constituent de relations entre... plein d'espèces végétales, animales, les cousines des plantes qui sont sur scène, parce que ces plantes-là, je ne pense pas qu'elles poussent en montagne. Et du coup, moi, ça m'a vraiment attristée de voir qu'à l'époque où on est, on parle d'effondrement de la biodiversité, d'anthropocène. Alors, ce terme anthropocène, il est catastrophique, parce que ça met l'humain comme site. tous les humains avaient le même impact sur les écosystèmes, ce qui n'est pas le cas. Et moi, je m'attendais à ce qu'il y ait la deuxième table dont vous avez parlé sur les nouveaux rapports. Et juste une petite note par rapport au JO de 2030. En fait, il y a beaucoup de « nos JO » qui sont graphés un peu partout à Grenoble. Et en fait, moi, j'ai vécu au Brésil et donc moi, je le lis « nos JO » . Et en fait, le nojo en brésilien, c'est la nausée. Alors bonjour à tous, salut César ! Ça va ? Alors moi je ne savais pas trop où j'allais atterrir, je venais juste parce que je connaissais César et que ça fait un moment qu'on ne s'est pas vu. Je vais rebondir sur ce qu'a dit la dame à côté. Effectivement, il y a un enjeu, je pense, dans les milieux montagnards, à être un petit peu en tête de locomotive, à être innovant justement sur le lien au sensible, le lien au vivant. Et je pense que vous avez cette opportunité aujourd'hui, alors j'entends qu'il y a des obstacles de l'ordre des financements, etc. Mais vous avez cette opportunité aujourd'hui à justement être un laboratoire d'expérimentation sur lequel d'autres territoires vont pouvoir s'appuyer. Après, ce que tu disais César, c'est qu'il y a besoin de plusieurs millions pour pouvoir investir sur une vraie transformation des territoires. Moi, j'ai un angle d'action qui est différent, qui est de promouvoir d'autres modes de vie en s'appuyant sur des influenceurs. pouvoir les impliquer sur d'autres modes de vie et communiquer sur les réseaux sociaux. Donc voilà, c'est à peu près tout ce que j'avais à dire et content d'avoir pu vous voir. D'autres questions dans la salle ?
Autour de moi,
monsieur.
Oui, bonjour. C'était un peu en rapport avec l'intervention de la personne de Mountain Wilderness que j'ai bien appréciée. Je pense que ça peut être intéressant de s'inspirer justement d'exemples qui marchent. J'avais lu un article sur la vallée de Fonts de Servières. A l'époque, il y avait un projet, c'est déjà un peu ancien, de faire un équipement de ski dans toute la vallée. qui avait été refusée à l'époque par le maire, qui avait été un peu précurseur, qui avait plutôt dit qu'il fallait garder l'agriculture de montagne, même favoriser éventuellement l'installation d'agriculteurs. Et bon, c'est une vallée qui a été préservée, un peu comme la vallée de Neva, et je pense que pour l'avenir, c'est ces endroits-là qui seront attractifs de plus en plus.
On commence à répondre, Romain, parce que sinon on va avoir du mal à se concentrer. Fiona, sur les questions qui ont été posées.
En fait, dans les trois remarques, il y a cette idée de réinterroger ce que c'est que la richesse en montagne. Et si on prend rien que l'idée du terrain, de la terre agricole, en effet, quelle valeur on donne à cette terre agricole, comme vous pourrez penser à un hectare de forêt ? Est-ce que c'est... une richesse parce que c'est potentiellement une terre qu'on rendra constructible pour un projet immobilier, ce qui est encore le cas, le nombre de projets immobiliers qui se développent encore dans nos territoires de montagne, alors qu'on sait qu'on a nombre de lits touristiques qui sont inoccupés. Au contraire, on se dit que la vraie richesse justement de cet hectare de forêt, c'est de faire en sorte que cette forêt reste vivante, reste résiliente malgré les effets du changement climatique. ou que cette terre agricole, elle nous permette demain d'augmenter notre résilience alimentaire. Je pense que c'est ça qu'il faut qu'on questionne à aujourd'hui. C'est pour ça que je parlais à un moment dans le rapport sensible, pour moi, notre vraie richesse, c'est d'avoir une montagne préservée. Même si ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas aménager la montagne, mais il faut aménager la montagne tout en l'aménageant. Et c'est cet équilibre qui est difficile à trouver. mais on est un peu en train dans une... bascule, bouscule des imaginaires aussi, où j'ai presque envie qu'on ait un nouveau regard sur nos montagnes, sur nos paysages, sur la richesse de nos écosystèmes, et véritablement qu'on se questionne sur qu'est-ce qui fait la richesse de nos territoires. Et je pense que ces dernières décennies, on a fait une richesse économique, maintenant la véritable richesse de nos territoires en effet, et ça a été dit, c'est d'avoir des montagnes qui soient dans une... une bonne santé écologique, parce que ça, on en a besoin dans nos territoires, et accessoirement, toute la planète en a besoin.
Non, mais par rapport à vos commentaires sur la santé des écosystèmes, alors, je ne l'ai pas développé, mais c'est vrai que dans les travaux qu'on mène sur le devenir des stations, on a pris en compte les écosystèmes, la biodiversité, les caractéristiques du milieu naturel, et en particulier en essayant d'intégrer les effets du changement climatique sur justement cet écosystème. On parle d'agriculture, on parle de forêt, c'est souvent présenté comme un écrin dans lequel se passe l'activité économique ou touristique, parce que Fiona t'a beaucoup insisté sur le fait que c'est un milieu qui va permettre d'accueillir plein de gens. Après, c'est de savoir comment ce milieu et ce paysage va évoluer sous l'impact du changement global. Et on sait aujourd'hui que les forêts vont être dans des situations difficiles sur le plan sanitaire, sur le plan de feu et de multirisques. Merci. L'agriculture, il y a d'autres problématiques aussi en termes de gestion de l'eau. Donc, tous ces éléments-là, c'est effectivement des éléments qu'on essaye d'intégrer dans ce que vous appelez de la santé globale. Et on est aujourd'hui dans ce qu'on appelle le One Health, donc vraiment sur une santé complètement globale, autant humaine, parce qu'on n'en a pas parlé, mais elle est aussi là, et que la santé de ces écosystèmes. Après, c'est quand même... Pour l'avoir mobilisé dans nos travaux, c'est difficile d'arriver à avoir des éléments autres que combien on a d'espaces protégés, combien on a de tel et tel type d'écosystème. Et tout ça, ça ne suffit pas. Il faut arriver à le mêler aux activités humaines. Mais on le prend en compte, et je suis d'accord avec vous sur la santé des écosystèmes. mais notamment sous l'angle de leur évolution face au changement climatique. Parce que le paysage qu'on a aujourd'hui, il ne sera pas celui qu'on aura demain. Et pour autant, c'est ce sur quoi on fonde l'attractivité des territoires de montagne, dont on a parlé bientôt toute la soirée, et donc qui m'interroge aussi beaucoup sur ce que seront ces territoires de montagne en termes d'habitabilité au sens général du terme.
Nadège, rapidement, César aussi, il arrive à tout le monde.
Moi, je vais juste compléter rapidement. Ce n'est pas forcément ce qu'on pensait être dans l'ADN des domaines skiables que de gérer ces sujets de biodiversité, d'eau, de biens communs. Et depuis quelques années maintenant, c'est vraiment devenu des éléments importants de notre façon de gérer. les exploitations, d'abord contraintes par la réglementation, il ne faut pas le cacher, il y a quand même de nombreuses années, heureusement, il y a eu des cadrages qui ont été mis en place, qui ont permis déjà de faire les choses mieux, et maintenant depuis quelques années, c'est devenu de l'action volontaire de la part des exploitants, en mesurant par exemple l'état de la biodiversité sur leur périmètre de délégation. En identifiant des leviers à mettre en œuvre, comme par exemple la mise en place de zones de quiétude pour des espèces, effectivement une attention particulière sur tout ce qui est intégration paysagère. Et j'ai envie de dire, la page, on peut encore l'ouvrir plus que ça. Et c'est aussi pour ça qu'on discute pas mal avec des assos environnementaux pour apprendre justement. Parce que malheureusement, il faut qu'on apprenne sur ces sujets-là. Et j'ai un sujet qui me tient plutôt à cœur, c'est le sujet de l'eau. C'est quand même un bien commun pour la planète, pour nous les vivants, pour les plantes, les non-humains on va dire. Et ce sujet-là, en particulier en développant justement la coopération avec des assos, on s'est aperçu sur un sujet clivant qui était la retenue collinaire, que dans l'avenir cette retenue collinaire serait peut-être nécessaire pour le maintien de la vie. dans les territoires de montagne et plus généralement de la fourniture de l'eau en aval dans les villes qui se situent en aval. Donc ces retenues collinaires pour freiner éventuellement le ruissellement de l'eau, mais aussi pour faire en sorte qu'on soit sur du multi-usage, aussi bien à destination de l'agriculture que de la biodiversité, et puis tant qu'il y a une exploitation de domaines skiables aussi. pour produire de la neigeux culture.
Je vous avais prévenu, ils sont tous engagés, il nous reste dix minutes, donc je crois qu'il y a encore des questions. Je crois que vous avez tous envie de répondre, donc Hilary et César aussi ? Non, César ne veut pas répondre.
Il a passé son tour.
Il a ri,
et après je ne comprends pas les dernières questions.
Moi, je veux vraiment juste très rapidement répondre à l'ami de César, pour parler un peu de cette question très concrète, et ça rejoint ce que Fiona a dit. sur comment on identifie, qu'est-ce qu'on considère la richesse de la montagne, quel est notre imaginaire de la montagne. Et je pense que justement, qui est-ce qui crée l'imaginaire de la montagne aujourd'hui ? Souvent, ça passe par des influenceurs, ça passe par les réseaux sociaux, etc. Et je pense que moi, très pratiquement, dans mon engagement personnel, il y a beaucoup de réflexions autour de quel est notre rôle, qu'est-ce qu'on représente. Et l'importance justement de représenter les bonnes pratiques par rapport à la nature, par rapport aux autres espèces, par rapport à ce que nous on considère comme un environnement qui est riche. Est-ce qu'on danse sur les tables d'une station de ski, la musique est très forte, ou est-ce qu'on chuchote, restant sur les sentiers, regardant avec les jumelles les espèces qui sont en train de faire la... parade de tête à lire ou quoi que ce soit. Donc, je pense que il faut qu'on se demande non seulement quel pourrait être l'imaginaire de demain, mais comment on le transmet aussi.
Merci, Larry. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Romain ? Oui ? Ok.
Bonsoir, merci pour la table ronde. J'ai une question, vous avez déjà partiellement répondu. Je trouve que vous avez peu abordé la question de la maladaptation dans le développement de nos territoires. On a parlé un petit peu des retenues collinaires. Dans Grenadège, on présente ça peut-être comme une solution à la pénurie d'eau dans certains territoires. D'autres verront ça plutôt comme un problème de maladaptation. Et du coup, moi, je voulais vous poser la question aussi, puisqu'on parle de résilience, de durabilité. Comment est-ce qu'on peut concilier des aménagements qui sont faits actuellement avec de l'argent public pour répondre à des questions immédiates d'économie dans nos territoires, sachant que les élus ont des comptes à rendre sur la durée de leur mandat ? Et comment est-ce que ça, ça peut être compatible avec des aménagements qu'il faudrait faire sur le très long terme ? Et avec des conflits d'usages qui vont être de plus en plus prénants sur les territoires, quand on parle de l'eau, peut-être qu'aujourd'hui la retenue collinaire c'est peut-être une solution pour l'économie d'un territoire, mais c'est aussi source de conflits sur les ressources. Donc voilà, comment est-ce qu'on rend compatibles toutes ces questions ?
Nathalie, tu as posé la question qui tue. Il y a une deuxième question. Je ne suis pas intervenante, mais juste là, on est en train d'aller chercher aussi des références au PNAC, au Plan national d'adaptation au changement climatique 3, qui pose aussi des obligations de planification écologique derrière. On est effectivement en train de rentrer aujourd'hui dans des nouvelles formes de planification, d'aménagement. Je voulais juste reposer le cadre général que tu es en train de citer. c'est effectivement aujourd'hui Il y a des enjeux de réécrire les formes de planification, qui sont aussi des obligations qui sont posées par l'État à travers le PTAG 3 et à travers les différentes COP régionales et départementales qui vont se déployer dans les mois qui viennent. Mais moi, je réponds qu'à une partie de ta question, c'est-à-dire que là, il y a effectivement un champ énorme aujourd'hui de planification écologique qui est en train de se dérouler et où il va falloir que toutes les parties prenantes présentes, que vous représentez, que nous représentons, participent au maximum à ces COP. régionales et départementales qui sont ouvertes à tous pour pouvoir effectivement bien appuyer sur ces questions d'enjeux et d'aménagement. Je me suis permis de répondre parce que là, je ne pouvais que répondre. Mais quelqu'un d'autre veut répondre à l'autre partie de la question de Nathalie par rapport aux enjeux de maladaptation. César, peut-être ? Emmanuel, pardon. Excusez-moi, Emmanuel Cheypav.
Nathalie, juste, je vais répondre sur un tout petit bout, c'est une petite réponse à une grande question. Il y a quelques travaux aujourd'hui sur la maladaptation appliquée au territoire de montagne, et ça renvoie vraiment à la dimension temporelle, c'est-à-dire si je prends la question de la production de neige, on sait aujourd'hui qu'on peut le voir comme une stratégie d'adaptation, mais à un moment donné, elle peut devenir une stratégie de maladaptation, et ça on peut le qualifier, il y a un certain nombre de travaux que tu connais, de Météo France ou d'Inrae, mélangés. et avec Abeste qui permettent d'avoir cette profondeur-là temporelle sur un certain type d'action et de stratégie d'adaptation. Donc ça, c'est une toute petite partie. Et puis après, sur la diversification, on a parlé de la diversification de l'offre touristique, qui est un peu une autre stratégie d'adaptation au changement général, avec l'idée de moins dépendre de l'économie neige. on sait aussi qu'on ne peut pas non plus la dérouler de la même manière partout, parce qu'on fait déjà beaucoup la même chose un peu dans tous les territoires. Donc ça peut aussi devenir une stratégie qui est peut-être bonne à un endroit, mais qui à un niveau général va devenir potentiellement pas complètement adaptée. Mais après ça, ça ne règle pas la question de comment en tant chemin faisant, on arrive à re-questionner les choix qu'on fait. pour savoir si c'est à la fois toujours de la bonne adaptation ou si ça devient de la maladaptation. Et aujourd'hui, il y a quelques grilles d'analyse qui essayent de mesurer cette maladaptation sous différents angles. Mais ça reste largement perfettible et surtout à implémenter dans les territoires de montagne, chemin faisant et avec les acteurs.
César, une minute.
Le côté chemin faisant, je pense qu'il me plaît bien. Aujourd'hui, on a aussi besoin d'avoir des expérimentations. Nous, à la Morte Vivante, on pousse pour qu'il y ait aussi une logique art-science dans la démarche qu'on fait, parce qu'on a besoin d'un rapport au sensible et un rapport à la science pour aussi nous aiguiller dans ce qu'on fait et comprendre ce qu'on est en train de faire. Et je pense que pour essayer d'éviter la maladaptation, il faut déjà qu'on essaye d'impliquer un maximum d'acteurs avec des intérêts différents. Et si cet ensemble d'acteurs arrive déjà à se mettre d'accord sur des choses à faire, je pense qu'on aura évacué certains risques. Pour autant, moi je suis persuadé qu'il faut faire... Et après, il faut... Typiquement, l'Alpe du Grand Cerf, vous ne l'ignorez pas, il y a la SATA aussi qui regarde comment elle peut en faire un laboratoire. La SATA, elle a tout le reste de la vallée de Loisan. En fait, on pèse 1% de leur chiffre d'affaires. Donc, faire des tests sur comment est-ce qu'on peut transformer un territoire, comment est-ce qu'on peut faire une transition sur un territoire, etc., eux, ils ne prennent pas de risques. Nous, un acteur qui serait seul là-haut, il ne peut pas le faire parce qu'en fait, c'est trop d'argent. Eux, ils peuvent perdre de l'argent en testant des choses. Donc je pense qu'il faut vraiment avoir une logique sur des petits territoires. de tester, d'être capable d'évaluer en direct, de revenir dessus, etc., de le documenter, pour que petit à petit, on écarte la maladaptation et qu'on ait des réussites, en fait, qui peuvent inspirer d'autres territoires.
Ok, une minute pour Fiona, et puis après, on va être obligés de... Il y a encore des questions, Romain ? Il y a encore des questions. Une demi-minute.
En fait, pour moi, si on ne se pose pas fondamentalement à nouveau la question du rapport sensible à nos écosystèmes naturels, on va toujours rester dans une logique d'adaptation très technique, très technologique. Et j'ai juste envie de nous questionner sur à quel moment c'est nous qui nous adaptons aux nouvelles contraintes climatiques et aux évolutions de la montagne, et à quel moment on n'essaye pas plutôt d'adapter la montagne pour essayer de faire perdurer une activité. Et je pense qu'on est des fois encore un peu trop... dans la deuxième dimension, ce qui concourt en effet à des maladaptations. Et la question de l'eau, pour moi, est véritablement un sujet essentiel dans nos territoires de montagne qui mérite qu'on ait des débats dans chaque territoire parce qu'en effet, à vouloir essayer de faire perdurer des activités, à ne pas remettre en cause en profondeur nos manières de vivre, à ne pas essayer de se transformer, pour moi, des fois, on peut faire du pansement qui va faire plus mal à nos territoires. Donc je pense qu'il faut... C'est un débat qui est vraiment très large et qui doit être vu, qui nécessite une vision d'ensemble. Et je me trouve un peu trop technique sur le sujet de l'adaptation en montagne.
Dernière question Romain.
Merci,
je serai très rapide.
En quelques mots, qu'est-ce qu'on fait nous en sortant de cette salle ? Comment on s'engage en fait aux côtés de ces montagnes ?
Parce que j'entends les engagements pro,
on ne travaille pas tous dans le milieu. Qu'est-ce que je fais moi demain en fait pour aider la montagne ?
Ce que je propose, c'est que chaque... Chacun des participants de la table ronde répond à la question que vous venez de poser. Ce sera notre façon aussi de conclure cette table ronde. On va commencer par toi, Nadege. Oups !
Alors, qu'est-ce que vous pouvez faire pour la montagne ? Y aller de manière plus décarbonée, en premier lieu.
Eh oui, Emmanuelle, tu dois répondre.
Je n'ai pas de... de conseils ou de projections à vous donner sur ce que vous devez faire pour la montagne. Franchement, pour moi, c'est le champ de la liberté. Après, à vous de prendre ce qu'on a dit là, en fonction d'où vous êtes, où est-ce que vous habitez en montagne ou pas, où vous y rendez pour des activités, je dirais, touristiques. Mais voilà, je ne me sens pas de vous donner un conseil.
Mais en fait, en faisant ça, tu dis déjà beaucoup de choses. Fiona ?
Je pense que c'est apprendre à l'observer, à l'écouter, à la regarder dans les interstices, à mieux la connaître. Et du coup, je pense que quand on a ce rapport plus intime à la montagne, on a envie d'en prendre soin. Et après, les choses découlent. Et en effet, il n'y a pas besoin d'avoir un manuel. Mais c'est ça, pour moi, ce que j'appelle ce rapport sensible. regarder la montagne dans toute la complexité et dans toute sa richesse.
Alors, moi, je pense justement que cette question de qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce que moi, je dois faire, c'est intéressant parce qu'on ne doit pas chacun forcément faire exactement la même chose, même s'il rentre de manière décarbonée. Mais oui, on est d'accord, on le fait tout. Mais je pense, pour moi, je vais essayer de faire court. Mais il y a, j'ai vu, en anglais, c'est un Venn diagram. C'est, si vous connaissez le Ikigai, donc c'est plusieurs cercles qui se courent. croise. Et pour savoir quoi faire individuellement, je vous encourage à faire ça, mais sur cette question de la montagne. Donc, il y a un cercle qui représente vos passions, de quoi vous êtes vraiment passionné et qui vous fait vibrer. Ensuite, il y a un cercle qui est vos compétences à vous, quelles sont les cordes à votre arc. Et ensuite, le troisième qui est ce dont on a besoin. et dans ce cas, c'est ce dont la montagne a besoin. Et donc, à trouver le croisement de ces trois cercles-là, c'est là où vous avez identifié votre réaction, ce que vous, vous devez faire. Donc, ça demande à la fois une observation, mais aussi une introspection.
Je pense qu'il faut prendre un forfait saison à l'Alpe du Grand Cerf. Je rigole, je rigole. Globalement, il y a déjà plein de choses qui ont été dites qui sont hyper importantes. Je pense qu'il faut apprendre à la connaître. Je pense qu'il faut aimer y aller, aimer y aller avec des gens qui la connaissent pas et la faire découvrir. Et après, je m'empêcherai pas de garder une petite casquette développement local, c'est aussi essayer d'aller faire vivre les acteurs qui y sont. Si vous voulez monter avec un pique-nique, peut-être essayer d'aller acheter votre pain, votre jambon, etc. Chez un commerçant local, aller boire une bière ou un café en repartant, etc. Parce qu'en fait, les gens qui vont faire vivre le territoire, ils ont besoin d'avoir aussi des retombées des gens qui viennent sur ce territoire-là. C'est un petit conseil, mais je suis entièrement d'accord avec tout ce qui a été dit avant, largement.
On a tous noté qu'on est tous invités par César à boire une bière à l'Alpe du Grand Cerf. On te remercie beaucoup César, et on vous remercie tous pour votre participation.
Description
Cette table ronde aborde la résilience en montagne face aux défis climatiques, économiques et environnementaux. Experts et acteurs locaux ont échangé sur les stratégies pour renforcer la durabilité des communautés montagnardes et viser une habitabilité des milieux montagnards.
Avec Fiona Mille, César Ghaouti, Emmanuelle George, Hillary Gerardi, Nadège DOUBINSKY et Florence Marchon.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Dans le cadre de la Biennale des villes en transition de 2025, la ville de Grenoble présente une série de podcasts. Vous écoutez la conférence « Résilience en montagne » .
Merci d'être présent avec nous ce soir et puis je remercie aussi ce que j'appelle la team, toute l'équipe qui est autour de moi. Je vais me présenter rapidement et puis après je laisserai la parole à l'ensemble de l'équipe. Je suis Florence Marchand, directrice du Pôle Alpin des Risques Naturels, une structure qui a presque 40 ans et qui a été créée par un grand monsieur que la nouvelle génération ne connaît plus, qui est Haroun Tazieff, sur notre beau territoire. Et la fonction que nous avons tous aujourd'hui, c'est de vous présenter une table ronde sur le sujet « Résilience en montagne, quels enjeux de durabilité ? » Vaste question. Alors je pense qu'aucun de mes camarades n'aura la prétention d'apporter une solution toute faite, mais chacun va apporter d'où il et d'où elle est, son éclairage et ses propres avis, effectivement, ses questionnements aussi, pour qu'on puisse après avec vous échanger. Cette table ronde s'organisera en cinq temps sur à peu près... deux heures, c'est à peu près le cadre qu'on nous a donné. Un premier temps, je vais rapidement présenter l'équipe. Ensuite, chacun prendra un petit temps pour dire d'où elle ou d'où il est. Quelle compréhension chacun a du titre même de cette table ronde ? Résilience en montagne, quels enjeux de durabilité ? Ça veut dire quoi pour chacun d'entre vous ? chacun représentant une histoire personnelle et collective. Et c'est important qu'on puisse redéfinir aussi ces mots-là et les partager avec vous. Ensuite, on aura un temps sur quel état des lieux. On en est de cette question-là, selon chacun, de la question de la résilience et des enjeux de durabilité aujourd'hui. Plutôt, effectivement, je ne l'ai pas précisé à l'échelle du Massif Alpin, parce qu'on est quand même tous acteurs, actrices du Massif Alpin. Rien n'empêche de faire un élément d'ouverture. mais effectivement... On parle aussi de notre spécificité montagne. Un avant-dernier temps sur mes quelles perspectives, c'est quoi les enjeux devant sur cette question-là. Et puis, on vous donnera la parole si vous le souhaitez sur un jeu de questions-réponses. Et puis, on conclura les propos. Voilà pour l'organisation. Alors, je vais présenter. Et là, pour une fois, je vais changer un peu les habitudes. Je vais commencer par le seul homme de l'équipe. Il a beaucoup de courage d'être parmi nous. César Gauty, tu es directeur adjoint au partenariat à la fondation UGA et aussi président et cofondateur du collectif citoyen La Morte Vivante. Je vais te chercher plutôt sur la deuxième casquette, mais à tout moment tu peux alterner tes deux casquettes si tu le souhaites. Ensuite, on a de l'autre côté, j'allais dire avec les lunettes, mais au bout du fauteuil, on a Nadej Dubinski. Nadej, tu es responsable performance environnementale à la Compagnie des Alpes, donc Compagnie des Alpes slash Caisse des dépôts, mais tu nous présenteras ça rapidement. Et tu as fait des choix de vie. Peut-être que tu nous le diras et si tu n'as pas le temps de le dire, je le dis aussi devant tout le monde, tu as fait des choix de vie fort aussi en venant vivre sur notre territoire et je pense que vous verrez, ça transparaît. Ensuite, on a de l'autre côté Hilary Girardi. Hilary, tu es athlète professionnelle et tu es ultra-traileuse, record woman de l'aller-retour au sommet du Mont-Blanc à la journée. J'ai déjà entendu des voix. Donc, Hilary, tu nous parleras aussi de ton expérience de territoire. Tu es depuis huit ans sur Cervos, donc près de Chamonix. Voilà, c'est à les retours aussi sur ta pratique et sur ce territoire. De l'autre côté, Emmanuel Georges. Emmanuel, tu es chercheuse en économie territoriale au Laissez-Mine-Rae, à Grenoble. Tu nous parleras aussi de ton expérience sur la question des transitions touristiques. mais je te laisserai partager ses propos. Et à ma droite, une personne qu'on ne présente plus localement, Fiona Milne, qui est présidente de Mountain Wilderness France depuis 4 ans, et je crois réélue récemment sur cette fonction. Et donc, Fiona, tu nous partageras effectivement ton regard sur ces questions-là. Voilà pour les présentations. Avant de lancer la première question à chacun et chacune, je voudrais juste donner un point de vue personnel sur les personnes qui sont devant vous, mais je pense que vous allez le voir. J'ai été très touchée en préparant cette table ronde par l'engagement individuel de chacun et chacune et la passion. Donc j'espère qu'on vous le partagera parce que c'est un sujet où il faut effectivement mettre ses tripes sur la table et je pense qu'en tout cas vous représentez chacun et chacune ces enjeux-là. Alors, sur la question de la définition de ce sujet, résilience en montagne, quels enjeux de durabilité, on pourrait dire la sémantique pour faire super un télo, n'est-ce pas Hilary ? Nadege et Hilary, j'ai envie de vous poser une question un peu simultanément, donc je ne sais pas qui prendra la parole en premier, mais pourquoi est-ce que dans les échanges qu'on a eus pour préparer cette table ronde, Vous avez réinterrogé la notion de résilience et vous êtes allée jusqu'à parler de robustesse.
Je vais peut-être commencer. Déjà, bonjour à tous. Alors, cette question de sémantique, effectivement, elle est importante. Et je commencerai bien par vous partager un peu les deux définitions que j'ai. La résilience, c'est plutôt cette capacité qu'on a à se relever après un choc, après une crise. sans pour autant toujours s'adapter. La robustesse, c'est un peu le contraire pour moi, c'est cette capacité à s'adapter avant la crise pour passer la crise, pour passer le choc. On a eu la chance il y a quelques mois de rencontrer Olivier Hamant en équipe, collectivement, au travers d'un événement interne, et il nous a bien travaillé sur la question en nous montrant que cette nature dans laquelle on exerce nos activités, elle est basée sur cette robustesse. Justement. Et dans un monde très fluctuant comme on le connaît actuellement, la force d'une entreprise, c'est sa capacité à s'adapter et à voir les défis de demain et à pouvoir ambitionner d'y répondre.
Merci Nadege et merci aussi d'avoir cité Olivier Hamant, que peut-être certains connaissent, chercheur à l'ENS et qui introduit effectivement la notion de robustesse et qui peut être extrêmement pédagogue et comme tu le dis, qui peut faire bouger les lignes. Très fortement, on vous conseille sa lecture ou son écoute. Hilary, sur cette notion ?
Effectivement, la sémantique est importante. Et justement, quand on a eu notre premier échange, je questionnais pas mal ça, à la fois peut-être parce que le français n'est pas ma langue natale, donc je voulais être sûre de bien comprendre, mais aussi parce que je trouve que ce sont des mots qu'on utilise très régulièrement, sans vraiment donner... Une définition. Je trouve que les définitions de Nadège rejoignent pas mal ma vision. J'ai plutôt l'habitude de parler de ces sujets quant à la performance d'un athlète, par exemple. mais je pense que c'est pour ça que c'est intéressant aussi parce qu'on peut les appliquer à des mots pour parler d'un individu, on peut parler d'un écosystème, on peut parler aussi de nos communautés, de notre culture, de notre imaginaire même. Et donc, il y avait à la fois pour moi cette question de comment on les définit et à quoi on les applique. Quand on dit une montagne résiliente ou durable, je ne sais pas trop de quoi on parle. Mais cette idée d'élasticité, justement, de revenir à un état initial suite aux aléas versus être adapté pour que, justement, quand il y a un aléa, on perde. pas tant l'équilibre, je pense que c'est la grande différence pour moi aussi.
Merci Hilary, et c'est vrai, je n'avais pas précisé que tu nous venais du Vermont, mais ça s'entendait un peu dans l'accent. Merci pour ces deux points d'introduction. César, je me tourne vers toi pour que tu nous parles un peu de quel territoire on parle, parce que c'est important de ne pas être hors sol, et on parle de territoire, et de nous donner peut-être des clés de compréhension sur... Sur ce que tu entends, toi, par montagne non aménagée, station, de quoi on parle là ? De quel territoire on parle ?
Alors, je pense qu'il y a des montagnes au pluriel. Alors moi, j'ai eu la chance, il y a quelques années, de travailler à la coordination montagne. La coordination montagne, c'était une tête de réseau, certains connaissent bien ici. C'était une tête de réseau qui rassemblait les acteurs, et ils se définissaient comme ça, de la montagne non aménagée ou peu aménagée. Donc en gros, c'était tous les acteurs de la montagne en dehors des stations de ski. Pour porter une voix commune et réfléchir à l'avenir de ces territoires, pour pouvoir peser aussi financièrement, etc. Moi déjà à ce moment-là, ça me questionnait quand même cette dichotomie qu'on faisait. Alors bien sûr que ce n'est pas les mêmes territoires, ce n'est pas les mêmes enjeux. Ce qui se passe sur un territoire, une vallée où il y a une station de ski ou un village où il y a une station de ski, comparé à des endroits où il n'y en a pas, ce n'est forcément pas les mêmes dynamiques. Par contre, c'est quand même souvent les mêmes personnes. Et par exemple, nous on travaillait beaucoup avec des syndicats professionnels où il y avait des guides de haute montagne, des accompagnateurs en montagne, des professionnels du vélo, etc. très souvent l'hiver ils travaillaient dans les stations Et l'été, ils travaillaient ailleurs avec leur diplôme. Donc pour moi, il y a bien sûr plusieurs types de montagnes, mais en même temps, je pense qu'on est quand même tous dans le même bateau. Et on a beaucoup de personnes qui vivent à la fois, à un moment donné, d'une montagne qui peut être aménagée, à un autre moment, qui vivent d'autres choses. Donc je pense que c'est important d'essayer de réfléchir à cette relation. Je pense qu'il y a un enjeu aujourd'hui, et moi je l'identifiais déjà à l'époque, de mettre la puissance des stations et ce qu'elles véhiculent en termes de fréquentation, de gestion des flux, de personnes, de moyens financiers, au service des transitions. C'est un peu ça qu'on essaye de faire à l'Alpe du Grand Cerf, la réflexion qu'on mène. Et après, je pense qu'il y a aussi une relation ville-montagne qu'il faut penser. Nous, on l'a dit plusieurs fois, on pourra discuter un peu plus de ce qui se passe à l'Alpe du Grand Cerf si vous voulez.
Pas maintenant, César, je vais te couper la parole très vite.
Non, mais en tout cas, il y a un enjeu, je pense, nous, à se dire. Aujourd'hui, il faut aider ces territoires parce que demain, ces territoires vont aider aussi les territoires de plaine. Et du coup, quelle relation, quelle solidarité on peut créer ?
Donc tu as introduit aussi la notion de solidarité. Donc c'est important là. On fait juste le tour le plus rapidement possible du titre de cette table ronde pour bien poser aussi toutes les conséquences et tous les mots qui peuvent être aussi autour pour mieux comprendre le sujet Fiona. Moi, j'ai envie de te demander aussi rapidement, et si le terme de durabilité qui est dans le titre de notre table ronde, Naki. qui est un très bon titre, on ne remet pas en cause, on étoffe bien le titre, si cette question de durabilité risquait de trop enfermer les possibles de l'imaginaire. Ça te parle cette question toi ?
Oui, parce qu'en fait dans cette notion de durabilité, il y a presque cette idée de stagnation, pas de remise en cause, on continue l'existant, on perdure, il faut que ce soit durable, en essayant d'avoir le moins d'impact possible. Et là, on voit bien que nos territoires de montagne, qu'ils soient de moyenne, de haute altitude, que ce soit des stations, des territoires en dehors des stations. Ce qui est clair, c'est que nos territoires de montagne, on est à une période de bascule. On le voit bien, effet du dérèglement climatique qui impacte nos modèles touristiques, qui impacte nos villes, qui impacte même l'habitabilité de certains territoires. Bien évidemment, quand on est à Grenoble, on pense à la vallée du Vénéon, on pense à la Bérarde, mais on peut penser aussi à la Vésubie, etc. Bon. On voit bien que la question, ce n'est pas tant comment on continue à faire comme avant, en essayant d'être plus vertueux, en essayant d'être plus durable, mais c'est bien de se dire comment on continue à vivre dans nos territoires. Et donc, il y a cette dimension du risque. Et en effet, si on peut anticiper le risque et être plus robuste, c'est l'idéal. Mais dans certains territoires, on voit bien que le virage, il commence à être de plus en plus difficile. Il faut le prendre très vite. Et donc, je pense que c'est ça qui vraiment à la fois nous inquiète, mais aussi beaucoup de tension. et d'attention sur ces territoires de montagne.
Très bien, merci Fiona. Tu auras l'occasion d'y revenir plus précisément sur les différents points de l'échange. Dernière question rapide. On avait mis Hilary et Emmanuel. On va laisser un peu plus Emmanuel. Hilary, si ça te va. Sur la question, est-ce que l'exemple de la résilience et de la durabilité vu à travers le prisme de la montagne ? Est-ce que ça permet de mieux comprendre la question du tourisme en montagne ?
Alors, c'est vrai que moi, je parle par rapport à d'autres propos qui ont été donnés plutôt sur cette montagne aménagée, puisque je travaille sur les stations, même si j'ai une approche des stations qui englobe les stations avec leur territoire dans lequel elles sont insérées et dans lesquels elles dépendent et dont les territoires dépendent. Moi, peut-être ce qui me marque dans la résilience, parce que toutes les notions résilience, adaptation ou transition, elles ont une vie propre. Et ce qui est quand même assez marquant dans cette notion de résilience, c'est qu'au départ, elle était vraiment vue dans une logique de, je dirais, comment un système qui est face à un choc, donc un événement extrême, retrouve son système initial, donc vraiment retrouve ses propriétés. Aujourd'hui, on a une notion beaucoup plus nuancée. qui est plus dans une vision de la résilience, qui est moins réactive mais plus proactive et anticipatrice, et qui va essayer justement un peu dans cette logique de la robustesse de prendre en compte ces relations homme-milieu et plus les facteurs humains qui vont soit porter cette résilience ou au contraire la freiner dans un contexte, comme l'a dit Fiona, qui est un contexte très changeant, très incertain et avec quand même beaucoup de facteurs de changement pour la montagne, les montagnes en général.
Merci Emmanuel. Hilary, tu auras le mot de la fin juste sur cette question de sémantique que tu adores. Mais tu vas y revenir, est-ce qu'effectivement le prisme tourisme, ça permet aussi de mieux comprendre cette thématique ?
C'est sûr que moi, je vis, comme tu l'as déjà dit, dans la vallée de Chamonix et donc c'est un lieu qui vit du tourisme. En fait, vraiment dès le début... Des aventures en montagne, c'est des étrangers qui sont venus. Donc, je pense que ça soulève des questions super importantes sur justement cette différence entre est-ce qu'on sait qu'il y aura des chocs, on sait qu'il y aura des aléas qui vont arriver dans la nature et tout ça. Et est-ce qu'on cherche justement de revenir toujours à un état de base ? qui est basé sur un tourisme aujourd'hui qui... Est-ce que c'est durable ? On peut dire peut-être pas, mais est-ce qu'on peut essayer de créer un tourisme qui est plus robuste ? Et donc, justement, il faut adapter, il faut anticiper les changements à venir et adapter notre vision du tourisme.
Merci, Larry, pour ta synthèse de ce dernier élément. L'idée, là, c'était vraiment que... que chacun puisse effectivement, chacune, vraiment ouvrir le champ de la réflexion. Et maintenant, on va aller plus précisément, on va mettre la loupe, et on va s'arrêter sur la première question qui est l'état des lieux. On en est maintenant de cette question de la résilience et de la durabilité, d'où chacune et chacun vous parlez, vous vous êtes présentés, on voit d'où vous êtes, en partie, mais on va aller un peu plus loin. Et on va commencer par encore toi, César, décidément. Et on va te demander, à travers le collectif La Morte Vivante, est-ce qu'il se joue sur le territoire de l'Alpe du Grand Cerf, qui est démonstrateur de transition, avec en première ligue la dimension citoyenne ? Est-ce que cette dimension citoyenne, c'est une condition vraiment essentielle, un préalable pour l'approche territoriale ?
En quelques mots, ce qui s'est passé à l'Alpe du Grand Cerf ? Ça fait des années que le territoire est en difficulté, parce qu'il vit essentiellement du tourisme hivernal et de la station de ski. Quelques chiffres, elle fait 200 emplois en période hivernale sur un village de 139 habitants. Donc on voit quand même l'impact de la fermeture d'une structure comme celle-là. Et aujourd'hui, à l'automne dernier, la communauté de communes, qui porte la responsabilité de l'exploitation, a décidé de fermer la station. Il y a tout un élan de solidarité qui s'est monté. Ça faisait trois ans qu'il y avait un projet de DSP qui n'aboutissait pas. avec des millions d'euros à trouver. Je vais très vite, mes projets de solidarité qui se montent, des centaines de milliers d'euros qui sont trouvés, la capacité de réouvrir le domaine pour un an et pour essayer de trouver des pistes de transition. Et aujourd'hui, la relance d'un projet de DSP sur 25 ans, avec un enjeu de transformer le domaine et pas de remettre 10 balles dans le jukebox pour se dire dans 10 ans on se reposera la question, mais vraiment de se dire comment on transforme la station tout en la conservant sur le territoire. C'était juste pour donner un petit contexte, donc c'est à 45 minutes de Grenoble. Et donc en effet, nous on a créé un collectif citoyen il y a deux ans maintenant, à l'été 2023, qu'on a transformé en association La Morte Vivante l'année dernière. La Morte, c'est parce que c'est le nom du village, donc le jeu de mots était assez vite trouvé quand même, La Morte Vivante. Oui, parce que c'était pas juste...
Il faut le préciser pour les noms grenoblois.
Il y avait un sens derrière. Et donc, en effet, la... Nous, tout de suite, on s'est accrochés à cette démarche collective et citoyenne avec deux enjeux. Premièrement, faire comprendre les enjeux qu'il y a sur le territoire en termes de transformation, d'adaptation, etc. Donc, mobiliser aussi les habitants là-dessus. Et deuxièmement, moi je viens du monde de l'économie sociale et solidaire. Et donc, comment est-ce qu'on arrive à s'associer, à mutualiser, à coopérer pour pouvoir gérer le développement local de notre territoire ? Avec un enjeu qui nous paraît... Très fort en fait, le premier c'est redonner du pouvoir d'agir aux habitants et aux socioprofessionnels, etc. pour qu'ils se réapproprient leur territoire, leur destinée et le développement local. Et le deuxième enjeu, il m'est sorti de la tête, j'ai dit pouvoir d'agir. Je prends mes notes, désolé. Le pouvoir d'agir, c'est... Non, mais c'est important. Donc, donner du pouvoir d'agir. Et aussi, en fait, le gros enjeu qu'on va devoir gérer, très clairement, c'est de la décroissance. Alors, c'est très vrai, et je pense que les Alpes sont un territoire pionnier pour plein de choses sur le dérèglement climatique. Alors, ce n'est pas très agréable à vivre au quotidien, mais on a un vrai rôle de sentinelle, en fait, et d'inspiration. Et je pense que ce qu'on vit nous, à l'échelle de notre petit territoire en Matésine, sur la vallée de la Roisonne, c'est certainement quelque chose qui va arriver très vite partout ailleurs et qui est déjà à l'œuvre en fait, il ne faut pas se voiler la face. Ça va être de gérer de la décroissance. Et donc, il y a un énorme enjeu à faire de l'économie au sens propre, c'est-à-dire comment on va gérer ces ressources qu'on aura en moins, comment on va gérer les besoins de la population pour bien vivre sur le territoire, etc. Comment on va gérer les besoins des 600 000 habitants du bassin grenoblois, voire au Nez Grésivaudan, quand ils auront trop chaud en bas et qu'ils vont devoir monter. Et donc, comment on fait en sorte qu'on ait des territoires qui soient vivants, donc qui aient été résilients à un moment donné et robustes, pour pouvoir être accueillant demain et jouer un rôle. Donc nous, on est persuadés que la démarche collective, elle est essentielle et on ne peut plus être dans un modèle où il y avait beaucoup de ressources qui arrivaient. Chacun faisait un petit peu son business dans son coin et ne se posait pas beaucoup la question. Et juste pour redonner encore un exemple, pour illustrer cet enjeu à faire collectif. Aujourd'hui, la station, elle est toujours d'ailleurs en risque de fermeture parce qu'il va manquer à peu près 300 ou 400 000 euros par an dans les caisses des remontées mécaniques. Les calculs qui ont été faits, et qui ont vraiment été faits par des cabinets, etc., c'est que ça génère 6 millions d'euros de retombées économiques en plus du million de fonctionnement de la station. Ça veut dire que ça génère 7 millions d'euros, il en manque 300 000, et on serait prêt à tout perdre parce qu'on n'est pas capable de dire comment on crée des solidarités, comment les 6 millions d'euros qui vont retomber sur le territoire sous plein de manières différentes, ils peuvent venir alimenter une ressource commune. Donc c'est vraiment ça, je pense, quand on parle de collectif, c'est toutes ces réflexions-là qu'il faut avoir derrière. pour penser différemment la gouvernance de nos territoires, les outils juridiques, etc.
Merci César. Donc effectivement, on entend les notions de coopération et de collectif que tu as précisé. Tu as parlé de territoire pionnier aussi, c'était une terminologie qui est importante. Peut-être que tu y reviendras, en tout cas c'est important de le souligner. Et ce que tu as dit qui a été sous-jacent tout le temps, c'est « nous y sommes » . La question c'est bien où on en est aujourd'hui, mais on a bien entendu que nous y sommes sur cette question qui nous amène ce soir. Et donc ce que je propose naturellement c'est de me tourner vers Nadège et Emmanuel, où chacune d'où vous êtes bien sûr par rapport à vos territoires et vos échelles d'intervention et vos missions, en quoi effectivement selon vous, dans ce que vous observez, dans ce que vous accompagnez, Les stations sont-elles déjà engagées aujourd'hui, effectivement, sur des trajectoires de transition ? Comme vous voulez, l'une ou l'autre.
