Musée de Grenoble - rencontre avec Louise Josserand, médiatrice culturelle | Ville de Grenoble

Description

Au bord de l’Isère, le musée de Grenoble se dévoile dans un élégant bâtiment blanc et lumineux. Derrière ses lignes modernes, l’ancien et le nouveau se rassemblent avec plus de 900 œuvres qui racontent l’histoire de l’Antiquité à l’art contemporain.

Cette série de podcasts vous fait découvrir 5 œuvres majeures du musée. Mystérieuses, puissantes, surprenantes, elles ont chacune à leur manière traversé le temps pour faire écho à nos préoccupations contemporaines.

Louise Josserand, médiatrice culturelle en charge de l’accueil des publics, s’interroge devant le tableau majestueux « Saint Grégoire pape… » de Peter Paul Rubens : l’art appartient-il à celui qui le crée, celui qui le finance ou celui qui le conserve ?

Un podcasts réalisé par Célia Bugni-Romand

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Il y a vraiment eu les JO à Grenoble ?
Speaker #1
On se donne rendez-vous à VH ou au PPN ?
Speaker #0
Avant Grenoble,
Speaker #2
ça s'appelait cul-à-roue.
Speaker #0
Un arvalo, c'est un bébé phoque.
Speaker #1
On peut voir le Mont-Blanc depuis la Bastille ?
Speaker #0
On prend les bulles ou on monte à pied ?
Speaker #1
Allez, je prends mon vélo et j'arrive.
Speaker #2
Relief.
Speaker #0
Relief.
Speaker #1
Relief.
Speaker #2
Le podcast du magazine Gremag. Au bord de l'Isère, le musée de Grenoble se dévoile dans un élégant bâtiment blanc et lumineux. Derrière ces lignes modernes, l'ancien et le nouveau se rassemblent avec plus de 900 œuvres qui racontent l'histoire de l'Antiquité à l'art contemporain. Dans cette série de podcasts, nous avons choisi de vous faire découvrir 5 œuvres majeures du musée. Mystérieuses, puissantes, surprenantes, elles ont chacune à leur manière traversé le temps pour faire écho. à nos préoccupations contemporaines.
Speaker #1
Des tableaux qu'on croit connaître et que parfois du coup on ne regarde plus vraiment parce qu'on passe devant, on dit vite fait c'est le plus grand du musée, c'est un Rubens. En fait, il a une histoire qui est longue, qui est mouvementée. Avant d'être sur les murs du musée de Grenoble, il a eu toute une vie. Quand on détricote un peu tout ce qui lui est arrivé, ça devient presque burlesque.
Speaker #2
En 1607, les Horaciens commandent un tableau majestueux et ingénieux pour le nouveau maître-tel d'une église à Rome. Le peintre flamand Pieter Paul Rubens est choisi, mais sa première œuvre ne correspond pas tout à fait à la demande. Le tableau est refusé et parcourt alors l'Europe, pour finir sa course à Grenoble, après bien des péripéties. Cette épopée soulève cependant une question toujours actuelle, l'art appartient-il à celui qui le crée, celui qui le finance ou celui qui le conserve ?
Speaker #1
Là, on est dans les salles de la collection permanente du musée, dans les salles anciennes. On est même dans la deuxième salle. Et on est devant un des chefs-d'œuvre de la collection, qui est ce très grand tableau de Rubens, qui crape généralement quand on rentre, parce que c'est de toute façon le plus grand tableau du musée. Il fait quasiment 5 mètres de haut. Quand le bâtiment dans lequel on est a été commandé, construit, au début des années 90, c'était le critère. Si celui-là rentre, tout le reste de la collection rentre.
Speaker #2
Relief au musée de Grenoble, Louise Josserand, médiatrice culturelle en charge de l'accueil des publics.