Allez, je vais commencer. Je vais juste refaire un petit pas en arrière pour préciser mon parcours. Parce que, comme tu l'as dit, il est un petit peu atypique. Il y a maintenant 18 mois, j'ai fait un changement de vie, effectivement. J'ai été depuis très longtemps dans le transport, industrie extrêmement impactante. aussi, passionnée de montagne et en bonne normande que je suis, très éloignée de nos Alpes. Je n'ai eu de cesse que de me rapprocher petit à petit de ces territoires-là. Et j'avais une vraie ambition depuis très très très longtemps, c'était de m'engager pour le territoire alpin. Et en fait, en arrivant dans ce monde-là, on m'a donné l'opportunité du coup il y a un an et demi de rentrer dans ce monde-là. Pas toujours facile d'y rentrer quand on est naïf, on va dire. Quand je suis rentrée dans ce monde-là, il y a quelque chose qui m'a sauté aux yeux, c'est l'engagement et la passion des acteurs de ce monde et de ces différents acteurs, de ces métiers-là. C'est un vrai driver pour nous, côté Compagnie des Alpes, ce driver de l'engagement de nos collaborateurs, de cette passion. Parce que ça éveille des vraies dissonances cognitives, des vraies injonctions contradictoires, parce que, à force de constater qu'on a un impact sur les territoires, on a un impact... mais on a aussi des impacts sur la biodiversité, sur le climat, et ça on en a tout à fait conscience. Et on a vraiment cette ambition de faire mieux. Notre deuxième driver, il est que c'est clair, on peut panier, et César le disait, le changement climatique, la crise systémique environnementale, elle est présente. Et on ne peut faire que le constater malheureusement à date. Donc ça, c'est un vrai driver. Maintenant qu'on sait, il faut agir. Le dernier driver, c'est clairement notre amour pour les territoires sur lesquels nous exerçons. Ça fait maintenant des fois presque 60 ans qu'on est présent sur les territoires et on a vraiment envie d'agir en tant qu'acteurs de confiance durable qui permettent de contribuer justement à travailler cette habilité. Habitabilité dont parlait Fiona. Nous les actions elles sont multiples, en tout cas on a l'ambition d'aller sur plusieurs thématiques. La première c'est effectivement toutes les émissions carbone et les impacts que ça a aussi bien sur le scope 1, le scope 2 et le scope 3. Donc on a un engagement à être net zéro carbone en 2030 sur notre scope 1 et notre scope 2. Ça passe par arrêter les carburants fossiles par exemple, et c'est quelque chose qu'on a d'ores et déjà fait à presque 95% en passant nos dameuses sur un carburant alternatif par exemple. Alors ça c'est le côté facile, clairement, pour un domaine skiable. On ambitionne aussi et on a déjà lancé des initiatives pour réduire notre scope 3, en particulier sur le volet mobilité client, donc on a de cesse que d'essayer de développer. des solutions alternatives pour la mobilité. On a ouvert un train de nuit il y a maintenant, enfin on a ouvert, on va proposer pour l'hiver prochain un train de nuit au départ de Paris avec plusieurs rotations pendant la saison pour permettre justement de desservir la vallée de la Tarentaise. On espère pouvoir ouvrir des vocations aussi auprès de la SNCF pour faire encore mieux mais voilà ce genre d'initiative. On a aussi des initiatives sur nos aménagements de remontées mécaniques sur lesquelles on développe soit du rétrofit, soit l'économie circulaire, du remplacement d'occasion. Et puis on développe aussi des solutions technologiques avec nos partenaires comme Poma pour réduire l'empreinte carbone des aménagements. On a aussi des actions sur l'eau en particulier. Sur l'environnement, avec des observatoires de l'environnement qui sont déployés maintenant depuis plus de 15 ans sur les territoires de montagne, et ça pas que à la Compagnie des Alpes. Et puis pour finir, on a aussi des initiatives pour justement contribuer à l'habitabilité des territoires, en l'occurrence les logements, avec des dispositifs de logement saisonnier, sur des questions aussi de mobilité des collaborateurs. en mettant à disposition des transports collectifs et puis en développant aussi des énergies renouvelables qui, on l'espère un jour, serviront d'autoconsommation collective. Merci beaucoup Nadege. On se rend compte vraiment que la richesse de cette table ronde, c'est aussi, je le redis, d'où vous parlez à la fois d'une démarche citoyenne, mais aussi d'une grande maison avec je crois 3600 collaborateurs à la Compagnie des Alpes. Combien ? Ah oui, non, pardon, je suis largement en dessous. Moi déjà, dès qu'on dépasse 10, c'est beaucoup. Mais en tout cas, effectivement, c'est intéressant d'entendre effectivement la démarche qui est en cours, très systémique aussi, la façon dont tu l'as décrit dans tous les secteurs. dont le logement mais pas que, l'accessibilité, les mobilités, toutes ces entrées qui sont naturellement systémiques parce qu'effectivement on n'a pas le choix, la question est systémique. Merci beaucoup. Emmanuelle, à toi sur cette même question.
Oui, alors moi mon travail c'est d'observer comme une chercheuse, d'objectiver ce qui se passe sur le terrain. Je travaille sur le massif des Alpes, sur d'autres massifs français et aussi à l'étranger, dans d'autres contextes territoriaux. alors Peut-être ce qui me marque, c'est que par rapport à la question de savoir si on est déjà avec un engagement de trajectoire, de transition, d'adaptation, de résilience, quel que soit le terme qu'on met, c'est que je pense qu'on est vraiment dans un tableau très contrasté, avec d'un côté une filière des stations de sport d'hiver qui se portent plutôt bien à l'échelle nationale, et puis de l'autre côté quand même de plus en plus de situations difficiles. On a parlé de l'Alpe du Grand Cerf, mais il y a eu quand même beaucoup de débats et de médiatisation autour d'exemples. Nous on travaille en ce moment sur Saint-Pierre-de-Chartreuse-le-Planolet, mais il y a Métabier, il y a plein d'autres stations, et quand même avec un constat de plus en plus de situations difficiles, qui sont certes liées au changement climatique, mais pas que, aussi aux capacités économiques, fiscales des collectivités, à tout un ensemble d'autres facteurs liés à l'hébergement, aux évolutions de tendances et de pratiques touristiques. Donc on a vraiment cette situation très contrastée. Et on est dans un contexte où il n'y a pas de modèle. On sort d'un modèle d'aménagement qu'on connaît, qui est rassurant, et on n'a pas du tout de modèle de transition et de transformation, ce qui peut être quand même anxiogène pour tout le monde. Et dans ce cadre-là, moi, ce qui me marque dans le fait que des stations sont obligées, et César vient de donner l'exemple de l'Alpe du Grand Cercle, qui est un engagement spécifique, il y a des trajectoires qui sont en train de se construire. Un, quand même cette nécessité d'objectiver la situation, vraiment la situation actuelle, mais aussi de l'ancrer dans l'histoire. Parce que quand on fait un diagnostic d'une situation contemporaine, si on ne l'ancre pas dans l'histoire, on n'a pas tout, je dirais, ce qui a conduit à certaines décisions d'aménagement, certaines décisions d'investissement. Ça permet de comprendre des choses et ça permet aussi de déconstruire des discours qui peuvent être... porté par certains acteurs et groupes d'acteurs très légitimement, il n'y a pas du tout de jugement là dedans. Donc ça c'est un premier élément et quand on fait ça et partager ce diagnostic, il me semble que cet engagement citoyen c'est vraiment de mettre autour de la table l'ensemble des acteurs. On a beaucoup mis autour de la table les acteurs publics, les sociopros, mais c'est aussi de mettre les habitants et puis bien sûr les acteurs supraterritoriaux, par exemple les acteurs porteurs de politiques publiques et de réfléchir ensemble. Pas toujours simple, parce que chacun a sa position. Et puis le troisième élément qui me semble important et que je constate dans les territoires, c'est cette question des attachements. Il y a vraiment des attachements très forts de la part de tous ces acteurs-là, qui peuvent être des attachements économiques, parce qu'on vit du tourisme, mais qui sont plus fondamentaux des attachements culturels, identitaires au territoire et qui sont quand même des ressorts pour faire bouger les lignes. d'un modèle d'évolution, de transition. Et puis peut-être dernier point, pour ne pas monopoliser la parole, mais César évoquait la décroissance, où on parle beaucoup de transition, transformation avec un S, décroissance potentiellement avec un S. Ce qui me semble important aussi, c'est de ne pas utiliser ces termes de manière un peu générique ou ex cathédra. C'est-à-dire que pour moi, la transition ou la décroissance, elle est forcément liée à une échelle. Parce que dans un territoire, on peut avoir une décroissance d'un domaine skiable, mais on peut ne pas avoir de décroissance de l'offre touristique. Et on peut être dans un territoire qui lui-même est très dynamique sur un plan résidentiel. Et je pense que ça éviterait aussi de crisper certains acteurs sur cette notion de transition qui fait peur, parce qu'inévitablement, elle est associée à la fin du ski.
Alors, comme je vous tourne le dos, je vois Nadege qui fait comme ça. Je vois que les paroles d'Emmanuel sur cette nécessité de jouer un peu de contraste, d'être un peu fin aussi dans ce qu'on observe, c'est important de ne pas mettre tout dans le même panier. Alors j'avais prévu de te poser la question plus tard, mais comme tu as, je vais te redonner le micro, parce qu'en fait c'est important peut-être que tu ailles jusqu'au bout de ce que tu as déroulé. La question que je voulais te poser, c'était en quoi la recherche que tu représentes dans cette table ronde aujourd'hui, elle s'est engagée aussi dans un renouvellement des pratiques, dans son rapport aux acteurs ? Tu l'as dit, là c'est sous-jacent, tu as parlé d'objectivation, tu as parlé de voilà, mais tu le diras mieux que moi. En quoi il y a renouvellement aussi de la pratique de la recherche ?
Je vais prendre appui sur le projet européen TransStat qu'on mène maintenant depuis deux ans et demi à Inrae, qu'on porte avec un réseau de neuf stations dans cinq pays alpins. Ça me permet d'ailleurs de dire qu'on partage avec tous les autres pays, on a l'Autriche, la Suisse, l'Italie et la Slovénie, les mêmes facteurs de changement. Après, ils se déploient de manière spécifique, mais on est vraiment dans le même bateau, je dirais, avec les stations des autres contextes territoriaux. Et dans ce travail-là, il y a bien sûr un réseau avec un échange d'expérience, parce qu'on est vraiment dans du sur-mesure. Chacun essaye de construire sa trajectoire spécifique en fonction d'où il est, d'où il part, de ses challenges de transition spécifiques. Donc ça, c'est un élément important. Mais il y a quand même de l'échange d'expérience, de dire comment vous avez fait ça, comment votre gouvernance, vous avez essayé de la faire bouger dans les lignes. et c'est important et c'est pas forcément un guide de bonne pratique parce que je me méfie de ça parce que bonne pratique ça donne l'impression que c'est des recettes et on n'est pas dans les recettes justement c'est ça qui est compliqué mais dans les pratiques de recherche qu'on mène dans ce projet là il y a la notion du temps ça me paraît important d'être présent dans le territoire longtemps c'est à dire que là on y travaille si je prends l'exemple de Saint-Pierre-de-Chartreuse mais on est aussi à Meugeves c'est d'être dans la durée dans ce territoire là pour vraiment travailler de manière très étroite avec le territoire qui a sa dynamique propre. Et nous en arrivant, bien sûr on arrive avec nos outils, notre protocole, mais c'est aussi d'arriver à toujours adapter ce que l'on fait en termes de pratiques de recherche et d'être ancré dans ce territoire aussi. Pour autant on est ancré mais on n'est pas acteur, on n'est pas habitant, donc on est un acteur neutre. porte un certain nombre de travaux d'objectivation. À Saint-Pierre-de-Chartreuse, on a fait ce fameux diagnostic dont je parle, qu'on a pu partager en réunion publique, on a fait intervenir des clowns pour essayer aussi d'apporter de la légèreté quand on parle de choses pas forcément joyeuses. On a fait des ateliers de design fiction, mais au-delà des outils, parce qu'on peut avoir chacun les siens, ce qui me paraît important, c'est cette pérennité dans le territoire. de ne pas y être en one shot un moment et puis on s'en va, et puis d'arriver à nourrir un réseau d'échanges d'expérience et vraiment de suivre dans le temps ce qui se passe dans le territoire. Parce qu'un élément qui me paraît aussi important, c'est que dans ces stations-là, on est souvent en crise ou en court terme, avec des décisions importantes à prendre. La fermeture d'un domaine skiab, ce n'est quand même pas si évident. Et pour autant, c'est là où il faut prendre du temps. Donc il y a un peu cette dissonance-là qu'il faut arriver à régler. Et la recherche peut être un acteur parmi d'autres pour essayer d'amener des éléments, de porter un regard différent et puis peut-être aussi d'être une forme de médiation dans des potentiels conflits ou tensions quand elles existent.
Alors là, c'est moi qui fais comme ça aussi, parce qu'effectivement, la structure que je représente est une structure d'interface entre la connaissance scientifique et les territoires. Et effectivement, c'est important ce que tu as souligné, cette difficulté aujourd'hui ou cet enjeu qui force à innover, parce que la production scientifique, la connaissance scientifique prend du temps, et en même temps la décision publique peut être des fois immédiate parce que crise ou parce que nécessité, et les élus, si on en a aujourd'hui avec nous, sauraient mieux en parler. C'est un point extrêmement important dans lequel la recherche se trouve aujourd'hui, et dans lequel la décision aussi se trouve. c'est important que... que tu puisses le rappeler. Un point sur lequel tu as insisté beaucoup, c'est effectivement cette question des retours d'expérience entre pairs, P-A-I-R-S, entre élus, entre citoyens, les uns les autres. Et c'est important aussi que tu parles de la temporalité, de s'engager dans la durée. Et c'est important aussi d'avoir ce respect au territoire, un engagement, parce qu'on sollicite. Et merci, Emmanuel, d'avoir insisté sur ces points. Hilary, je viens vers toi Tu as les deux pieds dans tes baskets et tu connais parfaitement les territoires parce que tu le parcours de haut en bas. Est-ce que tu nous confirmes que le tourisme est vraiment vecteur de transition en ce moment déjà ?
Alors, je ne suis pas sûre d'être prête à pouvoir confirmer que c'est l'acteur du tourisme. Mais justement, comme ça a été évoqué, je pense que c'est intéressant parce que le tourisme, c'est à la fois quelque chose qui nous permet de vivre. On a nos boulots, on gagne de l'argent grâce au tourisme et c'est ça qui nous permet de vivre. Mais c'est aussi, par exemple, sur mon territoire, ce qui rend la vie très difficile parce qu'on ne peut pas se loger à ces endroits. ça devient des fois inhabitable et donc il y a une tension tout le temps entre ces deux choses. Je pense justement à ce que César a dit sur l'importance du pouvoir d'agir et le collectif est très très important. Après, je vois que moi, dans ma communauté, c'est quelque chose qui me motive énormément et quand on travaille ensemble, on peut trouver un élan. Après, Nadège a évoqué dans le bilan carbone les différents scopes, en fait, des trucs qui peuvent être ou sembler un peu en dehors de notre contrôle. Et justement, moi, je ne veux pas trop parler du bilan carbone, mais un peu dans le tourisme, les décisions qui sont prises ou qui peuvent être prises un peu au-delà des décideurs de notre territoire. Donc en tourisme, je sais que sur mon territoire, il y a les positions. prises, les décisions prises par les élus, mais après, il y a tout un autre monde qui existe au-delà de notre village, par exemple les influenceurs, les représentations dans les médias, toutes ces choses-là qui sont en lien, qui peuvent inciter des touristes de venir sur un territoire ou ne pas aller sur un territoire qui semble en dehors de notre contrôle. Donc, je voulais évoquer un peu cette tension. Et donc, le tourisme, vu comme c'est quelque chose qui est vraiment très, très clé sur notre territoire, moi, je veux bien croire que ça peut être l'acteur de la transition parce qu'on a du mal à l'échapper. Donc, il faut être un peu optimiste. Moi, je sais que dans mon sport, on voit qu'on crée beaucoup de tourisme autour du trail, par exemple, y compris à Saint-Pierre-en-Châtreuse. Et d'une certaine manière, c'est une adaptation. ça va vers une transition parce que c'est un sport qui est peut-être moins impacté par les aléas, qui est peut-être plus résiliente, peut-être plus robuste, selon le mot qu'on décide d'employer. Mais je pense qu'en tourisme, je n'ai pas pris mon carnet pour prendre des notes, donc je suis un peu dispersée, mais je pense que le tourisme est l'image qu'on... donne du tourisme, qu'est-ce qu'on vend dans le tourisme, qu'est-ce qu'on donne en vie, c'est quelque chose qu'il faut donner une image, donner une envie d'un tourisme qui est différent. Et ça peut être quelque chose qui vient des décideurs, de la communauté, mais c'est aussi un rôle à jouer pour des personnes qui créent l'imaginaire de la montagne qui n'est pas toujours les habitants du lieu. Je ne sais pas si je suis claire.
Si, si, Larry, non, non, mais il n'y a pas de bonne réponse. Tu as introduit la notion d'imaginaire et c'est intéressant. Dans ces cas-là, ça va me permettre de passer la parole à Fiona, même si ce n'est pas la question des imaginaires où je sais que tu as un sujet que tu apprécies. Fiona, est-ce qu'on peut parler de bascule et en quoi ça peut être une opportunité ? Alors, tout ce que vient de dire aussi Larry, on sent que ça bascule depuis tout à l'heure. En quoi ça peut être une opportunité, selon toi ?
En effet, cette... Cette bascule, elle crée à la fois de la peur, mais elle crée aussi du dynamisme dans les territoires. Tu parlais d'imaginaire, là j'ai la chance, en fait, dans le cadre d'un livre, Réinventons la montagne, de faire beaucoup de rencontres dans les territoires de montagne. Depuis novembre, j'en ai fait une cinquantaine dans différents massifs, et des territoires très différents, de l'Ariège à la Tarentaise, par exemple. Et en fait, on a vraiment des montagnes avec... toutes leurs spécificités, mais pour autant quand on parle aux montagnards, on ressent toujours presque les mêmes inquiétudes. Je me l'ai noté, il y a la question étant parlée, justement le logement, on a des territoires où on a cherché à être attractif depuis des décennies, on veut attirer du monde, on veut attirer du monde, peut-être aussi parce qu'on va attirer de l'argent et puis de l'emploi et se poser sur le territoire, mais on en touche les limites. Et du coup, cet accès au logement... de plus en plus compliqué, on le retrouve partout. La question de la mobilité, comment on fait pour se passer de notre voiture individuelle dans nos territoires. La question de l'eau aussi qui ressort partout, les Pyrénées-Orientales quand même, qui ont été approvisionnées en bouteilles plastiques, en eau potable, alors qu'on est dans des territoires de montagne. On pense bien évidemment aussi aux questions des tensions autour des retenues collinaires. la transition touristique qu'on trouve partout, finalement, qu'on soit dans une station de haute... de parenthèse, ou dans le massif central, on va nous parler en effet de la transition touristique et qu'est-ce qu'on aurait comme opportunité après. Donc on voit qu'il y a beaucoup d'inquiétudes sur des thématiques qui sont similaires. Donc là, je me dis qu'il y a quand même de la coopération à faire entre les massifs, entre les territoires. Et puis, en même temps, ce qui est intéressant dans tous ces territoires, c'est qu'il y a aussi énormément, mais vraiment... énormément d'initiatives, beaucoup d'initiatives citoyennes. César en représente une. Quand on est à Grenoble, on peut aussi penser à Vercors Citoyens, quand même, près de 1 000 adhérents dans ce collectif. qui à la base se sont mobilisés contre un projet, le projet dit par cœur, que sûrement beaucoup de gens dans la salle connaissent, parce qu'il y a eu l'enquête publique récemment, mais contre un projet d'aménagement qui ne correspondait plus à leur valeur, mais surtout ils se sont mobilisés pour le devenir de leur territoire. Et ça, c'est un paquet d'énergie. Et en fait, moi je me dis qu'aujourd'hui, dans cette période de bascule, soit on est tétanisé par la peur et on essaye de retarder un peu. le problème et on cherche des solutions un peu à la marge. On essaye de mettre des pansements dans une plaie qui est de plus en plus grande. Et la plaie, elle est quand même grande. On est 2025, année internationale de préservation des glaciers. Il suffit de lever un peu la tête pour se rendre compte de la difficulté dans laquelle on est. Donc, on ne peut pas se permettre de faire des micro-ajustements. Et donc, cette peur, elle pourrait nous tétaniser, mais je pense aussi qu'elle peut être un... facteur d'élan et en tout cas moi cet élan dans les territoires de montagne je le sens véritablement et j'ai plutôt envie qu'on accompagne cette déferlante et je pense que c'est ça où aujourd'hui il faut qu'on arrive à être à la hauteur des enjeux, je pense que dans nos territoires de montagne on a tous les ingrédients pour l'être, on a un paquet d'énergie humaine, on est dans des territoires qui sont magnifiques, qui sont formidables, par contre peut-être qu'il faut qu'on ait un autre rapport à nos territoires et qu'on arrive en effet à ouvrir les imaginaires pour se dire comment on vit bien demain dans ces territoires et comment on permet aussi Merci. à celles et ceux qui n'ont pas la chance d'y habiter, mais qui ont besoin de ces territoires, de pouvoir continuer à s'y rendre. Donc c'est véritablement ça le défi pour moi dans lequel nous sommes aujourd'hui. Et oui, je pense que c'est une période de bascule.
Merci Fiona, ça va nous permettre effectivement de passer dans le deuxième temps. Mais je voudrais juste donner une image qui est un peu restreinte, mais pas tant que ça. Tu parlais, c'est l'année des glaciers effectivement. Et quand un glacier, quand nos glaciers se retirent progressivement, Ce rétracte, ce... N'est-ce pas, Hilary ? Ça te parle et ça nous parle tous. C'est difficile de les voir changer. Et en même temps, ce qui est complètement fou, c'est qu'apparaissent des poches de biodiversité absolument extraordinaires. C'était juste pour donner ce regard, ce miroir un peu par rapport à ce que tu disais, Fiona. C'est-à-dire qu'on passe sur autre chose, c'est compliqué. Et en même temps... La biodiversité est là, elle va aussi nous chercher dans notre rapport à la montagne parce qu'il va falloir apprendre à la comprendre, ces nouvelles opportunités aussi de découvrir de nouvelles façons de voir le territoire. Je voulais juste réagir là-dessus, je vois que ça te fait réagir Hilary, vas-y je t'en prie.
Oui, c'est sûr que ça m'intéresse, mais je voulais réagir juste très très rapidement pour introduire. Moi j'aimais bien que Fiona ait évoqué cette émotion de la peur. Et moi, je sais qu'il faut aussi se rendre compte qu'il y a un deuil qui est en train de passer. Et ça, on peut regarder en psychologie les différentes étapes de deuil et que tu as le rejet, tu as vraiment le refus total. Et je pense que quand on commence à penser à cette transition et cette bascule, il faut se rendre compte qu'on a peur et on est aussi souvent hyper triste. mais justement en essayant de faire comprendre ça et chercher les opportunités, par exemple du vivant. On peut toujours s'inspirer des nouveaux écosystèmes qui s'installent, par exemple, et dire qu'il y a des opportunités qui sont vraiment incroyables à venir. Mais sans oublier qu'on sent profondément un deuil, non seulement quand on regarde les glaciers, mais aussi quand on regarde, par exemple, un changement économique. Parce que c'est aussi les territoires qui sont dépendants du tourisme, souvent, c'est vraiment ancré dans leur culture, dans les familles qui disent « moi, mon grand-père, il a fait ça, ma mère, elle a fait ça » . Et donc, de se rendre compte qu'il y a cette autre couche, pour moi, c'est en tout cas très important.
Oui, merci. Tu as introduit une notion sur cette deuxième question. C'est vraiment la question aussi de partir de la mémoire des territoires. On l'a dit, ça a été sous-jacent plusieurs fois de la mémoire, de cette force qui permet de faire le deuil. Alors on va partir par... Pardon, un, deux, trois. On va aller sur la dernière question qui est la question, mais on a déjà commencé à basculer, parce qu'on a posé à Fiona la question de la bascule et on a déjà apporté des éléments. C'est quoi quand même potentiellement, c'est quoi les potentiels, c'est quoi les opportunités, c'est quoi les prospectives et les enjeux ? Et on va commencer par le début. Donc, qu'est-ce qu'il y a devant nous maintenant sur cette question-là ? Et César, je vais te poser la question, mais dans quelle mesure ce qu'on appelle souvent l'intérêt général, ça doit rester au cœur des enjeux de demain sur la question qui nous rassemble ce soir ?
Oui. Alors juste avant, je pense que ça vient aussi sur cette question d'intérêt général. Il y a une notion à mon avis qui est hyper importante et elle effleure dans beaucoup de choses qui ont été dites, c'est la notion d'entraide. Je sais qu'il y a Pablo Servigne qui doit venir il me semble. Il est déjà venu ? Bon ben voilà, il est déjà passé ce matin. Il parle lui de l'entraide comme une nouvelle loi de la jungle. Et ça c'est assez rassurant en fait comme logique. Parce que ça montre que l'être humain, quand il y a une situation de crise, le premier réflexe, en fait, c'est d'essayer de s'entraider et de trouver des solutions collectives. Et donc, pour moi, cette question d'intérêt général, elle revient aussi là-dedans, c'est-à-dire que comment est-ce qu'on va faire en sorte de vivre ces deuils, de vivre ces bascules et d'arriver à trouver de l'énergie derrière pour en faire quelque chose de positif pour les gens qui vivent là et pour les territoires. Il y a autre chose, je pense, qui est hyper important aussi dans cette question de transition, c'est comment on fait la transition avec les populations qui sont sur ces territoires. Le gros risque, en tout cas nous, qu'on avait identifié sur notre territoire, qui est le Peu du Grand Cerf et la Vallée de la Roisonne, c'est qu'en fait, les populations qui étaient les plus impactées, ce n'était pas forcément celles qui avaient beaucoup de ressources pour pouvoir s'en sortir différemment. Je pense à des agriculteurs qui sont sur le territoire et qui vivent en partie... En fait, l'économie du ski, elle a été créée pour diversifier. l'économie de ces territoires-là et permettre à des populations de rester là. Aujourd'hui, on est tombé dans l'excès inverse, il faut rediversifier par rapport à l'économie du ski. Mais au début, elle était vraiment là pour permettre à des populations de rester, de s'enraciner et de pouvoir travailler et vivre sur ce territoire. Et donc pour moi, il y a un enjeu énorme à essayer de travailler avec ces populations-là qui ont parfois moins de moyens que d'autres pour s'en sortir. Et on nous a souvent dit, non mais il faut développer une économie résidentielle par exemple. Et pour moi, ce n'est pas une solution qui va jusqu'au bout parce qu'en fait, ces territoires, ils ont besoin de personnes qui y vivent, ils ont besoin de familles qui s'y installent. Ça ne peut pas être juste un lieu où il y a des télétravailleurs et des retraités parce que ce n'est pas comme ça qu'on pourra être accueillant demain non plus. Demain, on va avoir besoin d'accompagnateurs en montagne, on va avoir besoin de magasins, on va avoir besoin de restaurants, on va avoir besoin de plein de services. Donc, il faut des gens qui puissent vivre de tout ça. Donc, pour moi, c'est important de penser ça et on a aussi des populations. Nous, on l'a vu. Moi, typiquement, ça fait cinq ans que je suis à l'Alpe du Grand Cerf. Donc, je suis clairement, pour eux, un néo-rural, un bobo grenoblois. Même si j'ai grandi dans les Hautes-Alpes, donc quand même, je sais ce que c'est, un peu la montagne. Mais il n'empêche que les personnes qui ont pu réagir quand on a monté le collectif, ce n'étaient pas forcément les personnes qui étaient les plus touchées. Parce que demain, ils n'arrivaient pas à remplir le frigo. Et en fait, ces gens-là, ils sont en état de sidération. Donc on parlait un peu de psychologie, mais en fait, quand on est sidéré, on ne réagit pas et on n'agit pas. D'ailleurs, quand on dit « qui ne dit mot consent » , il faut faire un peu attention à ça, parce que ce n'est pas ça qui se passe derrière. Et donc, il y avait vraiment cette question, encore une fois, d'entraide entre des personnes qui ont encore les moyens d'agir, et comment on embarque tout le monde, et comment on essaye de faire collectif entre les générations, entre les histoires de chacun, entre les niveaux socio-économiques, etc. Donc ça, c'était une première chose. La notion d'intérêt général, je pense que c'est d'essayer de pouvoir embarquer tout le monde. après il y a Ça revient encore une fois à parler un petit peu d'économie, mais c'est comment on fait du développement local et comment on fait en sorte que la richesse qui peut être créée à un moment donné, notamment par une activité touristique, alors on veut qu'elle soit quatre saisons et qu'elle soit là le plus souvent possible, mais en tout cas que cette richesse qui peut être créée, elle reste sur le territoire et qu'elle permette de réinvestir pour des services, pour des activités, pour les gens qui vivent sur le territoire. Donc ça pour moi c'est hyper important, ça va nécessiter encore une fois de l'innovation. dans les péréquations financières qu'on va pouvoir créer, les outils de gouvernance, les outils économiques. On réfléchit à monter une société coopérative pour pouvoir gérer ce genre de choses. Une société coopérative, il faut qu'elle vende des services et des produits pour pouvoir fonctionner. Elle ne peut pas forcément être subventionnée. Donc, on réfléchit à un format associatif ou plutôt de fondation. Mais la fondation ne va pas pouvoir vendre des services. Donc, c'est quand même un assez gros casse-tête, à la fois législatif, de trouver les bons outils pour pouvoir arriver à créer ces solidarités. à s'appuyer à la fois sur des citoyens, à la fois sur des acteurs économiques, à la fois sur les collectivités, à la fois sur des associations. Il faut arriver à fédérer tout ce monde-là. Ensuite, pour moi, la logique d'intérêt général, c'est aussi de se dire, on a beaucoup parlé d'attractivité sur ces territoires. Pour moi, il y a aussi comment est-ce qu'on a une logique d'utilité sociale ? À quoi il va servir ce territoire demain ? À quels besoins il va répondre ? Il y a clairement un enjeu d'habitabilité. On a été plusieurs à le dire. Fiona, tu l'as dit aussi. Mais pour moi, il y a aussi la question de bien vivre via cette habitabilité et la question de bien accueillir. Et là, nous, ça fait écho. Nous, on dit que la station doit devenir un refuge bioclimatique. Et c'est vraiment cette question-là, en fait. C'est comment est-ce qu'on arrive demain à rendre ce service en étant en proximité des villes. Là, on est à deux heures de Lyon, à peine, à 45 minutes de Grenoble. Demain, il va falloir gérer des populations qui ne pourront pas rester en bas parce qu'il fera trop chaud l'été, parce qu'elles ne pourront plus partir forcément loin en vacances, parce qu'il y aura moins de pétrole, les gens prendront moins l'avion, etc. Donc comment est-ce qu'on va être ce lieu pour que les gens aient à la fois un accès à la nature de proximité, un accès à la fraîcheur ? Ça va être deux sujets hyper importants dans les années à venir. Et aujourd'hui, ça crée déjà des conflits. C'est-à-dire qu'on a des acteurs sur notre village, là-haut, qui disent l'hiver, je suis ravi de voir des skieurs, l'été j'ai envie de mettre des coups de fusil aux randonneurs parce qu'ils font n'importe quoi Et en fait, ce qui est assez fou, c'est que la station est capable de gérer des flux de plusieurs milliers de personnes l'hiver. L'été, il n'y a aucun sentier de randonnée sur la partie du domaine aménagé. Donc les gens vont randonner sur le massif du Taillefer, etc., qui est un écosystème européen unique. Et il y a 70 départs de feux de bivouac autour du lac Fourchus. Donc on a des gens qui viennent dormir dans les tourbières, on a des gens qui viennent se baigner dans les lacs d'altitude. Mais en fait, c'est normal, ils sortent, ils veulent dormir à la fraîche et il n'y a pas de camping. sur la vallée de la Roisone, il n'y a pas d'auberge de jeunesse, il y a un seul refuge de montagne. En fait, on n'a pas pensé ces équipements-là. Donc demain, la question, c'est comment est-ce que, en pensant cette utilité sociale et ce rôle de refuge bioclimatique, on arrive premièrement à faire en sorte qu'on gère correctement les flux, on ne crée pas de la tension. Parce que je peux vous dire que j'entends des noms d'oiseaux, des fois là-haut, sur la faune grenobloise, etc. et le fait qu'on n'ait pas envie qu'il y ait des grenoblois qui montent. faites attention, bientôt il y aura une barrière là-haut, vous ne pourrez plus monter. Non mais en vrai, ça crée du racisme, ça crée plein de problèmes. Donc il faut qu'on gère ça pour que cet accueil de ces populations, elle soit génératrice de revenus et de bien vivre sur le territoire, pour que ça se passe bien. Et nous, on fait aussi le parallèle avec une cour de récréation. Moi, je viens de l'éducation populaire et de l'éducation nouvelle. Dans une cour de récréation, c'est la hantise des profs, parce que c'est là où il y a tous les accidents, les problèmes de harcèlement, là où on se casse une dent, un bras, etc. Mais parce qu'une cour de récréation, c'est pas animé. il y a des expérimentations qui sont faites dans les cours de récréation où on met vraiment de l'animation, où on met vraiment des aménagements, des espaces qui soient bien pensés. Et du coup, la cour de récréation, elle devient plutôt un lieu éducatif, un lieu où il se passe des choses socialement, etc. Et nous, on fait un petit parallèle. Dans nous, on a un espace récréatif aussi. Il y a plein de fonctions sur un territoire comme ça, mais on a aussi un espace récréatif. Mais il faut l'animer. Et ça, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait du monde qui soit là, il faut qu'il y ait des équipements qui soient adaptés parce qu'il faut que les personnes et les populations qu'on va accueillir En fait, elles comprennent qu'est-ce qu'on peut faire, comment on peut agir, le fait qu'il y ait des capacités d'accueil fonctionnelles. Et tout ça, ça nécessite qu'il y ait une économie locale qui fonctionne, des acteurs économiques sur place, etc. Je suis complètement parti loin de l'intérêt général.
Je vais devoir arrêter César parce que je pense qu'effectivement, il est tellement passionné. Quand je disais qu'ils étaient tous engagés, là, tu ne me fais pas mentir. Merci César. On entend qu'effectivement, cette notion d'intérêt général et l'engagement qu'il y a derrière, il n'y a pas que ça. il y a aussi cette... La complexité de cette notion, ça dépend d'où on est, qui ça concerne et on sent que c'est complexe. C'est complexe à appréhender parce que chacun le voit aussi d'où il est, dans ses propres enjeux. Et c'était important parce que tu as bien reprécisé ça et que derrière, il y a des gros enjeux d'innovation, de mettre en place aussi de nouveaux outils financiers, mais pas que. Tu as parlé de pérégation financière. Donc on sent que cette notion n'est pas si simple que ça et ton engagement l'a souligné. Emmanuel, je voulais te poser une question un peu complémentaire de la présentation de César. C'était en quoi la question des bonnes échelles territoriales, pour traiter ces questions-là qui ont été posées, en quoi la question des bonnes échelles territoriales, elle est décisive ? C'est une question un peu compliquée, mais...
Tu adores les questions compliquées.
Non, enfin, oui. Comme je l'ai dit tout à l'heure sur ces notions d'adaptation, décroissance ou transition, pour moi, il faut les associer à des échelles. Alors, il y a bien sûr les échelles du domaine skiable, de la station, qui est un peu un objet non défini, et puis du territoire, qui peut être une interco dans le cas de l'Alpe du Grand Cerf, qui peut être un territoire de projet. Je pense que... On ne peut pas raisonner le devenir d'un territoire sans faire du multi-échelle, faire des allers-retours, et surtout structurer ce fameux intérêt général que moi j'appelle autrement, que j'appelle gouvernance, mais peu importe. C'est-à-dire que dans ce que César évoque, il me semble que là il y a une initiative citoyenne, mais quelque part il y a besoin de structurer des démarches, quand même un minimum, pour les inscrire dans le temps. et pour leur donner des périmètres d'action, des acteurs qui vont les porter. Parce que je suis tout à fait d'accord qu'une initiative citoyenne rejoint ce que Fiona disait, c'est-à-dire qu'il y a de l'énergie, il y a des gens qui ont envie de faire des choses, mais à un moment, ça peut s'essouffler. Il y a besoin de structurer les choses, et quand je dis structurer, ce n'est pas rigidifier, mais c'est à un moment de se dire où est-ce qu'on travaille telle question, où est-ce qu'on travaille par exemple cette notion d'habitabilité qui est... de plus en plus se mobiliser, sont toujours être définies ? Où est-ce qu'on travaille, par exemple, le fait d'embarquer le maximum de gens ? Où est-ce qu'on travaille aussi avec les acteurs supraterritoriaux sur lesquels parfois on a beaucoup critiqué, les services d'État, etc., mais dont on voit bien qu'on a besoin pour être en capacité de trouver des innovations aujourd'hui, qu'elles soient juridiques, économiques, fiscales ou tout ce qu'on veut ? Je pense qu'il y a vraiment besoin de mettre un peu de niveau de structuration et donc forcément d'échelle spatiale et puis d'échelle temporelle. Parce que raisonner sur ce que devra ou ce que pourrait être un territoire résidentiel, touristique, contemplatif ou je ne sais quoi, c'est souvent des scénarisations qu'on fait avec des pas de temps assez lointains sur lesquels ça donne un horizon qui... peut être intéressant, attractif. Tout l'enjeu, c'est après de faire se rapprocher cet horizon-là, avec un scénario qui est souvent très gai, parce qu'on peut le construire très favorable, et puis avec la situation actuelle qu'on a. Et c'est justement de cranter les choses, de mettre des jalons, sachant que forcément, la dynamique du territoire, le supralocal, les fameux drivers sur lesquels on n'a pas de marge de manœuvre, comme Hilary le disait, vont à un moment nécessiter Merci. de toujours avoir une analyse réflexive sur ça. C'est-à-dire que, moi, ce qui me paraît important, c'est qu'on n'est plus dans une planification comme on l'a connue. Il faut avoir un minimum, comme je le disais, de structure, mais chaque fois avoir une analyse réflexive, chemin faisant, pour réadapter sa trajectoire en fonction de choses qui nous tombent sur la tête, parce que c'est des événements non prévus, et puis aussi pour les remettre au travail en fonction de la dynamique territoriale. Et effectivement, le scénario qu'on aura au bout du compte, ce n'est pas celui qu'on aura défini aujourd'hui à l'Alpe du Grand Cerf ou ailleurs, mais ça, c'est presque normal, j'ai envie de dire, dans cette réflexion.
Alors décidément, Emmanuelle, tu vas garder le micro parce que je voulais te poser une question plus loin, mais à chaque fois, ça articule la question qui vient. Donc en fait, ce que tu es en train de nous dire, c'est que deux choses importantes. L'enjeu, c'est quand même qu'on aille vers de nouvelles gouvernances ?
De nouvelles, en tous les cas, des nouveaux acteurs dans ces gouvernances, oui. Vous ne voyez pas trop avant.
Et avec des modalités un peu différentes aussi, beaucoup moins linéaires, mais bien être en capacité d'être réflexif. Et réflexif, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, OK, là, on en est là, là, on s'est trompé, là, on a juste, et là, on avance comme ça. Ce qui n'est effectivement pas, dans notre histoire collective, la façon de travailler jusqu'à maintenant, parce que ça va chercher beaucoup de choses. Ça va chercher... des lignes de financement, des fonctionnements institutionnels, des fonctionnements tout court, on n'est pas... ça va chercher de l'adaptation. Est-ce que c'est ça que tu es en train de nous dire ?
Oui, alors je pense que dans les gouvernances, il y a des acteurs qu'on a un peu oubliés dans certains territoires de montagne, les habitants en premier lieu, parce que voilà, ils étaient là, ils contribuaient au budget communal. Bon, maintenant, il y a ces forces d'engagement citoyen qui viennent rappeler qu'ils sont là. et pas uniquement pour contribuer au budget communal. Donc voilà, là on a un regard un peu plus précis sur ces habitants-là, ça c'est le premier élément. Donc ça bouge les lignes de la gouvernance quand même, et de la manière de la tenir dans la durée. Je pense après que cette analyse réflexive que j'évoquais, c'est quand même de toujours remettre au travail ce qu'on est en train d'essayer de construire. Parce que, encore une fois, c'est pas inscrit dans le marbre. Il y a des choses qui vont bouger dans les facteurs de changement. Donc on est dans un contexte incertain et ça demande de travailler différemment. Et le troisième élément, c'est qu'il faut de l'ingénierie dans ces territoires et peut-être aussi une manière de relire la manière dont les politiques publiques, je dirais, accompagnent ces territoires avec justement elles-mêmes aussi de l'adaptation par rapport à « j'ai un dispositif de politique publique » . j'ai un plan d'action, je finance, etc. C'est aussi de relire ce plan d'action régulièrement et peut-être qu'il y a des choses qu'il ne faut plus faire et d'autres qui arrivent et aussi peut-être donner des lignes budgétaires qui permettent de faire de l'expérimentation comme la loi Montagne le permet d'ailleurs.
D'ailleurs, la loi Montagne doit évoluer aussi. Donc on est effectivement dans des grosses opportunités par rapport à ça. C'est effectivement le moment de construire. Merci beaucoup. Je voudrais rebondir dans ces cas-là, parce que là, tu nous as ouvert beaucoup de champs de questions, vers Nadege et puis après aussi, simultanément aussi Fiona. Et vous posez toutes les deux la question, mais comme vous êtes d'un côté et de l'autre, je vais me tourner d'abord vers Nadege. Donc, ça veut dire que tout ce qu'on vient de dire là depuis tout à l'heure, ça veut dire qu'il faut dépasser les postures historiques, alors Nadege et ensuite Fiona, et opter pour de la coopération. Ça fonctionne, ça ?
Oui, il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas, effectivement. Alors c'est vrai que par le passé, on travaillait peut-être un peu plus en silo, on ne partageait pas forcément avec les différentes parties prenantes, hormis le déléguant qui est titulaire de l'autorité sur la délégation de services publics. Hormis le déléguant, c'est vrai qu'on partageait très peu. Je pense qu'on a quand même, et là je me positionne en domaine skiable, je n'ai pas la casquette CDA. Je pense qu'on a fait évoluer nos façons de fonctionner. On a encore beaucoup à apprendre, on a encore à progresser. Mais pour autant, on a quand même ouvert la discussion avec les différentes parties prenantes, qu'elles soient représentatives de l'État ou des collectifs citoyens. Et ça, je pense que c'est vraiment important. Et cette notion de coopération, en fait, pour moi, elle est extrêmement importante pour pouvoir avancer de manière cohérente. pour répondre aux enjeux des territoires. Ces enjeux sont multiples, ils sont sociétaux, on a parlé du logement, ils sont environnementaux, on a parlé de la pression qu'exerçaient nos activités sur l'environnement et puis de manière générale cette crise systémique dont on fait partie. Les défis sont aussi économiques et en fait il faut parler de l'ensemble de ces thématiques sans tabou. en écoutant les uns et les autres, en tenant compte des apports des différentes parties prenantes, en co-construisant et en essayant d'être le plus ouvert possible. Moi je suis convaincue que le repli sur soi, c'est la pire des choses qui pourrait nous arriver dans nos territoires de montagne. Parce qu'effectivement, comme le disait César, dans les années à venir, on va avoir une vraie responsabilité d'accueil pour des publics plutôt fragiles, pour se ressourcer, pour aller éviter effectivement ces périodes de chaleur forte. On parle de Grenoble, moi je vis à Aix-les-Bains, c'est un petit peu pareil, Chambéry, c'est pareil. Et encore plus loin, on va parler de Lyon et puis des autres grandes villes françaises. Il va falloir que ces territoires de montagne soient en capacité d'accueillir l'été des afflux de personnes quasi identiques, peut-être même plus, aux fréquentations qu'on peut connaître l'hiver. Et ça, on ne le fera pas seul. Il va falloir qu'on réfléchisse collectivement à comment on peut aménager notre montagne l'été, comment on peut accueillir correctement les gens l'été. Et ça, ça va passer par des réflexions autour... de développement d'activités servicielles. Il va falloir qu'on réfléchisse à notre logistique, il va falloir qu'on continue à réfléchir à nos transports pour qu'ils soient moins impactants. Et tout ça fait que demain, si on n'est pas en coopération sur les territoires avec l'ensemble des parties prenantes, on n'arrivera pas à trouver une solution qui réponde aux enjeux de nos territoires.
Merci beaucoup Nadege pour ces éléments. Est-ce que Fiona, c'est aussi cette question, ça te parle ? coopération ?
Oui, bien sûr. C'est vrai que si on prend l'angle touristique, économique, quand même en montagne, il y a eu ce paradigme de l'attractivité qui a conduit à de la compétition entre les territoires. De fait, parce qu'à partir du moment où on est dans une logique où l'objectif c'est d'attirer plus, il faut faire mieux que le voisin. Et donc on est dans une logique de compétition économique. Et cette compétition économique, elle a aussi conduit à des aberrations. à des aberrations en termes d'aménagement, on a une quête du toujours plus, toujours plus haut, toujours plus confortable, toujours plus grand. Donc oui, il y a des territoires où cette compétition a même amené, je trouve, un peu à certaines démesures. Et ça, il faut en sortir. Si on prend rien que l'approche des stations, au regard des effets du dérèglement climatique, certaines stations sortent, j'ai envie de dire, de la course. doivent se réinventer, on ne peut plus se permettre d'être dans la logique de compétition d'avant. Donc bien sûr, il y a un enjeu de coopération entre ces territoires. Et cette coopération, pour moi, l'une des clés, c'est bien sûr de travailler ensemble, mais c'est aussi de se dire, se réinterroger soi-même. Quand on est un territoire, si on ne cherche pas à être en compétition avec le voisin, c'est se dire, quelle est ma particularité d'un point de vue touristique ? Qu'est-ce qui fait que je sois une station ou un territoire hors station ? Comment je vais pouvoir continuer à accueillir bien demain au regard de qui je suis moi ? Ça, je pense que ça peut être une clé pour la coopération. Après, ce qu'on disait aussi, c'est la coopération ville-vallée. Elle est essentielle. Et ça, ça nécessite véritablement un changement de posture et tu l'amenais très bien. Comment on ne voit pas l'urbain comme soit un porte-monnaie ? Alors que justement, si on assume qu'on est un territoire montagnard, c'est qu'on est un territoire touristique et qu'on dépend. aussi des personnes qui vivent en ville pour vivre à l'année, il faut le voir un peu plus comme un porte-monnaie qui est parfois contraignant. Et du coup, là, on vient questionner l'accueil en montagne. Et qu'est-ce qu'on peut apporter ? Sachant en effet qu'on a un besoin de montagne qui est de plus en plus fort. Il y a un besoin de montagne par rapport aux effets du dérèglement climatique. Et quand on voit les canicules dans Grenoble... Et aussi dans les métropoles et ailleurs, bien évidemment, il y a un besoin de fraîcheur. On parle de refuge climatique, mais il y a aussi un besoin de montagne, tout simplement, parce qu'il y a un besoin de beauté, il y a un besoin d'émerveillement, il y a un besoin de nature, il y a besoin d'immersion, il y a un besoin de plein air. Et ça, ça nous invite véritablement à penser des coopérations ville-vallée sur ces sujets. Tout à l'heure, il y avait une rencontre entre les villes de Chambéry, Grenoble et Annecy sur l'accès à la montagne des jeunes. Ça, c'est un enjeu essentiel. Comment on permet en effet aux jeunes des QPV de Grenoble d'avoir accès à la montagne ? Heureusement, il y a Jeunes en montagne à Grenoble. C'est une excellente initiative. Il faut le soutenir. C'est une coopération ville-montagne. Elle est essentielle. Et puis aussi, la coopération ville-montagne, elle se pense aussi sur quand on est dans des Grenoble. Ce bassin de vie, c'est le plus grand bassin de vie urbain d'Europe quand même. Merci. incroyable. On est des territoires, ici, on est dans un territoire urbain et pour autant, on est totalement dépendant aussi de nos territoires de montagne, bien au-delà de la question récréative, mais aussi pour la question de l'eau, pour la question de la résilience alimentaire, pour les questions aussi, on pourrait se dire, de comment on se déplace sur tous ces territoires. Enfin bref, on voit bien que la transition des montagnes, elle ne va surtout pas jouer à l'échelle d'une station, elle ne va pas pouvoir se jouer non plus ... qu'à l'échelle d'un micro-territoire montagnard. Il faut penser toutes ces coopérations qui sont de plus en plus grandes. Et ça, on n'a pas l'habitude, parce que quand tout va bien, on n'est pas forcément incité à coopérer. Et ce que disait Pablo Servigne en effet ce matin, et qui donne de l'espoir, c'est que quand ça ne va pas bien, là par contre, le réflexe humain, ce n'est pas la compétition, c'est l'entraide. Parce que finalement, la compétition, c'est un peu une valeur de privilégié. Quand on est en difficulté, on a plus tendance à coopérer. Donc là, je pense qu'au regard des enjeux de bascule, on voit bien qu'il y a des élans de coopération qui se font dans nos territoires de montagne. Si je reviens à la dimension des risques, on peut penser aussi à tout l'arrière-pays niçois qui s'est mobilisé en Vésubie. On peut penser à l'élan de solidarité qu'il y a eu pour la Béarde. je pense qu'il faut qu'on nourrisse cet élan de solidarité au quotidien.