Speaker #1
Et c'est un tableau qui a été peint par Rubens en 1607, quand il est encore assez jeune, il est au début de sa carrière. Il est en Italie et c'est un tableau religieux, un tableau qui était destiné à une église. Dans lequel on a toutes sortes de personnages qu'on ne reconnaît pas forcément aujourd'hui. Vous avez au centre Saint Grégoire, avec une colombe qui représente l'Esprit-Saint au-dessus de sa tête. Et puis autour de lui, vous avez d'autres saints. Il y a Saint Domiti, Saint Achille, Saint Néré, Saint Papien, Saint Maurice. Des saints qui ne sont pas forcément les plus connus du grand public. Et puis surtout au sud d'eux, on a un arc de triomphe avec plein de poutilles très dodues. qui s'y accroche, des petits angelots. Et on a un portrait de la Vierge à l'enfant qui est un tableau dans le tableau. C'est une œuvre qui saisit par sa taille, par sa présence. Et en fait, c'est une commande que Rubens reçoit quand il est à Rome à ce moment-là. Et c'est une commande pour une église de Rome qui est surnommée la Chiesa Noeva. Et c'est une commande très, très prestigieuse. Il n'est pas le seul à bien vouloir avoir cette commande-là parce que c'est pour le maître hôtel. Vraiment l'endroit où tous les regards se portent dans l'église. C'est une église qui est toute fraîchement refaite, rénovée et qui est une église, on va dire, VIP pour les gens importants. Donc c'est une commande très très... Très prestigieuse, puisque du coup, plein de gens, important de pouvoir la voir. Ça fait un très beau panneau publicitaire, finalement, pour un peintre qui est en train de lancer sa carrière. Ce n'est pas du tout lui qui décide du contenu du tableau. C'est la commande, en fait, qui va dire Saint Grégoire au centre, parce que c'est le Saint patron de l'ordre et des oratoriens qui sont les commanditaires du tableau. Les saints qui sont rassemblés autour de lui, c'est parce qu'il y avait des reliques de ces saints-là dans cette église. et le tableau dans le tableau c'est le plus important le portrait, enfin je dis le portrait mais la représentation de la Vierge à l'enfant c'est parce que cette église avait en sa possession une icône qui était considérée comme miraculeuse puisqu'elle aurait saigné après avoir reçu un jet de pierre et le but c'était de pouvoir escamoter une partie de la toile de Rubens en faire disparaître la partie avec la Vierge et l'enfant pour pouvoir, lors des grands moments des grandes cérémonies religieuses faire apparaître l'icône miraculeuse, donc tout un système un peu technique de poulies et de cordes là-bas derrière. Rubens va passer un an de travail sur ce tableau, c'est de la peinture à l'huile, il va faire énormément de jeux de couleurs, d'ombres et de lumières, c'est un grand maître des coloris, Rubens, et ça se voit dans les tissus, dans les affaires un peu satinées, les broderies. La chair aussi, on a Saint-Dominique à droite dans le tableau, on voit son bras au premier plan, on voit son épaule, on voit le rose de ses joues. Il était considéré comme un peu sorcier de son vivant, Rubens, avec sa façon de rendre les chairs comme ça. Les contemporains se demandaient ce qu'il mettait dans sa peinture pour avoir un tel résultat. On le soupçonnait même de mettre des choses un peu secrètes. Et il ne travaille pas seul, c'est un travail d'atelier, lui le maître d'atelier. Mais il a des apprentis et des collaborateurs qui participent à tout le travail autour de cette œuvre. Ça prend un an, et quand le tableau est amené pour être installé dans son lieu final, sa destination, il est refusé. Du coup, il va essayer d'en faire quelque chose, parce qu'il ne va pas détruire son travail. Et voilà, le tableau va vivre encore quelques péripéties, et puis finalement, aujourd'hui, il est arrivé à Grenoble.