Ça peut être une opportunité aussi, tout à fait. Et puis tu reviens aussi sur la notion de multi-échelle qui avait été soulignée par Emmanuel aussi tout à l'heure. C'est quelque chose qui revient à nouveau. Mais alors, Hilary, en quoi Chamonix, la vallée de Chamonix que tu connais très bien, pourrait être démonstrateur de l'évolution aussi des postures dont on a parlé et en l'occurrence des postures touristiques ?
Alors... Je pense que Chamonix, d'une certaine manière, peut montrer plein de choses, peut être un exemple de plein de choses. Sûrement cette logique de compétition qui a été évoquée parce qu'ils étaient les premiers dans l'échelle isorique, mais ils veulent être les meilleurs sur plein de choses. sur le massif de Mont-Blanc après on peut voir qu'il y a une coopération qui... peut avoir lieu, par exemple, dans des projets transfrontaliers avec Adaptement Blanc, par exemple, qui était un projet pour faire des projections des impacts du changement climatique sur plein de secteurs différents. Donc, il y a une histoire de coopération même au-delà, qui va bien au-delà de juste sur le territoire français. Après, c'est aussi un lieu, moi je dirais, que quand on parle de l'accueil et d'avoir... plein de gens qui arrivent. Chamonix, c'est un lieu qui a l'habitude d'accueillir beaucoup de monde et, selon beaucoup de résidents, je pense, a déjà atteint la capacité d'accueil. Un seuil, d'une certaine manière, où, au moins du point de vue de la communauté, on ne peut pas avoir plus de monde. Alors qu'on sait que, comme ça a été évoqué, mais Il y aura de plus en plus de monde pour plusieurs raisons, y compris cet effet, surtout avec la chaleur, qu'on remonte en altitude pour chercher des pôles de fraîcheur. Et on peut prendre l'exemple de pleines d'espèces aussi naturelles, la biodiversité qui monte en montagne. Et on le voit beaucoup dans toutes nos montagnes et en Chamonix, où quand les glaces effondrent et comme on a évoqué, remonter des espèces et tout ça. Donc, on peut voir déjà des exemples de Chamonix. mais aussi regarder qu'est-ce qu'il fait. Donc, il y a tous ces constats. Chamonix, il fait quoi ? Ils essaient de mettre en place plein de choses. Moi, je dirais peut-être qu'ils sont toujours plus dans la réaction que l'anticipation. Mais c'est mon point de vue personnel. C'est une ville pleine de contradictions qui est dépendante d'un tourisme souvent international. Et ça, c'est quelque chose qui est un peu différent par rapport à beaucoup d'autres... massif de montagne, mais qui est dépendant sur cette ressource naturelle qui est très fragile. Mais donc, pour faire face à tout ça, je sais qu'il essaie de mettre des choses en place. Ça peut être, par exemple, César a cité un lac. On sait que les gens ont envie de bivouaquer autour des lacs. Donc, ils essaient de mettre en place une réglementation autour des lacs. Et aussi, ils ont fait un choix de concentrer les personnes, les usagers sur certains lacs. Ils ne font pas de la publicité d'aller dans telle réserve naturelle, telle réserve naturelle. Il y a des lacs, il y a moins de monde. Sinon, il y a lac blanc et on va essayer de le réglementer. Mais on va aussi essayer de faire en sorte que c'est concentré là. Parce qu'on arrive à le gérer d'une certaine manière là et ne pas le disperser beaucoup à d'autres endroits. Après... Je disais, il y a un tourisme international. Ils sont en train de changer un peu ça. Ils savent que tout le monde a envie ou besoin d'aller dans la nature, d'aller en montagne. Et donc, un changement d'approche en tourisme, de ne plus faire du tourisme. L'office de tourisme ne fait plus de publicité auprès des publics hyper lointains. Ils gardent ça en Europe aujourd'hui. D'autres instances, on disait des drivers externes qui font de la pub pour eux, alors que ce n'est pas la position de l'Office du tourisme. Mais donc, ils essaient de changer un peu le public qu'ils attirent. Ils font les choses un peu classiques, comme le changement, plus de transports en commun. Mais une chose que moi, j'ai trouvé super intéressante, qui a été mise en place dès janvier de cette année, c'est un conseil scientifique. justement, donc on parlait de la recherche et l'importance de la recherche et un peu des boucles où on essaie de faire de la recherche, on met quelque chose en place et on dit, si ça, c'est l'effet qu'on veut avoir, on met quelque chose en place. Et après, on va parler avec les chercheurs pour voir si ça marche. Je pense que cette boucle est hyper importante dans l'avenir. Et donc, je ne peux pas encore dire si Chamonix est hyper exemplaire là-dessus. et il se lance dans le processus, mais pour comprendre... à la fois les impacts de règlements qui sont mis en place et aussi l'impact de toutes les différentes politiques qu'on met en place. Est-ce que ça a l'impact voulu ? Ça, c'est quelque chose qu'ils essaient de mettre en place au moins.
Donc, à observer ce qui se passe sur Chamonix, on te fera revenir dans quelques temps pour que tu nous fasses une évaluation de ce qui est en cours.
Oui, c'est sûr, parce que souvent, on a, nous, une idée en tête de ce qui va marcher. On a besoin de ça. On a besoin de mettre ça en place et ça va marcher. Ça va avoir l'impact voulu, mais ce n'est pas toujours le cas. Et en plus, quand on ajoute ces drivers qu'on a dit externes, on ne sait pas si on a l'impact voulu sur ces autres personnes qui ont ensuite un impact sur l'attractivité, par exemple, d'un territoire.
Très bien, donc à suivre. Je vais poser la dernière question pour qu'on puisse après ouvrir les échanges avec la salle et je vais me tourner vers Fiona. La question c'est, Fiona, est-ce qu'il faut alors passer par le sensible pour avoir un autre rapport à la montagne ? Ça te parle ça le sensible ?
Oui, oui, et c'est marrant qu'on en parle parce que là, ça fait une heure et demie qu'on échange sur la montagne. On a aussi beaucoup échangé quand même avec... Avec la tête, on a raisonné sur la sémantique, on a parlé d'économie, on a parlé d'enjeux sociétaux. Et c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup parlé avec le cœur parce qu'on est des personnes engagées. Mais en même temps, on n'a pas énormément parlé d'émotions. Et pour autant, quand on vit en montagne ou quand on va en montagne, on y vit énormément des... des émotions très fortes. Et ça, je pense que ça vient activer en nous, justement, cet élan, cette envie de changement, cette envie de transformation. C'est quelque chose qui est profondément positif, cette sensibilité à la montagne. Et je pense que dans la situation dans laquelle on est, il faut qu'on arrive à parler de la montagne différemment. On a beaucoup, des fois, et on le fait encore trop, Quand on parle de montagne, on parle d'attractivité, on parle de consommateurs, on parle de rentabilité économique, quand on parle de tourisme, on parle de quoi d'autre ? Quand on parle de montagne, je m'étais notée des fois, on parle de terrain de jeu, on parle de compétition, etc. Et finalement, on parle peu de nos relations qu'on a avec ces territoires de montagne, on parle peu de la relation qu'on a avec... avec les habitants, on parle des fois peu de la relation qu'on a avec les habitants non humains aussi, la relation qu'on a avec ces paysages, et pour autant c'est ça qui nous anime tous. Et moi je suis convaincue que si on arrivait à penser le devenir dans nos territoires, avec notre tête bien évidemment, mais aussi avec nos cœurs et nos émotions, on serait bien plus créatif, parce qu'en effet on irait toucher ce sensible qui nous donne de l'envie et qui est peut-être aussi l'une des pistes pour penser l'avenir. Parce qu'on le voit bien, si on pense juste la transition économique de certains territoires de montagne, l'équation, elle paraît impossible à résoudre. Est-ce qu'on va avoir la même rentabilité économique qu'auparavant dans un monde affecté par le changement climatique quand on a eu une rente grâce à l'économie du ski ? Pour certains territoires, la réponse est non. Il va falloir se réinventer. Et en effet, il n'y a pas de modèle. Emmanuel le disait tout à l'heure, il n'y a pas de modèle. Donc du coup, je pense que la question c'est qu'est-ce qui fait sens maintenant ? Sensibilité, sens. Et quand on pose la question du sens, là d'un coup il y a des possibles qui s'ouvrent. Et moi je le sens beaucoup quand j'échange avec les habitants, avec les élus, les sociopros, et puis même je pense avec nous tous ce soir, c'est de se dire qu'est-ce qui fait sens dans nos vies en montagne ? Pourquoi on a On a décidé soit de rester dans ces territoires, soit pour qu'on a décidé d'y vivre et de traverser la France, soit tu es normande, moi je suis ch'ti, pour vivre dans ces territoires. C'est parce que ces territoires font sens pour nous et ils font sens pour nous parce que justement, ce sont des territoires de montagne qui ne sont pas des territoires urbains, qui ne sont pas des territoires ruraux comme les autres, qui sont des territoires avec leur particularité et j'ai envie de dire le côté montagne préservée, leur nature. leur paysage, leur diversité fait aussi qu'on est attaché à ces territoires. Et donc, voilà, moi, c'est ça qui m'intéresse avec cette question du sensible. C'est que je pense que la situation dans laquelle on est aujourd'hui en montagne, en effet, c'est une situation de bascule. C'est une situation qui est compliquée. Et aujourd'hui, je pense que tous les montagnards, toutes celles et ceux qui aiment la montagne, se posent véritablement la question de comment on va vivre demain ou comment on va pouvoir continuer à se rendre dans ces territoires. Parce qu'on voit bien qu'ils... qui vont mal, mais en même temps, je pense que la montagne, elle a aussi un rôle sociétal à aujourd'hui. C'est qu'elle nous invite aussi à réfléchir sur notre rapport à la terre, notre rapport en tant qu'humain, sur comment on vit ces territoires, parce que les montagnes, ce sont encore des espaces qui ne sont pas 100% urbanisés, qui ne sont pas 100% aménagés, et des fois, on réduit encore trop la question la montagne justement un terrain de jeu, un terrain de consommation alors qu'il y a plein d'autres choses à explorer et moi c'est ça qui me plaît en tout cas et donc peut-être qu'à la prochaine table ronde on parlera aussi de toutes ces questions justement de ces nouveaux rapports qu'on peut inventer parce que l'attachement fait qu'on vive ici des expériences singulières
La question de la table ronde aurait pu être résilience en montagne, quel nouveau rapport et comment ça va aller nous chercher les uns les autres dans ce rapport-là. Ce sera la prochaine table ronde, on a le sujet pour l'équipe de la Biennale. Je voulais vous remercier tous et toutes et puis surtout laisser la parole à la salle, des questions, des interrogations, des remarques. Je ne sais pas, est-ce qu'il faut que je vous lance le micro ou si quelqu'un... Ça y est, on vous voit enfin. Est-ce qu'il y a une question, une interrogation ?
Bonsoir. Ce qui me chagrine un peu, c'est que l'impression que comme l'Alpe du Grand Cerf, on attend d'être vraiment face au groupe pour tenter quelque chose et éventuellement le faire avec les autres et coopérer. Si on regarde les grandes stations des Alpes, elles font des petites mesurettes pour verdir leur pêle en carbone. qui par ailleurs ne pèse pas grand chose si on élargit sur l'ensemble des périmètres et qu'on prend en compte notamment le transport des voyageurs. Et donc, est-ce qu'il faut vraiment être face au mur et face à un choc pour engager une amorce et pour coopérer ?
S'il a le peu du grand serré à t'éciter, ça va être à toi César d'essayer de répondre, je me permets. Peut-être qu'après, il y en a d'autres qui veulent compléter. Vas-y, César.
Moi, ça fait 15 ans que j'oeuvre dans ces questions de transition, etc. Donc, en fait, je pense que ça touche à la nature humaine. Malheureusement, je pense que là, l'élan de solidarité qui a eu lieu, c'est parce qu'on n'a pas vu le mur se rapprocher, on l'a touché. Et donc là, c'est ce que dit Pablo Servigne, là, c'est l'entraide qui s'est mise en place. Et là, on a déconstruit d'un coup des tonnes de réflexes, même toute une culture, etc., qui s'est transformée parce qu'on s'est dit, là, si on ne fait pas ensemble, on est foutus. Donc malheureusement, je ne sais pas pourquoi, mais en tout cas, il y a plein de gens qui n'ont pas voulu le voir avant et qui ne l'ont pas vu. Après, ça soulève plein de questions. Elle est dure, cette question. Mais si on veut prendre le sujet à bras-le-corps, c'est des millions d'euros d'investissement, en fait. transformer ces territoires. Aujourd'hui on les a pas ces millions d'euros d'investissement et je parle pas même de transformer le domaine skiable, je parle de transformer le territoire pour que demain il puisse permettre de faire vivre les gens qui sont là et jouer toutes les fonctions d'accueil etc. En fait aujourd'hui quand on se retourne vers les pouvoirs publics il n'y a pas forcément d'argent, quand on se retourne vers les acteurs économiques alors il y a de l'argent mais il y a quand même beaucoup d'incertitudes etc. C'est hyper complexe. Il y a une vraie complexité dans dans la réponse à apporter. Je pense qu'il y a plein de gens aussi, par facilité ou par peur, qui ne se posent pas les questions tant qu'ils ne sont pas dans le mur. Donc moi, je n'ai pas de réponse à ça. Après, ce que je vois, c'est que depuis deux ou trois ans quand même, j'ai l'impression que le monde de la montagne au sens large et aussi le monde des stations de ski, etc., commencent quand même à vraiment se poser des questions, alors que les modèles économiques dans certaines stations de haute montagne, ils n'ont jamais gagné autant d'argent. Donc, ce n'est pas simple de se dire, il faut qu'on se pose des questions maintenant, alors que notre modèle, il rapporte énormément d'argent. Mais j'ai l'impression qu'il y a une vraie évolution. J'ai l'impression qu'il y a des domaines de plus en plus grands. Là, le Peu du Grand Cercle, ce n'est pas une petite station. Il y a 55 kilomètres de piste. Ça fait 85 ans qu'elle existe. Elle a marqué son territoire. C'est 200 emplois sur la période hivernale. Donc, en fait, c'est toute une économie qui tombe. Quand c'était des petites stations de deux tire-fesses qui tombaient, il n'y avait pas le même attachement. il y avait un attachement culturel, mais ce n'était pas les mêmes ressorts qui se jouaient. Là, il y a vraiment beaucoup de choses...
qui se joue et l'enjeu pour moi ça va être que cette dynamique elle se garde en fait. Demain s'il y a une solution qui est apportée avec un nouvel exploitant qui répond, qui vient pour 25 ans et qui transforme le domaine etc. On ne sera pas pour autant sorti d'affaires. En fait l'enjeu il va être que demain on n'ait plus besoin de la station en tout cas pour qu'elle ne soit plus autant prégnante sur le territoire. C'est ça l'enjeu. Donc même si on est sauvé il faut qu'on garde le réflexe qu'on a eu aujourd'hui en touchant le mur. Je pense que c'est vrai dans les autres territoires, il faut qu'ils apprennent de ça, mais c'est des réflexes culturels à changer, etc.
Je vais donner la parole à Nadege, peut-être en balance par rapport à la réponse de César à votre question.
Alors ouais, pour répondre un peu à la question, c'est vrai, il y a 15 ans, 15-20 ans, on ne s'est pas posé les questions. On a continué à vivre comme on vivait, et puis on a petit à petit vu le mur avancer. et ça fait... Je rejoins César, un peu moins de cinq ans, qu'on est confronté à des manques de neige significatifs en ouverture de saison ou en fin de saison, que certaines stations de moyenne altitude sont au bord du précipice, voire même sont déjà dedans. Et oui, il faut qu'on arrive à bouger beaucoup plus vite. Maintenant, la transition, la transformation, elle se fait en deux temps. Il y a un temps court, d'adaptation immédiate avec des mesurettes comme vous les appelez, mais qui sont là et que chaque acteur de montagne essaye de mettre en œuvre en testant, en échouant, en innovant, en trouvant d'autres solutions comme on peut. parce que quelque part, jusqu'à maintenant, on est un peu tout seul. On est en train de se créer des collectifs, c'est clair, par métier, par filière et plus largement au niveau des territoires de montagne. Mais pour autant, on doit tester, on doit... Sentir, se tromper, avancer. Et puis il y a un temps long de transformation qui est plutôt sur nos modèles d'affaires. Et là c'est beaucoup plus complexe. Alors moi je vais parler en domaine skiable. Le domaine skiable, il a un patron, c'est le déléguant. Et il a, on va dire, une responsabilité sur le territoire de contribuer à fournir des emplois, de maintenir l'habitabilité dans les territoires. Et du coup, ce changement de modèle d'affaires, il ne peut pas se faire tout seul non plus. On ne peut pas le faire en silo. On a cette responsabilité de devoir le partager avec l'ensemble des acteurs socio-économiques, également les habitants, parce qu'il ne faut pas oublier que nos collaborateurs sont des habitants du territoire et que du coup, on a une vraie double responsabilité pour faire avancer les choses. Mais pour le coup, nous qui opérons plutôt des domaines de haute altitude, c'est sûr qu'on... Actuellement, on a plutôt un effet report, puisqu'on a des clients de moyenne altitude qui viennent plutôt chez nous et on voit nos résultats et notre chiffre d'affaires augmenter, ça c'est certain. Mais pour autant, à 2050, on sera aussi confrontés à ces problématiques-là. Et c'est maintenant qu'il faut qu'on envisage tout ça. Mais les modèles d'affaires, une fois de plus, pour le moment, on n'a pas la baraka. Fiona et Emmanuel le disaient, il n'y a pas de modèle actuellement. claires, gagnants. Donc il faut qu'on les construise et ça va se faire sur le temps long. Voilà, c'était un petit peu ma réponse sur l'immédiateté des solutions qu'on a du mal à trouver.
Fiona, tu voulais compléter sur cette...
Moi, je voulais compléter avec un regard plutôt global. En effet, il n'y a pas de modèle équivalent. Par contre, on le sait, la véritable clé... pour qu'on puisse en sortir dans nos territoires de montagne. C'est la diversification de notre tourisme, c'est la diversification de notre économie, et ça sur tous les territoires de montagne. Et tous les territoires se disent, c'est peut-être pas au même pas de temps. C'est sûr que quand on est en Chartreuse ou quand on est à Courchevel, on se dit, on n'a peut-être pas les mêmes années de ski devant nous. Mais partout... On entend qu'il faut diversifier. Et pour autant, là quand même, ça me paraissait compliqué de ne pas le mentionner ce soir, en 2030, on va accueillir les Jeux d'hiver dans les Alpes. Donc, on décide de mettre des milliards d'euros sur les Jeux d'hiver dans les Alpes pour un événement international de grande ampleur, mais aussi pour soutenir justement une économie et un modèle, une vision, un imaginaire de la montagne qui... qui existe, qui a compté, qui continue de compter, mais qui a aujourd'hui, tout le monde se met d'accord sur le besoin de diversifier et de ne pas mettre tous les œufs dans le même panier, de ne pas soutenir une... Enfin, on dit, il faut soutenir autre chose, et pour autant, l'argent public va aller majoritairement vers encore toujours plus de tourisme hivernal. Ça, ça pose question. Et je ne suis pas sûre qu'en faisant ça, en effet, on soit lucide et responsable sur l'importance de prendre le virage. Et moi, très sincèrement, C'est jeudi hiver 2030 et c'est aussi pour ça qu'avec Montaigne-Hulderness on s'est autant mobilisés. C'est une véritable inquiétude pour les territoires de moyenne montagne qui ont un vrai défi devant eux et qui risquent de ne pas être soutenus à la hauteur des enjeux d'un point de vue financier. Et être soutenus à la hauteur des enjeux d'un point de vue financier, c'est soutenir les artisans, c'est soutenir celles et ceux qui essayent de se lancer en agriculture. C'est soutenir celles et ceux qui essayent de faire vivre une montagne accueillante à l'année avec un panel d'activités. C'est soutenir l'économie sociale et solidaire, etc. C'est toute une activité économique qui est vitale pour nos territoires de montagne. Et actuellement, les budgets manquent. Et César l'a mentionné aussi tout à l'heure que les budgets manquaient. Et globalement, ils manquent dans tous les territoires. Donc, voilà, il y a aussi une vision nationale à avoir sur nos territoires. Et à des moments, je me dis, on n'est pas encore sans... On espère que vous avez apprécié cette vidéo. On est presque 100% lucide sur le constat des effets du changement climatique, mais en effet, on n'a encore pas totalement touché le mur dans certains territoires, qui fait qu'au niveau national, on continue un peu dans une voie qui ne me semble pas être la plus lucide en tout cas.
Vous avez une question qui a produit de multiples réponses. En tout cas, merci monsieur pour cette question. Est-ce qu'il y a d'autres questions, interrogations, remarques ?
Je vois plusieurs questions dans la salle.
Est-ce que ça vous convient sur scène si on en prend...
Plusieurs d'affilés.
On se concentre.
On prend une réponse. On se concentre. Ça, ça laisse la place à toi.
Allez, on est... Alors, pas une dizaine non plus, mais on est très concentrés. On écoute.
Vous êtes à fond.
Merci.
Bonsoir. Merci pour cette table ronde. Alors, moi, j'étais venue pour une table sur la résilience des communautés montagnardes et viser une habitabilité des milieux montagnards. Alors, merci Fiona, parce que t'as... entre ouvert une porte, mais là ce soir on a effectivement parlé de milieu montagnard comme une espèce de boîte de pétri avec des humains qui flottent dans un milieu à queue et on a parlé que des humains. On a parlé que des humains. On a à un moment parlé des glaciers, ok, mais en fait si on veut avoir une habitabilité, on a besoin d'avoir une santé des écosystèmes et les écosystèmes, ils se constituent de relations entre... plein d'espèces végétales, animales, les cousines des plantes qui sont sur scène, parce que ces plantes-là, je ne pense pas qu'elles poussent en montagne. Et du coup, moi, ça m'a vraiment attristée de voir qu'à l'époque où on est, on parle d'effondrement de la biodiversité, d'anthropocène. Alors, ce terme anthropocène, il est catastrophique, parce que ça met l'humain comme site. tous les humains avaient le même impact sur les écosystèmes, ce qui n'est pas le cas. Et moi, je m'attendais à ce qu'il y ait la deuxième table dont vous avez parlé sur les nouveaux rapports. Et juste une petite note par rapport au JO de 2030. En fait, il y a beaucoup de « nos JO » qui sont graphés un peu partout à Grenoble. Et en fait, moi, j'ai vécu au Brésil et donc moi, je le lis « nos JO » . Et en fait, le nojo en brésilien, c'est la nausée. Alors bonjour à tous, salut César ! Ça va ? Alors moi je ne savais pas trop où j'allais atterrir, je venais juste parce que je connaissais César et que ça fait un moment qu'on ne s'est pas vu. Je vais rebondir sur ce qu'a dit la dame à côté. Effectivement, il y a un enjeu, je pense, dans les milieux montagnards, à être un petit peu en tête de locomotive, à être innovant justement sur le lien au sensible, le lien au vivant. Et je pense que vous avez cette opportunité aujourd'hui, alors j'entends qu'il y a des obstacles de l'ordre des financements, etc. Mais vous avez cette opportunité aujourd'hui à justement être un laboratoire d'expérimentation sur lequel d'autres territoires vont pouvoir s'appuyer. Après, ce que tu disais César, c'est qu'il y a besoin de plusieurs millions pour pouvoir investir sur une vraie transformation des territoires. Moi, j'ai un angle d'action qui est différent, qui est de promouvoir d'autres modes de vie en s'appuyant sur des influenceurs. pouvoir les impliquer sur d'autres modes de vie et communiquer sur les réseaux sociaux. Donc voilà, c'est à peu près tout ce que j'avais à dire et content d'avoir pu vous voir. D'autres questions dans la salle ?
Autour de moi,
monsieur.
Oui, bonjour. C'était un peu en rapport avec l'intervention de la personne de Mountain Wilderness que j'ai bien appréciée. Je pense que ça peut être intéressant de s'inspirer justement d'exemples qui marchent. J'avais lu un article sur la vallée de Fonts de Servières. A l'époque, il y avait un projet, c'est déjà un peu ancien, de faire un équipement de ski dans toute la vallée. qui avait été refusée à l'époque par le maire, qui avait été un peu précurseur, qui avait plutôt dit qu'il fallait garder l'agriculture de montagne, même favoriser éventuellement l'installation d'agriculteurs. Et bon, c'est une vallée qui a été préservée, un peu comme la vallée de Neva, et je pense que pour l'avenir, c'est ces endroits-là qui seront attractifs de plus en plus.
On commence à répondre, Romain, parce que sinon on va avoir du mal à se concentrer. Fiona, sur les questions qui ont été posées.
En fait, dans les trois remarques, il y a cette idée de réinterroger ce que c'est que la richesse en montagne. Et si on prend rien que l'idée du terrain, de la terre agricole, en effet, quelle valeur on donne à cette terre agricole, comme vous pourrez penser à un hectare de forêt ? Est-ce que c'est... une richesse parce que c'est potentiellement une terre qu'on rendra constructible pour un projet immobilier, ce qui est encore le cas, le nombre de projets immobiliers qui se développent encore dans nos territoires de montagne, alors qu'on sait qu'on a nombre de lits touristiques qui sont inoccupés. Au contraire, on se dit que la vraie richesse justement de cet hectare de forêt, c'est de faire en sorte que cette forêt reste vivante, reste résiliente malgré les effets du changement climatique. ou que cette terre agricole, elle nous permette demain d'augmenter notre résilience alimentaire. Je pense que c'est ça qu'il faut qu'on questionne à aujourd'hui. C'est pour ça que je parlais à un moment dans le rapport sensible, pour moi, notre vraie richesse, c'est d'avoir une montagne préservée. Même si ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas aménager la montagne, mais il faut aménager la montagne tout en l'aménageant. Et c'est cet équilibre qui est difficile à trouver. mais on est un peu en train dans une... bascule, bouscule des imaginaires aussi, où j'ai presque envie qu'on ait un nouveau regard sur nos montagnes, sur nos paysages, sur la richesse de nos écosystèmes, et véritablement qu'on se questionne sur qu'est-ce qui fait la richesse de nos territoires. Et je pense que ces dernières décennies, on a fait une richesse économique, maintenant la véritable richesse de nos territoires en effet, et ça a été dit, c'est d'avoir des montagnes qui soient dans une... une bonne santé écologique, parce que ça, on en a besoin dans nos territoires, et accessoirement, toute la planète en a besoin.
Non, mais par rapport à vos commentaires sur la santé des écosystèmes, alors, je ne l'ai pas développé, mais c'est vrai que dans les travaux qu'on mène sur le devenir des stations, on a pris en compte les écosystèmes, la biodiversité, les caractéristiques du milieu naturel, et en particulier en essayant d'intégrer les effets du changement climatique sur justement cet écosystème. On parle d'agriculture, on parle de forêt, c'est souvent présenté comme un écrin dans lequel se passe l'activité économique ou touristique, parce que Fiona t'a beaucoup insisté sur le fait que c'est un milieu qui va permettre d'accueillir plein de gens. Après, c'est de savoir comment ce milieu et ce paysage va évoluer sous l'impact du changement global. Et on sait aujourd'hui que les forêts vont être dans des situations difficiles sur le plan sanitaire, sur le plan de feu et de multirisques. Merci. L'agriculture, il y a d'autres problématiques aussi en termes de gestion de l'eau. Donc, tous ces éléments-là, c'est effectivement des éléments qu'on essaye d'intégrer dans ce que vous appelez de la santé globale. Et on est aujourd'hui dans ce qu'on appelle le One Health, donc vraiment sur une santé complètement globale, autant humaine, parce qu'on n'en a pas parlé, mais elle est aussi là, et que la santé de ces écosystèmes. Après, c'est quand même... Pour l'avoir mobilisé dans nos travaux, c'est difficile d'arriver à avoir des éléments autres que combien on a d'espaces protégés, combien on a de tel et tel type d'écosystème. Et tout ça, ça ne suffit pas. Il faut arriver à le mêler aux activités humaines. Mais on le prend en compte, et je suis d'accord avec vous sur la santé des écosystèmes. mais notamment sous l'angle de leur évolution face au changement climatique. Parce que le paysage qu'on a aujourd'hui, il ne sera pas celui qu'on aura demain. Et pour autant, c'est ce sur quoi on fonde l'attractivité des territoires de montagne, dont on a parlé bientôt toute la soirée, et donc qui m'interroge aussi beaucoup sur ce que seront ces territoires de montagne en termes d'habitabilité au sens général du terme.
Nadège, rapidement, César aussi, il arrive à tout le monde.
Moi, je vais juste compléter rapidement. Ce n'est pas forcément ce qu'on pensait être dans l'ADN des domaines skiables que de gérer ces sujets de biodiversité, d'eau, de biens communs. Et depuis quelques années maintenant, c'est vraiment devenu des éléments importants de notre façon de gérer. les exploitations, d'abord contraintes par la réglementation, il ne faut pas le cacher, il y a quand même de nombreuses années, heureusement, il y a eu des cadrages qui ont été mis en place, qui ont permis déjà de faire les choses mieux, et maintenant depuis quelques années, c'est devenu de l'action volontaire de la part des exploitants, en mesurant par exemple l'état de la biodiversité sur leur périmètre de délégation. En identifiant des leviers à mettre en œuvre, comme par exemple la mise en place de zones de quiétude pour des espèces, effectivement une attention particulière sur tout ce qui est intégration paysagère. Et j'ai envie de dire, la page, on peut encore l'ouvrir plus que ça. Et c'est aussi pour ça qu'on discute pas mal avec des assos environnementaux pour apprendre justement. Parce que malheureusement, il faut qu'on apprenne sur ces sujets-là. Et j'ai un sujet qui me tient plutôt à cœur, c'est le sujet de l'eau. C'est quand même un bien commun pour la planète, pour nous les vivants, pour les plantes, les non-humains on va dire. Et ce sujet-là, en particulier en développant justement la coopération avec des assos, on s'est aperçu sur un sujet clivant qui était la retenue collinaire, que dans l'avenir cette retenue collinaire serait peut-être nécessaire pour le maintien de la vie. dans les territoires de montagne et plus généralement de la fourniture de l'eau en aval dans les villes qui se situent en aval. Donc ces retenues collinaires pour freiner éventuellement le ruissellement de l'eau, mais aussi pour faire en sorte qu'on soit sur du multi-usage, aussi bien à destination de l'agriculture que de la biodiversité, et puis tant qu'il y a une exploitation de domaines skiables aussi. pour produire de la neigeux culture.
Je vous avais prévenu, ils sont tous engagés, il nous reste dix minutes, donc je crois qu'il y a encore des questions. Je crois que vous avez tous envie de répondre, donc Hilary et César aussi ? Non, César ne veut pas répondre.
Il a passé son tour.
Il a ri,
et après je ne comprends pas les dernières questions.
Moi, je veux vraiment juste très rapidement répondre à l'ami de César, pour parler un peu de cette question très concrète, et ça rejoint ce que Fiona a dit. sur comment on identifie, qu'est-ce qu'on considère la richesse de la montagne, quel est notre imaginaire de la montagne. Et je pense que justement, qui est-ce qui crée l'imaginaire de la montagne aujourd'hui ? Souvent, ça passe par des influenceurs, ça passe par les réseaux sociaux, etc. Et je pense que moi, très pratiquement, dans mon engagement personnel, il y a beaucoup de réflexions autour de quel est notre rôle, qu'est-ce qu'on représente. Et l'importance justement de représenter les bonnes pratiques par rapport à la nature, par rapport aux autres espèces, par rapport à ce que nous on considère comme un environnement qui est riche. Est-ce qu'on danse sur les tables d'une station de ski, la musique est très forte, ou est-ce qu'on chuchote, restant sur les sentiers, regardant avec les jumelles les espèces qui sont en train de faire la... parade de tête à lire ou quoi que ce soit. Donc, je pense que il faut qu'on se demande non seulement quel pourrait être l'imaginaire de demain, mais comment on le transmet aussi.
Merci, Larry. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Romain ? Oui ? Ok.
Bonsoir, merci pour la table ronde. J'ai une question, vous avez déjà partiellement répondu. Je trouve que vous avez peu abordé la question de la maladaptation dans le développement de nos territoires. On a parlé un petit peu des retenues collinaires. Dans Grenadège, on présente ça peut-être comme une solution à la pénurie d'eau dans certains territoires. D'autres verront ça plutôt comme un problème de maladaptation. Et du coup, moi, je voulais vous poser la question aussi, puisqu'on parle de résilience, de durabilité. Comment est-ce qu'on peut concilier des aménagements qui sont faits actuellement avec de l'argent public pour répondre à des questions immédiates d'économie dans nos territoires, sachant que les élus ont des comptes à rendre sur la durée de leur mandat ? Et comment est-ce que ça, ça peut être compatible avec des aménagements qu'il faudrait faire sur le très long terme ? Et avec des conflits d'usages qui vont être de plus en plus prénants sur les territoires, quand on parle de l'eau, peut-être qu'aujourd'hui la retenue collinaire c'est peut-être une solution pour l'économie d'un territoire, mais c'est aussi source de conflits sur les ressources. Donc voilà, comment est-ce qu'on rend compatibles toutes ces questions ?
Nathalie, tu as posé la question qui tue. Il y a une deuxième question. Je ne suis pas intervenante, mais juste là, on est en train d'aller chercher aussi des références au PNAC, au Plan national d'adaptation au changement climatique 3, qui pose aussi des obligations de planification écologique derrière. On est effectivement en train de rentrer aujourd'hui dans des nouvelles formes de planification, d'aménagement. Je voulais juste reposer le cadre général que tu es en train de citer. c'est effectivement aujourd'hui Il y a des enjeux de réécrire les formes de planification, qui sont aussi des obligations qui sont posées par l'État à travers le PTAG 3 et à travers les différentes COP régionales et départementales qui vont se déployer dans les mois qui viennent. Mais moi, je réponds qu'à une partie de ta question, c'est-à-dire que là, il y a effectivement un champ énorme aujourd'hui de planification écologique qui est en train de se dérouler et où il va falloir que toutes les parties prenantes présentes, que vous représentez, que nous représentons, participent au maximum à ces COP. régionales et départementales qui sont ouvertes à tous pour pouvoir effectivement bien appuyer sur ces questions d'enjeux et d'aménagement. Je me suis permis de répondre parce que là, je ne pouvais que répondre. Mais quelqu'un d'autre veut répondre à l'autre partie de la question de Nathalie par rapport aux enjeux de maladaptation. César, peut-être ? Emmanuel, pardon. Excusez-moi, Emmanuel Cheypav.
Nathalie, juste, je vais répondre sur un tout petit bout, c'est une petite réponse à une grande question. Il y a quelques travaux aujourd'hui sur la maladaptation appliquée au territoire de montagne, et ça renvoie vraiment à la dimension temporelle, c'est-à-dire si je prends la question de la production de neige, on sait aujourd'hui qu'on peut le voir comme une stratégie d'adaptation, mais à un moment donné, elle peut devenir une stratégie de maladaptation, et ça on peut le qualifier, il y a un certain nombre de travaux que tu connais, de Météo France ou d'Inrae, mélangés. et avec Abeste qui permettent d'avoir cette profondeur-là temporelle sur un certain type d'action et de stratégie d'adaptation. Donc ça, c'est une toute petite partie. Et puis après, sur la diversification, on a parlé de la diversification de l'offre touristique, qui est un peu une autre stratégie d'adaptation au changement général, avec l'idée de moins dépendre de l'économie neige. on sait aussi qu'on ne peut pas non plus la dérouler de la même manière partout, parce qu'on fait déjà beaucoup la même chose un peu dans tous les territoires. Donc ça peut aussi devenir une stratégie qui est peut-être bonne à un endroit, mais qui à un niveau général va devenir potentiellement pas complètement adaptée. Mais après ça, ça ne règle pas la question de comment en tant chemin faisant, on arrive à re-questionner les choix qu'on fait. pour savoir si c'est à la fois toujours de la bonne adaptation ou si ça devient de la maladaptation. Et aujourd'hui, il y a quelques grilles d'analyse qui essayent de mesurer cette maladaptation sous différents angles. Mais ça reste largement perfettible et surtout à implémenter dans les territoires de montagne, chemin faisant et avec les acteurs.
César, une minute.
Le côté chemin faisant, je pense qu'il me plaît bien. Aujourd'hui, on a aussi besoin d'avoir des expérimentations. Nous, à la Morte Vivante, on pousse pour qu'il y ait aussi une logique art-science dans la démarche qu'on fait, parce qu'on a besoin d'un rapport au sensible et un rapport à la science pour aussi nous aiguiller dans ce qu'on fait et comprendre ce qu'on est en train de faire. Et je pense que pour essayer d'éviter la maladaptation, il faut déjà qu'on essaye d'impliquer un maximum d'acteurs avec des intérêts différents. Et si cet ensemble d'acteurs arrive déjà à se mettre d'accord sur des choses à faire, je pense qu'on aura évacué certains risques. Pour autant, moi je suis persuadé qu'il faut faire... Et après, il faut... Typiquement, l'Alpe du Grand Cerf, vous ne l'ignorez pas, il y a la SATA aussi qui regarde comment elle peut en faire un laboratoire. La SATA, elle a tout le reste de la vallée de Loisan. En fait, on pèse 1% de leur chiffre d'affaires. Donc, faire des tests sur comment est-ce qu'on peut transformer un territoire, comment est-ce qu'on peut faire une transition sur un territoire, etc., eux, ils ne prennent pas de risques. Nous, un acteur qui serait seul là-haut, il ne peut pas le faire parce qu'en fait, c'est trop d'argent. Eux, ils peuvent perdre de l'argent en testant des choses. Donc je pense qu'il faut vraiment avoir une logique sur des petits territoires. de tester, d'être capable d'évaluer en direct, de revenir dessus, etc., de le documenter, pour que petit à petit, on écarte la maladaptation et qu'on ait des réussites, en fait, qui peuvent inspirer d'autres territoires.
Ok, une minute pour Fiona, et puis après, on va être obligés de... Il y a encore des questions, Romain ? Il y a encore des questions. Une demi-minute.
En fait, pour moi, si on ne se pose pas fondamentalement à nouveau la question du rapport sensible à nos écosystèmes naturels, on va toujours rester dans une logique d'adaptation très technique, très technologique. Et j'ai juste envie de nous questionner sur à quel moment c'est nous qui nous adaptons aux nouvelles contraintes climatiques et aux évolutions de la montagne, et à quel moment on n'essaye pas plutôt d'adapter la montagne pour essayer de faire perdurer une activité. Et je pense qu'on est des fois encore un peu trop... dans la deuxième dimension, ce qui concourt en effet à des maladaptations. Et la question de l'eau, pour moi, est véritablement un sujet essentiel dans nos territoires de montagne qui mérite qu'on ait des débats dans chaque territoire parce qu'en effet, à vouloir essayer de faire perdurer des activités, à ne pas remettre en cause en profondeur nos manières de vivre, à ne pas essayer de se transformer, pour moi, des fois, on peut faire du pansement qui va faire plus mal à nos territoires. Donc je pense qu'il faut... C'est un débat qui est vraiment très large et qui doit être vu, qui nécessite une vision d'ensemble. Et je me trouve un peu trop technique sur le sujet de l'adaptation en montagne.
Dernière question Romain.
Merci,
je serai très rapide.
En quelques mots, qu'est-ce qu'on fait nous en sortant de cette salle ? Comment on s'engage en fait aux côtés de ces montagnes ?
Parce que j'entends les engagements pro,
on ne travaille pas tous dans le milieu. Qu'est-ce que je fais moi demain en fait pour aider la montagne ?
Ce que je propose, c'est que chaque... Chacun des participants de la table ronde répond à la question que vous venez de poser. Ce sera notre façon aussi de conclure cette table ronde. On va commencer par toi, Nadege. Oups !
Alors, qu'est-ce que vous pouvez faire pour la montagne ? Y aller de manière plus décarbonée, en premier lieu.
Eh oui, Emmanuelle, tu dois répondre.
Je n'ai pas de... de conseils ou de projections à vous donner sur ce que vous devez faire pour la montagne. Franchement, pour moi, c'est le champ de la liberté. Après, à vous de prendre ce qu'on a dit là, en fonction d'où vous êtes, où est-ce que vous habitez en montagne ou pas, où vous y rendez pour des activités, je dirais, touristiques. Mais voilà, je ne me sens pas de vous donner un conseil.
Mais en fait, en faisant ça, tu dis déjà beaucoup de choses. Fiona ?
Je pense que c'est apprendre à l'observer, à l'écouter, à la regarder dans les interstices, à mieux la connaître. Et du coup, je pense que quand on a ce rapport plus intime à la montagne, on a envie d'en prendre soin. Et après, les choses découlent. Et en effet, il n'y a pas besoin d'avoir un manuel. Mais c'est ça, pour moi, ce que j'appelle ce rapport sensible. regarder la montagne dans toute la complexité et dans toute sa richesse.
Alors, moi, je pense justement que cette question de qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce que moi, je dois faire, c'est intéressant parce qu'on ne doit pas chacun forcément faire exactement la même chose, même s'il rentre de manière décarbonée. Mais oui, on est d'accord, on le fait tout. Mais je pense, pour moi, je vais essayer de faire court. Mais il y a, j'ai vu, en anglais, c'est un Venn diagram. C'est, si vous connaissez le Ikigai, donc c'est plusieurs cercles qui se courent. croise. Et pour savoir quoi faire individuellement, je vous encourage à faire ça, mais sur cette question de la montagne. Donc, il y a un cercle qui représente vos passions, de quoi vous êtes vraiment passionné et qui vous fait vibrer. Ensuite, il y a un cercle qui est vos compétences à vous, quelles sont les cordes à votre arc. Et ensuite, le troisième qui est ce dont on a besoin. et dans ce cas, c'est ce dont la montagne a besoin. Et donc, à trouver le croisement de ces trois cercles-là, c'est là où vous avez identifié votre réaction, ce que vous, vous devez faire. Donc, ça demande à la fois une observation, mais aussi une introspection.
Je pense qu'il faut prendre un forfait saison à l'Alpe du Grand Cerf. Je rigole, je rigole. Globalement, il y a déjà plein de choses qui ont été dites qui sont hyper importantes. Je pense qu'il faut apprendre à la connaître. Je pense qu'il faut aimer y aller, aimer y aller avec des gens qui la connaissent pas et la faire découvrir. Et après, je m'empêcherai pas de garder une petite casquette développement local, c'est aussi essayer d'aller faire vivre les acteurs qui y sont. Si vous voulez monter avec un pique-nique, peut-être essayer d'aller acheter votre pain, votre jambon, etc. Chez un commerçant local, aller boire une bière ou un café en repartant, etc. Parce qu'en fait, les gens qui vont faire vivre le territoire, ils ont besoin d'avoir aussi des retombées des gens qui viennent sur ce territoire-là. C'est un petit conseil, mais je suis entièrement d'accord avec tout ce qui a été dit avant, largement.
On a tous noté qu'on est tous invités par César à boire une bière à l'Alpe du Grand Cerf. On te remercie beaucoup César, et on vous remercie tous pour votre participation.
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Description
Cette table ronde aborde la résilience en montagne face aux défis climatiques, économiques et environnementaux. Experts et acteurs locaux ont échangé sur les stratégies pour renforcer la durabilité des communautés montagnardes et viser une habitabilité des milieux montagnards.
Avec Fiona Mille, César Ghaouti, Emmanuelle George, Hillary Gerardi, Nadège DOUBINSKY et Florence Marchon.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Dans le cadre de la Biennale des villes en transition de 2025, la ville de Grenoble présente une série de podcasts. Vous écoutez la conférence « Résilience en montagne » .
Merci d'être présent avec nous ce soir et puis je remercie aussi ce que j'appelle la team, toute l'équipe qui est autour de moi. Je vais me présenter rapidement et puis après je laisserai la parole à l'ensemble de l'équipe. Je suis Florence Marchand, directrice du Pôle Alpin des Risques Naturels, une structure qui a presque 40 ans et qui a été créée par un grand monsieur que la nouvelle génération ne connaît plus, qui est Haroun Tazieff, sur notre beau territoire. Et la fonction que nous avons tous aujourd'hui, c'est de vous présenter une table ronde sur le sujet « Résilience en montagne, quels enjeux de durabilité ? » Vaste question. Alors je pense qu'aucun de mes camarades n'aura la prétention d'apporter une solution toute faite, mais chacun va apporter d'où il et d'où elle est, son éclairage et ses propres avis, effectivement, ses questionnements aussi, pour qu'on puisse après avec vous échanger. Cette table ronde s'organisera en cinq temps sur à peu près... deux heures, c'est à peu près le cadre qu'on nous a donné. Un premier temps, je vais rapidement présenter l'équipe. Ensuite, chacun prendra un petit temps pour dire d'où elle ou d'où il est. Quelle compréhension chacun a du titre même de cette table ronde ? Résilience en montagne, quels enjeux de durabilité ? Ça veut dire quoi pour chacun d'entre vous ? chacun représentant une histoire personnelle et collective. Et c'est important qu'on puisse redéfinir aussi ces mots-là et les partager avec vous. Ensuite, on aura un temps sur quel état des lieux. On en est de cette question-là, selon chacun, de la question de la résilience et des enjeux de durabilité aujourd'hui. Plutôt, effectivement, je ne l'ai pas précisé à l'échelle du Massif Alpin, parce qu'on est quand même tous acteurs, actrices du Massif Alpin. Rien n'empêche de faire un élément d'ouverture. mais effectivement... On parle aussi de notre spécificité montagne. Un avant-dernier temps sur mes quelles perspectives, c'est quoi les enjeux devant sur cette question-là. Et puis, on vous donnera la parole si vous le souhaitez sur un jeu de questions-réponses. Et puis, on conclura les propos. Voilà pour l'organisation. Alors, je vais présenter. Et là, pour une fois, je vais changer un peu les habitudes. Je vais commencer par le seul homme de l'équipe. Il a beaucoup de courage d'être parmi nous. César Gauty, tu es directeur adjoint au partenariat à la fondation UGA et aussi président et cofondateur du collectif citoyen La Morte Vivante. Je vais te chercher plutôt sur la deuxième casquette, mais à tout moment tu peux alterner tes deux casquettes si tu le souhaites. Ensuite, on a de l'autre côté, j'allais dire avec les lunettes, mais au bout du fauteuil, on a Nadej Dubinski. Nadej, tu es responsable performance environnementale à la Compagnie des Alpes, donc Compagnie des Alpes slash Caisse des dépôts, mais tu nous présenteras ça rapidement. Et tu as fait des choix de vie. Peut-être que tu nous le diras et si tu n'as pas le temps de le dire, je le dis aussi devant tout le monde, tu as fait des choix de vie fort aussi en venant vivre sur notre territoire et je pense que vous verrez, ça transparaît. Ensuite, on a de l'autre côté Hilary Girardi. Hilary, tu es athlète professionnelle et tu es ultra-traileuse, record woman de l'aller-retour au sommet du Mont-Blanc à la journée. J'ai déjà entendu des voix. Donc, Hilary, tu nous parleras aussi de ton expérience de territoire. Tu es depuis huit ans sur Cervos, donc près de Chamonix. Voilà, c'est à les retours aussi sur ta pratique et sur ce territoire. De l'autre côté, Emmanuel Georges. Emmanuel, tu es chercheuse en économie territoriale au Laissez-Mine-Rae, à Grenoble. Tu nous parleras aussi de ton expérience sur la question des transitions touristiques. mais je te laisserai partager ses propos. Et à ma droite, une personne qu'on ne présente plus localement, Fiona Milne, qui est présidente de Mountain Wilderness France depuis 4 ans, et je crois réélue récemment sur cette fonction. Et donc, Fiona, tu nous partageras effectivement ton regard sur ces questions-là. Voilà pour les présentations. Avant de lancer la première question à chacun et chacune, je voudrais juste donner un point de vue personnel sur les personnes qui sont devant vous, mais je pense que vous allez le voir. J'ai été très touchée en préparant cette table ronde par l'engagement individuel de chacun et chacune et la passion. Donc j'espère qu'on vous le partagera parce que c'est un sujet où il faut effectivement mettre ses tripes sur la table et je pense qu'en tout cas vous représentez chacun et chacune ces enjeux-là. Alors, sur la question de la définition de ce sujet, résilience en montagne, quels enjeux de durabilité, on pourrait dire la sémantique pour faire super un télo, n'est-ce pas Hilary ? Nadege et Hilary, j'ai envie de vous poser une question un peu simultanément, donc je ne sais pas qui prendra la parole en premier, mais pourquoi est-ce que dans les échanges qu'on a eus pour préparer cette table ronde, Vous avez réinterrogé la notion de résilience et vous êtes allée jusqu'à parler de robustesse.
Je vais peut-être commencer. Déjà, bonjour à tous. Alors, cette question de sémantique, effectivement, elle est importante. Et je commencerai bien par vous partager un peu les deux définitions que j'ai. La résilience, c'est plutôt cette capacité qu'on a à se relever après un choc, après une crise. sans pour autant toujours s'adapter. La robustesse, c'est un peu le contraire pour moi, c'est cette capacité à s'adapter avant la crise pour passer la crise, pour passer le choc. On a eu la chance il y a quelques mois de rencontrer Olivier Hamant en équipe, collectivement, au travers d'un événement interne, et il nous a bien travaillé sur la question en nous montrant que cette nature dans laquelle on exerce nos activités, elle est basée sur cette robustesse. Justement. Et dans un monde très fluctuant comme on le connaît actuellement, la force d'une entreprise, c'est sa capacité à s'adapter et à voir les défis de demain et à pouvoir ambitionner d'y répondre.
Merci Nadege et merci aussi d'avoir cité Olivier Hamant, que peut-être certains connaissent, chercheur à l'ENS et qui introduit effectivement la notion de robustesse et qui peut être extrêmement pédagogue et comme tu le dis, qui peut faire bouger les lignes. Très fortement, on vous conseille sa lecture ou son écoute. Hilary, sur cette notion ?
Effectivement, la sémantique est importante. Et justement, quand on a eu notre premier échange, je questionnais pas mal ça, à la fois peut-être parce que le français n'est pas ma langue natale, donc je voulais être sûre de bien comprendre, mais aussi parce que je trouve que ce sont des mots qu'on utilise très régulièrement, sans vraiment donner... Une définition. Je trouve que les définitions de Nadège rejoignent pas mal ma vision. J'ai plutôt l'habitude de parler de ces sujets quant à la performance d'un athlète, par exemple. mais je pense que c'est pour ça que c'est intéressant aussi parce qu'on peut les appliquer à des mots pour parler d'un individu, on peut parler d'un écosystème, on peut parler aussi de nos communautés, de notre culture, de notre imaginaire même. Et donc, il y avait à la fois pour moi cette question de comment on les définit et à quoi on les applique. Quand on dit une montagne résiliente ou durable, je ne sais pas trop de quoi on parle. Mais cette idée d'élasticité, justement, de revenir à un état initial suite aux aléas versus être adapté pour que, justement, quand il y a un aléa, on perde. pas tant l'équilibre, je pense que c'est la grande différence pour moi aussi.
Merci Hilary, et c'est vrai, je n'avais pas précisé que tu nous venais du Vermont, mais ça s'entendait un peu dans l'accent. Merci pour ces deux points d'introduction. César, je me tourne vers toi pour que tu nous parles un peu de quel territoire on parle, parce que c'est important de ne pas être hors sol, et on parle de territoire, et de nous donner peut-être des clés de compréhension sur... Sur ce que tu entends, toi, par montagne non aménagée, station, de quoi on parle là ? De quel territoire on parle ?
Alors, je pense qu'il y a des montagnes au pluriel. Alors moi, j'ai eu la chance, il y a quelques années, de travailler à la coordination montagne. La coordination montagne, c'était une tête de réseau, certains connaissent bien ici. C'était une tête de réseau qui rassemblait les acteurs, et ils se définissaient comme ça, de la montagne non aménagée ou peu aménagée. Donc en gros, c'était tous les acteurs de la montagne en dehors des stations de ski. Pour porter une voix commune et réfléchir à l'avenir de ces territoires, pour pouvoir peser aussi financièrement, etc. Moi déjà à ce moment-là, ça me questionnait quand même cette dichotomie qu'on faisait. Alors bien sûr que ce n'est pas les mêmes territoires, ce n'est pas les mêmes enjeux. Ce qui se passe sur un territoire, une vallée où il y a une station de ski ou un village où il y a une station de ski, comparé à des endroits où il n'y en a pas, ce n'est forcément pas les mêmes dynamiques. Par contre, c'est quand même souvent les mêmes personnes. Et par exemple, nous on travaillait beaucoup avec des syndicats professionnels où il y avait des guides de haute montagne, des accompagnateurs en montagne, des professionnels du vélo, etc. très souvent l'hiver ils travaillaient dans les stations Et l'été, ils travaillaient ailleurs avec leur diplôme. Donc pour moi, il y a bien sûr plusieurs types de montagnes, mais en même temps, je pense qu'on est quand même tous dans le même bateau. Et on a beaucoup de personnes qui vivent à la fois, à un moment donné, d'une montagne qui peut être aménagée, à un autre moment, qui vivent d'autres choses. Donc je pense que c'est important d'essayer de réfléchir à cette relation. Je pense qu'il y a un enjeu aujourd'hui, et moi je l'identifiais déjà à l'époque, de mettre la puissance des stations et ce qu'elles véhiculent en termes de fréquentation, de gestion des flux, de personnes, de moyens financiers, au service des transitions. C'est un peu ça qu'on essaye de faire à l'Alpe du Grand Cerf, la réflexion qu'on mène. Et après, je pense qu'il y a aussi une relation ville-montagne qu'il faut penser. Nous, on l'a dit plusieurs fois, on pourra discuter un peu plus de ce qui se passe à l'Alpe du Grand Cerf si vous voulez.
Pas maintenant, César, je vais te couper la parole très vite.
Non, mais en tout cas, il y a un enjeu, je pense, nous, à se dire. Aujourd'hui, il faut aider ces territoires parce que demain, ces territoires vont aider aussi les territoires de plaine. Et du coup, quelle relation, quelle solidarité on peut créer ?
Donc tu as introduit aussi la notion de solidarité. Donc c'est important là. On fait juste le tour le plus rapidement possible du titre de cette table ronde pour bien poser aussi toutes les conséquences et tous les mots qui peuvent être aussi autour pour mieux comprendre le sujet Fiona. Moi, j'ai envie de te demander aussi rapidement, et si le terme de durabilité qui est dans le titre de notre table ronde, Naki. qui est un très bon titre, on ne remet pas en cause, on étoffe bien le titre, si cette question de durabilité risquait de trop enfermer les possibles de l'imaginaire. Ça te parle cette question toi ?
Oui, parce qu'en fait dans cette notion de durabilité, il y a presque cette idée de stagnation, pas de remise en cause, on continue l'existant, on perdure, il faut que ce soit durable, en essayant d'avoir le moins d'impact possible. Et là, on voit bien que nos territoires de montagne, qu'ils soient de moyenne, de haute altitude, que ce soit des stations, des territoires en dehors des stations. Ce qui est clair, c'est que nos territoires de montagne, on est à une période de bascule. On le voit bien, effet du dérèglement climatique qui impacte nos modèles touristiques, qui impacte nos villes, qui impacte même l'habitabilité de certains territoires. Bien évidemment, quand on est à Grenoble, on pense à la vallée du Vénéon, on pense à la Bérarde, mais on peut penser aussi à la Vésubie, etc. Bon. On voit bien que la question, ce n'est pas tant comment on continue à faire comme avant, en essayant d'être plus vertueux, en essayant d'être plus durable, mais c'est bien de se dire comment on continue à vivre dans nos territoires. Et donc, il y a cette dimension du risque. Et en effet, si on peut anticiper le risque et être plus robuste, c'est l'idéal. Mais dans certains territoires, on voit bien que le virage, il commence à être de plus en plus difficile. Il faut le prendre très vite. Et donc, je pense que c'est ça qui vraiment à la fois nous inquiète, mais aussi beaucoup de tension. et d'attention sur ces territoires de montagne.
Très bien, merci Fiona. Tu auras l'occasion d'y revenir plus précisément sur les différents points de l'échange. Dernière question rapide. On avait mis Hilary et Emmanuel. On va laisser un peu plus Emmanuel. Hilary, si ça te va. Sur la question, est-ce que l'exemple de la résilience et de la durabilité vu à travers le prisme de la montagne ? Est-ce que ça permet de mieux comprendre la question du tourisme en montagne ?
Alors, c'est vrai que moi, je parle par rapport à d'autres propos qui ont été donnés plutôt sur cette montagne aménagée, puisque je travaille sur les stations, même si j'ai une approche des stations qui englobe les stations avec leur territoire dans lequel elles sont insérées et dans lesquels elles dépendent et dont les territoires dépendent. Moi, peut-être ce qui me marque dans la résilience, parce que toutes les notions résilience, adaptation ou transition, elles ont une vie propre. Et ce qui est quand même assez marquant dans cette notion de résilience, c'est qu'au départ, elle était vraiment vue dans une logique de, je dirais, comment un système qui est face à un choc, donc un événement extrême, retrouve son système initial, donc vraiment retrouve ses propriétés. Aujourd'hui, on a une notion beaucoup plus nuancée. qui est plus dans une vision de la résilience, qui est moins réactive mais plus proactive et anticipatrice, et qui va essayer justement un peu dans cette logique de la robustesse de prendre en compte ces relations homme-milieu et plus les facteurs humains qui vont soit porter cette résilience ou au contraire la freiner dans un contexte, comme l'a dit Fiona, qui est un contexte très changeant, très incertain et avec quand même beaucoup de facteurs de changement pour la montagne, les montagnes en général.
Merci Emmanuel. Hilary, tu auras le mot de la fin juste sur cette question de sémantique que tu adores. Mais tu vas y revenir, est-ce qu'effectivement le prisme tourisme, ça permet aussi de mieux comprendre cette thématique ?
C'est sûr que moi, je vis, comme tu l'as déjà dit, dans la vallée de Chamonix et donc c'est un lieu qui vit du tourisme. En fait, vraiment dès le début... Des aventures en montagne, c'est des étrangers qui sont venus. Donc, je pense que ça soulève des questions super importantes sur justement cette différence entre est-ce qu'on sait qu'il y aura des chocs, on sait qu'il y aura des aléas qui vont arriver dans la nature et tout ça. Et est-ce qu'on cherche justement de revenir toujours à un état de base ? qui est basé sur un tourisme aujourd'hui qui... Est-ce que c'est durable ? On peut dire peut-être pas, mais est-ce qu'on peut essayer de créer un tourisme qui est plus robuste ? Et donc, justement, il faut adapter, il faut anticiper les changements à venir et adapter notre vision du tourisme.
Merci, Larry, pour ta synthèse de ce dernier élément. L'idée, là, c'était vraiment que... que chacun puisse effectivement, chacune, vraiment ouvrir le champ de la réflexion. Et maintenant, on va aller plus précisément, on va mettre la loupe, et on va s'arrêter sur la première question qui est l'état des lieux. On en est maintenant de cette question de la résilience et de la durabilité, d'où chacune et chacun vous parlez, vous vous êtes présentés, on voit d'où vous êtes, en partie, mais on va aller un peu plus loin. Et on va commencer par encore toi, César, décidément. Et on va te demander, à travers le collectif La Morte Vivante, est-ce qu'il se joue sur le territoire de l'Alpe du Grand Cerf, qui est démonstrateur de transition, avec en première ligue la dimension citoyenne ? Est-ce que cette dimension citoyenne, c'est une condition vraiment essentielle, un préalable pour l'approche territoriale ?
En quelques mots, ce qui s'est passé à l'Alpe du Grand Cerf ? Ça fait des années que le territoire est en difficulté, parce qu'il vit essentiellement du tourisme hivernal et de la station de ski. Quelques chiffres, elle fait 200 emplois en période hivernale sur un village de 139 habitants. Donc on voit quand même l'impact de la fermeture d'une structure comme celle-là. Et aujourd'hui, à l'automne dernier, la communauté de communes, qui porte la responsabilité de l'exploitation, a décidé de fermer la station. Il y a tout un élan de solidarité qui s'est monté. Ça faisait trois ans qu'il y avait un projet de DSP qui n'aboutissait pas. avec des millions d'euros à trouver. Je vais très vite, mes projets de solidarité qui se montent, des centaines de milliers d'euros qui sont trouvés, la capacité de réouvrir le domaine pour un an et pour essayer de trouver des pistes de transition. Et aujourd'hui, la relance d'un projet de DSP sur 25 ans, avec un enjeu de transformer le domaine et pas de remettre 10 balles dans le jukebox pour se dire dans 10 ans on se reposera la question, mais vraiment de se dire comment on transforme la station tout en la conservant sur le territoire. C'était juste pour donner un petit contexte, donc c'est à 45 minutes de Grenoble. Et donc en effet, nous on a créé un collectif citoyen il y a deux ans maintenant, à l'été 2023, qu'on a transformé en association La Morte Vivante l'année dernière. La Morte, c'est parce que c'est le nom du village, donc le jeu de mots était assez vite trouvé quand même, La Morte Vivante. Oui, parce que c'était pas juste...
Il faut le préciser pour les noms grenoblois.
Il y avait un sens derrière. Et donc, en effet, la... Nous, tout de suite, on s'est accrochés à cette démarche collective et citoyenne avec deux enjeux. Premièrement, faire comprendre les enjeux qu'il y a sur le territoire en termes de transformation, d'adaptation, etc. Donc, mobiliser aussi les habitants là-dessus. Et deuxièmement, moi je viens du monde de l'économie sociale et solidaire. Et donc, comment est-ce qu'on arrive à s'associer, à mutualiser, à coopérer pour pouvoir gérer le développement local de notre territoire ? Avec un enjeu qui nous paraît... Très fort en fait, le premier c'est redonner du pouvoir d'agir aux habitants et aux socioprofessionnels, etc. pour qu'ils se réapproprient leur territoire, leur destinée et le développement local. Et le deuxième enjeu, il m'est sorti de la tête, j'ai dit pouvoir d'agir. Je prends mes notes, désolé. Le pouvoir d'agir, c'est... Non, mais c'est important. Donc, donner du pouvoir d'agir. Et aussi, en fait, le gros enjeu qu'on va devoir gérer, très clairement, c'est de la décroissance. Alors, c'est très vrai, et je pense que les Alpes sont un territoire pionnier pour plein de choses sur le dérèglement climatique. Alors, ce n'est pas très agréable à vivre au quotidien, mais on a un vrai rôle de sentinelle, en fait, et d'inspiration. Et je pense que ce qu'on vit nous, à l'échelle de notre petit territoire en Matésine, sur la vallée de la Roisonne, c'est certainement quelque chose qui va arriver très vite partout ailleurs et qui est déjà à l'œuvre en fait, il ne faut pas se voiler la face. Ça va être de gérer de la décroissance. Et donc, il y a un énorme enjeu à faire de l'économie au sens propre, c'est-à-dire comment on va gérer ces ressources qu'on aura en moins, comment on va gérer les besoins de la population pour bien vivre sur le territoire, etc. Comment on va gérer les besoins des 600 000 habitants du bassin grenoblois, voire au Nez Grésivaudan, quand ils auront trop chaud en bas et qu'ils vont devoir monter. Et donc, comment on fait en sorte qu'on ait des territoires qui soient vivants, donc qui aient été résilients à un moment donné et robustes, pour pouvoir être accueillant demain et jouer un rôle. Donc nous, on est persuadés que la démarche collective, elle est essentielle et on ne peut plus être dans un modèle où il y avait beaucoup de ressources qui arrivaient. Chacun faisait un petit peu son business dans son coin et ne se posait pas beaucoup la question. Et juste pour redonner encore un exemple, pour illustrer cet enjeu à faire collectif. Aujourd'hui, la station, elle est toujours d'ailleurs en risque de fermeture parce qu'il va manquer à peu près 300 ou 400 000 euros par an dans les caisses des remontées mécaniques. Les calculs qui ont été faits, et qui ont vraiment été faits par des cabinets, etc., c'est que ça génère 6 millions d'euros de retombées économiques en plus du million de fonctionnement de la station. Ça veut dire que ça génère 7 millions d'euros, il en manque 300 000, et on serait prêt à tout perdre parce qu'on n'est pas capable de dire comment on crée des solidarités, comment les 6 millions d'euros qui vont retomber sur le territoire sous plein de manières différentes, ils peuvent venir alimenter une ressource commune. Donc c'est vraiment ça, je pense, quand on parle de collectif, c'est toutes ces réflexions-là qu'il faut avoir derrière. pour penser différemment la gouvernance de nos territoires, les outils juridiques, etc.
Merci César. Donc effectivement, on entend les notions de coopération et de collectif que tu as précisé. Tu as parlé de territoire pionnier aussi, c'était une terminologie qui est importante. Peut-être que tu y reviendras, en tout cas c'est important de le souligner. Et ce que tu as dit qui a été sous-jacent tout le temps, c'est « nous y sommes » . La question c'est bien où on en est aujourd'hui, mais on a bien entendu que nous y sommes sur cette question qui nous amène ce soir. Et donc ce que je propose naturellement c'est de me tourner vers Nadège et Emmanuel, où chacune d'où vous êtes bien sûr par rapport à vos territoires et vos échelles d'intervention et vos missions, en quoi effectivement selon vous, dans ce que vous observez, dans ce que vous accompagnez, Les stations sont-elles déjà engagées aujourd'hui, effectivement, sur des trajectoires de transition ? Comme vous voulez, l'une ou l'autre.
Allez, je vais commencer. Je vais juste refaire un petit pas en arrière pour préciser mon parcours. Parce que, comme tu l'as dit, il est un petit peu atypique. Il y a maintenant 18 mois, j'ai fait un changement de vie, effectivement. J'ai été depuis très longtemps dans le transport, industrie extrêmement impactante. aussi, passionnée de montagne et en bonne normande que je suis, très éloignée de nos Alpes. Je n'ai eu de cesse que de me rapprocher petit à petit de ces territoires-là. Et j'avais une vraie ambition depuis très très très longtemps, c'était de m'engager pour le territoire alpin. Et en fait, en arrivant dans ce monde-là, on m'a donné l'opportunité du coup il y a un an et demi de rentrer dans ce monde-là. Pas toujours facile d'y rentrer quand on est naïf, on va dire. Quand je suis rentrée dans ce monde-là, il y a quelque chose qui m'a sauté aux yeux, c'est l'engagement et la passion des acteurs de ce monde et de ces différents acteurs, de ces métiers-là. C'est un vrai driver pour nous, côté Compagnie des Alpes, ce driver de l'engagement de nos collaborateurs, de cette passion. Parce que ça éveille des vraies dissonances cognitives, des vraies injonctions contradictoires, parce que, à force de constater qu'on a un impact sur les territoires, on a un impact... mais on a aussi des impacts sur la biodiversité, sur le climat, et ça on en a tout à fait conscience. Et on a vraiment cette ambition de faire mieux. Notre deuxième driver, il est que c'est clair, on peut panier, et César le disait, le changement climatique, la crise systémique environnementale, elle est présente. Et on ne peut faire que le constater malheureusement à date. Donc ça, c'est un vrai driver. Maintenant qu'on sait, il faut agir. Le dernier driver, c'est clairement notre amour pour les territoires sur lesquels nous exerçons. Ça fait maintenant des fois presque 60 ans qu'on est présent sur les territoires et on a vraiment envie d'agir en tant qu'acteurs de confiance durable qui permettent de contribuer justement à travailler cette habilité. Habitabilité dont parlait Fiona. Nous les actions elles sont multiples, en tout cas on a l'ambition d'aller sur plusieurs thématiques. La première c'est effectivement toutes les émissions carbone et les impacts que ça a aussi bien sur le scope 1, le scope 2 et le scope 3. Donc on a un engagement à être net zéro carbone en 2030 sur notre scope 1 et notre scope 2. Ça passe par arrêter les carburants fossiles par exemple, et c'est quelque chose qu'on a d'ores et déjà fait à presque 95% en passant nos dameuses sur un carburant alternatif par exemple. Alors ça c'est le côté facile, clairement, pour un domaine skiable. On ambitionne aussi et on a déjà lancé des initiatives pour réduire notre scope 3, en particulier sur le volet mobilité client, donc on a de cesse que d'essayer de développer. des solutions alternatives pour la mobilité. On a ouvert un train de nuit il y a maintenant, enfin on a ouvert, on va proposer pour l'hiver prochain un train de nuit au départ de Paris avec plusieurs rotations pendant la saison pour permettre justement de desservir la vallée de la Tarentaise. On espère pouvoir ouvrir des vocations aussi auprès de la SNCF pour faire encore mieux mais voilà ce genre d'initiative. On a aussi des initiatives sur nos aménagements de remontées mécaniques sur lesquelles on développe soit du rétrofit, soit l'économie circulaire, du remplacement d'occasion. Et puis on développe aussi des solutions technologiques avec nos partenaires comme Poma pour réduire l'empreinte carbone des aménagements. On a aussi des actions sur l'eau en particulier. Sur l'environnement, avec des observatoires de l'environnement qui sont déployés maintenant depuis plus de 15 ans sur les territoires de montagne, et ça pas que à la Compagnie des Alpes. Et puis pour finir, on a aussi des initiatives pour justement contribuer à l'habitabilité des territoires, en l'occurrence les logements, avec des dispositifs de logement saisonnier, sur des questions aussi de mobilité des collaborateurs. en mettant à disposition des transports collectifs et puis en développant aussi des énergies renouvelables qui, on l'espère un jour, serviront d'autoconsommation collective. Merci beaucoup Nadege. On se rend compte vraiment que la richesse de cette table ronde, c'est aussi, je le redis, d'où vous parlez à la fois d'une démarche citoyenne, mais aussi d'une grande maison avec je crois 3600 collaborateurs à la Compagnie des Alpes. Combien ? Ah oui, non, pardon, je suis largement en dessous. Moi déjà, dès qu'on dépasse 10, c'est beaucoup. Mais en tout cas, effectivement, c'est intéressant d'entendre effectivement la démarche qui est en cours, très systémique aussi, la façon dont tu l'as décrit dans tous les secteurs. dont le logement mais pas que, l'accessibilité, les mobilités, toutes ces entrées qui sont naturellement systémiques parce qu'effectivement on n'a pas le choix, la question est systémique. Merci beaucoup. Emmanuelle, à toi sur cette même question.
Oui, alors moi mon travail c'est d'observer comme une chercheuse, d'objectiver ce qui se passe sur le terrain. Je travaille sur le massif des Alpes, sur d'autres massifs français et aussi à l'étranger, dans d'autres contextes territoriaux. alors Peut-être ce qui me marque, c'est que par rapport à la question de savoir si on est déjà avec un engagement de trajectoire, de transition, d'adaptation, de résilience, quel que soit le terme qu'on met, c'est que je pense qu'on est vraiment dans un tableau très contrasté, avec d'un côté une filière des stations de sport d'hiver qui se portent plutôt bien à l'échelle nationale, et puis de l'autre côté quand même de plus en plus de situations difficiles. On a parlé de l'Alpe du Grand Cerf, mais il y a eu quand même beaucoup de débats et de médiatisation autour d'exemples. Nous on travaille en ce moment sur Saint-Pierre-de-Chartreuse-le-Planolet, mais il y a Métabier, il y a plein d'autres stations, et quand même avec un constat de plus en plus de situations difficiles, qui sont certes liées au changement climatique, mais pas que, aussi aux capacités économiques, fiscales des collectivités, à tout un ensemble d'autres facteurs liés à l'hébergement, aux évolutions de tendances et de pratiques touristiques. Donc on a vraiment cette situation très contrastée. Et on est dans un contexte où il n'y a pas de modèle. On sort d'un modèle d'aménagement qu'on connaît, qui est rassurant, et on n'a pas du tout de modèle de transition et de transformation, ce qui peut être quand même anxiogène pour tout le monde. Et dans ce cadre-là, moi, ce qui me marque dans le fait que des stations sont obligées, et César vient de donner l'exemple de l'Alpe du Grand Cercle, qui est un engagement spécifique, il y a des trajectoires qui sont en train de se construire. Un, quand même cette nécessité d'objectiver la situation, vraiment la situation actuelle, mais aussi de l'ancrer dans l'histoire. Parce que quand on fait un diagnostic d'une situation contemporaine, si on ne l'ancre pas dans l'histoire, on n'a pas tout, je dirais, ce qui a conduit à certaines décisions d'aménagement, certaines décisions d'investissement. Ça permet de comprendre des choses et ça permet aussi de déconstruire des discours qui peuvent être... porté par certains acteurs et groupes d'acteurs très légitimement, il n'y a pas du tout de jugement là dedans. Donc ça c'est un premier élément et quand on fait ça et partager ce diagnostic, il me semble que cet engagement citoyen c'est vraiment de mettre autour de la table l'ensemble des acteurs. On a beaucoup mis autour de la table les acteurs publics, les sociopros, mais c'est aussi de mettre les habitants et puis bien sûr les acteurs supraterritoriaux, par exemple les acteurs porteurs de politiques publiques et de réfléchir ensemble. Pas toujours simple, parce que chacun a sa position. Et puis le troisième élément qui me semble important et que je constate dans les territoires, c'est cette question des attachements. Il y a vraiment des attachements très forts de la part de tous ces acteurs-là, qui peuvent être des attachements économiques, parce qu'on vit du tourisme, mais qui sont plus fondamentaux des attachements culturels, identitaires au territoire et qui sont quand même des ressorts pour faire bouger les lignes. d'un modèle d'évolution, de transition. Et puis peut-être dernier point, pour ne pas monopoliser la parole, mais César évoquait la décroissance, où on parle beaucoup de transition, transformation avec un S, décroissance potentiellement avec un S. Ce qui me semble important aussi, c'est de ne pas utiliser ces termes de manière un peu générique ou ex cathédra. C'est-à-dire que pour moi, la transition ou la décroissance, elle est forcément liée à une échelle. Parce que dans un territoire, on peut avoir une décroissance d'un domaine skiable, mais on peut ne pas avoir de décroissance de l'offre touristique. Et on peut être dans un territoire qui lui-même est très dynamique sur un plan résidentiel. Et je pense que ça éviterait aussi de crisper certains acteurs sur cette notion de transition qui fait peur, parce qu'inévitablement, elle est associée à la fin du ski.
Alors, comme je vous tourne le dos, je vois Nadege qui fait comme ça. Je vois que les paroles d'Emmanuel sur cette nécessité de jouer un peu de contraste, d'être un peu fin aussi dans ce qu'on observe, c'est important de ne pas mettre tout dans le même panier. Alors j'avais prévu de te poser la question plus tard, mais comme tu as, je vais te redonner le micro, parce qu'en fait c'est important peut-être que tu ailles jusqu'au bout de ce que tu as déroulé. La question que je voulais te poser, c'était en quoi la recherche que tu représentes dans cette table ronde aujourd'hui, elle s'est engagée aussi dans un renouvellement des pratiques, dans son rapport aux acteurs ? Tu l'as dit, là c'est sous-jacent, tu as parlé d'objectivation, tu as parlé de voilà, mais tu le diras mieux que moi. En quoi il y a renouvellement aussi de la pratique de la recherche ?
Je vais prendre appui sur le projet européen TransStat qu'on mène maintenant depuis deux ans et demi à Inrae, qu'on porte avec un réseau de neuf stations dans cinq pays alpins. Ça me permet d'ailleurs de dire qu'on partage avec tous les autres pays, on a l'Autriche, la Suisse, l'Italie et la Slovénie, les mêmes facteurs de changement. Après, ils se déploient de manière spécifique, mais on est vraiment dans le même bateau, je dirais, avec les stations des autres contextes territoriaux. Et dans ce travail-là, il y a bien sûr un réseau avec un échange d'expérience, parce qu'on est vraiment dans du sur-mesure. Chacun essaye de construire sa trajectoire spécifique en fonction d'où il est, d'où il part, de ses challenges de transition spécifiques. Donc ça, c'est un élément important. Mais il y a quand même de l'échange d'expérience, de dire comment vous avez fait ça, comment votre gouvernance, vous avez essayé de la faire bouger dans les lignes. et c'est important et c'est pas forcément un guide de bonne pratique parce que je me méfie de ça parce que bonne pratique ça donne l'impression que c'est des recettes et on n'est pas dans les recettes justement c'est ça qui est compliqué mais dans les pratiques de recherche qu'on mène dans ce projet là il y a la notion du temps ça me paraît important d'être présent dans le territoire longtemps c'est à dire que là on y travaille si je prends l'exemple de Saint-Pierre-de-Chartreuse mais on est aussi à Meugeves c'est d'être dans la durée dans ce territoire là pour vraiment travailler de manière très étroite avec le territoire qui a sa dynamique propre. Et nous en arrivant, bien sûr on arrive avec nos outils, notre protocole, mais c'est aussi d'arriver à toujours adapter ce que l'on fait en termes de pratiques de recherche et d'être ancré dans ce territoire aussi. Pour autant on est ancré mais on n'est pas acteur, on n'est pas habitant, donc on est un acteur neutre. porte un certain nombre de travaux d'objectivation. À Saint-Pierre-de-Chartreuse, on a fait ce fameux diagnostic dont je parle, qu'on a pu partager en réunion publique, on a fait intervenir des clowns pour essayer aussi d'apporter de la légèreté quand on parle de choses pas forcément joyeuses. On a fait des ateliers de design fiction, mais au-delà des outils, parce qu'on peut avoir chacun les siens, ce qui me paraît important, c'est cette pérennité dans le territoire. de ne pas y être en one shot un moment et puis on s'en va, et puis d'arriver à nourrir un réseau d'échanges d'expérience et vraiment de suivre dans le temps ce qui se passe dans le territoire. Parce qu'un élément qui me paraît aussi important, c'est que dans ces stations-là, on est souvent en crise ou en court terme, avec des décisions importantes à prendre. La fermeture d'un domaine skiab, ce n'est quand même pas si évident. Et pour autant, c'est là où il faut prendre du temps. Donc il y a un peu cette dissonance-là qu'il faut arriver à régler. Et la recherche peut être un acteur parmi d'autres pour essayer d'amener des éléments, de porter un regard différent et puis peut-être aussi d'être une forme de médiation dans des potentiels conflits ou tensions quand elles existent.
Alors là, c'est moi qui fais comme ça aussi, parce qu'effectivement, la structure que je représente est une structure d'interface entre la connaissance scientifique et les territoires. Et effectivement, c'est important ce que tu as souligné, cette difficulté aujourd'hui ou cet enjeu qui force à innover, parce que la production scientifique, la connaissance scientifique prend du temps, et en même temps la décision publique peut être des fois immédiate parce que crise ou parce que nécessité, et les élus, si on en a aujourd'hui avec nous, sauraient mieux en parler. C'est un point extrêmement important dans lequel la recherche se trouve aujourd'hui, et dans lequel la décision aussi se trouve. c'est important que... que tu puisses le rappeler. Un point sur lequel tu as insisté beaucoup, c'est effectivement cette question des retours d'expérience entre pairs, P-A-I-R-S, entre élus, entre citoyens, les uns les autres. Et c'est important aussi que tu parles de la temporalité, de s'engager dans la durée. Et c'est important aussi d'avoir ce respect au territoire, un engagement, parce qu'on sollicite. Et merci, Emmanuel, d'avoir insisté sur ces points. Hilary, je viens vers toi Tu as les deux pieds dans tes baskets et tu connais parfaitement les territoires parce que tu le parcours de haut en bas. Est-ce que tu nous confirmes que le tourisme est vraiment vecteur de transition en ce moment déjà ?
Alors, je ne suis pas sûre d'être prête à pouvoir confirmer que c'est l'acteur du tourisme. Mais justement, comme ça a été évoqué, je pense que c'est intéressant parce que le tourisme, c'est à la fois quelque chose qui nous permet de vivre. On a nos boulots, on gagne de l'argent grâce au tourisme et c'est ça qui nous permet de vivre. Mais c'est aussi, par exemple, sur mon territoire, ce qui rend la vie très difficile parce qu'on ne peut pas se loger à ces endroits. ça devient des fois inhabitable et donc il y a une tension tout le temps entre ces deux choses. Je pense justement à ce que César a dit sur l'importance du pouvoir d'agir et le collectif est très très important. Après, je vois que moi, dans ma communauté, c'est quelque chose qui me motive énormément et quand on travaille ensemble, on peut trouver un élan. Après, Nadège a évoqué dans le bilan carbone les différents scopes, en fait, des trucs qui peuvent être ou sembler un peu en dehors de notre contrôle. Et justement, moi, je ne veux pas trop parler du bilan carbone, mais un peu dans le tourisme, les décisions qui sont prises ou qui peuvent être prises un peu au-delà des décideurs de notre territoire. Donc en tourisme, je sais que sur mon territoire, il y a les positions. prises, les décisions prises par les élus, mais après, il y a tout un autre monde qui existe au-delà de notre village, par exemple les influenceurs, les représentations dans les médias, toutes ces choses-là qui sont en lien, qui peuvent inciter des touristes de venir sur un territoire ou ne pas aller sur un territoire qui semble en dehors de notre contrôle. Donc, je voulais évoquer un peu cette tension. Et donc, le tourisme, vu comme c'est quelque chose qui est vraiment très, très clé sur notre territoire, moi, je veux bien croire que ça peut être l'acteur de la transition parce qu'on a du mal à l'échapper. Donc, il faut être un peu optimiste. Moi, je sais que dans mon sport, on voit qu'on crée beaucoup de tourisme autour du trail, par exemple, y compris à Saint-Pierre-en-Châtreuse. Et d'une certaine manière, c'est une adaptation. ça va vers une transition parce que c'est un sport qui est peut-être moins impacté par les aléas, qui est peut-être plus résiliente, peut-être plus robuste, selon le mot qu'on décide d'employer. Mais je pense qu'en tourisme, je n'ai pas pris mon carnet pour prendre des notes, donc je suis un peu dispersée, mais je pense que le tourisme est l'image qu'on... donne du tourisme, qu'est-ce qu'on vend dans le tourisme, qu'est-ce qu'on donne en vie, c'est quelque chose qu'il faut donner une image, donner une envie d'un tourisme qui est différent. Et ça peut être quelque chose qui vient des décideurs, de la communauté, mais c'est aussi un rôle à jouer pour des personnes qui créent l'imaginaire de la montagne qui n'est pas toujours les habitants du lieu. Je ne sais pas si je suis claire.
Si, si, Larry, non, non, mais il n'y a pas de bonne réponse. Tu as introduit la notion d'imaginaire et c'est intéressant. Dans ces cas-là, ça va me permettre de passer la parole à Fiona, même si ce n'est pas la question des imaginaires où je sais que tu as un sujet que tu apprécies. Fiona, est-ce qu'on peut parler de bascule et en quoi ça peut être une opportunité ? Alors, tout ce que vient de dire aussi Larry, on sent que ça bascule depuis tout à l'heure. En quoi ça peut être une opportunité, selon toi ?
En effet, cette... Cette bascule, elle crée à la fois de la peur, mais elle crée aussi du dynamisme dans les territoires. Tu parlais d'imaginaire, là j'ai la chance, en fait, dans le cadre d'un livre, Réinventons la montagne, de faire beaucoup de rencontres dans les territoires de montagne. Depuis novembre, j'en ai fait une cinquantaine dans différents massifs, et des territoires très différents, de l'Ariège à la Tarentaise, par exemple. Et en fait, on a vraiment des montagnes avec... toutes leurs spécificités, mais pour autant quand on parle aux montagnards, on ressent toujours presque les mêmes inquiétudes. Je me l'ai noté, il y a la question étant parlée, justement le logement, on a des territoires où on a cherché à être attractif depuis des décennies, on veut attirer du monde, on veut attirer du monde, peut-être aussi parce qu'on va attirer de l'argent et puis de l'emploi et se poser sur le territoire, mais on en touche les limites. Et du coup, cet accès au logement... de plus en plus compliqué, on le retrouve partout. La question de la mobilité, comment on fait pour se passer de notre voiture individuelle dans nos territoires. La question de l'eau aussi qui ressort partout, les Pyrénées-Orientales quand même, qui ont été approvisionnées en bouteilles plastiques, en eau potable, alors qu'on est dans des territoires de montagne. On pense bien évidemment aussi aux questions des tensions autour des retenues collinaires. la transition touristique qu'on trouve partout, finalement, qu'on soit dans une station de haute... de parenthèse, ou dans le massif central, on va nous parler en effet de la transition touristique et qu'est-ce qu'on aurait comme opportunité après. Donc on voit qu'il y a beaucoup d'inquiétudes sur des thématiques qui sont similaires. Donc là, je me dis qu'il y a quand même de la coopération à faire entre les massifs, entre les territoires. Et puis, en même temps, ce qui est intéressant dans tous ces territoires, c'est qu'il y a aussi énormément, mais vraiment... énormément d'initiatives, beaucoup d'initiatives citoyennes. César en représente une. Quand on est à Grenoble, on peut aussi penser à Vercors Citoyens, quand même, près de 1 000 adhérents dans ce collectif. qui à la base se sont mobilisés contre un projet, le projet dit par cœur, que sûrement beaucoup de gens dans la salle connaissent, parce qu'il y a eu l'enquête publique récemment, mais contre un projet d'aménagement qui ne correspondait plus à leur valeur, mais surtout ils se sont mobilisés pour le devenir de leur territoire. Et ça, c'est un paquet d'énergie. Et en fait, moi je me dis qu'aujourd'hui, dans cette période de bascule, soit on est tétanisé par la peur et on essaye de retarder un peu. le problème et on cherche des solutions un peu à la marge. On essaye de mettre des pansements dans une plaie qui est de plus en plus grande. Et la plaie, elle est quand même grande. On est 2025, année internationale de préservation des glaciers. Il suffit de lever un peu la tête pour se rendre compte de la difficulté dans laquelle on est. Donc, on ne peut pas se permettre de faire des micro-ajustements. Et donc, cette peur, elle pourrait nous tétaniser, mais je pense aussi qu'elle peut être un... facteur d'élan et en tout cas moi cet élan dans les territoires de montagne je le sens véritablement et j'ai plutôt envie qu'on accompagne cette déferlante et je pense que c'est ça où aujourd'hui il faut qu'on arrive à être à la hauteur des enjeux, je pense que dans nos territoires de montagne on a tous les ingrédients pour l'être, on a un paquet d'énergie humaine, on est dans des territoires qui sont magnifiques, qui sont formidables, par contre peut-être qu'il faut qu'on ait un autre rapport à nos territoires et qu'on arrive en effet à ouvrir les imaginaires pour se dire comment on vit bien demain dans ces territoires et comment on permet aussi Merci. à celles et ceux qui n'ont pas la chance d'y habiter, mais qui ont besoin de ces territoires, de pouvoir continuer à s'y rendre. Donc c'est véritablement ça le défi pour moi dans lequel nous sommes aujourd'hui. Et oui, je pense que c'est une période de bascule.
Merci Fiona, ça va nous permettre effectivement de passer dans le deuxième temps. Mais je voudrais juste donner une image qui est un peu restreinte, mais pas tant que ça. Tu parlais, c'est l'année des glaciers effectivement. Et quand un glacier, quand nos glaciers se retirent progressivement, Ce rétracte, ce... N'est-ce pas, Hilary ? Ça te parle et ça nous parle tous. C'est difficile de les voir changer. Et en même temps, ce qui est complètement fou, c'est qu'apparaissent des poches de biodiversité absolument extraordinaires. C'était juste pour donner ce regard, ce miroir un peu par rapport à ce que tu disais, Fiona. C'est-à-dire qu'on passe sur autre chose, c'est compliqué. Et en même temps... La biodiversité est là, elle va aussi nous chercher dans notre rapport à la montagne parce qu'il va falloir apprendre à la comprendre, ces nouvelles opportunités aussi de découvrir de nouvelles façons de voir le territoire. Je voulais juste réagir là-dessus, je vois que ça te fait réagir Hilary, vas-y je t'en prie.
Oui, c'est sûr que ça m'intéresse, mais je voulais réagir juste très très rapidement pour introduire. Moi j'aimais bien que Fiona ait évoqué cette émotion de la peur. Et moi, je sais qu'il faut aussi se rendre compte qu'il y a un deuil qui est en train de passer. Et ça, on peut regarder en psychologie les différentes étapes de deuil et que tu as le rejet, tu as vraiment le refus total. Et je pense que quand on commence à penser à cette transition et cette bascule, il faut se rendre compte qu'on a peur et on est aussi souvent hyper triste. mais justement en essayant de faire comprendre ça et chercher les opportunités, par exemple du vivant. On peut toujours s'inspirer des nouveaux écosystèmes qui s'installent, par exemple, et dire qu'il y a des opportunités qui sont vraiment incroyables à venir. Mais sans oublier qu'on sent profondément un deuil, non seulement quand on regarde les glaciers, mais aussi quand on regarde, par exemple, un changement économique. Parce que c'est aussi les territoires qui sont dépendants du tourisme, souvent, c'est vraiment ancré dans leur culture, dans les familles qui disent « moi, mon grand-père, il a fait ça, ma mère, elle a fait ça » . Et donc, de se rendre compte qu'il y a cette autre couche, pour moi, c'est en tout cas très important.
Oui, merci. Tu as introduit une notion sur cette deuxième question. C'est vraiment la question aussi de partir de la mémoire des territoires. On l'a dit, ça a été sous-jacent plusieurs fois de la mémoire, de cette force qui permet de faire le deuil. Alors on va partir par... Pardon, un, deux, trois. On va aller sur la dernière question qui est la question, mais on a déjà commencé à basculer, parce qu'on a posé à Fiona la question de la bascule et on a déjà apporté des éléments. C'est quoi quand même potentiellement, c'est quoi les potentiels, c'est quoi les opportunités, c'est quoi les prospectives et les enjeux ? Et on va commencer par le début. Donc, qu'est-ce qu'il y a devant nous maintenant sur cette question-là ? Et César, je vais te poser la question, mais dans quelle mesure ce qu'on appelle souvent l'intérêt général, ça doit rester au cœur des enjeux de demain sur la question qui nous rassemble ce soir ?