Speaker #2
Et bien justement, on va pouvoir parler de ces péripéties parce que comme vous le disiez, c'est une commande. Qu'est-ce qui se passe quand un commanditaire demande ce genre de travail qui a pris un an, comme vous nous l'avez dit, qui a dû quand même engager un certain nombre de frais ? Tout un atelier qui passe énormément de temps dessus et puis finalement, on n'en veut pas, c'est ça ?
Speaker #1
Et oui, parce qu'en fait, ce qu'on ne se rend pas bien compte aujourd'hui, parce qu'on a une vision de l'artiste un peu sacrée, c'est que Rubens n'est pas le propriétaire de cette œuvre au moment où la commande est passée. Ce sont les commanditaires qui en sont propriétaires.
Speaker #2
D'ailleurs,
Speaker #1
ils ont un droit de regard pendant la réalisation du tableau. Ils peuvent demander des changements, des modifications. Aujourd'hui, c'est un peu difficile de savoir ce qui est de l'ordre du changement demandé par le propriétaire, le commanditaire ou l'artiste. Le tableau a été passé au rayon X. Il y a un tas de repentirs, c'est-à-dire de changements qui ont été faits en cours de route. On ne sait pas ce qu'il y ait de la décision de Rubens ou une demande des oratoriens. Il reçoit de l'argent pendant qu'il le fait, c'est-à-dire qu'il ne travaille pas gratuitement pendant un an. Il a une sorte de salaire qui est fixé, il y a un contrat qui est passé. Et donc, le tableau n'est pas sa propriété. Après, à partir du moment où il est refusé, il va recommencer en fait. Il va en faire une seconde version.
Speaker #2
Et l'église n'aurait pas pu garder celui-là pour, je ne sais pas, le mettre ailleurs ? Ou parce que finalement, ils l'ont payé, ce tableau, il leur appartient ? Est-ce que le tableau appartient à l'église ?
Speaker #1
Alors, à partir du moment où ils le refusent, celui qu'on a sous les yeux, non. Ils auraient pu éventuellement dire on le garde, mais il faut le mettre quelque part en fait. On parle d'un tableau qui est très très très très grand. et très imposant. Il est grand, il est large. Et c'est vrai qu'il ne va pas vouloir le détruire.
Speaker #2
Eh bien non.
Speaker #1
Il va essayer d'en faire quelque chose.
Speaker #2
Mais qu'est-ce qu'on fait d'un tableau comme ça ?
Speaker #1
C'est ça. Il va essayer quelque chose d'assez amusant. Il va envoyer une lettre à son protecteur en Italie qui est le duc de Montoux, qui d'ailleurs l'avait aidé à obtenir cette commande-là. Et la lettre est assez drôle parce que je la vulgarise, je la résume. Déjà, il fait l'éloge de son travail. Il dit que c'est lui qui ne veut pas que son tableau soit mal exposé dans l'église. C'est sa version. Et il le propose au duc en disant... Vous m'aviez dit que vous souhaitiez une œuvre de moi. Celle-ci est vraiment mon plus beau travail que j'ai jamais fait. Ça irait très bien chez vous. Ça plairait à madame. Et puis il dit que c'est quand même pas si grand. Non. Il minimise un peu les dimensions du tableau. Ça ne posera pas de soucis pour lui trouver une place. Ça ne marche pas. La proposition, l'habile proposition va être déclinée. Et donc finalement, il va revenir avec dans sa ville d'origine. Il va le ramener avec lui à Anvers parce qu'il apprend que sa mère est très très malade. Elle était même en fin de vie. Et donc, il décide de rentrer chez lui. Malheureusement, il va arriver trop tard. Elle est déjà décédée quand il arrive. Et il arrive avec ce tableau dans ses valises, entre guillemets. Et il va décider de le placer dans le lieu d'inhumation de sa mère, dans la chapelle où était inhumée sa mère. C'est un lieu qui n'existe plus. Le patient a été détruit.
Speaker #2
Et ensuite, ce tableau, il va voyager encore ?