Oui. Alors juste avant, je pense que ça vient aussi sur cette question d'intérêt général. Il y a une notion à mon avis qui est hyper importante et elle effleure dans beaucoup de choses qui ont été dites, c'est la notion d'entraide. Je sais qu'il y a Pablo Servigne qui doit venir il me semble. Il est déjà venu ? Bon ben voilà, il est déjà passé ce matin. Il parle lui de l'entraide comme une nouvelle loi de la jungle. Et ça c'est assez rassurant en fait comme logique. Parce que ça montre que l'être humain, quand il y a une situation de crise, le premier réflexe, en fait, c'est d'essayer de s'entraider et de trouver des solutions collectives. Et donc, pour moi, cette question d'intérêt général, elle revient aussi là-dedans, c'est-à-dire que comment est-ce qu'on va faire en sorte de vivre ces deuils, de vivre ces bascules et d'arriver à trouver de l'énergie derrière pour en faire quelque chose de positif pour les gens qui vivent là et pour les territoires. Il y a autre chose, je pense, qui est hyper important aussi dans cette question de transition, c'est comment on fait la transition avec les populations qui sont sur ces territoires. Le gros risque, en tout cas nous, qu'on avait identifié sur notre territoire, qui est le Peu du Grand Cerf et la Vallée de la Roisonne, c'est qu'en fait, les populations qui étaient les plus impactées, ce n'était pas forcément celles qui avaient beaucoup de ressources pour pouvoir s'en sortir différemment. Je pense à des agriculteurs qui sont sur le territoire et qui vivent en partie... En fait, l'économie du ski, elle a été créée pour diversifier. l'économie de ces territoires-là et permettre à des populations de rester là. Aujourd'hui, on est tombé dans l'excès inverse, il faut rediversifier par rapport à l'économie du ski. Mais au début, elle était vraiment là pour permettre à des populations de rester, de s'enraciner et de pouvoir travailler et vivre sur ce territoire. Et donc pour moi, il y a un enjeu énorme à essayer de travailler avec ces populations-là qui ont parfois moins de moyens que d'autres pour s'en sortir. Et on nous a souvent dit, non mais il faut développer une économie résidentielle par exemple. Et pour moi, ce n'est pas une solution qui va jusqu'au bout parce qu'en fait, ces territoires, ils ont besoin de personnes qui y vivent, ils ont besoin de familles qui s'y installent. Ça ne peut pas être juste un lieu où il y a des télétravailleurs et des retraités parce que ce n'est pas comme ça qu'on pourra être accueillant demain non plus. Demain, on va avoir besoin d'accompagnateurs en montagne, on va avoir besoin de magasins, on va avoir besoin de restaurants, on va avoir besoin de plein de services. Donc, il faut des gens qui puissent vivre de tout ça. Donc, pour moi, c'est important de penser ça et on a aussi des populations. Nous, on l'a vu. Moi, typiquement, ça fait cinq ans que je suis à l'Alpe du Grand Cerf. Donc, je suis clairement, pour eux, un néo-rural, un bobo grenoblois. Même si j'ai grandi dans les Hautes-Alpes, donc quand même, je sais ce que c'est, un peu la montagne. Mais il n'empêche que les personnes qui ont pu réagir quand on a monté le collectif, ce n'étaient pas forcément les personnes qui étaient les plus touchées. Parce que demain, ils n'arrivaient pas à remplir le frigo. Et en fait, ces gens-là, ils sont en état de sidération. Donc on parlait un peu de psychologie, mais en fait, quand on est sidéré, on ne réagit pas et on n'agit pas. D'ailleurs, quand on dit « qui ne dit mot consent » , il faut faire un peu attention à ça, parce que ce n'est pas ça qui se passe derrière. Et donc, il y avait vraiment cette question, encore une fois, d'entraide entre des personnes qui ont encore les moyens d'agir, et comment on embarque tout le monde, et comment on essaye de faire collectif entre les générations, entre les histoires de chacun, entre les niveaux socio-économiques, etc. Donc ça, c'était une première chose. La notion d'intérêt général, je pense que c'est d'essayer de pouvoir embarquer tout le monde. après il y a Ça revient encore une fois à parler un petit peu d'économie, mais c'est comment on fait du développement local et comment on fait en sorte que la richesse qui peut être créée à un moment donné, notamment par une activité touristique, alors on veut qu'elle soit quatre saisons et qu'elle soit là le plus souvent possible, mais en tout cas que cette richesse qui peut être créée, elle reste sur le territoire et qu'elle permette de réinvestir pour des services, pour des activités, pour les gens qui vivent sur le territoire. Donc ça pour moi c'est hyper important, ça va nécessiter encore une fois de l'innovation. dans les péréquations financières qu'on va pouvoir créer, les outils de gouvernance, les outils économiques. On réfléchit à monter une société coopérative pour pouvoir gérer ce genre de choses. Une société coopérative, il faut qu'elle vende des services et des produits pour pouvoir fonctionner. Elle ne peut pas forcément être subventionnée. Donc, on réfléchit à un format associatif ou plutôt de fondation. Mais la fondation ne va pas pouvoir vendre des services. Donc, c'est quand même un assez gros casse-tête, à la fois législatif, de trouver les bons outils pour pouvoir arriver à créer ces solidarités. à s'appuyer à la fois sur des citoyens, à la fois sur des acteurs économiques, à la fois sur les collectivités, à la fois sur des associations. Il faut arriver à fédérer tout ce monde-là. Ensuite, pour moi, la logique d'intérêt général, c'est aussi de se dire, on a beaucoup parlé d'attractivité sur ces territoires. Pour moi, il y a aussi comment est-ce qu'on a une logique d'utilité sociale ? À quoi il va servir ce territoire demain ? À quels besoins il va répondre ? Il y a clairement un enjeu d'habitabilité. On a été plusieurs à le dire. Fiona, tu l'as dit aussi. Mais pour moi, il y a aussi la question de bien vivre via cette habitabilité et la question de bien accueillir. Et là, nous, ça fait écho. Nous, on dit que la station doit devenir un refuge bioclimatique. Et c'est vraiment cette question-là, en fait. C'est comment est-ce qu'on arrive demain à rendre ce service en étant en proximité des villes. Là, on est à deux heures de Lyon, à peine, à 45 minutes de Grenoble. Demain, il va falloir gérer des populations qui ne pourront pas rester en bas parce qu'il fera trop chaud l'été, parce qu'elles ne pourront plus partir forcément loin en vacances, parce qu'il y aura moins de pétrole, les gens prendront moins l'avion, etc. Donc comment est-ce qu'on va être ce lieu pour que les gens aient à la fois un accès à la nature de proximité, un accès à la fraîcheur ? Ça va être deux sujets hyper importants dans les années à venir. Et aujourd'hui, ça crée déjà des conflits. C'est-à-dire qu'on a des acteurs sur notre village, là-haut, qui disent l'hiver, je suis ravi de voir des skieurs, l'été j'ai envie de mettre des coups de fusil aux randonneurs parce qu'ils font n'importe quoi Et en fait, ce qui est assez fou, c'est que la station est capable de gérer des flux de plusieurs milliers de personnes l'hiver. L'été, il n'y a aucun sentier de randonnée sur la partie du domaine aménagé. Donc les gens vont randonner sur le massif du Taillefer, etc., qui est un écosystème européen unique. Et il y a 70 départs de feux de bivouac autour du lac Fourchus. Donc on a des gens qui viennent dormir dans les tourbières, on a des gens qui viennent se baigner dans les lacs d'altitude. Mais en fait, c'est normal, ils sortent, ils veulent dormir à la fraîche et il n'y a pas de camping. sur la vallée de la Roisone, il n'y a pas d'auberge de jeunesse, il y a un seul refuge de montagne. En fait, on n'a pas pensé ces équipements-là. Donc demain, la question, c'est comment est-ce que, en pensant cette utilité sociale et ce rôle de refuge bioclimatique, on arrive premièrement à faire en sorte qu'on gère correctement les flux, on ne crée pas de la tension. Parce que je peux vous dire que j'entends des noms d'oiseaux, des fois là-haut, sur la faune grenobloise, etc. et le fait qu'on n'ait pas envie qu'il y ait des grenoblois qui montent. faites attention, bientôt il y aura une barrière là-haut, vous ne pourrez plus monter. Non mais en vrai, ça crée du racisme, ça crée plein de problèmes. Donc il faut qu'on gère ça pour que cet accueil de ces populations, elle soit génératrice de revenus et de bien vivre sur le territoire, pour que ça se passe bien. Et nous, on fait aussi le parallèle avec une cour de récréation. Moi, je viens de l'éducation populaire et de l'éducation nouvelle. Dans une cour de récréation, c'est la hantise des profs, parce que c'est là où il y a tous les accidents, les problèmes de harcèlement, là où on se casse une dent, un bras, etc. Mais parce qu'une cour de récréation, c'est pas animé. il y a des expérimentations qui sont faites dans les cours de récréation où on met vraiment de l'animation, où on met vraiment des aménagements, des espaces qui soient bien pensés. Et du coup, la cour de récréation, elle devient plutôt un lieu éducatif, un lieu où il se passe des choses socialement, etc. Et nous, on fait un petit parallèle. Dans nous, on a un espace récréatif aussi. Il y a plein de fonctions sur un territoire comme ça, mais on a aussi un espace récréatif. Mais il faut l'animer. Et ça, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait du monde qui soit là, il faut qu'il y ait des équipements qui soient adaptés parce qu'il faut que les personnes et les populations qu'on va accueillir En fait, elles comprennent qu'est-ce qu'on peut faire, comment on peut agir, le fait qu'il y ait des capacités d'accueil fonctionnelles. Et tout ça, ça nécessite qu'il y ait une économie locale qui fonctionne, des acteurs économiques sur place, etc. Je suis complètement parti loin de l'intérêt général.
Je vais devoir arrêter César parce que je pense qu'effectivement, il est tellement passionné. Quand je disais qu'ils étaient tous engagés, là, tu ne me fais pas mentir. Merci César. On entend qu'effectivement, cette notion d'intérêt général et l'engagement qu'il y a derrière, il n'y a pas que ça. il y a aussi cette... La complexité de cette notion, ça dépend d'où on est, qui ça concerne et on sent que c'est complexe. C'est complexe à appréhender parce que chacun le voit aussi d'où il est, dans ses propres enjeux. Et c'était important parce que tu as bien reprécisé ça et que derrière, il y a des gros enjeux d'innovation, de mettre en place aussi de nouveaux outils financiers, mais pas que. Tu as parlé de pérégation financière. Donc on sent que cette notion n'est pas si simple que ça et ton engagement l'a souligné. Emmanuel, je voulais te poser une question un peu complémentaire de la présentation de César. C'était en quoi la question des bonnes échelles territoriales, pour traiter ces questions-là qui ont été posées, en quoi la question des bonnes échelles territoriales, elle est décisive ? C'est une question un peu compliquée, mais...
Tu adores les questions compliquées.
Non, enfin, oui. Comme je l'ai dit tout à l'heure sur ces notions d'adaptation, décroissance ou transition, pour moi, il faut les associer à des échelles. Alors, il y a bien sûr les échelles du domaine skiable, de la station, qui est un peu un objet non défini, et puis du territoire, qui peut être une interco dans le cas de l'Alpe du Grand Cerf, qui peut être un territoire de projet. Je pense que... On ne peut pas raisonner le devenir d'un territoire sans faire du multi-échelle, faire des allers-retours, et surtout structurer ce fameux intérêt général que moi j'appelle autrement, que j'appelle gouvernance, mais peu importe. C'est-à-dire que dans ce que César évoque, il me semble que là il y a une initiative citoyenne, mais quelque part il y a besoin de structurer des démarches, quand même un minimum, pour les inscrire dans le temps. et pour leur donner des périmètres d'action, des acteurs qui vont les porter. Parce que je suis tout à fait d'accord qu'une initiative citoyenne rejoint ce que Fiona disait, c'est-à-dire qu'il y a de l'énergie, il y a des gens qui ont envie de faire des choses, mais à un moment, ça peut s'essouffler. Il y a besoin de structurer les choses, et quand je dis structurer, ce n'est pas rigidifier, mais c'est à un moment de se dire où est-ce qu'on travaille telle question, où est-ce qu'on travaille par exemple cette notion d'habitabilité qui est... de plus en plus se mobiliser, sont toujours être définies ? Où est-ce qu'on travaille, par exemple, le fait d'embarquer le maximum de gens ? Où est-ce qu'on travaille aussi avec les acteurs supraterritoriaux sur lesquels parfois on a beaucoup critiqué, les services d'État, etc., mais dont on voit bien qu'on a besoin pour être en capacité de trouver des innovations aujourd'hui, qu'elles soient juridiques, économiques, fiscales ou tout ce qu'on veut ? Je pense qu'il y a vraiment besoin de mettre un peu de niveau de structuration et donc forcément d'échelle spatiale et puis d'échelle temporelle. Parce que raisonner sur ce que devra ou ce que pourrait être un territoire résidentiel, touristique, contemplatif ou je ne sais quoi, c'est souvent des scénarisations qu'on fait avec des pas de temps assez lointains sur lesquels ça donne un horizon qui... peut être intéressant, attractif. Tout l'enjeu, c'est après de faire se rapprocher cet horizon-là, avec un scénario qui est souvent très gai, parce qu'on peut le construire très favorable, et puis avec la situation actuelle qu'on a. Et c'est justement de cranter les choses, de mettre des jalons, sachant que forcément, la dynamique du territoire, le supralocal, les fameux drivers sur lesquels on n'a pas de marge de manœuvre, comme Hilary le disait, vont à un moment nécessiter Merci. de toujours avoir une analyse réflexive sur ça. C'est-à-dire que, moi, ce qui me paraît important, c'est qu'on n'est plus dans une planification comme on l'a connue. Il faut avoir un minimum, comme je le disais, de structure, mais chaque fois avoir une analyse réflexive, chemin faisant, pour réadapter sa trajectoire en fonction de choses qui nous tombent sur la tête, parce que c'est des événements non prévus, et puis aussi pour les remettre au travail en fonction de la dynamique territoriale. Et effectivement, le scénario qu'on aura au bout du compte, ce n'est pas celui qu'on aura défini aujourd'hui à l'Alpe du Grand Cerf ou ailleurs, mais ça, c'est presque normal, j'ai envie de dire, dans cette réflexion.
Alors décidément, Emmanuelle, tu vas garder le micro parce que je voulais te poser une question plus loin, mais à chaque fois, ça articule la question qui vient. Donc en fait, ce que tu es en train de nous dire, c'est que deux choses importantes. L'enjeu, c'est quand même qu'on aille vers de nouvelles gouvernances ?
De nouvelles, en tous les cas, des nouveaux acteurs dans ces gouvernances, oui. Vous ne voyez pas trop avant.
Et avec des modalités un peu différentes aussi, beaucoup moins linéaires, mais bien être en capacité d'être réflexif. Et réflexif, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, OK, là, on en est là, là, on s'est trompé, là, on a juste, et là, on avance comme ça. Ce qui n'est effectivement pas, dans notre histoire collective, la façon de travailler jusqu'à maintenant, parce que ça va chercher beaucoup de choses. Ça va chercher... des lignes de financement, des fonctionnements institutionnels, des fonctionnements tout court, on n'est pas... ça va chercher de l'adaptation. Est-ce que c'est ça que tu es en train de nous dire ?
Oui, alors je pense que dans les gouvernances, il y a des acteurs qu'on a un peu oubliés dans certains territoires de montagne, les habitants en premier lieu, parce que voilà, ils étaient là, ils contribuaient au budget communal. Bon, maintenant, il y a ces forces d'engagement citoyen qui viennent rappeler qu'ils sont là. et pas uniquement pour contribuer au budget communal. Donc voilà, là on a un regard un peu plus précis sur ces habitants-là, ça c'est le premier élément. Donc ça bouge les lignes de la gouvernance quand même, et de la manière de la tenir dans la durée. Je pense après que cette analyse réflexive que j'évoquais, c'est quand même de toujours remettre au travail ce qu'on est en train d'essayer de construire. Parce que, encore une fois, c'est pas inscrit dans le marbre. Il y a des choses qui vont bouger dans les facteurs de changement. Donc on est dans un contexte incertain et ça demande de travailler différemment. Et le troisième élément, c'est qu'il faut de l'ingénierie dans ces territoires et peut-être aussi une manière de relire la manière dont les politiques publiques, je dirais, accompagnent ces territoires avec justement elles-mêmes aussi de l'adaptation par rapport à « j'ai un dispositif de politique publique » . j'ai un plan d'action, je finance, etc. C'est aussi de relire ce plan d'action régulièrement et peut-être qu'il y a des choses qu'il ne faut plus faire et d'autres qui arrivent et aussi peut-être donner des lignes budgétaires qui permettent de faire de l'expérimentation comme la loi Montagne le permet d'ailleurs.
D'ailleurs, la loi Montagne doit évoluer aussi. Donc on est effectivement dans des grosses opportunités par rapport à ça. C'est effectivement le moment de construire. Merci beaucoup. Je voudrais rebondir dans ces cas-là, parce que là, tu nous as ouvert beaucoup de champs de questions, vers Nadege et puis après aussi, simultanément aussi Fiona. Et vous posez toutes les deux la question, mais comme vous êtes d'un côté et de l'autre, je vais me tourner d'abord vers Nadege. Donc, ça veut dire que tout ce qu'on vient de dire là depuis tout à l'heure, ça veut dire qu'il faut dépasser les postures historiques, alors Nadege et ensuite Fiona, et opter pour de la coopération. Ça fonctionne, ça ?
Oui, il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas, effectivement. Alors c'est vrai que par le passé, on travaillait peut-être un peu plus en silo, on ne partageait pas forcément avec les différentes parties prenantes, hormis le déléguant qui est titulaire de l'autorité sur la délégation de services publics. Hormis le déléguant, c'est vrai qu'on partageait très peu. Je pense qu'on a quand même, et là je me positionne en domaine skiable, je n'ai pas la casquette CDA. Je pense qu'on a fait évoluer nos façons de fonctionner. On a encore beaucoup à apprendre, on a encore à progresser. Mais pour autant, on a quand même ouvert la discussion avec les différentes parties prenantes, qu'elles soient représentatives de l'État ou des collectifs citoyens. Et ça, je pense que c'est vraiment important. Et cette notion de coopération, en fait, pour moi, elle est extrêmement importante pour pouvoir avancer de manière cohérente. pour répondre aux enjeux des territoires. Ces enjeux sont multiples, ils sont sociétaux, on a parlé du logement, ils sont environnementaux, on a parlé de la pression qu'exerçaient nos activités sur l'environnement et puis de manière générale cette crise systémique dont on fait partie. Les défis sont aussi économiques et en fait il faut parler de l'ensemble de ces thématiques sans tabou. en écoutant les uns et les autres, en tenant compte des apports des différentes parties prenantes, en co-construisant et en essayant d'être le plus ouvert possible. Moi je suis convaincue que le repli sur soi, c'est la pire des choses qui pourrait nous arriver dans nos territoires de montagne. Parce qu'effectivement, comme le disait César, dans les années à venir, on va avoir une vraie responsabilité d'accueil pour des publics plutôt fragiles, pour se ressourcer, pour aller éviter effectivement ces périodes de chaleur forte. On parle de Grenoble, moi je vis à Aix-les-Bains, c'est un petit peu pareil, Chambéry, c'est pareil. Et encore plus loin, on va parler de Lyon et puis des autres grandes villes françaises. Il va falloir que ces territoires de montagne soient en capacité d'accueillir l'été des afflux de personnes quasi identiques, peut-être même plus, aux fréquentations qu'on peut connaître l'hiver. Et ça, on ne le fera pas seul. Il va falloir qu'on réfléchisse collectivement à comment on peut aménager notre montagne l'été, comment on peut accueillir correctement les gens l'été. Et ça, ça va passer par des réflexions autour... de développement d'activités servicielles. Il va falloir qu'on réfléchisse à notre logistique, il va falloir qu'on continue à réfléchir à nos transports pour qu'ils soient moins impactants. Et tout ça fait que demain, si on n'est pas en coopération sur les territoires avec l'ensemble des parties prenantes, on n'arrivera pas à trouver une solution qui réponde aux enjeux de nos territoires.
Merci beaucoup Nadege pour ces éléments. Est-ce que Fiona, c'est aussi cette question, ça te parle ? coopération ?
Oui, bien sûr. C'est vrai que si on prend l'angle touristique, économique, quand même en montagne, il y a eu ce paradigme de l'attractivité qui a conduit à de la compétition entre les territoires. De fait, parce qu'à partir du moment où on est dans une logique où l'objectif c'est d'attirer plus, il faut faire mieux que le voisin. Et donc on est dans une logique de compétition économique. Et cette compétition économique, elle a aussi conduit à des aberrations. à des aberrations en termes d'aménagement, on a une quête du toujours plus, toujours plus haut, toujours plus confortable, toujours plus grand. Donc oui, il y a des territoires où cette compétition a même amené, je trouve, un peu à certaines démesures. Et ça, il faut en sortir. Si on prend rien que l'approche des stations, au regard des effets du dérèglement climatique, certaines stations sortent, j'ai envie de dire, de la course. doivent se réinventer, on ne peut plus se permettre d'être dans la logique de compétition d'avant. Donc bien sûr, il y a un enjeu de coopération entre ces territoires. Et cette coopération, pour moi, l'une des clés, c'est bien sûr de travailler ensemble, mais c'est aussi de se dire, se réinterroger soi-même. Quand on est un territoire, si on ne cherche pas à être en compétition avec le voisin, c'est se dire, quelle est ma particularité d'un point de vue touristique ? Qu'est-ce qui fait que je sois une station ou un territoire hors station ? Comment je vais pouvoir continuer à accueillir bien demain au regard de qui je suis moi ? Ça, je pense que ça peut être une clé pour la coopération. Après, ce qu'on disait aussi, c'est la coopération ville-vallée. Elle est essentielle. Et ça, ça nécessite véritablement un changement de posture et tu l'amenais très bien. Comment on ne voit pas l'urbain comme soit un porte-monnaie ? Alors que justement, si on assume qu'on est un territoire montagnard, c'est qu'on est un territoire touristique et qu'on dépend. aussi des personnes qui vivent en ville pour vivre à l'année, il faut le voir un peu plus comme un porte-monnaie qui est parfois contraignant. Et du coup, là, on vient questionner l'accueil en montagne. Et qu'est-ce qu'on peut apporter ? Sachant en effet qu'on a un besoin de montagne qui est de plus en plus fort. Il y a un besoin de montagne par rapport aux effets du dérèglement climatique. Et quand on voit les canicules dans Grenoble... Et aussi dans les métropoles et ailleurs, bien évidemment, il y a un besoin de fraîcheur. On parle de refuge climatique, mais il y a aussi un besoin de montagne, tout simplement, parce qu'il y a un besoin de beauté, il y a un besoin d'émerveillement, il y a un besoin de nature, il y a besoin d'immersion, il y a un besoin de plein air. Et ça, ça nous invite véritablement à penser des coopérations ville-vallée sur ces sujets. Tout à l'heure, il y avait une rencontre entre les villes de Chambéry, Grenoble et Annecy sur l'accès à la montagne des jeunes. Ça, c'est un enjeu essentiel. Comment on permet en effet aux jeunes des QPV de Grenoble d'avoir accès à la montagne ? Heureusement, il y a Jeunes en montagne à Grenoble. C'est une excellente initiative. Il faut le soutenir. C'est une coopération ville-montagne. Elle est essentielle. Et puis aussi, la coopération ville-montagne, elle se pense aussi sur quand on est dans des Grenoble. Ce bassin de vie, c'est le plus grand bassin de vie urbain d'Europe quand même. Merci. incroyable. On est des territoires, ici, on est dans un territoire urbain et pour autant, on est totalement dépendant aussi de nos territoires de montagne, bien au-delà de la question récréative, mais aussi pour la question de l'eau, pour la question de la résilience alimentaire, pour les questions aussi, on pourrait se dire, de comment on se déplace sur tous ces territoires. Enfin bref, on voit bien que la transition des montagnes, elle ne va surtout pas jouer à l'échelle d'une station, elle ne va pas pouvoir se jouer non plus ... qu'à l'échelle d'un micro-territoire montagnard. Il faut penser toutes ces coopérations qui sont de plus en plus grandes. Et ça, on n'a pas l'habitude, parce que quand tout va bien, on n'est pas forcément incité à coopérer. Et ce que disait Pablo Servigne en effet ce matin, et qui donne de l'espoir, c'est que quand ça ne va pas bien, là par contre, le réflexe humain, ce n'est pas la compétition, c'est l'entraide. Parce que finalement, la compétition, c'est un peu une valeur de privilégié. Quand on est en difficulté, on a plus tendance à coopérer. Donc là, je pense qu'au regard des enjeux de bascule, on voit bien qu'il y a des élans de coopération qui se font dans nos territoires de montagne. Si je reviens à la dimension des risques, on peut penser aussi à tout l'arrière-pays niçois qui s'est mobilisé en Vésubie. On peut penser à l'élan de solidarité qu'il y a eu pour la Béarde. je pense qu'il faut qu'on nourrisse cet élan de solidarité au quotidien.
Ça peut être une opportunité aussi, tout à fait. Et puis tu reviens aussi sur la notion de multi-échelle qui avait été soulignée par Emmanuel aussi tout à l'heure. C'est quelque chose qui revient à nouveau. Mais alors, Hilary, en quoi Chamonix, la vallée de Chamonix que tu connais très bien, pourrait être démonstrateur de l'évolution aussi des postures dont on a parlé et en l'occurrence des postures touristiques ?
Alors... Je pense que Chamonix, d'une certaine manière, peut montrer plein de choses, peut être un exemple de plein de choses. Sûrement cette logique de compétition qui a été évoquée parce qu'ils étaient les premiers dans l'échelle isorique, mais ils veulent être les meilleurs sur plein de choses. sur le massif de Mont-Blanc après on peut voir qu'il y a une coopération qui... peut avoir lieu, par exemple, dans des projets transfrontaliers avec Adaptement Blanc, par exemple, qui était un projet pour faire des projections des impacts du changement climatique sur plein de secteurs différents. Donc, il y a une histoire de coopération même au-delà, qui va bien au-delà de juste sur le territoire français. Après, c'est aussi un lieu, moi je dirais, que quand on parle de l'accueil et d'avoir... plein de gens qui arrivent. Chamonix, c'est un lieu qui a l'habitude d'accueillir beaucoup de monde et, selon beaucoup de résidents, je pense, a déjà atteint la capacité d'accueil. Un seuil, d'une certaine manière, où, au moins du point de vue de la communauté, on ne peut pas avoir plus de monde. Alors qu'on sait que, comme ça a été évoqué, mais Il y aura de plus en plus de monde pour plusieurs raisons, y compris cet effet, surtout avec la chaleur, qu'on remonte en altitude pour chercher des pôles de fraîcheur. Et on peut prendre l'exemple de pleines d'espèces aussi naturelles, la biodiversité qui monte en montagne. Et on le voit beaucoup dans toutes nos montagnes et en Chamonix, où quand les glaces effondrent et comme on a évoqué, remonter des espèces et tout ça. Donc, on peut voir déjà des exemples de Chamonix. mais aussi regarder qu'est-ce qu'il fait. Donc, il y a tous ces constats. Chamonix, il fait quoi ? Ils essaient de mettre en place plein de choses. Moi, je dirais peut-être qu'ils sont toujours plus dans la réaction que l'anticipation. Mais c'est mon point de vue personnel. C'est une ville pleine de contradictions qui est dépendante d'un tourisme souvent international. Et ça, c'est quelque chose qui est un peu différent par rapport à beaucoup d'autres... massif de montagne, mais qui est dépendant sur cette ressource naturelle qui est très fragile. Mais donc, pour faire face à tout ça, je sais qu'il essaie de mettre des choses en place. Ça peut être, par exemple, César a cité un lac. On sait que les gens ont envie de bivouaquer autour des lacs. Donc, ils essaient de mettre en place une réglementation autour des lacs. Et aussi, ils ont fait un choix de concentrer les personnes, les usagers sur certains lacs. Ils ne font pas de la publicité d'aller dans telle réserve naturelle, telle réserve naturelle. Il y a des lacs, il y a moins de monde. Sinon, il y a lac blanc et on va essayer de le réglementer. Mais on va aussi essayer de faire en sorte que c'est concentré là. Parce qu'on arrive à le gérer d'une certaine manière là et ne pas le disperser beaucoup à d'autres endroits. Après... Je disais, il y a un tourisme international. Ils sont en train de changer un peu ça. Ils savent que tout le monde a envie ou besoin d'aller dans la nature, d'aller en montagne. Et donc, un changement d'approche en tourisme, de ne plus faire du tourisme. L'office de tourisme ne fait plus de publicité auprès des publics hyper lointains. Ils gardent ça en Europe aujourd'hui. D'autres instances, on disait des drivers externes qui font de la pub pour eux, alors que ce n'est pas la position de l'Office du tourisme. Mais donc, ils essaient de changer un peu le public qu'ils attirent. Ils font les choses un peu classiques, comme le changement, plus de transports en commun. Mais une chose que moi, j'ai trouvé super intéressante, qui a été mise en place dès janvier de cette année, c'est un conseil scientifique. justement, donc on parlait de la recherche et l'importance de la recherche et un peu des boucles où on essaie de faire de la recherche, on met quelque chose en place et on dit, si ça, c'est l'effet qu'on veut avoir, on met quelque chose en place. Et après, on va parler avec les chercheurs pour voir si ça marche. Je pense que cette boucle est hyper importante dans l'avenir. Et donc, je ne peux pas encore dire si Chamonix est hyper exemplaire là-dessus. et il se lance dans le processus, mais pour comprendre... à la fois les impacts de règlements qui sont mis en place et aussi l'impact de toutes les différentes politiques qu'on met en place. Est-ce que ça a l'impact voulu ? Ça, c'est quelque chose qu'ils essaient de mettre en place au moins.
Donc, à observer ce qui se passe sur Chamonix, on te fera revenir dans quelques temps pour que tu nous fasses une évaluation de ce qui est en cours.
Oui, c'est sûr, parce que souvent, on a, nous, une idée en tête de ce qui va marcher. On a besoin de ça. On a besoin de mettre ça en place et ça va marcher. Ça va avoir l'impact voulu, mais ce n'est pas toujours le cas. Et en plus, quand on ajoute ces drivers qu'on a dit externes, on ne sait pas si on a l'impact voulu sur ces autres personnes qui ont ensuite un impact sur l'attractivité, par exemple, d'un territoire.
Très bien, donc à suivre. Je vais poser la dernière question pour qu'on puisse après ouvrir les échanges avec la salle et je vais me tourner vers Fiona. La question c'est, Fiona, est-ce qu'il faut alors passer par le sensible pour avoir un autre rapport à la montagne ? Ça te parle ça le sensible ?
Oui, oui, et c'est marrant qu'on en parle parce que là, ça fait une heure et demie qu'on échange sur la montagne. On a aussi beaucoup échangé quand même avec... Avec la tête, on a raisonné sur la sémantique, on a parlé d'économie, on a parlé d'enjeux sociétaux. Et c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup parlé avec le cœur parce qu'on est des personnes engagées. Mais en même temps, on n'a pas énormément parlé d'émotions. Et pour autant, quand on vit en montagne ou quand on va en montagne, on y vit énormément des... des émotions très fortes. Et ça, je pense que ça vient activer en nous, justement, cet élan, cette envie de changement, cette envie de transformation. C'est quelque chose qui est profondément positif, cette sensibilité à la montagne. Et je pense que dans la situation dans laquelle on est, il faut qu'on arrive à parler de la montagne différemment. On a beaucoup, des fois, et on le fait encore trop, Quand on parle de montagne, on parle d'attractivité, on parle de consommateurs, on parle de rentabilité économique, quand on parle de tourisme, on parle de quoi d'autre ? Quand on parle de montagne, je m'étais notée des fois, on parle de terrain de jeu, on parle de compétition, etc. Et finalement, on parle peu de nos relations qu'on a avec ces territoires de montagne, on parle peu de la relation qu'on a avec... avec les habitants, on parle des fois peu de la relation qu'on a avec les habitants non humains aussi, la relation qu'on a avec ces paysages, et pour autant c'est ça qui nous anime tous. Et moi je suis convaincue que si on arrivait à penser le devenir dans nos territoires, avec notre tête bien évidemment, mais aussi avec nos cœurs et nos émotions, on serait bien plus créatif, parce qu'en effet on irait toucher ce sensible qui nous donne de l'envie et qui est peut-être aussi l'une des pistes pour penser l'avenir. Parce qu'on le voit bien, si on pense juste la transition économique de certains territoires de montagne, l'équation, elle paraît impossible à résoudre. Est-ce qu'on va avoir la même rentabilité économique qu'auparavant dans un monde affecté par le changement climatique quand on a eu une rente grâce à l'économie du ski ? Pour certains territoires, la réponse est non. Il va falloir se réinventer. Et en effet, il n'y a pas de modèle. Emmanuel le disait tout à l'heure, il n'y a pas de modèle. Donc du coup, je pense que la question c'est qu'est-ce qui fait sens maintenant ? Sensibilité, sens. Et quand on pose la question du sens, là d'un coup il y a des possibles qui s'ouvrent. Et moi je le sens beaucoup quand j'échange avec les habitants, avec les élus, les sociopros, et puis même je pense avec nous tous ce soir, c'est de se dire qu'est-ce qui fait sens dans nos vies en montagne ? Pourquoi on a On a décidé soit de rester dans ces territoires, soit pour qu'on a décidé d'y vivre et de traverser la France, soit tu es normande, moi je suis ch'ti, pour vivre dans ces territoires. C'est parce que ces territoires font sens pour nous et ils font sens pour nous parce que justement, ce sont des territoires de montagne qui ne sont pas des territoires urbains, qui ne sont pas des territoires ruraux comme les autres, qui sont des territoires avec leur particularité et j'ai envie de dire le côté montagne préservée, leur nature. leur paysage, leur diversité fait aussi qu'on est attaché à ces territoires. Et donc, voilà, moi, c'est ça qui m'intéresse avec cette question du sensible. C'est que je pense que la situation dans laquelle on est aujourd'hui en montagne, en effet, c'est une situation de bascule. C'est une situation qui est compliquée. Et aujourd'hui, je pense que tous les montagnards, toutes celles et ceux qui aiment la montagne, se posent véritablement la question de comment on va vivre demain ou comment on va pouvoir continuer à se rendre dans ces territoires. Parce qu'on voit bien qu'ils... qui vont mal, mais en même temps, je pense que la montagne, elle a aussi un rôle sociétal à aujourd'hui. C'est qu'elle nous invite aussi à réfléchir sur notre rapport à la terre, notre rapport en tant qu'humain, sur comment on vit ces territoires, parce que les montagnes, ce sont encore des espaces qui ne sont pas 100% urbanisés, qui ne sont pas 100% aménagés, et des fois, on réduit encore trop la question la montagne justement un terrain de jeu, un terrain de consommation alors qu'il y a plein d'autres choses à explorer et moi c'est ça qui me plaît en tout cas et donc peut-être qu'à la prochaine table ronde on parlera aussi de toutes ces questions justement de ces nouveaux rapports qu'on peut inventer parce que l'attachement fait qu'on vive ici des expériences singulières
La question de la table ronde aurait pu être résilience en montagne, quel nouveau rapport et comment ça va aller nous chercher les uns les autres dans ce rapport-là. Ce sera la prochaine table ronde, on a le sujet pour l'équipe de la Biennale. Je voulais vous remercier tous et toutes et puis surtout laisser la parole à la salle, des questions, des interrogations, des remarques. Je ne sais pas, est-ce qu'il faut que je vous lance le micro ou si quelqu'un... Ça y est, on vous voit enfin. Est-ce qu'il y a une question, une interrogation ?
Bonsoir. Ce qui me chagrine un peu, c'est que l'impression que comme l'Alpe du Grand Cerf, on attend d'être vraiment face au groupe pour tenter quelque chose et éventuellement le faire avec les autres et coopérer. Si on regarde les grandes stations des Alpes, elles font des petites mesurettes pour verdir leur pêle en carbone. qui par ailleurs ne pèse pas grand chose si on élargit sur l'ensemble des périmètres et qu'on prend en compte notamment le transport des voyageurs. Et donc, est-ce qu'il faut vraiment être face au mur et face à un choc pour engager une amorce et pour coopérer ?
S'il a le peu du grand serré à t'éciter, ça va être à toi César d'essayer de répondre, je me permets. Peut-être qu'après, il y en a d'autres qui veulent compléter. Vas-y, César.
Moi, ça fait 15 ans que j'oeuvre dans ces questions de transition, etc. Donc, en fait, je pense que ça touche à la nature humaine. Malheureusement, je pense que là, l'élan de solidarité qui a eu lieu, c'est parce qu'on n'a pas vu le mur se rapprocher, on l'a touché. Et donc là, c'est ce que dit Pablo Servigne, là, c'est l'entraide qui s'est mise en place. Et là, on a déconstruit d'un coup des tonnes de réflexes, même toute une culture, etc., qui s'est transformée parce qu'on s'est dit, là, si on ne fait pas ensemble, on est foutus. Donc malheureusement, je ne sais pas pourquoi, mais en tout cas, il y a plein de gens qui n'ont pas voulu le voir avant et qui ne l'ont pas vu. Après, ça soulève plein de questions. Elle est dure, cette question. Mais si on veut prendre le sujet à bras-le-corps, c'est des millions d'euros d'investissement, en fait. transformer ces territoires. Aujourd'hui on les a pas ces millions d'euros d'investissement et je parle pas même de transformer le domaine skiable, je parle de transformer le territoire pour que demain il puisse permettre de faire vivre les gens qui sont là et jouer toutes les fonctions d'accueil etc. En fait aujourd'hui quand on se retourne vers les pouvoirs publics il n'y a pas forcément d'argent, quand on se retourne vers les acteurs économiques alors il y a de l'argent mais il y a quand même beaucoup d'incertitudes etc. C'est hyper complexe. Il y a une vraie complexité dans dans la réponse à apporter. Je pense qu'il y a plein de gens aussi, par facilité ou par peur, qui ne se posent pas les questions tant qu'ils ne sont pas dans le mur. Donc moi, je n'ai pas de réponse à ça. Après, ce que je vois, c'est que depuis deux ou trois ans quand même, j'ai l'impression que le monde de la montagne au sens large et aussi le monde des stations de ski, etc., commencent quand même à vraiment se poser des questions, alors que les modèles économiques dans certaines stations de haute montagne, ils n'ont jamais gagné autant d'argent. Donc, ce n'est pas simple de se dire, il faut qu'on se pose des questions maintenant, alors que notre modèle, il rapporte énormément d'argent. Mais j'ai l'impression qu'il y a une vraie évolution. J'ai l'impression qu'il y a des domaines de plus en plus grands. Là, le Peu du Grand Cercle, ce n'est pas une petite station. Il y a 55 kilomètres de piste. Ça fait 85 ans qu'elle existe. Elle a marqué son territoire. C'est 200 emplois sur la période hivernale. Donc, en fait, c'est toute une économie qui tombe. Quand c'était des petites stations de deux tire-fesses qui tombaient, il n'y avait pas le même attachement. il y avait un attachement culturel, mais ce n'était pas les mêmes ressorts qui se jouaient. Là, il y a vraiment beaucoup de choses...
qui se joue et l'enjeu pour moi ça va être que cette dynamique elle se garde en fait. Demain s'il y a une solution qui est apportée avec un nouvel exploitant qui répond, qui vient pour 25 ans et qui transforme le domaine etc. On ne sera pas pour autant sorti d'affaires. En fait l'enjeu il va être que demain on n'ait plus besoin de la station en tout cas pour qu'elle ne soit plus autant prégnante sur le territoire. C'est ça l'enjeu. Donc même si on est sauvé il faut qu'on garde le réflexe qu'on a eu aujourd'hui en touchant le mur. Je pense que c'est vrai dans les autres territoires, il faut qu'ils apprennent de ça, mais c'est des réflexes culturels à changer, etc.
Je vais donner la parole à Nadege, peut-être en balance par rapport à la réponse de César à votre question.
Alors ouais, pour répondre un peu à la question, c'est vrai, il y a 15 ans, 15-20 ans, on ne s'est pas posé les questions. On a continué à vivre comme on vivait, et puis on a petit à petit vu le mur avancer. et ça fait... Je rejoins César, un peu moins de cinq ans, qu'on est confronté à des manques de neige significatifs en ouverture de saison ou en fin de saison, que certaines stations de moyenne altitude sont au bord du précipice, voire même sont déjà dedans. Et oui, il faut qu'on arrive à bouger beaucoup plus vite. Maintenant, la transition, la transformation, elle se fait en deux temps. Il y a un temps court, d'adaptation immédiate avec des mesurettes comme vous les appelez, mais qui sont là et que chaque acteur de montagne essaye de mettre en œuvre en testant, en échouant, en innovant, en trouvant d'autres solutions comme on peut. parce que quelque part, jusqu'à maintenant, on est un peu tout seul. On est en train de se créer des collectifs, c'est clair, par métier, par filière et plus largement au niveau des territoires de montagne. Mais pour autant, on doit tester, on doit... Sentir, se tromper, avancer. Et puis il y a un temps long de transformation qui est plutôt sur nos modèles d'affaires. Et là c'est beaucoup plus complexe. Alors moi je vais parler en domaine skiable. Le domaine skiable, il a un patron, c'est le déléguant. Et il a, on va dire, une responsabilité sur le territoire de contribuer à fournir des emplois, de maintenir l'habitabilité dans les territoires. Et du coup, ce changement de modèle d'affaires, il ne peut pas se faire tout seul non plus. On ne peut pas le faire en silo. On a cette responsabilité de devoir le partager avec l'ensemble des acteurs socio-économiques, également les habitants, parce qu'il ne faut pas oublier que nos collaborateurs sont des habitants du territoire et que du coup, on a une vraie double responsabilité pour faire avancer les choses. Mais pour le coup, nous qui opérons plutôt des domaines de haute altitude, c'est sûr qu'on... Actuellement, on a plutôt un effet report, puisqu'on a des clients de moyenne altitude qui viennent plutôt chez nous et on voit nos résultats et notre chiffre d'affaires augmenter, ça c'est certain. Mais pour autant, à 2050, on sera aussi confrontés à ces problématiques-là. Et c'est maintenant qu'il faut qu'on envisage tout ça. Mais les modèles d'affaires, une fois de plus, pour le moment, on n'a pas la baraka. Fiona et Emmanuel le disaient, il n'y a pas de modèle actuellement. claires, gagnants. Donc il faut qu'on les construise et ça va se faire sur le temps long. Voilà, c'était un petit peu ma réponse sur l'immédiateté des solutions qu'on a du mal à trouver.
Fiona, tu voulais compléter sur cette...
Moi, je voulais compléter avec un regard plutôt global. En effet, il n'y a pas de modèle équivalent. Par contre, on le sait, la véritable clé... pour qu'on puisse en sortir dans nos territoires de montagne. C'est la diversification de notre tourisme, c'est la diversification de notre économie, et ça sur tous les territoires de montagne. Et tous les territoires se disent, c'est peut-être pas au même pas de temps. C'est sûr que quand on est en Chartreuse ou quand on est à Courchevel, on se dit, on n'a peut-être pas les mêmes années de ski devant nous. Mais partout... On entend qu'il faut diversifier. Et pour autant, là quand même, ça me paraissait compliqué de ne pas le mentionner ce soir, en 2030, on va accueillir les Jeux d'hiver dans les Alpes. Donc, on décide de mettre des milliards d'euros sur les Jeux d'hiver dans les Alpes pour un événement international de grande ampleur, mais aussi pour soutenir justement une économie et un modèle, une vision, un imaginaire de la montagne qui... qui existe, qui a compté, qui continue de compter, mais qui a aujourd'hui, tout le monde se met d'accord sur le besoin de diversifier et de ne pas mettre tous les œufs dans le même panier, de ne pas soutenir une... Enfin, on dit, il faut soutenir autre chose, et pour autant, l'argent public va aller majoritairement vers encore toujours plus de tourisme hivernal. Ça, ça pose question. Et je ne suis pas sûre qu'en faisant ça, en effet, on soit lucide et responsable sur l'importance de prendre le virage. Et moi, très sincèrement, C'est jeudi hiver 2030 et c'est aussi pour ça qu'avec Montaigne-Hulderness on s'est autant mobilisés. C'est une véritable inquiétude pour les territoires de moyenne montagne qui ont un vrai défi devant eux et qui risquent de ne pas être soutenus à la hauteur des enjeux d'un point de vue financier. Et être soutenus à la hauteur des enjeux d'un point de vue financier, c'est soutenir les artisans, c'est soutenir celles et ceux qui essayent de se lancer en agriculture. C'est soutenir celles et ceux qui essayent de faire vivre une montagne accueillante à l'année avec un panel d'activités. C'est soutenir l'économie sociale et solidaire, etc. C'est toute une activité économique qui est vitale pour nos territoires de montagne. Et actuellement, les budgets manquent. Et César l'a mentionné aussi tout à l'heure que les budgets manquaient. Et globalement, ils manquent dans tous les territoires. Donc, voilà, il y a aussi une vision nationale à avoir sur nos territoires. Et à des moments, je me dis, on n'est pas encore sans... On espère que vous avez apprécié cette vidéo. On est presque 100% lucide sur le constat des effets du changement climatique, mais en effet, on n'a encore pas totalement touché le mur dans certains territoires, qui fait qu'au niveau national, on continue un peu dans une voie qui ne me semble pas être la plus lucide en tout cas.
Vous avez une question qui a produit de multiples réponses. En tout cas, merci monsieur pour cette question. Est-ce qu'il y a d'autres questions, interrogations, remarques ?
Je vois plusieurs questions dans la salle.
Est-ce que ça vous convient sur scène si on en prend...
Plusieurs d'affilés.
On se concentre.
On prend une réponse. On se concentre. Ça, ça laisse la place à toi.
Allez, on est... Alors, pas une dizaine non plus, mais on est très concentrés. On écoute.
Vous êtes à fond.
Merci.
Bonsoir. Merci pour cette table ronde. Alors, moi, j'étais venue pour une table sur la résilience des communautés montagnardes et viser une habitabilité des milieux montagnards. Alors, merci Fiona, parce que t'as... entre ouvert une porte, mais là ce soir on a effectivement parlé de milieu montagnard comme une espèce de boîte de pétri avec des humains qui flottent dans un milieu à queue et on a parlé que des humains. On a parlé que des humains. On a à un moment parlé des glaciers, ok, mais en fait si on veut avoir une habitabilité, on a besoin d'avoir une santé des écosystèmes et les écosystèmes, ils se constituent de relations entre... plein d'espèces végétales, animales, les cousines des plantes qui sont sur scène, parce que ces plantes-là, je ne pense pas qu'elles poussent en montagne. Et du coup, moi, ça m'a vraiment attristée de voir qu'à l'époque où on est, on parle d'effondrement de la biodiversité, d'anthropocène. Alors, ce terme anthropocène, il est catastrophique, parce que ça met l'humain comme site. tous les humains avaient le même impact sur les écosystèmes, ce qui n'est pas le cas. Et moi, je m'attendais à ce qu'il y ait la deuxième table dont vous avez parlé sur les nouveaux rapports. Et juste une petite note par rapport au JO de 2030. En fait, il y a beaucoup de « nos JO » qui sont graphés un peu partout à Grenoble. Et en fait, moi, j'ai vécu au Brésil et donc moi, je le lis « nos JO » . Et en fait, le nojo en brésilien, c'est la nausée. Alors bonjour à tous, salut César ! Ça va ? Alors moi je ne savais pas trop où j'allais atterrir, je venais juste parce que je connaissais César et que ça fait un moment qu'on ne s'est pas vu. Je vais rebondir sur ce qu'a dit la dame à côté. Effectivement, il y a un enjeu, je pense, dans les milieux montagnards, à être un petit peu en tête de locomotive, à être innovant justement sur le lien au sensible, le lien au vivant. Et je pense que vous avez cette opportunité aujourd'hui, alors j'entends qu'il y a des obstacles de l'ordre des financements, etc. Mais vous avez cette opportunité aujourd'hui à justement être un laboratoire d'expérimentation sur lequel d'autres territoires vont pouvoir s'appuyer. Après, ce que tu disais César, c'est qu'il y a besoin de plusieurs millions pour pouvoir investir sur une vraie transformation des territoires. Moi, j'ai un angle d'action qui est différent, qui est de promouvoir d'autres modes de vie en s'appuyant sur des influenceurs. pouvoir les impliquer sur d'autres modes de vie et communiquer sur les réseaux sociaux. Donc voilà, c'est à peu près tout ce que j'avais à dire et content d'avoir pu vous voir. D'autres questions dans la salle ?
Autour de moi,
monsieur.
Oui, bonjour. C'était un peu en rapport avec l'intervention de la personne de Mountain Wilderness que j'ai bien appréciée. Je pense que ça peut être intéressant de s'inspirer justement d'exemples qui marchent. J'avais lu un article sur la vallée de Fonts de Servières. A l'époque, il y avait un projet, c'est déjà un peu ancien, de faire un équipement de ski dans toute la vallée. qui avait été refusée à l'époque par le maire, qui avait été un peu précurseur, qui avait plutôt dit qu'il fallait garder l'agriculture de montagne, même favoriser éventuellement l'installation d'agriculteurs. Et bon, c'est une vallée qui a été préservée, un peu comme la vallée de Neva, et je pense que pour l'avenir, c'est ces endroits-là qui seront attractifs de plus en plus.
On commence à répondre, Romain, parce que sinon on va avoir du mal à se concentrer. Fiona, sur les questions qui ont été posées.
En fait, dans les trois remarques, il y a cette idée de réinterroger ce que c'est que la richesse en montagne. Et si on prend rien que l'idée du terrain, de la terre agricole, en effet, quelle valeur on donne à cette terre agricole, comme vous pourrez penser à un hectare de forêt ? Est-ce que c'est... une richesse parce que c'est potentiellement une terre qu'on rendra constructible pour un projet immobilier, ce qui est encore le cas, le nombre de projets immobiliers qui se développent encore dans nos territoires de montagne, alors qu'on sait qu'on a nombre de lits touristiques qui sont inoccupés. Au contraire, on se dit que la vraie richesse justement de cet hectare de forêt, c'est de faire en sorte que cette forêt reste vivante, reste résiliente malgré les effets du changement climatique. ou que cette terre agricole, elle nous permette demain d'augmenter notre résilience alimentaire. Je pense que c'est ça qu'il faut qu'on questionne à aujourd'hui. C'est pour ça que je parlais à un moment dans le rapport sensible, pour moi, notre vraie richesse, c'est d'avoir une montagne préservée. Même si ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas aménager la montagne, mais il faut aménager la montagne tout en l'aménageant. Et c'est cet équilibre qui est difficile à trouver. mais on est un peu en train dans une... bascule, bouscule des imaginaires aussi, où j'ai presque envie qu'on ait un nouveau regard sur nos montagnes, sur nos paysages, sur la richesse de nos écosystèmes, et véritablement qu'on se questionne sur qu'est-ce qui fait la richesse de nos territoires. Et je pense que ces dernières décennies, on a fait une richesse économique, maintenant la véritable richesse de nos territoires en effet, et ça a été dit, c'est d'avoir des montagnes qui soient dans une... une bonne santé écologique, parce que ça, on en a besoin dans nos territoires, et accessoirement, toute la planète en a besoin.
Non, mais par rapport à vos commentaires sur la santé des écosystèmes, alors, je ne l'ai pas développé, mais c'est vrai que dans les travaux qu'on mène sur le devenir des stations, on a pris en compte les écosystèmes, la biodiversité, les caractéristiques du milieu naturel, et en particulier en essayant d'intégrer les effets du changement climatique sur justement cet écosystème. On parle d'agriculture, on parle de forêt, c'est souvent présenté comme un écrin dans lequel se passe l'activité économique ou touristique, parce que Fiona t'a beaucoup insisté sur le fait que c'est un milieu qui va permettre d'accueillir plein de gens. Après, c'est de savoir comment ce milieu et ce paysage va évoluer sous l'impact du changement global. Et on sait aujourd'hui que les forêts vont être dans des situations difficiles sur le plan sanitaire, sur le plan de feu et de multirisques. Merci. L'agriculture, il y a d'autres problématiques aussi en termes de gestion de l'eau. Donc, tous ces éléments-là, c'est effectivement des éléments qu'on essaye d'intégrer dans ce que vous appelez de la santé globale. Et on est aujourd'hui dans ce qu'on appelle le One Health, donc vraiment sur une santé complètement globale, autant humaine, parce qu'on n'en a pas parlé, mais elle est aussi là, et que la santé de ces écosystèmes. Après, c'est quand même... Pour l'avoir mobilisé dans nos travaux, c'est difficile d'arriver à avoir des éléments autres que combien on a d'espaces protégés, combien on a de tel et tel type d'écosystème. Et tout ça, ça ne suffit pas. Il faut arriver à le mêler aux activités humaines. Mais on le prend en compte, et je suis d'accord avec vous sur la santé des écosystèmes. mais notamment sous l'angle de leur évolution face au changement climatique. Parce que le paysage qu'on a aujourd'hui, il ne sera pas celui qu'on aura demain. Et pour autant, c'est ce sur quoi on fonde l'attractivité des territoires de montagne, dont on a parlé bientôt toute la soirée, et donc qui m'interroge aussi beaucoup sur ce que seront ces territoires de montagne en termes d'habitabilité au sens général du terme.
Nadège, rapidement, César aussi, il arrive à tout le monde.
Moi, je vais juste compléter rapidement. Ce n'est pas forcément ce qu'on pensait être dans l'ADN des domaines skiables que de gérer ces sujets de biodiversité, d'eau, de biens communs. Et depuis quelques années maintenant, c'est vraiment devenu des éléments importants de notre façon de gérer. les exploitations, d'abord contraintes par la réglementation, il ne faut pas le cacher, il y a quand même de nombreuses années, heureusement, il y a eu des cadrages qui ont été mis en place, qui ont permis déjà de faire les choses mieux, et maintenant depuis quelques années, c'est devenu de l'action volontaire de la part des exploitants, en mesurant par exemple l'état de la biodiversité sur leur périmètre de délégation. En identifiant des leviers à mettre en œuvre, comme par exemple la mise en place de zones de quiétude pour des espèces, effectivement une attention particulière sur tout ce qui est intégration paysagère. Et j'ai envie de dire, la page, on peut encore l'ouvrir plus que ça. Et c'est aussi pour ça qu'on discute pas mal avec des assos environnementaux pour apprendre justement. Parce que malheureusement, il faut qu'on apprenne sur ces sujets-là. Et j'ai un sujet qui me tient plutôt à cœur, c'est le sujet de l'eau. C'est quand même un bien commun pour la planète, pour nous les vivants, pour les plantes, les non-humains on va dire. Et ce sujet-là, en particulier en développant justement la coopération avec des assos, on s'est aperçu sur un sujet clivant qui était la retenue collinaire, que dans l'avenir cette retenue collinaire serait peut-être nécessaire pour le maintien de la vie. dans les territoires de montagne et plus généralement de la fourniture de l'eau en aval dans les villes qui se situent en aval. Donc ces retenues collinaires pour freiner éventuellement le ruissellement de l'eau, mais aussi pour faire en sorte qu'on soit sur du multi-usage, aussi bien à destination de l'agriculture que de la biodiversité, et puis tant qu'il y a une exploitation de domaines skiables aussi. pour produire de la neigeux culture.
Je vous avais prévenu, ils sont tous engagés, il nous reste dix minutes, donc je crois qu'il y a encore des questions. Je crois que vous avez tous envie de répondre, donc Hilary et César aussi ? Non, César ne veut pas répondre.
Il a passé son tour.
Il a ri,
et après je ne comprends pas les dernières questions.
Moi, je veux vraiment juste très rapidement répondre à l'ami de César, pour parler un peu de cette question très concrète, et ça rejoint ce que Fiona a dit. sur comment on identifie, qu'est-ce qu'on considère la richesse de la montagne, quel est notre imaginaire de la montagne. Et je pense que justement, qui est-ce qui crée l'imaginaire de la montagne aujourd'hui ? Souvent, ça passe par des influenceurs, ça passe par les réseaux sociaux, etc. Et je pense que moi, très pratiquement, dans mon engagement personnel, il y a beaucoup de réflexions autour de quel est notre rôle, qu'est-ce qu'on représente. Et l'importance justement de représenter les bonnes pratiques par rapport à la nature, par rapport aux autres espèces, par rapport à ce que nous on considère comme un environnement qui est riche. Est-ce qu'on danse sur les tables d'une station de ski, la musique est très forte, ou est-ce qu'on chuchote, restant sur les sentiers, regardant avec les jumelles les espèces qui sont en train de faire la... parade de tête à lire ou quoi que ce soit. Donc, je pense que il faut qu'on se demande non seulement quel pourrait être l'imaginaire de demain, mais comment on le transmet aussi.
Merci, Larry. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Romain ? Oui ? Ok.
Bonsoir, merci pour la table ronde. J'ai une question, vous avez déjà partiellement répondu. Je trouve que vous avez peu abordé la question de la maladaptation dans le développement de nos territoires. On a parlé un petit peu des retenues collinaires. Dans Grenadège, on présente ça peut-être comme une solution à la pénurie d'eau dans certains territoires. D'autres verront ça plutôt comme un problème de maladaptation. Et du coup, moi, je voulais vous poser la question aussi, puisqu'on parle de résilience, de durabilité. Comment est-ce qu'on peut concilier des aménagements qui sont faits actuellement avec de l'argent public pour répondre à des questions immédiates d'économie dans nos territoires, sachant que les élus ont des comptes à rendre sur la durée de leur mandat ? Et comment est-ce que ça, ça peut être compatible avec des aménagements qu'il faudrait faire sur le très long terme ? Et avec des conflits d'usages qui vont être de plus en plus prénants sur les territoires, quand on parle de l'eau, peut-être qu'aujourd'hui la retenue collinaire c'est peut-être une solution pour l'économie d'un territoire, mais c'est aussi source de conflits sur les ressources. Donc voilà, comment est-ce qu'on rend compatibles toutes ces questions ?
Nathalie, tu as posé la question qui tue. Il y a une deuxième question. Je ne suis pas intervenante, mais juste là, on est en train d'aller chercher aussi des références au PNAC, au Plan national d'adaptation au changement climatique 3, qui pose aussi des obligations de planification écologique derrière. On est effectivement en train de rentrer aujourd'hui dans des nouvelles formes de planification, d'aménagement. Je voulais juste reposer le cadre général que tu es en train de citer. c'est effectivement aujourd'hui Il y a des enjeux de réécrire les formes de planification, qui sont aussi des obligations qui sont posées par l'État à travers le PTAG 3 et à travers les différentes COP régionales et départementales qui vont se déployer dans les mois qui viennent. Mais moi, je réponds qu'à une partie de ta question, c'est-à-dire que là, il y a effectivement un champ énorme aujourd'hui de planification écologique qui est en train de se dérouler et où il va falloir que toutes les parties prenantes présentes, que vous représentez, que nous représentons, participent au maximum à ces COP. régionales et départementales qui sont ouvertes à tous pour pouvoir effectivement bien appuyer sur ces questions d'enjeux et d'aménagement. Je me suis permis de répondre parce que là, je ne pouvais que répondre. Mais quelqu'un d'autre veut répondre à l'autre partie de la question de Nathalie par rapport aux enjeux de maladaptation. César, peut-être ? Emmanuel, pardon. Excusez-moi, Emmanuel Cheypav.
Nathalie, juste, je vais répondre sur un tout petit bout, c'est une petite réponse à une grande question. Il y a quelques travaux aujourd'hui sur la maladaptation appliquée au territoire de montagne, et ça renvoie vraiment à la dimension temporelle, c'est-à-dire si je prends la question de la production de neige, on sait aujourd'hui qu'on peut le voir comme une stratégie d'adaptation, mais à un moment donné, elle peut devenir une stratégie de maladaptation, et ça on peut le qualifier, il y a un certain nombre de travaux que tu connais, de Météo France ou d'Inrae, mélangés. et avec Abeste qui permettent d'avoir cette profondeur-là temporelle sur un certain type d'action et de stratégie d'adaptation. Donc ça, c'est une toute petite partie. Et puis après, sur la diversification, on a parlé de la diversification de l'offre touristique, qui est un peu une autre stratégie d'adaptation au changement général, avec l'idée de moins dépendre de l'économie neige. on sait aussi qu'on ne peut pas non plus la dérouler de la même manière partout, parce qu'on fait déjà beaucoup la même chose un peu dans tous les territoires. Donc ça peut aussi devenir une stratégie qui est peut-être bonne à un endroit, mais qui à un niveau général va devenir potentiellement pas complètement adaptée. Mais après ça, ça ne règle pas la question de comment en tant chemin faisant, on arrive à re-questionner les choix qu'on fait. pour savoir si c'est à la fois toujours de la bonne adaptation ou si ça devient de la maladaptation. Et aujourd'hui, il y a quelques grilles d'analyse qui essayent de mesurer cette maladaptation sous différents angles. Mais ça reste largement perfettible et surtout à implémenter dans les territoires de montagne, chemin faisant et avec les acteurs.
César, une minute.
Le côté chemin faisant, je pense qu'il me plaît bien. Aujourd'hui, on a aussi besoin d'avoir des expérimentations. Nous, à la Morte Vivante, on pousse pour qu'il y ait aussi une logique art-science dans la démarche qu'on fait, parce qu'on a besoin d'un rapport au sensible et un rapport à la science pour aussi nous aiguiller dans ce qu'on fait et comprendre ce qu'on est en train de faire. Et je pense que pour essayer d'éviter la maladaptation, il faut déjà qu'on essaye d'impliquer un maximum d'acteurs avec des intérêts différents. Et si cet ensemble d'acteurs arrive déjà à se mettre d'accord sur des choses à faire, je pense qu'on aura évacué certains risques. Pour autant, moi je suis persuadé qu'il faut faire... Et après, il faut... Typiquement, l'Alpe du Grand Cerf, vous ne l'ignorez pas, il y a la SATA aussi qui regarde comment elle peut en faire un laboratoire. La SATA, elle a tout le reste de la vallée de Loisan. En fait, on pèse 1% de leur chiffre d'affaires. Donc, faire des tests sur comment est-ce qu'on peut transformer un territoire, comment est-ce qu'on peut faire une transition sur un territoire, etc., eux, ils ne prennent pas de risques. Nous, un acteur qui serait seul là-haut, il ne peut pas le faire parce qu'en fait, c'est trop d'argent. Eux, ils peuvent perdre de l'argent en testant des choses. Donc je pense qu'il faut vraiment avoir une logique sur des petits territoires. de tester, d'être capable d'évaluer en direct, de revenir dessus, etc., de le documenter, pour que petit à petit, on écarte la maladaptation et qu'on ait des réussites, en fait, qui peuvent inspirer d'autres territoires.
Ok, une minute pour Fiona, et puis après, on va être obligés de... Il y a encore des questions, Romain ? Il y a encore des questions. Une demi-minute.
En fait, pour moi, si on ne se pose pas fondamentalement à nouveau la question du rapport sensible à nos écosystèmes naturels, on va toujours rester dans une logique d'adaptation très technique, très technologique. Et j'ai juste envie de nous questionner sur à quel moment c'est nous qui nous adaptons aux nouvelles contraintes climatiques et aux évolutions de la montagne, et à quel moment on n'essaye pas plutôt d'adapter la montagne pour essayer de faire perdurer une activité. Et je pense qu'on est des fois encore un peu trop... dans la deuxième dimension, ce qui concourt en effet à des maladaptations. Et la question de l'eau, pour moi, est véritablement un sujet essentiel dans nos territoires de montagne qui mérite qu'on ait des débats dans chaque territoire parce qu'en effet, à vouloir essayer de faire perdurer des activités, à ne pas remettre en cause en profondeur nos manières de vivre, à ne pas essayer de se transformer, pour moi, des fois, on peut faire du pansement qui va faire plus mal à nos territoires. Donc je pense qu'il faut... C'est un débat qui est vraiment très large et qui doit être vu, qui nécessite une vision d'ensemble. Et je me trouve un peu trop technique sur le sujet de l'adaptation en montagne.
Dernière question Romain.
Merci,
je serai très rapide.
En quelques mots, qu'est-ce qu'on fait nous en sortant de cette salle ? Comment on s'engage en fait aux côtés de ces montagnes ?
Parce que j'entends les engagements pro,
on ne travaille pas tous dans le milieu. Qu'est-ce que je fais moi demain en fait pour aider la montagne ?
Ce que je propose, c'est que chaque... Chacun des participants de la table ronde répond à la question que vous venez de poser. Ce sera notre façon aussi de conclure cette table ronde. On va commencer par toi, Nadege. Oups !
Alors, qu'est-ce que vous pouvez faire pour la montagne ? Y aller de manière plus décarbonée, en premier lieu.
Eh oui, Emmanuelle, tu dois répondre.
Je n'ai pas de... de conseils ou de projections à vous donner sur ce que vous devez faire pour la montagne. Franchement, pour moi, c'est le champ de la liberté. Après, à vous de prendre ce qu'on a dit là, en fonction d'où vous êtes, où est-ce que vous habitez en montagne ou pas, où vous y rendez pour des activités, je dirais, touristiques. Mais voilà, je ne me sens pas de vous donner un conseil.
Mais en fait, en faisant ça, tu dis déjà beaucoup de choses. Fiona ?
Je pense que c'est apprendre à l'observer, à l'écouter, à la regarder dans les interstices, à mieux la connaître. Et du coup, je pense que quand on a ce rapport plus intime à la montagne, on a envie d'en prendre soin. Et après, les choses découlent. Et en effet, il n'y a pas besoin d'avoir un manuel. Mais c'est ça, pour moi, ce que j'appelle ce rapport sensible. regarder la montagne dans toute la complexité et dans toute sa richesse.
Alors, moi, je pense justement que cette question de qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce que moi, je dois faire, c'est intéressant parce qu'on ne doit pas chacun forcément faire exactement la même chose, même s'il rentre de manière décarbonée. Mais oui, on est d'accord, on le fait tout. Mais je pense, pour moi, je vais essayer de faire court. Mais il y a, j'ai vu, en anglais, c'est un Venn diagram. C'est, si vous connaissez le Ikigai, donc c'est plusieurs cercles qui se courent. croise. Et pour savoir quoi faire individuellement, je vous encourage à faire ça, mais sur cette question de la montagne. Donc, il y a un cercle qui représente vos passions, de quoi vous êtes vraiment passionné et qui vous fait vibrer. Ensuite, il y a un cercle qui est vos compétences à vous, quelles sont les cordes à votre arc. Et ensuite, le troisième qui est ce dont on a besoin. et dans ce cas, c'est ce dont la montagne a besoin. Et donc, à trouver le croisement de ces trois cercles-là, c'est là où vous avez identifié votre réaction, ce que vous, vous devez faire. Donc, ça demande à la fois une observation, mais aussi une introspection.
Je pense qu'il faut prendre un forfait saison à l'Alpe du Grand Cerf. Je rigole, je rigole. Globalement, il y a déjà plein de choses qui ont été dites qui sont hyper importantes. Je pense qu'il faut apprendre à la connaître. Je pense qu'il faut aimer y aller, aimer y aller avec des gens qui la connaissent pas et la faire découvrir. Et après, je m'empêcherai pas de garder une petite casquette développement local, c'est aussi essayer d'aller faire vivre les acteurs qui y sont. Si vous voulez monter avec un pique-nique, peut-être essayer d'aller acheter votre pain, votre jambon, etc. Chez un commerçant local, aller boire une bière ou un café en repartant, etc. Parce qu'en fait, les gens qui vont faire vivre le territoire, ils ont besoin d'avoir aussi des retombées des gens qui viennent sur ce territoire-là. C'est un petit conseil, mais je suis entièrement d'accord avec tout ce qui a été dit avant, largement.
On a tous noté qu'on est tous invités par César à boire une bière à l'Alpe du Grand Cerf. On te remercie beaucoup César, et on vous remercie tous pour votre participation.
Description
Cette table ronde aborde la résilience en montagne face aux défis climatiques, économiques et environnementaux. Experts et acteurs locaux ont échangé sur les stratégies pour renforcer la durabilité des communautés montagnardes et viser une habitabilité des milieux montagnards.
Avec Fiona Mille, César Ghaouti, Emmanuelle George, Hillary Gerardi, Nadège DOUBINSKY et Florence Marchon.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Dans le cadre de la Biennale des villes en transition de 2025, la ville de Grenoble présente une série de podcasts. Vous écoutez la conférence « Résilience en montagne » .
Merci d'être présent avec nous ce soir et puis je remercie aussi ce que j'appelle la team, toute l'équipe qui est autour de moi. Je vais me présenter rapidement et puis après je laisserai la parole à l'ensemble de l'équipe. Je suis Florence Marchand, directrice du Pôle Alpin des Risques Naturels, une structure qui a presque 40 ans et qui a été créée par un grand monsieur que la nouvelle génération ne connaît plus, qui est Haroun Tazieff, sur notre beau territoire. Et la fonction que nous avons tous aujourd'hui, c'est de vous présenter une table ronde sur le sujet « Résilience en montagne, quels enjeux de durabilité ? » Vaste question. Alors je pense qu'aucun de mes camarades n'aura la prétention d'apporter une solution toute faite, mais chacun va apporter d'où il et d'où elle est, son éclairage et ses propres avis, effectivement, ses questionnements aussi, pour qu'on puisse après avec vous échanger. Cette table ronde s'organisera en cinq temps sur à peu près... deux heures, c'est à peu près le cadre qu'on nous a donné. Un premier temps, je vais rapidement présenter l'équipe. Ensuite, chacun prendra un petit temps pour dire d'où elle ou d'où il est. Quelle compréhension chacun a du titre même de cette table ronde ? Résilience en montagne, quels enjeux de durabilité ? Ça veut dire quoi pour chacun d'entre vous ? chacun représentant une histoire personnelle et collective. Et c'est important qu'on puisse redéfinir aussi ces mots-là et les partager avec vous. Ensuite, on aura un temps sur quel état des lieux. On en est de cette question-là, selon chacun, de la question de la résilience et des enjeux de durabilité aujourd'hui. Plutôt, effectivement, je ne l'ai pas précisé à l'échelle du Massif Alpin, parce qu'on est quand même tous acteurs, actrices du Massif Alpin. Rien n'empêche de faire un élément d'ouverture. mais effectivement... On parle aussi de notre spécificité montagne. Un avant-dernier temps sur mes quelles perspectives, c'est quoi les enjeux devant sur cette question-là. Et puis, on vous donnera la parole si vous le souhaitez sur un jeu de questions-réponses. Et puis, on conclura les propos. Voilà pour l'organisation. Alors, je vais présenter. Et là, pour une fois, je vais changer un peu les habitudes. Je vais commencer par le seul homme de l'équipe. Il a beaucoup de courage d'être parmi nous. César Gauty, tu es directeur adjoint au partenariat à la fondation UGA et aussi président et cofondateur du collectif citoyen La Morte Vivante. Je vais te chercher plutôt sur la deuxième casquette, mais à tout moment tu peux alterner tes deux casquettes si tu le souhaites. Ensuite, on a de l'autre côté, j'allais dire avec les lunettes, mais au bout du fauteuil, on a Nadej Dubinski. Nadej, tu es responsable performance environnementale à la Compagnie des Alpes, donc Compagnie des Alpes slash Caisse des dépôts, mais tu nous présenteras ça rapidement. Et tu as fait des choix de vie. Peut-être que tu nous le diras et si tu n'as pas le temps de le dire, je le dis aussi devant tout le monde, tu as fait des choix de vie fort aussi en venant vivre sur notre territoire et je pense que vous verrez, ça transparaît. Ensuite, on a de l'autre côté Hilary Girardi. Hilary, tu es athlète professionnelle et tu es ultra-traileuse, record woman de l'aller-retour au sommet du Mont-Blanc à la journée. J'ai déjà entendu des voix. Donc, Hilary, tu nous parleras aussi de ton expérience de territoire. Tu es depuis huit ans sur Cervos, donc près de Chamonix. Voilà, c'est à les retours aussi sur ta pratique et sur ce territoire. De l'autre côté, Emmanuel Georges. Emmanuel, tu es chercheuse en économie territoriale au Laissez-Mine-Rae, à Grenoble. Tu nous parleras aussi de ton expérience sur la question des transitions touristiques. mais je te laisserai partager ses propos. Et à ma droite, une personne qu'on ne présente plus localement, Fiona Milne, qui est présidente de Mountain Wilderness France depuis 4 ans, et je crois réélue récemment sur cette fonction. Et donc, Fiona, tu nous partageras effectivement ton regard sur ces questions-là. Voilà pour les présentations. Avant de lancer la première question à chacun et chacune, je voudrais juste donner un point de vue personnel sur les personnes qui sont devant vous, mais je pense que vous allez le voir. J'ai été très touchée en préparant cette table ronde par l'engagement individuel de chacun et chacune et la passion. Donc j'espère qu'on vous le partagera parce que c'est un sujet où il faut effectivement mettre ses tripes sur la table et je pense qu'en tout cas vous représentez chacun et chacune ces enjeux-là. Alors, sur la question de la définition de ce sujet, résilience en montagne, quels enjeux de durabilité, on pourrait dire la sémantique pour faire super un télo, n'est-ce pas Hilary ? Nadege et Hilary, j'ai envie de vous poser une question un peu simultanément, donc je ne sais pas qui prendra la parole en premier, mais pourquoi est-ce que dans les échanges qu'on a eus pour préparer cette table ronde, Vous avez réinterrogé la notion de résilience et vous êtes allée jusqu'à parler de robustesse.
Je vais peut-être commencer. Déjà, bonjour à tous. Alors, cette question de sémantique, effectivement, elle est importante. Et je commencerai bien par vous partager un peu les deux définitions que j'ai. La résilience, c'est plutôt cette capacité qu'on a à se relever après un choc, après une crise. sans pour autant toujours s'adapter. La robustesse, c'est un peu le contraire pour moi, c'est cette capacité à s'adapter avant la crise pour passer la crise, pour passer le choc. On a eu la chance il y a quelques mois de rencontrer Olivier Hamant en équipe, collectivement, au travers d'un événement interne, et il nous a bien travaillé sur la question en nous montrant que cette nature dans laquelle on exerce nos activités, elle est basée sur cette robustesse. Justement. Et dans un monde très fluctuant comme on le connaît actuellement, la force d'une entreprise, c'est sa capacité à s'adapter et à voir les défis de demain et à pouvoir ambitionner d'y répondre.
Merci Nadege et merci aussi d'avoir cité Olivier Hamant, que peut-être certains connaissent, chercheur à l'ENS et qui introduit effectivement la notion de robustesse et qui peut être extrêmement pédagogue et comme tu le dis, qui peut faire bouger les lignes. Très fortement, on vous conseille sa lecture ou son écoute. Hilary, sur cette notion ?
Effectivement, la sémantique est importante. Et justement, quand on a eu notre premier échange, je questionnais pas mal ça, à la fois peut-être parce que le français n'est pas ma langue natale, donc je voulais être sûre de bien comprendre, mais aussi parce que je trouve que ce sont des mots qu'on utilise très régulièrement, sans vraiment donner... Une définition. Je trouve que les définitions de Nadège rejoignent pas mal ma vision. J'ai plutôt l'habitude de parler de ces sujets quant à la performance d'un athlète, par exemple. mais je pense que c'est pour ça que c'est intéressant aussi parce qu'on peut les appliquer à des mots pour parler d'un individu, on peut parler d'un écosystème, on peut parler aussi de nos communautés, de notre culture, de notre imaginaire même. Et donc, il y avait à la fois pour moi cette question de comment on les définit et à quoi on les applique. Quand on dit une montagne résiliente ou durable, je ne sais pas trop de quoi on parle. Mais cette idée d'élasticité, justement, de revenir à un état initial suite aux aléas versus être adapté pour que, justement, quand il y a un aléa, on perde. pas tant l'équilibre, je pense que c'est la grande différence pour moi aussi.
Merci Hilary, et c'est vrai, je n'avais pas précisé que tu nous venais du Vermont, mais ça s'entendait un peu dans l'accent. Merci pour ces deux points d'introduction. César, je me tourne vers toi pour que tu nous parles un peu de quel territoire on parle, parce que c'est important de ne pas être hors sol, et on parle de territoire, et de nous donner peut-être des clés de compréhension sur... Sur ce que tu entends, toi, par montagne non aménagée, station, de quoi on parle là ? De quel territoire on parle ?
Alors, je pense qu'il y a des montagnes au pluriel. Alors moi, j'ai eu la chance, il y a quelques années, de travailler à la coordination montagne. La coordination montagne, c'était une tête de réseau, certains connaissent bien ici. C'était une tête de réseau qui rassemblait les acteurs, et ils se définissaient comme ça, de la montagne non aménagée ou peu aménagée. Donc en gros, c'était tous les acteurs de la montagne en dehors des stations de ski. Pour porter une voix commune et réfléchir à l'avenir de ces territoires, pour pouvoir peser aussi financièrement, etc. Moi déjà à ce moment-là, ça me questionnait quand même cette dichotomie qu'on faisait. Alors bien sûr que ce n'est pas les mêmes territoires, ce n'est pas les mêmes enjeux. Ce qui se passe sur un territoire, une vallée où il y a une station de ski ou un village où il y a une station de ski, comparé à des endroits où il n'y en a pas, ce n'est forcément pas les mêmes dynamiques. Par contre, c'est quand même souvent les mêmes personnes. Et par exemple, nous on travaillait beaucoup avec des syndicats professionnels où il y avait des guides de haute montagne, des accompagnateurs en montagne, des professionnels du vélo, etc. très souvent l'hiver ils travaillaient dans les stations Et l'été, ils travaillaient ailleurs avec leur diplôme. Donc pour moi, il y a bien sûr plusieurs types de montagnes, mais en même temps, je pense qu'on est quand même tous dans le même bateau. Et on a beaucoup de personnes qui vivent à la fois, à un moment donné, d'une montagne qui peut être aménagée, à un autre moment, qui vivent d'autres choses. Donc je pense que c'est important d'essayer de réfléchir à cette relation. Je pense qu'il y a un enjeu aujourd'hui, et moi je l'identifiais déjà à l'époque, de mettre la puissance des stations et ce qu'elles véhiculent en termes de fréquentation, de gestion des flux, de personnes, de moyens financiers, au service des transitions. C'est un peu ça qu'on essaye de faire à l'Alpe du Grand Cerf, la réflexion qu'on mène. Et après, je pense qu'il y a aussi une relation ville-montagne qu'il faut penser. Nous, on l'a dit plusieurs fois, on pourra discuter un peu plus de ce qui se passe à l'Alpe du Grand Cerf si vous voulez.
Pas maintenant, César, je vais te couper la parole très vite.
Non, mais en tout cas, il y a un enjeu, je pense, nous, à se dire. Aujourd'hui, il faut aider ces territoires parce que demain, ces territoires vont aider aussi les territoires de plaine. Et du coup, quelle relation, quelle solidarité on peut créer ?
Donc tu as introduit aussi la notion de solidarité. Donc c'est important là. On fait juste le tour le plus rapidement possible du titre de cette table ronde pour bien poser aussi toutes les conséquences et tous les mots qui peuvent être aussi autour pour mieux comprendre le sujet Fiona. Moi, j'ai envie de te demander aussi rapidement, et si le terme de durabilité qui est dans le titre de notre table ronde, Naki. qui est un très bon titre, on ne remet pas en cause, on étoffe bien le titre, si cette question de durabilité risquait de trop enfermer les possibles de l'imaginaire. Ça te parle cette question toi ?
Oui, parce qu'en fait dans cette notion de durabilité, il y a presque cette idée de stagnation, pas de remise en cause, on continue l'existant, on perdure, il faut que ce soit durable, en essayant d'avoir le moins d'impact possible. Et là, on voit bien que nos territoires de montagne, qu'ils soient de moyenne, de haute altitude, que ce soit des stations, des territoires en dehors des stations. Ce qui est clair, c'est que nos territoires de montagne, on est à une période de bascule. On le voit bien, effet du dérèglement climatique qui impacte nos modèles touristiques, qui impacte nos villes, qui impacte même l'habitabilité de certains territoires. Bien évidemment, quand on est à Grenoble, on pense à la vallée du Vénéon, on pense à la Bérarde, mais on peut penser aussi à la Vésubie, etc. Bon. On voit bien que la question, ce n'est pas tant comment on continue à faire comme avant, en essayant d'être plus vertueux, en essayant d'être plus durable, mais c'est bien de se dire comment on continue à vivre dans nos territoires. Et donc, il y a cette dimension du risque. Et en effet, si on peut anticiper le risque et être plus robuste, c'est l'idéal. Mais dans certains territoires, on voit bien que le virage, il commence à être de plus en plus difficile. Il faut le prendre très vite. Et donc, je pense que c'est ça qui vraiment à la fois nous inquiète, mais aussi beaucoup de tension. et d'attention sur ces territoires de montagne.
Très bien, merci Fiona. Tu auras l'occasion d'y revenir plus précisément sur les différents points de l'échange. Dernière question rapide. On avait mis Hilary et Emmanuel. On va laisser un peu plus Emmanuel. Hilary, si ça te va. Sur la question, est-ce que l'exemple de la résilience et de la durabilité vu à travers le prisme de la montagne ? Est-ce que ça permet de mieux comprendre la question du tourisme en montagne ?
Alors, c'est vrai que moi, je parle par rapport à d'autres propos qui ont été donnés plutôt sur cette montagne aménagée, puisque je travaille sur les stations, même si j'ai une approche des stations qui englobe les stations avec leur territoire dans lequel elles sont insérées et dans lesquels elles dépendent et dont les territoires dépendent. Moi, peut-être ce qui me marque dans la résilience, parce que toutes les notions résilience, adaptation ou transition, elles ont une vie propre. Et ce qui est quand même assez marquant dans cette notion de résilience, c'est qu'au départ, elle était vraiment vue dans une logique de, je dirais, comment un système qui est face à un choc, donc un événement extrême, retrouve son système initial, donc vraiment retrouve ses propriétés. Aujourd'hui, on a une notion beaucoup plus nuancée. qui est plus dans une vision de la résilience, qui est moins réactive mais plus proactive et anticipatrice, et qui va essayer justement un peu dans cette logique de la robustesse de prendre en compte ces relations homme-milieu et plus les facteurs humains qui vont soit porter cette résilience ou au contraire la freiner dans un contexte, comme l'a dit Fiona, qui est un contexte très changeant, très incertain et avec quand même beaucoup de facteurs de changement pour la montagne, les montagnes en général.
Merci Emmanuel. Hilary, tu auras le mot de la fin juste sur cette question de sémantique que tu adores. Mais tu vas y revenir, est-ce qu'effectivement le prisme tourisme, ça permet aussi de mieux comprendre cette thématique ?
C'est sûr que moi, je vis, comme tu l'as déjà dit, dans la vallée de Chamonix et donc c'est un lieu qui vit du tourisme. En fait, vraiment dès le début... Des aventures en montagne, c'est des étrangers qui sont venus. Donc, je pense que ça soulève des questions super importantes sur justement cette différence entre est-ce qu'on sait qu'il y aura des chocs, on sait qu'il y aura des aléas qui vont arriver dans la nature et tout ça. Et est-ce qu'on cherche justement de revenir toujours à un état de base ? qui est basé sur un tourisme aujourd'hui qui... Est-ce que c'est durable ? On peut dire peut-être pas, mais est-ce qu'on peut essayer de créer un tourisme qui est plus robuste ? Et donc, justement, il faut adapter, il faut anticiper les changements à venir et adapter notre vision du tourisme.
Merci, Larry, pour ta synthèse de ce dernier élément. L'idée, là, c'était vraiment que... que chacun puisse effectivement, chacune, vraiment ouvrir le champ de la réflexion. Et maintenant, on va aller plus précisément, on va mettre la loupe, et on va s'arrêter sur la première question qui est l'état des lieux. On en est maintenant de cette question de la résilience et de la durabilité, d'où chacune et chacun vous parlez, vous vous êtes présentés, on voit d'où vous êtes, en partie, mais on va aller un peu plus loin. Et on va commencer par encore toi, César, décidément. Et on va te demander, à travers le collectif La Morte Vivante, est-ce qu'il se joue sur le territoire de l'Alpe du Grand Cerf, qui est démonstrateur de transition, avec en première ligue la dimension citoyenne ? Est-ce que cette dimension citoyenne, c'est une condition vraiment essentielle, un préalable pour l'approche territoriale ?
En quelques mots, ce qui s'est passé à l'Alpe du Grand Cerf ? Ça fait des années que le territoire est en difficulté, parce qu'il vit essentiellement du tourisme hivernal et de la station de ski. Quelques chiffres, elle fait 200 emplois en période hivernale sur un village de 139 habitants. Donc on voit quand même l'impact de la fermeture d'une structure comme celle-là. Et aujourd'hui, à l'automne dernier, la communauté de communes, qui porte la responsabilité de l'exploitation, a décidé de fermer la station. Il y a tout un élan de solidarité qui s'est monté. Ça faisait trois ans qu'il y avait un projet de DSP qui n'aboutissait pas. avec des millions d'euros à trouver. Je vais très vite, mes projets de solidarité qui se montent, des centaines de milliers d'euros qui sont trouvés, la capacité de réouvrir le domaine pour un an et pour essayer de trouver des pistes de transition. Et aujourd'hui, la relance d'un projet de DSP sur 25 ans, avec un enjeu de transformer le domaine et pas de remettre 10 balles dans le jukebox pour se dire dans 10 ans on se reposera la question, mais vraiment de se dire comment on transforme la station tout en la conservant sur le territoire. C'était juste pour donner un petit contexte, donc c'est à 45 minutes de Grenoble. Et donc en effet, nous on a créé un collectif citoyen il y a deux ans maintenant, à l'été 2023, qu'on a transformé en association La Morte Vivante l'année dernière. La Morte, c'est parce que c'est le nom du village, donc le jeu de mots était assez vite trouvé quand même, La Morte Vivante. Oui, parce que c'était pas juste...
Il faut le préciser pour les noms grenoblois.
Il y avait un sens derrière. Et donc, en effet, la... Nous, tout de suite, on s'est accrochés à cette démarche collective et citoyenne avec deux enjeux. Premièrement, faire comprendre les enjeux qu'il y a sur le territoire en termes de transformation, d'adaptation, etc. Donc, mobiliser aussi les habitants là-dessus. Et deuxièmement, moi je viens du monde de l'économie sociale et solidaire. Et donc, comment est-ce qu'on arrive à s'associer, à mutualiser, à coopérer pour pouvoir gérer le développement local de notre territoire ? Avec un enjeu qui nous paraît... Très fort en fait, le premier c'est redonner du pouvoir d'agir aux habitants et aux socioprofessionnels, etc. pour qu'ils se réapproprient leur territoire, leur destinée et le développement local. Et le deuxième enjeu, il m'est sorti de la tête, j'ai dit pouvoir d'agir. Je prends mes notes, désolé. Le pouvoir d'agir, c'est... Non, mais c'est important. Donc, donner du pouvoir d'agir. Et aussi, en fait, le gros enjeu qu'on va devoir gérer, très clairement, c'est de la décroissance. Alors, c'est très vrai, et je pense que les Alpes sont un territoire pionnier pour plein de choses sur le dérèglement climatique. Alors, ce n'est pas très agréable à vivre au quotidien, mais on a un vrai rôle de sentinelle, en fait, et d'inspiration. Et je pense que ce qu'on vit nous, à l'échelle de notre petit territoire en Matésine, sur la vallée de la Roisonne, c'est certainement quelque chose qui va arriver très vite partout ailleurs et qui est déjà à l'œuvre en fait, il ne faut pas se voiler la face. Ça va être de gérer de la décroissance. Et donc, il y a un énorme enjeu à faire de l'économie au sens propre, c'est-à-dire comment on va gérer ces ressources qu'on aura en moins, comment on va gérer les besoins de la population pour bien vivre sur le territoire, etc. Comment on va gérer les besoins des 600 000 habitants du bassin grenoblois, voire au Nez Grésivaudan, quand ils auront trop chaud en bas et qu'ils vont devoir monter. Et donc, comment on fait en sorte qu'on ait des territoires qui soient vivants, donc qui aient été résilients à un moment donné et robustes, pour pouvoir être accueillant demain et jouer un rôle. Donc nous, on est persuadés que la démarche collective, elle est essentielle et on ne peut plus être dans un modèle où il y avait beaucoup de ressources qui arrivaient. Chacun faisait un petit peu son business dans son coin et ne se posait pas beaucoup la question. Et juste pour redonner encore un exemple, pour illustrer cet enjeu à faire collectif. Aujourd'hui, la station, elle est toujours d'ailleurs en risque de fermeture parce qu'il va manquer à peu près 300 ou 400 000 euros par an dans les caisses des remontées mécaniques. Les calculs qui ont été faits, et qui ont vraiment été faits par des cabinets, etc., c'est que ça génère 6 millions d'euros de retombées économiques en plus du million de fonctionnement de la station. Ça veut dire que ça génère 7 millions d'euros, il en manque 300 000, et on serait prêt à tout perdre parce qu'on n'est pas capable de dire comment on crée des solidarités, comment les 6 millions d'euros qui vont retomber sur le territoire sous plein de manières différentes, ils peuvent venir alimenter une ressource commune. Donc c'est vraiment ça, je pense, quand on parle de collectif, c'est toutes ces réflexions-là qu'il faut avoir derrière. pour penser différemment la gouvernance de nos territoires, les outils juridiques, etc.
Merci César. Donc effectivement, on entend les notions de coopération et de collectif que tu as précisé. Tu as parlé de territoire pionnier aussi, c'était une terminologie qui est importante. Peut-être que tu y reviendras, en tout cas c'est important de le souligner. Et ce que tu as dit qui a été sous-jacent tout le temps, c'est « nous y sommes » . La question c'est bien où on en est aujourd'hui, mais on a bien entendu que nous y sommes sur cette question qui nous amène ce soir. Et donc ce que je propose naturellement c'est de me tourner vers Nadège et Emmanuel, où chacune d'où vous êtes bien sûr par rapport à vos territoires et vos échelles d'intervention et vos missions, en quoi effectivement selon vous, dans ce que vous observez, dans ce que vous accompagnez, Les stations sont-elles déjà engagées aujourd'hui, effectivement, sur des trajectoires de transition ? Comme vous voulez, l'une ou l'autre.