Speaker #1
Il va encore voyager. Alors là, ça se passe un petit peu plus tard, vous avez un certain Napoléon Bonaparte qui passe par Anvers avec ses armées et qui a pour habitude, on le sait, quand il passe quelque part, de récupérer des biens patrimoniaux, soit avec une valeur historique, soit avec une valeur artistique, ou les deux, parce qu'il a cette grande ambition d'avoir son musée universel à Paris, avoir le Louvre en fait. qu'il est en train de remplir de quantités astronomiques de choses, archéologiques, historiques et culturelles. Et ce tableau de Rubens fait partie des biens qui sont récupérés, mais il y a un cadre légal. C'est-à-dire que c'est, par la force quand même, mais il y a des papiers qui sont faits. À l'époque, ce n'est pas considéré comme un vol ou une spoliation. Ça se fait dans un cadre de conquête. D'accord. Et donc, il y a un cadre légal autour de ça. Donc, le tableau arrive en France, au Louvre. Et puis ensuite, il va être envoyé à Grenoble parce que le Louvre a une quantité de choses énormes. Et donc, il va y avoir des envois qui vont être faits. Et le musée de Grenoble, c'est le premier musée de province.
Speaker #2
D'accord.
Speaker #1
C'est un musée qui est très ancien. L'institution est très ancienne.
Speaker #2
Oui, on est au musée de peinture Place de Verdun, c'est ça ? C'est ça. Ok.
Speaker #1
Et quand il arrive à Grenoble, il est en neuf morceaux.
Speaker #2
Il a été découpé ?
Speaker #1
Il a été découpé. On ne sait pas quand, on ne sait pas par qui, on ne sait pas pourquoi. Donc il y a un travail de restauration qui va se faire, qui est extrêmement minutieux. Donc c'est ce qui rend ce tableau aussi très fragile.
Speaker #2
Oui.
Speaker #1
En plus de son avantage, le fait qu'il ait été comme ça rapiécé, restauré, le rend particulièrement sensible à tout. Tout déplacement, toute vibration. C'est un tableau qui ne peut plus bouger, en fait.
Speaker #2
D'accord.
Speaker #1
Il est sur le mur. Voilà, il reste là. D'ailleurs, si on est un peu observateur, on peut se rendre compte que ce mur-là n'est pas de la même couleur que les autres murs du musée. Parce que si vous voulez repeindre un mur au musée, il faut décrocher les œuvres.
Speaker #2
D'accord. Et en plus, ce tableau, il a été caché aussi vers chez nous et il a moisi, c'est ça ?
Speaker #1
Oui, alors ça, c'est une autre de ses péripéties. Parce que lors de la Seconde Guerre mondiale, il y a une partie des œuvres du musée qui ont été cachées. Et lui, il a été dissimulé au monastère de la Grande Chartreuse. Dans un endroit où on peut faire vieillir de la liqueur, mais faire vieillir des tableaux, c'est moins idéal, on va dire, comme condition climatique. Et du coup, il est revenu avec de la moisissure, effectivement. Donc il a pu nettoyer aussi.
Speaker #2
Donc tout ça l'a rendu un peu plus fragile et un peu plus précieux. C'est une grande chance en tout cas pour Grenoble de l'avoir ici aujourd'hui. Et il ne bougera pas, puisque de toute façon, il est un peu imbougeable. Mais également, il n'appartient à personne aujourd'hui, ce tableau.