Allez, je vais commencer. Je vais juste refaire un petit pas en arrière pour préciser mon parcours. Parce que, comme tu l'as dit, il est un petit peu atypique. Il y a maintenant 18 mois, j'ai fait un changement de vie, effectivement. J'ai été depuis très longtemps dans le transport, industrie extrêmement impactante. aussi, passionnée de montagne et en bonne normande que je suis, très éloignée de nos Alpes. Je n'ai eu de cesse que de me rapprocher petit à petit de ces territoires-là. Et j'avais une vraie ambition depuis très très très longtemps, c'était de m'engager pour le territoire alpin. Et en fait, en arrivant dans ce monde-là, on m'a donné l'opportunité du coup il y a un an et demi de rentrer dans ce monde-là. Pas toujours facile d'y rentrer quand on est naïf, on va dire. Quand je suis rentrée dans ce monde-là, il y a quelque chose qui m'a sauté aux yeux, c'est l'engagement et la passion des acteurs de ce monde et de ces différents acteurs, de ces métiers-là. C'est un vrai driver pour nous, côté Compagnie des Alpes, ce driver de l'engagement de nos collaborateurs, de cette passion. Parce que ça éveille des vraies dissonances cognitives, des vraies injonctions contradictoires, parce que, à force de constater qu'on a un impact sur les territoires, on a un impact... mais on a aussi des impacts sur la biodiversité, sur le climat, et ça on en a tout à fait conscience. Et on a vraiment cette ambition de faire mieux. Notre deuxième driver, il est que c'est clair, on peut panier, et César le disait, le changement climatique, la crise systémique environnementale, elle est présente. Et on ne peut faire que le constater malheureusement à date. Donc ça, c'est un vrai driver. Maintenant qu'on sait, il faut agir. Le dernier driver, c'est clairement notre amour pour les territoires sur lesquels nous exerçons. Ça fait maintenant des fois presque 60 ans qu'on est présent sur les territoires et on a vraiment envie d'agir en tant qu'acteurs de confiance durable qui permettent de contribuer justement à travailler cette habilité. Habitabilité dont parlait Fiona. Nous les actions elles sont multiples, en tout cas on a l'ambition d'aller sur plusieurs thématiques. La première c'est effectivement toutes les émissions carbone et les impacts que ça a aussi bien sur le scope 1, le scope 2 et le scope 3. Donc on a un engagement à être net zéro carbone en 2030 sur notre scope 1 et notre scope 2. Ça passe par arrêter les carburants fossiles par exemple, et c'est quelque chose qu'on a d'ores et déjà fait à presque 95% en passant nos dameuses sur un carburant alternatif par exemple. Alors ça c'est le côté facile, clairement, pour un domaine skiable. On ambitionne aussi et on a déjà lancé des initiatives pour réduire notre scope 3, en particulier sur le volet mobilité client, donc on a de cesse que d'essayer de développer. des solutions alternatives pour la mobilité. On a ouvert un train de nuit il y a maintenant, enfin on a ouvert, on va proposer pour l'hiver prochain un train de nuit au départ de Paris avec plusieurs rotations pendant la saison pour permettre justement de desservir la vallée de la Tarentaise. On espère pouvoir ouvrir des vocations aussi auprès de la SNCF pour faire encore mieux mais voilà ce genre d'initiative. On a aussi des initiatives sur nos aménagements de remontées mécaniques sur lesquelles on développe soit du rétrofit, soit l'économie circulaire, du remplacement d'occasion. Et puis on développe aussi des solutions technologiques avec nos partenaires comme Poma pour réduire l'empreinte carbone des aménagements. On a aussi des actions sur l'eau en particulier. Sur l'environnement, avec des observatoires de l'environnement qui sont déployés maintenant depuis plus de 15 ans sur les territoires de montagne, et ça pas que à la Compagnie des Alpes. Et puis pour finir, on a aussi des initiatives pour justement contribuer à l'habitabilité des territoires, en l'occurrence les logements, avec des dispositifs de logement saisonnier, sur des questions aussi de mobilité des collaborateurs. en mettant à disposition des transports collectifs et puis en développant aussi des énergies renouvelables qui, on l'espère un jour, serviront d'autoconsommation collective. Merci beaucoup Nadege. On se rend compte vraiment que la richesse de cette table ronde, c'est aussi, je le redis, d'où vous parlez à la fois d'une démarche citoyenne, mais aussi d'une grande maison avec je crois 3600 collaborateurs à la Compagnie des Alpes. Combien ? Ah oui, non, pardon, je suis largement en dessous. Moi déjà, dès qu'on dépasse 10, c'est beaucoup. Mais en tout cas, effectivement, c'est intéressant d'entendre effectivement la démarche qui est en cours, très systémique aussi, la façon dont tu l'as décrit dans tous les secteurs. dont le logement mais pas que, l'accessibilité, les mobilités, toutes ces entrées qui sont naturellement systémiques parce qu'effectivement on n'a pas le choix, la question est systémique. Merci beaucoup. Emmanuelle, à toi sur cette même question.
Oui, alors moi mon travail c'est d'observer comme une chercheuse, d'objectiver ce qui se passe sur le terrain. Je travaille sur le massif des Alpes, sur d'autres massifs français et aussi à l'étranger, dans d'autres contextes territoriaux. alors Peut-être ce qui me marque, c'est que par rapport à la question de savoir si on est déjà avec un engagement de trajectoire, de transition, d'adaptation, de résilience, quel que soit le terme qu'on met, c'est que je pense qu'on est vraiment dans un tableau très contrasté, avec d'un côté une filière des stations de sport d'hiver qui se portent plutôt bien à l'échelle nationale, et puis de l'autre côté quand même de plus en plus de situations difficiles. On a parlé de l'Alpe du Grand Cerf, mais il y a eu quand même beaucoup de débats et de médiatisation autour d'exemples. Nous on travaille en ce moment sur Saint-Pierre-de-Chartreuse-le-Planolet, mais il y a Métabier, il y a plein d'autres stations, et quand même avec un constat de plus en plus de situations difficiles, qui sont certes liées au changement climatique, mais pas que, aussi aux capacités économiques, fiscales des collectivités, à tout un ensemble d'autres facteurs liés à l'hébergement, aux évolutions de tendances et de pratiques touristiques. Donc on a vraiment cette situation très contrastée. Et on est dans un contexte où il n'y a pas de modèle. On sort d'un modèle d'aménagement qu'on connaît, qui est rassurant, et on n'a pas du tout de modèle de transition et de transformation, ce qui peut être quand même anxiogène pour tout le monde. Et dans ce cadre-là, moi, ce qui me marque dans le fait que des stations sont obligées, et César vient de donner l'exemple de l'Alpe du Grand Cercle, qui est un engagement spécifique, il y a des trajectoires qui sont en train de se construire. Un, quand même cette nécessité d'objectiver la situation, vraiment la situation actuelle, mais aussi de l'ancrer dans l'histoire. Parce que quand on fait un diagnostic d'une situation contemporaine, si on ne l'ancre pas dans l'histoire, on n'a pas tout, je dirais, ce qui a conduit à certaines décisions d'aménagement, certaines décisions d'investissement. Ça permet de comprendre des choses et ça permet aussi de déconstruire des discours qui peuvent être... porté par certains acteurs et groupes d'acteurs très légitimement, il n'y a pas du tout de jugement là dedans. Donc ça c'est un premier élément et quand on fait ça et partager ce diagnostic, il me semble que cet engagement citoyen c'est vraiment de mettre autour de la table l'ensemble des acteurs. On a beaucoup mis autour de la table les acteurs publics, les sociopros, mais c'est aussi de mettre les habitants et puis bien sûr les acteurs supraterritoriaux, par exemple les acteurs porteurs de politiques publiques et de réfléchir ensemble. Pas toujours simple, parce que chacun a sa position. Et puis le troisième élément qui me semble important et que je constate dans les territoires, c'est cette question des attachements. Il y a vraiment des attachements très forts de la part de tous ces acteurs-là, qui peuvent être des attachements économiques, parce qu'on vit du tourisme, mais qui sont plus fondamentaux des attachements culturels, identitaires au territoire et qui sont quand même des ressorts pour faire bouger les lignes. d'un modèle d'évolution, de transition. Et puis peut-être dernier point, pour ne pas monopoliser la parole, mais César évoquait la décroissance, où on parle beaucoup de transition, transformation avec un S, décroissance potentiellement avec un S. Ce qui me semble important aussi, c'est de ne pas utiliser ces termes de manière un peu générique ou ex cathédra. C'est-à-dire que pour moi, la transition ou la décroissance, elle est forcément liée à une échelle. Parce que dans un territoire, on peut avoir une décroissance d'un domaine skiable, mais on peut ne pas avoir de décroissance de l'offre touristique. Et on peut être dans un territoire qui lui-même est très dynamique sur un plan résidentiel. Et je pense que ça éviterait aussi de crisper certains acteurs sur cette notion de transition qui fait peur, parce qu'inévitablement, elle est associée à la fin du ski.
Alors, comme je vous tourne le dos, je vois Nadege qui fait comme ça. Je vois que les paroles d'Emmanuel sur cette nécessité de jouer un peu de contraste, d'être un peu fin aussi dans ce qu'on observe, c'est important de ne pas mettre tout dans le même panier. Alors j'avais prévu de te poser la question plus tard, mais comme tu as, je vais te redonner le micro, parce qu'en fait c'est important peut-être que tu ailles jusqu'au bout de ce que tu as déroulé. La question que je voulais te poser, c'était en quoi la recherche que tu représentes dans cette table ronde aujourd'hui, elle s'est engagée aussi dans un renouvellement des pratiques, dans son rapport aux acteurs ? Tu l'as dit, là c'est sous-jacent, tu as parlé d'objectivation, tu as parlé de voilà, mais tu le diras mieux que moi. En quoi il y a renouvellement aussi de la pratique de la recherche ?
Je vais prendre appui sur le projet européen TransStat qu'on mène maintenant depuis deux ans et demi à Inrae, qu'on porte avec un réseau de neuf stations dans cinq pays alpins. Ça me permet d'ailleurs de dire qu'on partage avec tous les autres pays, on a l'Autriche, la Suisse, l'Italie et la Slovénie, les mêmes facteurs de changement. Après, ils se déploient de manière spécifique, mais on est vraiment dans le même bateau, je dirais, avec les stations des autres contextes territoriaux. Et dans ce travail-là, il y a bien sûr un réseau avec un échange d'expérience, parce qu'on est vraiment dans du sur-mesure. Chacun essaye de construire sa trajectoire spécifique en fonction d'où il est, d'où il part, de ses challenges de transition spécifiques. Donc ça, c'est un élément important. Mais il y a quand même de l'échange d'expérience, de dire comment vous avez fait ça, comment votre gouvernance, vous avez essayé de la faire bouger dans les lignes. et c'est important et c'est pas forcément un guide de bonne pratique parce que je me méfie de ça parce que bonne pratique ça donne l'impression que c'est des recettes et on n'est pas dans les recettes justement c'est ça qui est compliqué mais dans les pratiques de recherche qu'on mène dans ce projet là il y a la notion du temps ça me paraît important d'être présent dans le territoire longtemps c'est à dire que là on y travaille si je prends l'exemple de Saint-Pierre-de-Chartreuse mais on est aussi à Meugeves c'est d'être dans la durée dans ce territoire là pour vraiment travailler de manière très étroite avec le territoire qui a sa dynamique propre. Et nous en arrivant, bien sûr on arrive avec nos outils, notre protocole, mais c'est aussi d'arriver à toujours adapter ce que l'on fait en termes de pratiques de recherche et d'être ancré dans ce territoire aussi. Pour autant on est ancré mais on n'est pas acteur, on n'est pas habitant, donc on est un acteur neutre. porte un certain nombre de travaux d'objectivation. À Saint-Pierre-de-Chartreuse, on a fait ce fameux diagnostic dont je parle, qu'on a pu partager en réunion publique, on a fait intervenir des clowns pour essayer aussi d'apporter de la légèreté quand on parle de choses pas forcément joyeuses. On a fait des ateliers de design fiction, mais au-delà des outils, parce qu'on peut avoir chacun les siens, ce qui me paraît important, c'est cette pérennité dans le territoire. de ne pas y être en one shot un moment et puis on s'en va, et puis d'arriver à nourrir un réseau d'échanges d'expérience et vraiment de suivre dans le temps ce qui se passe dans le territoire. Parce qu'un élément qui me paraît aussi important, c'est que dans ces stations-là, on est souvent en crise ou en court terme, avec des décisions importantes à prendre. La fermeture d'un domaine skiab, ce n'est quand même pas si évident. Et pour autant, c'est là où il faut prendre du temps. Donc il y a un peu cette dissonance-là qu'il faut arriver à régler. Et la recherche peut être un acteur parmi d'autres pour essayer d'amener des éléments, de porter un regard différent et puis peut-être aussi d'être une forme de médiation dans des potentiels conflits ou tensions quand elles existent.
Alors là, c'est moi qui fais comme ça aussi, parce qu'effectivement, la structure que je représente est une structure d'interface entre la connaissance scientifique et les territoires. Et effectivement, c'est important ce que tu as souligné, cette difficulté aujourd'hui ou cet enjeu qui force à innover, parce que la production scientifique, la connaissance scientifique prend du temps, et en même temps la décision publique peut être des fois immédiate parce que crise ou parce que nécessité, et les élus, si on en a aujourd'hui avec nous, sauraient mieux en parler. C'est un point extrêmement important dans lequel la recherche se trouve aujourd'hui, et dans lequel la décision aussi se trouve. c'est important que... que tu puisses le rappeler. Un point sur lequel tu as insisté beaucoup, c'est effectivement cette question des retours d'expérience entre pairs, P-A-I-R-S, entre élus, entre citoyens, les uns les autres. Et c'est important aussi que tu parles de la temporalité, de s'engager dans la durée. Et c'est important aussi d'avoir ce respect au territoire, un engagement, parce qu'on sollicite. Et merci, Emmanuel, d'avoir insisté sur ces points. Hilary, je viens vers toi Tu as les deux pieds dans tes baskets et tu connais parfaitement les territoires parce que tu le parcours de haut en bas. Est-ce que tu nous confirmes que le tourisme est vraiment vecteur de transition en ce moment déjà ?
Alors, je ne suis pas sûre d'être prête à pouvoir confirmer que c'est l'acteur du tourisme. Mais justement, comme ça a été évoqué, je pense que c'est intéressant parce que le tourisme, c'est à la fois quelque chose qui nous permet de vivre. On a nos boulots, on gagne de l'argent grâce au tourisme et c'est ça qui nous permet de vivre. Mais c'est aussi, par exemple, sur mon territoire, ce qui rend la vie très difficile parce qu'on ne peut pas se loger à ces endroits. ça devient des fois inhabitable et donc il y a une tension tout le temps entre ces deux choses. Je pense justement à ce que César a dit sur l'importance du pouvoir d'agir et le collectif est très très important. Après, je vois que moi, dans ma communauté, c'est quelque chose qui me motive énormément et quand on travaille ensemble, on peut trouver un élan. Après, Nadège a évoqué dans le bilan carbone les différents scopes, en fait, des trucs qui peuvent être ou sembler un peu en dehors de notre contrôle. Et justement, moi, je ne veux pas trop parler du bilan carbone, mais un peu dans le tourisme, les décisions qui sont prises ou qui peuvent être prises un peu au-delà des décideurs de notre territoire. Donc en tourisme, je sais que sur mon territoire, il y a les positions. prises, les décisions prises par les élus, mais après, il y a tout un autre monde qui existe au-delà de notre village, par exemple les influenceurs, les représentations dans les médias, toutes ces choses-là qui sont en lien, qui peuvent inciter des touristes de venir sur un territoire ou ne pas aller sur un territoire qui semble en dehors de notre contrôle. Donc, je voulais évoquer un peu cette tension. Et donc, le tourisme, vu comme c'est quelque chose qui est vraiment très, très clé sur notre territoire, moi, je veux bien croire que ça peut être l'acteur de la transition parce qu'on a du mal à l'échapper. Donc, il faut être un peu optimiste. Moi, je sais que dans mon sport, on voit qu'on crée beaucoup de tourisme autour du trail, par exemple, y compris à Saint-Pierre-en-Châtreuse. Et d'une certaine manière, c'est une adaptation. ça va vers une transition parce que c'est un sport qui est peut-être moins impacté par les aléas, qui est peut-être plus résiliente, peut-être plus robuste, selon le mot qu'on décide d'employer. Mais je pense qu'en tourisme, je n'ai pas pris mon carnet pour prendre des notes, donc je suis un peu dispersée, mais je pense que le tourisme est l'image qu'on... donne du tourisme, qu'est-ce qu'on vend dans le tourisme, qu'est-ce qu'on donne en vie, c'est quelque chose qu'il faut donner une image, donner une envie d'un tourisme qui est différent. Et ça peut être quelque chose qui vient des décideurs, de la communauté, mais c'est aussi un rôle à jouer pour des personnes qui créent l'imaginaire de la montagne qui n'est pas toujours les habitants du lieu. Je ne sais pas si je suis claire.
Si, si, Larry, non, non, mais il n'y a pas de bonne réponse. Tu as introduit la notion d'imaginaire et c'est intéressant. Dans ces cas-là, ça va me permettre de passer la parole à Fiona, même si ce n'est pas la question des imaginaires où je sais que tu as un sujet que tu apprécies. Fiona, est-ce qu'on peut parler de bascule et en quoi ça peut être une opportunité ? Alors, tout ce que vient de dire aussi Larry, on sent que ça bascule depuis tout à l'heure. En quoi ça peut être une opportunité, selon toi ?
En effet, cette... Cette bascule, elle crée à la fois de la peur, mais elle crée aussi du dynamisme dans les territoires. Tu parlais d'imaginaire, là j'ai la chance, en fait, dans le cadre d'un livre, Réinventons la montagne, de faire beaucoup de rencontres dans les territoires de montagne. Depuis novembre, j'en ai fait une cinquantaine dans différents massifs, et des territoires très différents, de l'Ariège à la Tarentaise, par exemple. Et en fait, on a vraiment des montagnes avec... toutes leurs spécificités, mais pour autant quand on parle aux montagnards, on ressent toujours presque les mêmes inquiétudes. Je me l'ai noté, il y a la question étant parlée, justement le logement, on a des territoires où on a cherché à être attractif depuis des décennies, on veut attirer du monde, on veut attirer du monde, peut-être aussi parce qu'on va attirer de l'argent et puis de l'emploi et se poser sur le territoire, mais on en touche les limites. Et du coup, cet accès au logement... de plus en plus compliqué, on le retrouve partout. La question de la mobilité, comment on fait pour se passer de notre voiture individuelle dans nos territoires. La question de l'eau aussi qui ressort partout, les Pyrénées-Orientales quand même, qui ont été approvisionnées en bouteilles plastiques, en eau potable, alors qu'on est dans des territoires de montagne. On pense bien évidemment aussi aux questions des tensions autour des retenues collinaires. la transition touristique qu'on trouve partout, finalement, qu'on soit dans une station de haute... de parenthèse, ou dans le massif central, on va nous parler en effet de la transition touristique et qu'est-ce qu'on aurait comme opportunité après. Donc on voit qu'il y a beaucoup d'inquiétudes sur des thématiques qui sont similaires. Donc là, je me dis qu'il y a quand même de la coopération à faire entre les massifs, entre les territoires. Et puis, en même temps, ce qui est intéressant dans tous ces territoires, c'est qu'il y a aussi énormément, mais vraiment... énormément d'initiatives, beaucoup d'initiatives citoyennes. César en représente une. Quand on est à Grenoble, on peut aussi penser à Vercors Citoyens, quand même, près de 1 000 adhérents dans ce collectif. qui à la base se sont mobilisés contre un projet, le projet dit par cœur, que sûrement beaucoup de gens dans la salle connaissent, parce qu'il y a eu l'enquête publique récemment, mais contre un projet d'aménagement qui ne correspondait plus à leur valeur, mais surtout ils se sont mobilisés pour le devenir de leur territoire. Et ça, c'est un paquet d'énergie. Et en fait, moi je me dis qu'aujourd'hui, dans cette période de bascule, soit on est tétanisé par la peur et on essaye de retarder un peu. le problème et on cherche des solutions un peu à la marge. On essaye de mettre des pansements dans une plaie qui est de plus en plus grande. Et la plaie, elle est quand même grande. On est 2025, année internationale de préservation des glaciers. Il suffit de lever un peu la tête pour se rendre compte de la difficulté dans laquelle on est. Donc, on ne peut pas se permettre de faire des micro-ajustements. Et donc, cette peur, elle pourrait nous tétaniser, mais je pense aussi qu'elle peut être un... facteur d'élan et en tout cas moi cet élan dans les territoires de montagne je le sens véritablement et j'ai plutôt envie qu'on accompagne cette déferlante et je pense que c'est ça où aujourd'hui il faut qu'on arrive à être à la hauteur des enjeux, je pense que dans nos territoires de montagne on a tous les ingrédients pour l'être, on a un paquet d'énergie humaine, on est dans des territoires qui sont magnifiques, qui sont formidables, par contre peut-être qu'il faut qu'on ait un autre rapport à nos territoires et qu'on arrive en effet à ouvrir les imaginaires pour se dire comment on vit bien demain dans ces territoires et comment on permet aussi Merci. à celles et ceux qui n'ont pas la chance d'y habiter, mais qui ont besoin de ces territoires, de pouvoir continuer à s'y rendre. Donc c'est véritablement ça le défi pour moi dans lequel nous sommes aujourd'hui. Et oui, je pense que c'est une période de bascule.
Merci Fiona, ça va nous permettre effectivement de passer dans le deuxième temps. Mais je voudrais juste donner une image qui est un peu restreinte, mais pas tant que ça. Tu parlais, c'est l'année des glaciers effectivement. Et quand un glacier, quand nos glaciers se retirent progressivement, Ce rétracte, ce... N'est-ce pas, Hilary ? Ça te parle et ça nous parle tous. C'est difficile de les voir changer. Et en même temps, ce qui est complètement fou, c'est qu'apparaissent des poches de biodiversité absolument extraordinaires. C'était juste pour donner ce regard, ce miroir un peu par rapport à ce que tu disais, Fiona. C'est-à-dire qu'on passe sur autre chose, c'est compliqué. Et en même temps... La biodiversité est là, elle va aussi nous chercher dans notre rapport à la montagne parce qu'il va falloir apprendre à la comprendre, ces nouvelles opportunités aussi de découvrir de nouvelles façons de voir le territoire. Je voulais juste réagir là-dessus, je vois que ça te fait réagir Hilary, vas-y je t'en prie.
Oui, c'est sûr que ça m'intéresse, mais je voulais réagir juste très très rapidement pour introduire. Moi j'aimais bien que Fiona ait évoqué cette émotion de la peur. Et moi, je sais qu'il faut aussi se rendre compte qu'il y a un deuil qui est en train de passer. Et ça, on peut regarder en psychologie les différentes étapes de deuil et que tu as le rejet, tu as vraiment le refus total. Et je pense que quand on commence à penser à cette transition et cette bascule, il faut se rendre compte qu'on a peur et on est aussi souvent hyper triste. mais justement en essayant de faire comprendre ça et chercher les opportunités, par exemple du vivant. On peut toujours s'inspirer des nouveaux écosystèmes qui s'installent, par exemple, et dire qu'il y a des opportunités qui sont vraiment incroyables à venir. Mais sans oublier qu'on sent profondément un deuil, non seulement quand on regarde les glaciers, mais aussi quand on regarde, par exemple, un changement économique. Parce que c'est aussi les territoires qui sont dépendants du tourisme, souvent, c'est vraiment ancré dans leur culture, dans les familles qui disent « moi, mon grand-père, il a fait ça, ma mère, elle a fait ça » . Et donc, de se rendre compte qu'il y a cette autre couche, pour moi, c'est en tout cas très important.
Oui, merci. Tu as introduit une notion sur cette deuxième question. C'est vraiment la question aussi de partir de la mémoire des territoires. On l'a dit, ça a été sous-jacent plusieurs fois de la mémoire, de cette force qui permet de faire le deuil. Alors on va partir par... Pardon, un, deux, trois. On va aller sur la dernière question qui est la question, mais on a déjà commencé à basculer, parce qu'on a posé à Fiona la question de la bascule et on a déjà apporté des éléments. C'est quoi quand même potentiellement, c'est quoi les potentiels, c'est quoi les opportunités, c'est quoi les prospectives et les enjeux ? Et on va commencer par le début. Donc, qu'est-ce qu'il y a devant nous maintenant sur cette question-là ? Et César, je vais te poser la question, mais dans quelle mesure ce qu'on appelle souvent l'intérêt général, ça doit rester au cœur des enjeux de demain sur la question qui nous rassemble ce soir ?
Oui. Alors juste avant, je pense que ça vient aussi sur cette question d'intérêt général. Il y a une notion à mon avis qui est hyper importante et elle effleure dans beaucoup de choses qui ont été dites, c'est la notion d'entraide. Je sais qu'il y a Pablo Servigne qui doit venir il me semble. Il est déjà venu ? Bon ben voilà, il est déjà passé ce matin. Il parle lui de l'entraide comme une nouvelle loi de la jungle. Et ça c'est assez rassurant en fait comme logique. Parce que ça montre que l'être humain, quand il y a une situation de crise, le premier réflexe, en fait, c'est d'essayer de s'entraider et de trouver des solutions collectives. Et donc, pour moi, cette question d'intérêt général, elle revient aussi là-dedans, c'est-à-dire que comment est-ce qu'on va faire en sorte de vivre ces deuils, de vivre ces bascules et d'arriver à trouver de l'énergie derrière pour en faire quelque chose de positif pour les gens qui vivent là et pour les territoires. Il y a autre chose, je pense, qui est hyper important aussi dans cette question de transition, c'est comment on fait la transition avec les populations qui sont sur ces territoires. Le gros risque, en tout cas nous, qu'on avait identifié sur notre territoire, qui est le Peu du Grand Cerf et la Vallée de la Roisonne, c'est qu'en fait, les populations qui étaient les plus impactées, ce n'était pas forcément celles qui avaient beaucoup de ressources pour pouvoir s'en sortir différemment. Je pense à des agriculteurs qui sont sur le territoire et qui vivent en partie... En fait, l'économie du ski, elle a été créée pour diversifier. l'économie de ces territoires-là et permettre à des populations de rester là. Aujourd'hui, on est tombé dans l'excès inverse, il faut rediversifier par rapport à l'économie du ski. Mais au début, elle était vraiment là pour permettre à des populations de rester, de s'enraciner et de pouvoir travailler et vivre sur ce territoire. Et donc pour moi, il y a un enjeu énorme à essayer de travailler avec ces populations-là qui ont parfois moins de moyens que d'autres pour s'en sortir. Et on nous a souvent dit, non mais il faut développer une économie résidentielle par exemple. Et pour moi, ce n'est pas une solution qui va jusqu'au bout parce qu'en fait, ces territoires, ils ont besoin de personnes qui y vivent, ils ont besoin de familles qui s'y installent. Ça ne peut pas être juste un lieu où il y a des télétravailleurs et des retraités parce que ce n'est pas comme ça qu'on pourra être accueillant demain non plus. Demain, on va avoir besoin d'accompagnateurs en montagne, on va avoir besoin de magasins, on va avoir besoin de restaurants, on va avoir besoin de plein de services. Donc, il faut des gens qui puissent vivre de tout ça. Donc, pour moi, c'est important de penser ça et on a aussi des populations. Nous, on l'a vu. Moi, typiquement, ça fait cinq ans que je suis à l'Alpe du Grand Cerf. Donc, je suis clairement, pour eux, un néo-rural, un bobo grenoblois. Même si j'ai grandi dans les Hautes-Alpes, donc quand même, je sais ce que c'est, un peu la montagne. Mais il n'empêche que les personnes qui ont pu réagir quand on a monté le collectif, ce n'étaient pas forcément les personnes qui étaient les plus touchées. Parce que demain, ils n'arrivaient pas à remplir le frigo. Et en fait, ces gens-là, ils sont en état de sidération. Donc on parlait un peu de psychologie, mais en fait, quand on est sidéré, on ne réagit pas et on n'agit pas. D'ailleurs, quand on dit « qui ne dit mot consent » , il faut faire un peu attention à ça, parce que ce n'est pas ça qui se passe derrière. Et donc, il y avait vraiment cette question, encore une fois, d'entraide entre des personnes qui ont encore les moyens d'agir, et comment on embarque tout le monde, et comment on essaye de faire collectif entre les générations, entre les histoires de chacun, entre les niveaux socio-économiques, etc. Donc ça, c'était une première chose. La notion d'intérêt général, je pense que c'est d'essayer de pouvoir embarquer tout le monde. après il y a Ça revient encore une fois à parler un petit peu d'économie, mais c'est comment on fait du développement local et comment on fait en sorte que la richesse qui peut être créée à un moment donné, notamment par une activité touristique, alors on veut qu'elle soit quatre saisons et qu'elle soit là le plus souvent possible, mais en tout cas que cette richesse qui peut être créée, elle reste sur le territoire et qu'elle permette de réinvestir pour des services, pour des activités, pour les gens qui vivent sur le territoire. Donc ça pour moi c'est hyper important, ça va nécessiter encore une fois de l'innovation. dans les péréquations financières qu'on va pouvoir créer, les outils de gouvernance, les outils économiques. On réfléchit à monter une société coopérative pour pouvoir gérer ce genre de choses. Une société coopérative, il faut qu'elle vende des services et des produits pour pouvoir fonctionner. Elle ne peut pas forcément être subventionnée. Donc, on réfléchit à un format associatif ou plutôt de fondation. Mais la fondation ne va pas pouvoir vendre des services. Donc, c'est quand même un assez gros casse-tête, à la fois législatif, de trouver les bons outils pour pouvoir arriver à créer ces solidarités. à s'appuyer à la fois sur des citoyens, à la fois sur des acteurs économiques, à la fois sur les collectivités, à la fois sur des associations. Il faut arriver à fédérer tout ce monde-là. Ensuite, pour moi, la logique d'intérêt général, c'est aussi de se dire, on a beaucoup parlé d'attractivité sur ces territoires. Pour moi, il y a aussi comment est-ce qu'on a une logique d'utilité sociale ? À quoi il va servir ce territoire demain ? À quels besoins il va répondre ? Il y a clairement un enjeu d'habitabilité. On a été plusieurs à le dire. Fiona, tu l'as dit aussi. Mais pour moi, il y a aussi la question de bien vivre via cette habitabilité et la question de bien accueillir. Et là, nous, ça fait écho. Nous, on dit que la station doit devenir un refuge bioclimatique. Et c'est vraiment cette question-là, en fait. C'est comment est-ce qu'on arrive demain à rendre ce service en étant en proximité des villes. Là, on est à deux heures de Lyon, à peine, à 45 minutes de Grenoble. Demain, il va falloir gérer des populations qui ne pourront pas rester en bas parce qu'il fera trop chaud l'été, parce qu'elles ne pourront plus partir forcément loin en vacances, parce qu'il y aura moins de pétrole, les gens prendront moins l'avion, etc. Donc comment est-ce qu'on va être ce lieu pour que les gens aient à la fois un accès à la nature de proximité, un accès à la fraîcheur ? Ça va être deux sujets hyper importants dans les années à venir. Et aujourd'hui, ça crée déjà des conflits. C'est-à-dire qu'on a des acteurs sur notre village, là-haut, qui disent l'hiver, je suis ravi de voir des skieurs, l'été j'ai envie de mettre des coups de fusil aux randonneurs parce qu'ils font n'importe quoi Et en fait, ce qui est assez fou, c'est que la station est capable de gérer des flux de plusieurs milliers de personnes l'hiver. L'été, il n'y a aucun sentier de randonnée sur la partie du domaine aménagé. Donc les gens vont randonner sur le massif du Taillefer, etc., qui est un écosystème européen unique. Et il y a 70 départs de feux de bivouac autour du lac Fourchus. Donc on a des gens qui viennent dormir dans les tourbières, on a des gens qui viennent se baigner dans les lacs d'altitude. Mais en fait, c'est normal, ils sortent, ils veulent dormir à la fraîche et il n'y a pas de camping. sur la vallée de la Roisone, il n'y a pas d'auberge de jeunesse, il y a un seul refuge de montagne. En fait, on n'a pas pensé ces équipements-là. Donc demain, la question, c'est comment est-ce que, en pensant cette utilité sociale et ce rôle de refuge bioclimatique, on arrive premièrement à faire en sorte qu'on gère correctement les flux, on ne crée pas de la tension. Parce que je peux vous dire que j'entends des noms d'oiseaux, des fois là-haut, sur la faune grenobloise, etc. et le fait qu'on n'ait pas envie qu'il y ait des grenoblois qui montent. faites attention, bientôt il y aura une barrière là-haut, vous ne pourrez plus monter. Non mais en vrai, ça crée du racisme, ça crée plein de problèmes. Donc il faut qu'on gère ça pour que cet accueil de ces populations, elle soit génératrice de revenus et de bien vivre sur le territoire, pour que ça se passe bien. Et nous, on fait aussi le parallèle avec une cour de récréation. Moi, je viens de l'éducation populaire et de l'éducation nouvelle. Dans une cour de récréation, c'est la hantise des profs, parce que c'est là où il y a tous les accidents, les problèmes de harcèlement, là où on se casse une dent, un bras, etc. Mais parce qu'une cour de récréation, c'est pas animé. il y a des expérimentations qui sont faites dans les cours de récréation où on met vraiment de l'animation, où on met vraiment des aménagements, des espaces qui soient bien pensés. Et du coup, la cour de récréation, elle devient plutôt un lieu éducatif, un lieu où il se passe des choses socialement, etc. Et nous, on fait un petit parallèle. Dans nous, on a un espace récréatif aussi. Il y a plein de fonctions sur un territoire comme ça, mais on a aussi un espace récréatif. Mais il faut l'animer. Et ça, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait du monde qui soit là, il faut qu'il y ait des équipements qui soient adaptés parce qu'il faut que les personnes et les populations qu'on va accueillir En fait, elles comprennent qu'est-ce qu'on peut faire, comment on peut agir, le fait qu'il y ait des capacités d'accueil fonctionnelles. Et tout ça, ça nécessite qu'il y ait une économie locale qui fonctionne, des acteurs économiques sur place, etc. Je suis complètement parti loin de l'intérêt général.
Je vais devoir arrêter César parce que je pense qu'effectivement, il est tellement passionné. Quand je disais qu'ils étaient tous engagés, là, tu ne me fais pas mentir. Merci César. On entend qu'effectivement, cette notion d'intérêt général et l'engagement qu'il y a derrière, il n'y a pas que ça. il y a aussi cette... La complexité de cette notion, ça dépend d'où on est, qui ça concerne et on sent que c'est complexe. C'est complexe à appréhender parce que chacun le voit aussi d'où il est, dans ses propres enjeux. Et c'était important parce que tu as bien reprécisé ça et que derrière, il y a des gros enjeux d'innovation, de mettre en place aussi de nouveaux outils financiers, mais pas que. Tu as parlé de pérégation financière. Donc on sent que cette notion n'est pas si simple que ça et ton engagement l'a souligné. Emmanuel, je voulais te poser une question un peu complémentaire de la présentation de César. C'était en quoi la question des bonnes échelles territoriales, pour traiter ces questions-là qui ont été posées, en quoi la question des bonnes échelles territoriales, elle est décisive ? C'est une question un peu compliquée, mais...
Tu adores les questions compliquées.
Non, enfin, oui. Comme je l'ai dit tout à l'heure sur ces notions d'adaptation, décroissance ou transition, pour moi, il faut les associer à des échelles. Alors, il y a bien sûr les échelles du domaine skiable, de la station, qui est un peu un objet non défini, et puis du territoire, qui peut être une interco dans le cas de l'Alpe du Grand Cerf, qui peut être un territoire de projet. Je pense que... On ne peut pas raisonner le devenir d'un territoire sans faire du multi-échelle, faire des allers-retours, et surtout structurer ce fameux intérêt général que moi j'appelle autrement, que j'appelle gouvernance, mais peu importe. C'est-à-dire que dans ce que César évoque, il me semble que là il y a une initiative citoyenne, mais quelque part il y a besoin de structurer des démarches, quand même un minimum, pour les inscrire dans le temps. et pour leur donner des périmètres d'action, des acteurs qui vont les porter. Parce que je suis tout à fait d'accord qu'une initiative citoyenne rejoint ce que Fiona disait, c'est-à-dire qu'il y a de l'énergie, il y a des gens qui ont envie de faire des choses, mais à un moment, ça peut s'essouffler. Il y a besoin de structurer les choses, et quand je dis structurer, ce n'est pas rigidifier, mais c'est à un moment de se dire où est-ce qu'on travaille telle question, où est-ce qu'on travaille par exemple cette notion d'habitabilité qui est... de plus en plus se mobiliser, sont toujours être définies ? Où est-ce qu'on travaille, par exemple, le fait d'embarquer le maximum de gens ? Où est-ce qu'on travaille aussi avec les acteurs supraterritoriaux sur lesquels parfois on a beaucoup critiqué, les services d'État, etc., mais dont on voit bien qu'on a besoin pour être en capacité de trouver des innovations aujourd'hui, qu'elles soient juridiques, économiques, fiscales ou tout ce qu'on veut ? Je pense qu'il y a vraiment besoin de mettre un peu de niveau de structuration et donc forcément d'échelle spatiale et puis d'échelle temporelle. Parce que raisonner sur ce que devra ou ce que pourrait être un territoire résidentiel, touristique, contemplatif ou je ne sais quoi, c'est souvent des scénarisations qu'on fait avec des pas de temps assez lointains sur lesquels ça donne un horizon qui... peut être intéressant, attractif. Tout l'enjeu, c'est après de faire se rapprocher cet horizon-là, avec un scénario qui est souvent très gai, parce qu'on peut le construire très favorable, et puis avec la situation actuelle qu'on a. Et c'est justement de cranter les choses, de mettre des jalons, sachant que forcément, la dynamique du territoire, le supralocal, les fameux drivers sur lesquels on n'a pas de marge de manœuvre, comme Hilary le disait, vont à un moment nécessiter Merci. de toujours avoir une analyse réflexive sur ça. C'est-à-dire que, moi, ce qui me paraît important, c'est qu'on n'est plus dans une planification comme on l'a connue. Il faut avoir un minimum, comme je le disais, de structure, mais chaque fois avoir une analyse réflexive, chemin faisant, pour réadapter sa trajectoire en fonction de choses qui nous tombent sur la tête, parce que c'est des événements non prévus, et puis aussi pour les remettre au travail en fonction de la dynamique territoriale. Et effectivement, le scénario qu'on aura au bout du compte, ce n'est pas celui qu'on aura défini aujourd'hui à l'Alpe du Grand Cerf ou ailleurs, mais ça, c'est presque normal, j'ai envie de dire, dans cette réflexion.
Alors décidément, Emmanuelle, tu vas garder le micro parce que je voulais te poser une question plus loin, mais à chaque fois, ça articule la question qui vient. Donc en fait, ce que tu es en train de nous dire, c'est que deux choses importantes. L'enjeu, c'est quand même qu'on aille vers de nouvelles gouvernances ?
De nouvelles, en tous les cas, des nouveaux acteurs dans ces gouvernances, oui. Vous ne voyez pas trop avant.
Et avec des modalités un peu différentes aussi, beaucoup moins linéaires, mais bien être en capacité d'être réflexif. Et réflexif, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, OK, là, on en est là, là, on s'est trompé, là, on a juste, et là, on avance comme ça. Ce qui n'est effectivement pas, dans notre histoire collective, la façon de travailler jusqu'à maintenant, parce que ça va chercher beaucoup de choses. Ça va chercher... des lignes de financement, des fonctionnements institutionnels, des fonctionnements tout court, on n'est pas... ça va chercher de l'adaptation. Est-ce que c'est ça que tu es en train de nous dire ?
Oui, alors je pense que dans les gouvernances, il y a des acteurs qu'on a un peu oubliés dans certains territoires de montagne, les habitants en premier lieu, parce que voilà, ils étaient là, ils contribuaient au budget communal. Bon, maintenant, il y a ces forces d'engagement citoyen qui viennent rappeler qu'ils sont là. et pas uniquement pour contribuer au budget communal. Donc voilà, là on a un regard un peu plus précis sur ces habitants-là, ça c'est le premier élément. Donc ça bouge les lignes de la gouvernance quand même, et de la manière de la tenir dans la durée. Je pense après que cette analyse réflexive que j'évoquais, c'est quand même de toujours remettre au travail ce qu'on est en train d'essayer de construire. Parce que, encore une fois, c'est pas inscrit dans le marbre. Il y a des choses qui vont bouger dans les facteurs de changement. Donc on est dans un contexte incertain et ça demande de travailler différemment. Et le troisième élément, c'est qu'il faut de l'ingénierie dans ces territoires et peut-être aussi une manière de relire la manière dont les politiques publiques, je dirais, accompagnent ces territoires avec justement elles-mêmes aussi de l'adaptation par rapport à « j'ai un dispositif de politique publique » . j'ai un plan d'action, je finance, etc. C'est aussi de relire ce plan d'action régulièrement et peut-être qu'il y a des choses qu'il ne faut plus faire et d'autres qui arrivent et aussi peut-être donner des lignes budgétaires qui permettent de faire de l'expérimentation comme la loi Montagne le permet d'ailleurs.
D'ailleurs, la loi Montagne doit évoluer aussi. Donc on est effectivement dans des grosses opportunités par rapport à ça. C'est effectivement le moment de construire. Merci beaucoup. Je voudrais rebondir dans ces cas-là, parce que là, tu nous as ouvert beaucoup de champs de questions, vers Nadege et puis après aussi, simultanément aussi Fiona. Et vous posez toutes les deux la question, mais comme vous êtes d'un côté et de l'autre, je vais me tourner d'abord vers Nadege. Donc, ça veut dire que tout ce qu'on vient de dire là depuis tout à l'heure, ça veut dire qu'il faut dépasser les postures historiques, alors Nadege et ensuite Fiona, et opter pour de la coopération. Ça fonctionne, ça ?
Oui, il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas, effectivement. Alors c'est vrai que par le passé, on travaillait peut-être un peu plus en silo, on ne partageait pas forcément avec les différentes parties prenantes, hormis le déléguant qui est titulaire de l'autorité sur la délégation de services publics. Hormis le déléguant, c'est vrai qu'on partageait très peu. Je pense qu'on a quand même, et là je me positionne en domaine skiable, je n'ai pas la casquette CDA. Je pense qu'on a fait évoluer nos façons de fonctionner. On a encore beaucoup à apprendre, on a encore à progresser. Mais pour autant, on a quand même ouvert la discussion avec les différentes parties prenantes, qu'elles soient représentatives de l'État ou des collectifs citoyens. Et ça, je pense que c'est vraiment important. Et cette notion de coopération, en fait, pour moi, elle est extrêmement importante pour pouvoir avancer de manière cohérente. pour répondre aux enjeux des territoires. Ces enjeux sont multiples, ils sont sociétaux, on a parlé du logement, ils sont environnementaux, on a parlé de la pression qu'exerçaient nos activités sur l'environnement et puis de manière générale cette crise systémique dont on fait partie. Les défis sont aussi économiques et en fait il faut parler de l'ensemble de ces thématiques sans tabou. en écoutant les uns et les autres, en tenant compte des apports des différentes parties prenantes, en co-construisant et en essayant d'être le plus ouvert possible. Moi je suis convaincue que le repli sur soi, c'est la pire des choses qui pourrait nous arriver dans nos territoires de montagne. Parce qu'effectivement, comme le disait César, dans les années à venir, on va avoir une vraie responsabilité d'accueil pour des publics plutôt fragiles, pour se ressourcer, pour aller éviter effectivement ces périodes de chaleur forte. On parle de Grenoble, moi je vis à Aix-les-Bains, c'est un petit peu pareil, Chambéry, c'est pareil. Et encore plus loin, on va parler de Lyon et puis des autres grandes villes françaises. Il va falloir que ces territoires de montagne soient en capacité d'accueillir l'été des afflux de personnes quasi identiques, peut-être même plus, aux fréquentations qu'on peut connaître l'hiver. Et ça, on ne le fera pas seul. Il va falloir qu'on réfléchisse collectivement à comment on peut aménager notre montagne l'été, comment on peut accueillir correctement les gens l'été. Et ça, ça va passer par des réflexions autour... de développement d'activités servicielles. Il va falloir qu'on réfléchisse à notre logistique, il va falloir qu'on continue à réfléchir à nos transports pour qu'ils soient moins impactants. Et tout ça fait que demain, si on n'est pas en coopération sur les territoires avec l'ensemble des parties prenantes, on n'arrivera pas à trouver une solution qui réponde aux enjeux de nos territoires.
Merci beaucoup Nadege pour ces éléments. Est-ce que Fiona, c'est aussi cette question, ça te parle ? coopération ?