Speaker #1
Il n'appartient à personne et il appartient à tout le monde. C'est-à-dire qu'on est un musée, c'est une collection publique, le musée de Grenoble. Même si c'est un musée municipal, on est dans un musée public. Donc les collections sont inaliénables, c'est-à-dire qu'à partir du moment où ça rentre au musée, c'est de l'art public, ça appartient à tous. Donc on n'a pas le droit de s'en séparer. Imaginons, on a un directeur au musée qui se dit, pour financer n'importe quoi, un nouveau toit, on va vendre le Rubens, il n'a pas le droit. Donc il n'a même plus de prix, parce que ça c'est une question qu'on nous pose souvent quand les gens viennent au musée, mais ça coûte combien ? euh ben Ce qui est amusant avec celui-là, c'est que la dernière fois qu'il a eu un prix qui a eu une valeur monétaire attachée à ce tableau, c'est quand il a été commandé en 1607 par les oratoriens. Depuis, il n'a pas été réévalué, parce qu'il n'a jamais été revendu. Donc, il a une valeur d'assurance, mais bon, ça c'est un autre domaine. Et puis, on peut se poser la question de... qui en est le juste propriétaire, puisqu'il n'appartient plus aux oratoriens qui l'ont refusé. Le bâtiment dans lequel il était à Anvers n'existe plus, donc on ne pourrait même plus imaginer l'y remettre. On pourrait se demander si ça n'appartient pas à la famille Rubens, et là ça se complique, parce que si vous voulez faire une restitution des Rubens, aujourd'hui il y en a plusieurs milliers des héritiers directs de Rubens, parce qu'il a eu plusieurs enfants, qui ont eu des enfants, qui ont eu des enfants. Donc il faudrait couper le tableau en une myriade de petits bouts ?
Speaker #2
Pour finir, moi j'aimerais savoir pourquoi vous avez choisi ce tableau ?
Speaker #1
Parce que c'est un tableau qu'on associe assez souvent au musée. Si vous allez sur le site du musée, il est dans la sélection des chefs-d'œuvre, vous allez le retrouver régulièrement dans les documents de communication, les catalogues, etc. Et en même temps, c'est un tableau où justement il dissimule plein de choses. Des tableaux qu'on croit connaître et que parfois du coup on ne regarde plus vraiment parce qu'on passe devant. On dit vite fait, c'est le plus grand du musée, c'est un Rubens. En fait, il a une histoire qui est longue, qui est mouvementée. Avant d'être sur les murs du musée de Grenoble, il a eu toute une vie. Il a plus de 400 ans au compteur. Le regard que nous, on pose aujourd'hui dessus, c'est un regard un peu ébahi. Oh mon Dieu, c'est un tableau qui est très grand. C'est un grand nom de la peinture. Et puis, quand on détricote un peu tout ce qui lui est arrivé, ça devient presque burlesque. Oui, c'est vrai. C'est l'histoire de ce tableau. C'est vrai.
Speaker #2
Et aussi incroyable qu'il finisse ici.
Speaker #1
C'est ça. Alors, Rubens n'a absolument aucun lien avec la ville de Grenoble. Et on a pourtant ce chef-d'oeuvre qu'on a envie.
Speaker #2
La chance de l'avoir. Oui, tout à fait, j'imagine.
Speaker #1
Et j'invite les gens curieux à aller voir. Ça se trouve facilement, si vous n'avez pas le temps de faire un petit aller-retour à Rome, ça se trouve facilement, vous cherchez Rubens Chiesa Nueva sur Internet. Il y a même une page Wikipédia, je crois. Et comme ça, vous pouvez comparer la deuxième version, la première version, puis vous choisissez votre préférée.
Speaker #2
Si vous n'avez pas encore admiré le fameux tableau de Rubens, rendez-vous en salle 2 du Musée de Grenoble. Vous ne pouvez pas le rater. Le musée, entièrement gratuit, vous accueille toute l'année pour un voyage à travers les œuvres du XIIIe au XXe siècle, ainsi que de nombreuses expositions temporaires. Réalisation, Célia Buny-Romand. Remerciements, Relief, Ville de Grenoble, Isabelle Touchard. Musée de Grenoble, Claire Gabin. Marianne Télibert. N'hésitez pas à explorer les autres épisodes de cette série. A bientôt !

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Un podcasts réalisé par Célia Bugni-Romand

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Speaker #0
Il y a vraiment eu les JO à Grenoble ?
Speaker #1
On se donne rendez-vous à VH ou au PPN ?