Oui, bien sûr. C'est vrai que si on prend l'angle touristique, économique, quand même en montagne, il y a eu ce paradigme de l'attractivité qui a conduit à de la compétition entre les territoires. De fait, parce qu'à partir du moment où on est dans une logique où l'objectif c'est d'attirer plus, il faut faire mieux que le voisin. Et donc on est dans une logique de compétition économique. Et cette compétition économique, elle a aussi conduit à des aberrations. à des aberrations en termes d'aménagement, on a une quête du toujours plus, toujours plus haut, toujours plus confortable, toujours plus grand. Donc oui, il y a des territoires où cette compétition a même amené, je trouve, un peu à certaines démesures. Et ça, il faut en sortir. Si on prend rien que l'approche des stations, au regard des effets du dérèglement climatique, certaines stations sortent, j'ai envie de dire, de la course. doivent se réinventer, on ne peut plus se permettre d'être dans la logique de compétition d'avant. Donc bien sûr, il y a un enjeu de coopération entre ces territoires. Et cette coopération, pour moi, l'une des clés, c'est bien sûr de travailler ensemble, mais c'est aussi de se dire, se réinterroger soi-même. Quand on est un territoire, si on ne cherche pas à être en compétition avec le voisin, c'est se dire, quelle est ma particularité d'un point de vue touristique ? Qu'est-ce qui fait que je sois une station ou un territoire hors station ? Comment je vais pouvoir continuer à accueillir bien demain au regard de qui je suis moi ? Ça, je pense que ça peut être une clé pour la coopération. Après, ce qu'on disait aussi, c'est la coopération ville-vallée. Elle est essentielle. Et ça, ça nécessite véritablement un changement de posture et tu l'amenais très bien. Comment on ne voit pas l'urbain comme soit un porte-monnaie ? Alors que justement, si on assume qu'on est un territoire montagnard, c'est qu'on est un territoire touristique et qu'on dépend. aussi des personnes qui vivent en ville pour vivre à l'année, il faut le voir un peu plus comme un porte-monnaie qui est parfois contraignant. Et du coup, là, on vient questionner l'accueil en montagne. Et qu'est-ce qu'on peut apporter ? Sachant en effet qu'on a un besoin de montagne qui est de plus en plus fort. Il y a un besoin de montagne par rapport aux effets du dérèglement climatique. Et quand on voit les canicules dans Grenoble... Et aussi dans les métropoles et ailleurs, bien évidemment, il y a un besoin de fraîcheur. On parle de refuge climatique, mais il y a aussi un besoin de montagne, tout simplement, parce qu'il y a un besoin de beauté, il y a un besoin d'émerveillement, il y a un besoin de nature, il y a besoin d'immersion, il y a un besoin de plein air. Et ça, ça nous invite véritablement à penser des coopérations ville-vallée sur ces sujets. Tout à l'heure, il y avait une rencontre entre les villes de Chambéry, Grenoble et Annecy sur l'accès à la montagne des jeunes. Ça, c'est un enjeu essentiel. Comment on permet en effet aux jeunes des QPV de Grenoble d'avoir accès à la montagne ? Heureusement, il y a Jeunes en montagne à Grenoble. C'est une excellente initiative. Il faut le soutenir. C'est une coopération ville-montagne. Elle est essentielle. Et puis aussi, la coopération ville-montagne, elle se pense aussi sur quand on est dans des Grenoble. Ce bassin de vie, c'est le plus grand bassin de vie urbain d'Europe quand même. Merci. incroyable. On est des territoires, ici, on est dans un territoire urbain et pour autant, on est totalement dépendant aussi de nos territoires de montagne, bien au-delà de la question récréative, mais aussi pour la question de l'eau, pour la question de la résilience alimentaire, pour les questions aussi, on pourrait se dire, de comment on se déplace sur tous ces territoires. Enfin bref, on voit bien que la transition des montagnes, elle ne va surtout pas jouer à l'échelle d'une station, elle ne va pas pouvoir se jouer non plus ... qu'à l'échelle d'un micro-territoire montagnard. Il faut penser toutes ces coopérations qui sont de plus en plus grandes. Et ça, on n'a pas l'habitude, parce que quand tout va bien, on n'est pas forcément incité à coopérer. Et ce que disait Pablo Servigne en effet ce matin, et qui donne de l'espoir, c'est que quand ça ne va pas bien, là par contre, le réflexe humain, ce n'est pas la compétition, c'est l'entraide. Parce que finalement, la compétition, c'est un peu une valeur de privilégié. Quand on est en difficulté, on a plus tendance à coopérer. Donc là, je pense qu'au regard des enjeux de bascule, on voit bien qu'il y a des élans de coopération qui se font dans nos territoires de montagne. Si je reviens à la dimension des risques, on peut penser aussi à tout l'arrière-pays niçois qui s'est mobilisé en Vésubie. On peut penser à l'élan de solidarité qu'il y a eu pour la Béarde. je pense qu'il faut qu'on nourrisse cet élan de solidarité au quotidien.
Ça peut être une opportunité aussi, tout à fait. Et puis tu reviens aussi sur la notion de multi-échelle qui avait été soulignée par Emmanuel aussi tout à l'heure. C'est quelque chose qui revient à nouveau. Mais alors, Hilary, en quoi Chamonix, la vallée de Chamonix que tu connais très bien, pourrait être démonstrateur de l'évolution aussi des postures dont on a parlé et en l'occurrence des postures touristiques ?
Alors... Je pense que Chamonix, d'une certaine manière, peut montrer plein de choses, peut être un exemple de plein de choses. Sûrement cette logique de compétition qui a été évoquée parce qu'ils étaient les premiers dans l'échelle isorique, mais ils veulent être les meilleurs sur plein de choses. sur le massif de Mont-Blanc après on peut voir qu'il y a une coopération qui... peut avoir lieu, par exemple, dans des projets transfrontaliers avec Adaptement Blanc, par exemple, qui était un projet pour faire des projections des impacts du changement climatique sur plein de secteurs différents. Donc, il y a une histoire de coopération même au-delà, qui va bien au-delà de juste sur le territoire français. Après, c'est aussi un lieu, moi je dirais, que quand on parle de l'accueil et d'avoir... plein de gens qui arrivent. Chamonix, c'est un lieu qui a l'habitude d'accueillir beaucoup de monde et, selon beaucoup de résidents, je pense, a déjà atteint la capacité d'accueil. Un seuil, d'une certaine manière, où, au moins du point de vue de la communauté, on ne peut pas avoir plus de monde. Alors qu'on sait que, comme ça a été évoqué, mais Il y aura de plus en plus de monde pour plusieurs raisons, y compris cet effet, surtout avec la chaleur, qu'on remonte en altitude pour chercher des pôles de fraîcheur. Et on peut prendre l'exemple de pleines d'espèces aussi naturelles, la biodiversité qui monte en montagne. Et on le voit beaucoup dans toutes nos montagnes et en Chamonix, où quand les glaces effondrent et comme on a évoqué, remonter des espèces et tout ça. Donc, on peut voir déjà des exemples de Chamonix. mais aussi regarder qu'est-ce qu'il fait. Donc, il y a tous ces constats. Chamonix, il fait quoi ? Ils essaient de mettre en place plein de choses. Moi, je dirais peut-être qu'ils sont toujours plus dans la réaction que l'anticipation. Mais c'est mon point de vue personnel. C'est une ville pleine de contradictions qui est dépendante d'un tourisme souvent international. Et ça, c'est quelque chose qui est un peu différent par rapport à beaucoup d'autres... massif de montagne, mais qui est dépendant sur cette ressource naturelle qui est très fragile. Mais donc, pour faire face à tout ça, je sais qu'il essaie de mettre des choses en place. Ça peut être, par exemple, César a cité un lac. On sait que les gens ont envie de bivouaquer autour des lacs. Donc, ils essaient de mettre en place une réglementation autour des lacs. Et aussi, ils ont fait un choix de concentrer les personnes, les usagers sur certains lacs. Ils ne font pas de la publicité d'aller dans telle réserve naturelle, telle réserve naturelle. Il y a des lacs, il y a moins de monde. Sinon, il y a lac blanc et on va essayer de le réglementer. Mais on va aussi essayer de faire en sorte que c'est concentré là. Parce qu'on arrive à le gérer d'une certaine manière là et ne pas le disperser beaucoup à d'autres endroits. Après... Je disais, il y a un tourisme international. Ils sont en train de changer un peu ça. Ils savent que tout le monde a envie ou besoin d'aller dans la nature, d'aller en montagne. Et donc, un changement d'approche en tourisme, de ne plus faire du tourisme. L'office de tourisme ne fait plus de publicité auprès des publics hyper lointains. Ils gardent ça en Europe aujourd'hui. D'autres instances, on disait des drivers externes qui font de la pub pour eux, alors que ce n'est pas la position de l'Office du tourisme. Mais donc, ils essaient de changer un peu le public qu'ils attirent. Ils font les choses un peu classiques, comme le changement, plus de transports en commun. Mais une chose que moi, j'ai trouvé super intéressante, qui a été mise en place dès janvier de cette année, c'est un conseil scientifique. justement, donc on parlait de la recherche et l'importance de la recherche et un peu des boucles où on essaie de faire de la recherche, on met quelque chose en place et on dit, si ça, c'est l'effet qu'on veut avoir, on met quelque chose en place. Et après, on va parler avec les chercheurs pour voir si ça marche. Je pense que cette boucle est hyper importante dans l'avenir. Et donc, je ne peux pas encore dire si Chamonix est hyper exemplaire là-dessus. et il se lance dans le processus, mais pour comprendre... à la fois les impacts de règlements qui sont mis en place et aussi l'impact de toutes les différentes politiques qu'on met en place. Est-ce que ça a l'impact voulu ? Ça, c'est quelque chose qu'ils essaient de mettre en place au moins.
Donc, à observer ce qui se passe sur Chamonix, on te fera revenir dans quelques temps pour que tu nous fasses une évaluation de ce qui est en cours.
Oui, c'est sûr, parce que souvent, on a, nous, une idée en tête de ce qui va marcher. On a besoin de ça. On a besoin de mettre ça en place et ça va marcher. Ça va avoir l'impact voulu, mais ce n'est pas toujours le cas. Et en plus, quand on ajoute ces drivers qu'on a dit externes, on ne sait pas si on a l'impact voulu sur ces autres personnes qui ont ensuite un impact sur l'attractivité, par exemple, d'un territoire.
Très bien, donc à suivre. Je vais poser la dernière question pour qu'on puisse après ouvrir les échanges avec la salle et je vais me tourner vers Fiona. La question c'est, Fiona, est-ce qu'il faut alors passer par le sensible pour avoir un autre rapport à la montagne ? Ça te parle ça le sensible ?
Oui, oui, et c'est marrant qu'on en parle parce que là, ça fait une heure et demie qu'on échange sur la montagne. On a aussi beaucoup échangé quand même avec... Avec la tête, on a raisonné sur la sémantique, on a parlé d'économie, on a parlé d'enjeux sociétaux. Et c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup parlé avec le cœur parce qu'on est des personnes engagées. Mais en même temps, on n'a pas énormément parlé d'émotions. Et pour autant, quand on vit en montagne ou quand on va en montagne, on y vit énormément des... des émotions très fortes. Et ça, je pense que ça vient activer en nous, justement, cet élan, cette envie de changement, cette envie de transformation. C'est quelque chose qui est profondément positif, cette sensibilité à la montagne. Et je pense que dans la situation dans laquelle on est, il faut qu'on arrive à parler de la montagne différemment. On a beaucoup, des fois, et on le fait encore trop, Quand on parle de montagne, on parle d'attractivité, on parle de consommateurs, on parle de rentabilité économique, quand on parle de tourisme, on parle de quoi d'autre ? Quand on parle de montagne, je m'étais notée des fois, on parle de terrain de jeu, on parle de compétition, etc. Et finalement, on parle peu de nos relations qu'on a avec ces territoires de montagne, on parle peu de la relation qu'on a avec... avec les habitants, on parle des fois peu de la relation qu'on a avec les habitants non humains aussi, la relation qu'on a avec ces paysages, et pour autant c'est ça qui nous anime tous. Et moi je suis convaincue que si on arrivait à penser le devenir dans nos territoires, avec notre tête bien évidemment, mais aussi avec nos cœurs et nos émotions, on serait bien plus créatif, parce qu'en effet on irait toucher ce sensible qui nous donne de l'envie et qui est peut-être aussi l'une des pistes pour penser l'avenir. Parce qu'on le voit bien, si on pense juste la transition économique de certains territoires de montagne, l'équation, elle paraît impossible à résoudre. Est-ce qu'on va avoir la même rentabilité économique qu'auparavant dans un monde affecté par le changement climatique quand on a eu une rente grâce à l'économie du ski ? Pour certains territoires, la réponse est non. Il va falloir se réinventer. Et en effet, il n'y a pas de modèle. Emmanuel le disait tout à l'heure, il n'y a pas de modèle. Donc du coup, je pense que la question c'est qu'est-ce qui fait sens maintenant ? Sensibilité, sens. Et quand on pose la question du sens, là d'un coup il y a des possibles qui s'ouvrent. Et moi je le sens beaucoup quand j'échange avec les habitants, avec les élus, les sociopros, et puis même je pense avec nous tous ce soir, c'est de se dire qu'est-ce qui fait sens dans nos vies en montagne ? Pourquoi on a On a décidé soit de rester dans ces territoires, soit pour qu'on a décidé d'y vivre et de traverser la France, soit tu es normande, moi je suis ch'ti, pour vivre dans ces territoires. C'est parce que ces territoires font sens pour nous et ils font sens pour nous parce que justement, ce sont des territoires de montagne qui ne sont pas des territoires urbains, qui ne sont pas des territoires ruraux comme les autres, qui sont des territoires avec leur particularité et j'ai envie de dire le côté montagne préservée, leur nature. leur paysage, leur diversité fait aussi qu'on est attaché à ces territoires. Et donc, voilà, moi, c'est ça qui m'intéresse avec cette question du sensible. C'est que je pense que la situation dans laquelle on est aujourd'hui en montagne, en effet, c'est une situation de bascule. C'est une situation qui est compliquée. Et aujourd'hui, je pense que tous les montagnards, toutes celles et ceux qui aiment la montagne, se posent véritablement la question de comment on va vivre demain ou comment on va pouvoir continuer à se rendre dans ces territoires. Parce qu'on voit bien qu'ils... qui vont mal, mais en même temps, je pense que la montagne, elle a aussi un rôle sociétal à aujourd'hui. C'est qu'elle nous invite aussi à réfléchir sur notre rapport à la terre, notre rapport en tant qu'humain, sur comment on vit ces territoires, parce que les montagnes, ce sont encore des espaces qui ne sont pas 100% urbanisés, qui ne sont pas 100% aménagés, et des fois, on réduit encore trop la question la montagne justement un terrain de jeu, un terrain de consommation alors qu'il y a plein d'autres choses à explorer et moi c'est ça qui me plaît en tout cas et donc peut-être qu'à la prochaine table ronde on parlera aussi de toutes ces questions justement de ces nouveaux rapports qu'on peut inventer parce que l'attachement fait qu'on vive ici des expériences singulières
La question de la table ronde aurait pu être résilience en montagne, quel nouveau rapport et comment ça va aller nous chercher les uns les autres dans ce rapport-là. Ce sera la prochaine table ronde, on a le sujet pour l'équipe de la Biennale. Je voulais vous remercier tous et toutes et puis surtout laisser la parole à la salle, des questions, des interrogations, des remarques. Je ne sais pas, est-ce qu'il faut que je vous lance le micro ou si quelqu'un... Ça y est, on vous voit enfin. Est-ce qu'il y a une question, une interrogation ?
Bonsoir. Ce qui me chagrine un peu, c'est que l'impression que comme l'Alpe du Grand Cerf, on attend d'être vraiment face au groupe pour tenter quelque chose et éventuellement le faire avec les autres et coopérer. Si on regarde les grandes stations des Alpes, elles font des petites mesurettes pour verdir leur pêle en carbone. qui par ailleurs ne pèse pas grand chose si on élargit sur l'ensemble des périmètres et qu'on prend en compte notamment le transport des voyageurs. Et donc, est-ce qu'il faut vraiment être face au mur et face à un choc pour engager une amorce et pour coopérer ?
S'il a le peu du grand serré à t'éciter, ça va être à toi César d'essayer de répondre, je me permets. Peut-être qu'après, il y en a d'autres qui veulent compléter. Vas-y, César.
Moi, ça fait 15 ans que j'oeuvre dans ces questions de transition, etc. Donc, en fait, je pense que ça touche à la nature humaine. Malheureusement, je pense que là, l'élan de solidarité qui a eu lieu, c'est parce qu'on n'a pas vu le mur se rapprocher, on l'a touché. Et donc là, c'est ce que dit Pablo Servigne, là, c'est l'entraide qui s'est mise en place. Et là, on a déconstruit d'un coup des tonnes de réflexes, même toute une culture, etc., qui s'est transformée parce qu'on s'est dit, là, si on ne fait pas ensemble, on est foutus. Donc malheureusement, je ne sais pas pourquoi, mais en tout cas, il y a plein de gens qui n'ont pas voulu le voir avant et qui ne l'ont pas vu. Après, ça soulève plein de questions. Elle est dure, cette question. Mais si on veut prendre le sujet à bras-le-corps, c'est des millions d'euros d'investissement, en fait. transformer ces territoires. Aujourd'hui on les a pas ces millions d'euros d'investissement et je parle pas même de transformer le domaine skiable, je parle de transformer le territoire pour que demain il puisse permettre de faire vivre les gens qui sont là et jouer toutes les fonctions d'accueil etc. En fait aujourd'hui quand on se retourne vers les pouvoirs publics il n'y a pas forcément d'argent, quand on se retourne vers les acteurs économiques alors il y a de l'argent mais il y a quand même beaucoup d'incertitudes etc. C'est hyper complexe. Il y a une vraie complexité dans dans la réponse à apporter. Je pense qu'il y a plein de gens aussi, par facilité ou par peur, qui ne se posent pas les questions tant qu'ils ne sont pas dans le mur. Donc moi, je n'ai pas de réponse à ça. Après, ce que je vois, c'est que depuis deux ou trois ans quand même, j'ai l'impression que le monde de la montagne au sens large et aussi le monde des stations de ski, etc., commencent quand même à vraiment se poser des questions, alors que les modèles économiques dans certaines stations de haute montagne, ils n'ont jamais gagné autant d'argent. Donc, ce n'est pas simple de se dire, il faut qu'on se pose des questions maintenant, alors que notre modèle, il rapporte énormément d'argent. Mais j'ai l'impression qu'il y a une vraie évolution. J'ai l'impression qu'il y a des domaines de plus en plus grands. Là, le Peu du Grand Cercle, ce n'est pas une petite station. Il y a 55 kilomètres de piste. Ça fait 85 ans qu'elle existe. Elle a marqué son territoire. C'est 200 emplois sur la période hivernale. Donc, en fait, c'est toute une économie qui tombe. Quand c'était des petites stations de deux tire-fesses qui tombaient, il n'y avait pas le même attachement. il y avait un attachement culturel, mais ce n'était pas les mêmes ressorts qui se jouaient. Là, il y a vraiment beaucoup de choses...
qui se joue et l'enjeu pour moi ça va être que cette dynamique elle se garde en fait. Demain s'il y a une solution qui est apportée avec un nouvel exploitant qui répond, qui vient pour 25 ans et qui transforme le domaine etc. On ne sera pas pour autant sorti d'affaires. En fait l'enjeu il va être que demain on n'ait plus besoin de la station en tout cas pour qu'elle ne soit plus autant prégnante sur le territoire. C'est ça l'enjeu. Donc même si on est sauvé il faut qu'on garde le réflexe qu'on a eu aujourd'hui en touchant le mur. Je pense que c'est vrai dans les autres territoires, il faut qu'ils apprennent de ça, mais c'est des réflexes culturels à changer, etc.
Je vais donner la parole à Nadege, peut-être en balance par rapport à la réponse de César à votre question.
Alors ouais, pour répondre un peu à la question, c'est vrai, il y a 15 ans, 15-20 ans, on ne s'est pas posé les questions. On a continué à vivre comme on vivait, et puis on a petit à petit vu le mur avancer. et ça fait... Je rejoins César, un peu moins de cinq ans, qu'on est confronté à des manques de neige significatifs en ouverture de saison ou en fin de saison, que certaines stations de moyenne altitude sont au bord du précipice, voire même sont déjà dedans. Et oui, il faut qu'on arrive à bouger beaucoup plus vite. Maintenant, la transition, la transformation, elle se fait en deux temps. Il y a un temps court, d'adaptation immédiate avec des mesurettes comme vous les appelez, mais qui sont là et que chaque acteur de montagne essaye de mettre en œuvre en testant, en échouant, en innovant, en trouvant d'autres solutions comme on peut. parce que quelque part, jusqu'à maintenant, on est un peu tout seul. On est en train de se créer des collectifs, c'est clair, par métier, par filière et plus largement au niveau des territoires de montagne. Mais pour autant, on doit tester, on doit... Sentir, se tromper, avancer. Et puis il y a un temps long de transformation qui est plutôt sur nos modèles d'affaires. Et là c'est beaucoup plus complexe. Alors moi je vais parler en domaine skiable. Le domaine skiable, il a un patron, c'est le déléguant. Et il a, on va dire, une responsabilité sur le territoire de contribuer à fournir des emplois, de maintenir l'habitabilité dans les territoires. Et du coup, ce changement de modèle d'affaires, il ne peut pas se faire tout seul non plus. On ne peut pas le faire en silo. On a cette responsabilité de devoir le partager avec l'ensemble des acteurs socio-économiques, également les habitants, parce qu'il ne faut pas oublier que nos collaborateurs sont des habitants du territoire et que du coup, on a une vraie double responsabilité pour faire avancer les choses. Mais pour le coup, nous qui opérons plutôt des domaines de haute altitude, c'est sûr qu'on... Actuellement, on a plutôt un effet report, puisqu'on a des clients de moyenne altitude qui viennent plutôt chez nous et on voit nos résultats et notre chiffre d'affaires augmenter, ça c'est certain. Mais pour autant, à 2050, on sera aussi confrontés à ces problématiques-là. Et c'est maintenant qu'il faut qu'on envisage tout ça. Mais les modèles d'affaires, une fois de plus, pour le moment, on n'a pas la baraka. Fiona et Emmanuel le disaient, il n'y a pas de modèle actuellement. claires, gagnants. Donc il faut qu'on les construise et ça va se faire sur le temps long. Voilà, c'était un petit peu ma réponse sur l'immédiateté des solutions qu'on a du mal à trouver.
Fiona, tu voulais compléter sur cette...
Moi, je voulais compléter avec un regard plutôt global. En effet, il n'y a pas de modèle équivalent. Par contre, on le sait, la véritable clé... pour qu'on puisse en sortir dans nos territoires de montagne. C'est la diversification de notre tourisme, c'est la diversification de notre économie, et ça sur tous les territoires de montagne. Et tous les territoires se disent, c'est peut-être pas au même pas de temps. C'est sûr que quand on est en Chartreuse ou quand on est à Courchevel, on se dit, on n'a peut-être pas les mêmes années de ski devant nous. Mais partout... On entend qu'il faut diversifier. Et pour autant, là quand même, ça me paraissait compliqué de ne pas le mentionner ce soir, en 2030, on va accueillir les Jeux d'hiver dans les Alpes. Donc, on décide de mettre des milliards d'euros sur les Jeux d'hiver dans les Alpes pour un événement international de grande ampleur, mais aussi pour soutenir justement une économie et un modèle, une vision, un imaginaire de la montagne qui... qui existe, qui a compté, qui continue de compter, mais qui a aujourd'hui, tout le monde se met d'accord sur le besoin de diversifier et de ne pas mettre tous les œufs dans le même panier, de ne pas soutenir une... Enfin, on dit, il faut soutenir autre chose, et pour autant, l'argent public va aller majoritairement vers encore toujours plus de tourisme hivernal. Ça, ça pose question. Et je ne suis pas sûre qu'en faisant ça, en effet, on soit lucide et responsable sur l'importance de prendre le virage. Et moi, très sincèrement, C'est jeudi hiver 2030 et c'est aussi pour ça qu'avec Montaigne-Hulderness on s'est autant mobilisés. C'est une véritable inquiétude pour les territoires de moyenne montagne qui ont un vrai défi devant eux et qui risquent de ne pas être soutenus à la hauteur des enjeux d'un point de vue financier. Et être soutenus à la hauteur des enjeux d'un point de vue financier, c'est soutenir les artisans, c'est soutenir celles et ceux qui essayent de se lancer en agriculture. C'est soutenir celles et ceux qui essayent de faire vivre une montagne accueillante à l'année avec un panel d'activités. C'est soutenir l'économie sociale et solidaire, etc. C'est toute une activité économique qui est vitale pour nos territoires de montagne. Et actuellement, les budgets manquent. Et César l'a mentionné aussi tout à l'heure que les budgets manquaient. Et globalement, ils manquent dans tous les territoires. Donc, voilà, il y a aussi une vision nationale à avoir sur nos territoires. Et à des moments, je me dis, on n'est pas encore sans... On espère que vous avez apprécié cette vidéo. On est presque 100% lucide sur le constat des effets du changement climatique, mais en effet, on n'a encore pas totalement touché le mur dans certains territoires, qui fait qu'au niveau national, on continue un peu dans une voie qui ne me semble pas être la plus lucide en tout cas.
Vous avez une question qui a produit de multiples réponses. En tout cas, merci monsieur pour cette question. Est-ce qu'il y a d'autres questions, interrogations, remarques ?
Je vois plusieurs questions dans la salle.
Est-ce que ça vous convient sur scène si on en prend...
Plusieurs d'affilés.
On se concentre.
On prend une réponse. On se concentre. Ça, ça laisse la place à toi.
Allez, on est... Alors, pas une dizaine non plus, mais on est très concentrés. On écoute.
Vous êtes à fond.
Merci.
Bonsoir. Merci pour cette table ronde. Alors, moi, j'étais venue pour une table sur la résilience des communautés montagnardes et viser une habitabilité des milieux montagnards. Alors, merci Fiona, parce que t'as... entre ouvert une porte, mais là ce soir on a effectivement parlé de milieu montagnard comme une espèce de boîte de pétri avec des humains qui flottent dans un milieu à queue et on a parlé que des humains. On a parlé que des humains. On a à un moment parlé des glaciers, ok, mais en fait si on veut avoir une habitabilité, on a besoin d'avoir une santé des écosystèmes et les écosystèmes, ils se constituent de relations entre... plein d'espèces végétales, animales, les cousines des plantes qui sont sur scène, parce que ces plantes-là, je ne pense pas qu'elles poussent en montagne. Et du coup, moi, ça m'a vraiment attristée de voir qu'à l'époque où on est, on parle d'effondrement de la biodiversité, d'anthropocène. Alors, ce terme anthropocène, il est catastrophique, parce que ça met l'humain comme site. tous les humains avaient le même impact sur les écosystèmes, ce qui n'est pas le cas. Et moi, je m'attendais à ce qu'il y ait la deuxième table dont vous avez parlé sur les nouveaux rapports. Et juste une petite note par rapport au JO de 2030. En fait, il y a beaucoup de « nos JO » qui sont graphés un peu partout à Grenoble. Et en fait, moi, j'ai vécu au Brésil et donc moi, je le lis « nos JO » . Et en fait, le nojo en brésilien, c'est la nausée. Alors bonjour à tous, salut César ! Ça va ? Alors moi je ne savais pas trop où j'allais atterrir, je venais juste parce que je connaissais César et que ça fait un moment qu'on ne s'est pas vu. Je vais rebondir sur ce qu'a dit la dame à côté. Effectivement, il y a un enjeu, je pense, dans les milieux montagnards, à être un petit peu en tête de locomotive, à être innovant justement sur le lien au sensible, le lien au vivant. Et je pense que vous avez cette opportunité aujourd'hui, alors j'entends qu'il y a des obstacles de l'ordre des financements, etc. Mais vous avez cette opportunité aujourd'hui à justement être un laboratoire d'expérimentation sur lequel d'autres territoires vont pouvoir s'appuyer. Après, ce que tu disais César, c'est qu'il y a besoin de plusieurs millions pour pouvoir investir sur une vraie transformation des territoires. Moi, j'ai un angle d'action qui est différent, qui est de promouvoir d'autres modes de vie en s'appuyant sur des influenceurs. pouvoir les impliquer sur d'autres modes de vie et communiquer sur les réseaux sociaux. Donc voilà, c'est à peu près tout ce que j'avais à dire et content d'avoir pu vous voir. D'autres questions dans la salle ?
Autour de moi,
monsieur.
Oui, bonjour. C'était un peu en rapport avec l'intervention de la personne de Mountain Wilderness que j'ai bien appréciée. Je pense que ça peut être intéressant de s'inspirer justement d'exemples qui marchent. J'avais lu un article sur la vallée de Fonts de Servières. A l'époque, il y avait un projet, c'est déjà un peu ancien, de faire un équipement de ski dans toute la vallée. qui avait été refusée à l'époque par le maire, qui avait été un peu précurseur, qui avait plutôt dit qu'il fallait garder l'agriculture de montagne, même favoriser éventuellement l'installation d'agriculteurs. Et bon, c'est une vallée qui a été préservée, un peu comme la vallée de Neva, et je pense que pour l'avenir, c'est ces endroits-là qui seront attractifs de plus en plus.
On commence à répondre, Romain, parce que sinon on va avoir du mal à se concentrer. Fiona, sur les questions qui ont été posées.
En fait, dans les trois remarques, il y a cette idée de réinterroger ce que c'est que la richesse en montagne. Et si on prend rien que l'idée du terrain, de la terre agricole, en effet, quelle valeur on donne à cette terre agricole, comme vous pourrez penser à un hectare de forêt ? Est-ce que c'est... une richesse parce que c'est potentiellement une terre qu'on rendra constructible pour un projet immobilier, ce qui est encore le cas, le nombre de projets immobiliers qui se développent encore dans nos territoires de montagne, alors qu'on sait qu'on a nombre de lits touristiques qui sont inoccupés. Au contraire, on se dit que la vraie richesse justement de cet hectare de forêt, c'est de faire en sorte que cette forêt reste vivante, reste résiliente malgré les effets du changement climatique. ou que cette terre agricole, elle nous permette demain d'augmenter notre résilience alimentaire. Je pense que c'est ça qu'il faut qu'on questionne à aujourd'hui. C'est pour ça que je parlais à un moment dans le rapport sensible, pour moi, notre vraie richesse, c'est d'avoir une montagne préservée. Même si ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas aménager la montagne, mais il faut aménager la montagne tout en l'aménageant. Et c'est cet équilibre qui est difficile à trouver. mais on est un peu en train dans une... bascule, bouscule des imaginaires aussi, où j'ai presque envie qu'on ait un nouveau regard sur nos montagnes, sur nos paysages, sur la richesse de nos écosystèmes, et véritablement qu'on se questionne sur qu'est-ce qui fait la richesse de nos territoires. Et je pense que ces dernières décennies, on a fait une richesse économique, maintenant la véritable richesse de nos territoires en effet, et ça a été dit, c'est d'avoir des montagnes qui soient dans une... une bonne santé écologique, parce que ça, on en a besoin dans nos territoires, et accessoirement, toute la planète en a besoin.
Non, mais par rapport à vos commentaires sur la santé des écosystèmes, alors, je ne l'ai pas développé, mais c'est vrai que dans les travaux qu'on mène sur le devenir des stations, on a pris en compte les écosystèmes, la biodiversité, les caractéristiques du milieu naturel, et en particulier en essayant d'intégrer les effets du changement climatique sur justement cet écosystème. On parle d'agriculture, on parle de forêt, c'est souvent présenté comme un écrin dans lequel se passe l'activité économique ou touristique, parce que Fiona t'a beaucoup insisté sur le fait que c'est un milieu qui va permettre d'accueillir plein de gens. Après, c'est de savoir comment ce milieu et ce paysage va évoluer sous l'impact du changement global. Et on sait aujourd'hui que les forêts vont être dans des situations difficiles sur le plan sanitaire, sur le plan de feu et de multirisques. Merci. L'agriculture, il y a d'autres problématiques aussi en termes de gestion de l'eau. Donc, tous ces éléments-là, c'est effectivement des éléments qu'on essaye d'intégrer dans ce que vous appelez de la santé globale. Et on est aujourd'hui dans ce qu'on appelle le One Health, donc vraiment sur une santé complètement globale, autant humaine, parce qu'on n'en a pas parlé, mais elle est aussi là, et que la santé de ces écosystèmes. Après, c'est quand même... Pour l'avoir mobilisé dans nos travaux, c'est difficile d'arriver à avoir des éléments autres que combien on a d'espaces protégés, combien on a de tel et tel type d'écosystème. Et tout ça, ça ne suffit pas. Il faut arriver à le mêler aux activités humaines. Mais on le prend en compte, et je suis d'accord avec vous sur la santé des écosystèmes. mais notamment sous l'angle de leur évolution face au changement climatique. Parce que le paysage qu'on a aujourd'hui, il ne sera pas celui qu'on aura demain. Et pour autant, c'est ce sur quoi on fonde l'attractivité des territoires de montagne, dont on a parlé bientôt toute la soirée, et donc qui m'interroge aussi beaucoup sur ce que seront ces territoires de montagne en termes d'habitabilité au sens général du terme.
Nadège, rapidement, César aussi, il arrive à tout le monde.
Moi, je vais juste compléter rapidement. Ce n'est pas forcément ce qu'on pensait être dans l'ADN des domaines skiables que de gérer ces sujets de biodiversité, d'eau, de biens communs. Et depuis quelques années maintenant, c'est vraiment devenu des éléments importants de notre façon de gérer. les exploitations, d'abord contraintes par la réglementation, il ne faut pas le cacher, il y a quand même de nombreuses années, heureusement, il y a eu des cadrages qui ont été mis en place, qui ont permis déjà de faire les choses mieux, et maintenant depuis quelques années, c'est devenu de l'action volontaire de la part des exploitants, en mesurant par exemple l'état de la biodiversité sur leur périmètre de délégation. En identifiant des leviers à mettre en œuvre, comme par exemple la mise en place de zones de quiétude pour des espèces, effectivement une attention particulière sur tout ce qui est intégration paysagère. Et j'ai envie de dire, la page, on peut encore l'ouvrir plus que ça. Et c'est aussi pour ça qu'on discute pas mal avec des assos environnementaux pour apprendre justement. Parce que malheureusement, il faut qu'on apprenne sur ces sujets-là. Et j'ai un sujet qui me tient plutôt à cœur, c'est le sujet de l'eau. C'est quand même un bien commun pour la planète, pour nous les vivants, pour les plantes, les non-humains on va dire. Et ce sujet-là, en particulier en développant justement la coopération avec des assos, on s'est aperçu sur un sujet clivant qui était la retenue collinaire, que dans l'avenir cette retenue collinaire serait peut-être nécessaire pour le maintien de la vie. dans les territoires de montagne et plus généralement de la fourniture de l'eau en aval dans les villes qui se situent en aval. Donc ces retenues collinaires pour freiner éventuellement le ruissellement de l'eau, mais aussi pour faire en sorte qu'on soit sur du multi-usage, aussi bien à destination de l'agriculture que de la biodiversité, et puis tant qu'il y a une exploitation de domaines skiables aussi. pour produire de la neigeux culture.
Je vous avais prévenu, ils sont tous engagés, il nous reste dix minutes, donc je crois qu'il y a encore des questions. Je crois que vous avez tous envie de répondre, donc Hilary et César aussi ? Non, César ne veut pas répondre.
Il a passé son tour.
Il a ri,
et après je ne comprends pas les dernières questions.
Moi, je veux vraiment juste très rapidement répondre à l'ami de César, pour parler un peu de cette question très concrète, et ça rejoint ce que Fiona a dit. sur comment on identifie, qu'est-ce qu'on considère la richesse de la montagne, quel est notre imaginaire de la montagne. Et je pense que justement, qui est-ce qui crée l'imaginaire de la montagne aujourd'hui ? Souvent, ça passe par des influenceurs, ça passe par les réseaux sociaux, etc. Et je pense que moi, très pratiquement, dans mon engagement personnel, il y a beaucoup de réflexions autour de quel est notre rôle, qu'est-ce qu'on représente. Et l'importance justement de représenter les bonnes pratiques par rapport à la nature, par rapport aux autres espèces, par rapport à ce que nous on considère comme un environnement qui est riche. Est-ce qu'on danse sur les tables d'une station de ski, la musique est très forte, ou est-ce qu'on chuchote, restant sur les sentiers, regardant avec les jumelles les espèces qui sont en train de faire la... parade de tête à lire ou quoi que ce soit. Donc, je pense que il faut qu'on se demande non seulement quel pourrait être l'imaginaire de demain, mais comment on le transmet aussi.
Merci, Larry. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Romain ? Oui ? Ok.
Bonsoir, merci pour la table ronde. J'ai une question, vous avez déjà partiellement répondu. Je trouve que vous avez peu abordé la question de la maladaptation dans le développement de nos territoires. On a parlé un petit peu des retenues collinaires. Dans Grenadège, on présente ça peut-être comme une solution à la pénurie d'eau dans certains territoires. D'autres verront ça plutôt comme un problème de maladaptation. Et du coup, moi, je voulais vous poser la question aussi, puisqu'on parle de résilience, de durabilité. Comment est-ce qu'on peut concilier des aménagements qui sont faits actuellement avec de l'argent public pour répondre à des questions immédiates d'économie dans nos territoires, sachant que les élus ont des comptes à rendre sur la durée de leur mandat ? Et comment est-ce que ça, ça peut être compatible avec des aménagements qu'il faudrait faire sur le très long terme ? Et avec des conflits d'usages qui vont être de plus en plus prénants sur les territoires, quand on parle de l'eau, peut-être qu'aujourd'hui la retenue collinaire c'est peut-être une solution pour l'économie d'un territoire, mais c'est aussi source de conflits sur les ressources. Donc voilà, comment est-ce qu'on rend compatibles toutes ces questions ?
Nathalie, tu as posé la question qui tue. Il y a une deuxième question. Je ne suis pas intervenante, mais juste là, on est en train d'aller chercher aussi des références au PNAC, au Plan national d'adaptation au changement climatique 3, qui pose aussi des obligations de planification écologique derrière. On est effectivement en train de rentrer aujourd'hui dans des nouvelles formes de planification, d'aménagement. Je voulais juste reposer le cadre général que tu es en train de citer. c'est effectivement aujourd'hui Il y a des enjeux de réécrire les formes de planification, qui sont aussi des obligations qui sont posées par l'État à travers le PTAG 3 et à travers les différentes COP régionales et départementales qui vont se déployer dans les mois qui viennent. Mais moi, je réponds qu'à une partie de ta question, c'est-à-dire que là, il y a effectivement un champ énorme aujourd'hui de planification écologique qui est en train de se dérouler et où il va falloir que toutes les parties prenantes présentes, que vous représentez, que nous représentons, participent au maximum à ces COP. régionales et départementales qui sont ouvertes à tous pour pouvoir effectivement bien appuyer sur ces questions d'enjeux et d'aménagement. Je me suis permis de répondre parce que là, je ne pouvais que répondre. Mais quelqu'un d'autre veut répondre à l'autre partie de la question de Nathalie par rapport aux enjeux de maladaptation. César, peut-être ? Emmanuel, pardon. Excusez-moi, Emmanuel Cheypav.
Nathalie, juste, je vais répondre sur un tout petit bout, c'est une petite réponse à une grande question. Il y a quelques travaux aujourd'hui sur la maladaptation appliquée au territoire de montagne, et ça renvoie vraiment à la dimension temporelle, c'est-à-dire si je prends la question de la production de neige, on sait aujourd'hui qu'on peut le voir comme une stratégie d'adaptation, mais à un moment donné, elle peut devenir une stratégie de maladaptation, et ça on peut le qualifier, il y a un certain nombre de travaux que tu connais, de Météo France ou d'Inrae, mélangés. et avec Abeste qui permettent d'avoir cette profondeur-là temporelle sur un certain type d'action et de stratégie d'adaptation. Donc ça, c'est une toute petite partie. Et puis après, sur la diversification, on a parlé de la diversification de l'offre touristique, qui est un peu une autre stratégie d'adaptation au changement général, avec l'idée de moins dépendre de l'économie neige. on sait aussi qu'on ne peut pas non plus la dérouler de la même manière partout, parce qu'on fait déjà beaucoup la même chose un peu dans tous les territoires. Donc ça peut aussi devenir une stratégie qui est peut-être bonne à un endroit, mais qui à un niveau général va devenir potentiellement pas complètement adaptée. Mais après ça, ça ne règle pas la question de comment en tant chemin faisant, on arrive à re-questionner les choix qu'on fait. pour savoir si c'est à la fois toujours de la bonne adaptation ou si ça devient de la maladaptation. Et aujourd'hui, il y a quelques grilles d'analyse qui essayent de mesurer cette maladaptation sous différents angles. Mais ça reste largement perfettible et surtout à implémenter dans les territoires de montagne, chemin faisant et avec les acteurs.
César, une minute.
Le côté chemin faisant, je pense qu'il me plaît bien. Aujourd'hui, on a aussi besoin d'avoir des expérimentations. Nous, à la Morte Vivante, on pousse pour qu'il y ait aussi une logique art-science dans la démarche qu'on fait, parce qu'on a besoin d'un rapport au sensible et un rapport à la science pour aussi nous aiguiller dans ce qu'on fait et comprendre ce qu'on est en train de faire. Et je pense que pour essayer d'éviter la maladaptation, il faut déjà qu'on essaye d'impliquer un maximum d'acteurs avec des intérêts différents. Et si cet ensemble d'acteurs arrive déjà à se mettre d'accord sur des choses à faire, je pense qu'on aura évacué certains risques. Pour autant, moi je suis persuadé qu'il faut faire... Et après, il faut... Typiquement, l'Alpe du Grand Cerf, vous ne l'ignorez pas, il y a la SATA aussi qui regarde comment elle peut en faire un laboratoire. La SATA, elle a tout le reste de la vallée de Loisan. En fait, on pèse 1% de leur chiffre d'affaires. Donc, faire des tests sur comment est-ce qu'on peut transformer un territoire, comment est-ce qu'on peut faire une transition sur un territoire, etc., eux, ils ne prennent pas de risques. Nous, un acteur qui serait seul là-haut, il ne peut pas le faire parce qu'en fait, c'est trop d'argent. Eux, ils peuvent perdre de l'argent en testant des choses. Donc je pense qu'il faut vraiment avoir une logique sur des petits territoires. de tester, d'être capable d'évaluer en direct, de revenir dessus, etc., de le documenter, pour que petit à petit, on écarte la maladaptation et qu'on ait des réussites, en fait, qui peuvent inspirer d'autres territoires.
Ok, une minute pour Fiona, et puis après, on va être obligés de... Il y a encore des questions, Romain ? Il y a encore des questions. Une demi-minute.
En fait, pour moi, si on ne se pose pas fondamentalement à nouveau la question du rapport sensible à nos écosystèmes naturels, on va toujours rester dans une logique d'adaptation très technique, très technologique. Et j'ai juste envie de nous questionner sur à quel moment c'est nous qui nous adaptons aux nouvelles contraintes climatiques et aux évolutions de la montagne, et à quel moment on n'essaye pas plutôt d'adapter la montagne pour essayer de faire perdurer une activité. Et je pense qu'on est des fois encore un peu trop... dans la deuxième dimension, ce qui concourt en effet à des maladaptations. Et la question de l'eau, pour moi, est véritablement un sujet essentiel dans nos territoires de montagne qui mérite qu'on ait des débats dans chaque territoire parce qu'en effet, à vouloir essayer de faire perdurer des activités, à ne pas remettre en cause en profondeur nos manières de vivre, à ne pas essayer de se transformer, pour moi, des fois, on peut faire du pansement qui va faire plus mal à nos territoires. Donc je pense qu'il faut... C'est un débat qui est vraiment très large et qui doit être vu, qui nécessite une vision d'ensemble. Et je me trouve un peu trop technique sur le sujet de l'adaptation en montagne.
Dernière question Romain.
Merci,
je serai très rapide.
En quelques mots, qu'est-ce qu'on fait nous en sortant de cette salle ? Comment on s'engage en fait aux côtés de ces montagnes ?
Parce que j'entends les engagements pro,
on ne travaille pas tous dans le milieu. Qu'est-ce que je fais moi demain en fait pour aider la montagne ?
Ce que je propose, c'est que chaque... Chacun des participants de la table ronde répond à la question que vous venez de poser. Ce sera notre façon aussi de conclure cette table ronde. On va commencer par toi, Nadege. Oups !
Alors, qu'est-ce que vous pouvez faire pour la montagne ? Y aller de manière plus décarbonée, en premier lieu.
Eh oui, Emmanuelle, tu dois répondre.
Je n'ai pas de... de conseils ou de projections à vous donner sur ce que vous devez faire pour la montagne. Franchement, pour moi, c'est le champ de la liberté. Après, à vous de prendre ce qu'on a dit là, en fonction d'où vous êtes, où est-ce que vous habitez en montagne ou pas, où vous y rendez pour des activités, je dirais, touristiques. Mais voilà, je ne me sens pas de vous donner un conseil.
Mais en fait, en faisant ça, tu dis déjà beaucoup de choses. Fiona ?
Je pense que c'est apprendre à l'observer, à l'écouter, à la regarder dans les interstices, à mieux la connaître. Et du coup, je pense que quand on a ce rapport plus intime à la montagne, on a envie d'en prendre soin. Et après, les choses découlent. Et en effet, il n'y a pas besoin d'avoir un manuel. Mais c'est ça, pour moi, ce que j'appelle ce rapport sensible. regarder la montagne dans toute la complexité et dans toute sa richesse.
Alors, moi, je pense justement que cette question de qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce que moi, je dois faire, c'est intéressant parce qu'on ne doit pas chacun forcément faire exactement la même chose, même s'il rentre de manière décarbonée. Mais oui, on est d'accord, on le fait tout. Mais je pense, pour moi, je vais essayer de faire court. Mais il y a, j'ai vu, en anglais, c'est un Venn diagram. C'est, si vous connaissez le Ikigai, donc c'est plusieurs cercles qui se courent. croise. Et pour savoir quoi faire individuellement, je vous encourage à faire ça, mais sur cette question de la montagne. Donc, il y a un cercle qui représente vos passions, de quoi vous êtes vraiment passionné et qui vous fait vibrer. Ensuite, il y a un cercle qui est vos compétences à vous, quelles sont les cordes à votre arc. Et ensuite, le troisième qui est ce dont on a besoin. et dans ce cas, c'est ce dont la montagne a besoin. Et donc, à trouver le croisement de ces trois cercles-là, c'est là où vous avez identifié votre réaction, ce que vous, vous devez faire. Donc, ça demande à la fois une observation, mais aussi une introspection.
Je pense qu'il faut prendre un forfait saison à l'Alpe du Grand Cerf. Je rigole, je rigole. Globalement, il y a déjà plein de choses qui ont été dites qui sont hyper importantes. Je pense qu'il faut apprendre à la connaître. Je pense qu'il faut aimer y aller, aimer y aller avec des gens qui la connaissent pas et la faire découvrir. Et après, je m'empêcherai pas de garder une petite casquette développement local, c'est aussi essayer d'aller faire vivre les acteurs qui y sont. Si vous voulez monter avec un pique-nique, peut-être essayer d'aller acheter votre pain, votre jambon, etc. Chez un commerçant local, aller boire une bière ou un café en repartant, etc. Parce qu'en fait, les gens qui vont faire vivre le territoire, ils ont besoin d'avoir aussi des retombées des gens qui viennent sur ce territoire-là. C'est un petit conseil, mais je suis entièrement d'accord avec tout ce qui a été dit avant, largement.
On a tous noté qu'on est tous invités par César à boire une bière à l'Alpe du Grand Cerf. On te remercie beaucoup César, et on vous remercie tous pour votre participation.
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