Speaker #0
Avant Grenoble,
Speaker #2
ça s'appelait cul-à-roue.
Speaker #0
Un arvalo, c'est un bébé phoque.
Speaker #1
On peut voir le Mont-Blanc depuis la Bastille ?
Speaker #0
On prend les bulles ou on monte à pied ?
Speaker #1
Allez, je prends mon vélo et j'arrive.
Speaker #2
Relief.
Speaker #0
Relief.
Speaker #1
Relief.
Speaker #2
Le podcast du magazine Gremag. Au bord de l'Isère, le musée de Grenoble se dévoile dans un élégant bâtiment blanc et lumineux. Derrière ces lignes modernes, l'ancien et le nouveau se rassemblent avec plus de 900 œuvres qui racontent l'histoire de l'Antiquité à l'art contemporain. Dans cette série de podcasts, nous avons choisi de vous faire découvrir 5 œuvres majeures du musée. Mystérieuses, puissantes, surprenantes, elles ont chacune à leur manière traversé le temps pour faire écho. à nos préoccupations contemporaines.
Speaker #1
Des tableaux qu'on croit connaître et que parfois du coup on ne regarde plus vraiment parce qu'on passe devant, on dit vite fait c'est le plus grand du musée, c'est un Rubens. En fait, il a une histoire qui est longue, qui est mouvementée. Avant d'être sur les murs du musée de Grenoble, il a eu toute une vie. Quand on détricote un peu tout ce qui lui est arrivé, ça devient presque burlesque.
Speaker #2
En 1607, les Horaciens commandent un tableau majestueux et ingénieux pour le nouveau maître-tel d'une église à Rome. Le peintre flamand Pieter Paul Rubens est choisi, mais sa première œuvre ne correspond pas tout à fait à la demande. Le tableau est refusé et parcourt alors l'Europe, pour finir sa course à Grenoble, après bien des péripéties. Cette épopée soulève cependant une question toujours actuelle, l'art appartient-il à celui qui le crée, celui qui le finance ou celui qui le conserve ?
Speaker #1
Là, on est dans les salles de la collection permanente du musée, dans les salles anciennes. On est même dans la deuxième salle. Et on est devant un des chefs-d'œuvre de la collection, qui est ce très grand tableau de Rubens, qui crape généralement quand on rentre, parce que c'est de toute façon le plus grand tableau du musée. Il fait quasiment 5 mètres de haut. Quand le bâtiment dans lequel on est a été commandé, construit, au début des années 90, c'était le critère. Si celui-là rentre, tout le reste de la collection rentre.
Speaker #2
Relief au musée de Grenoble, Louise Josserand, médiatrice culturelle en charge de l'accueil des publics.
Speaker #1
Et c'est un tableau qui a été peint par Rubens en 1607, quand il est encore assez jeune, il est au début de sa carrière. Il est en Italie et c'est un tableau religieux, un tableau qui était destiné à une église. Dans lequel on a toutes sortes de personnages qu'on ne reconnaît pas forcément aujourd'hui. Vous avez au centre Saint Grégoire, avec une colombe qui représente l'Esprit-Saint au-dessus de sa tête. Et puis autour de lui, vous avez d'autres saints. Il y a Saint Domiti, Saint Achille, Saint Néré, Saint Papien, Saint Maurice. Des saints qui ne sont pas forcément les plus connus du grand public. Et puis surtout au sud d'eux, on a un arc de triomphe avec plein de poutilles très dodues. qui s'y accroche, des petits angelots. Et on a un portrait de la Vierge à l'enfant qui est un tableau dans le tableau. C'est une œuvre qui saisit par sa taille, par sa présence. Et en fait, c'est une commande que Rubens reçoit quand il est à Rome à ce moment-là. Et c'est une commande pour une église de Rome qui est surnommée la Chiesa Noeva. Et c'est une commande très, très prestigieuse. Il n'est pas le seul à bien vouloir avoir cette commande-là parce que c'est pour le maître hôtel. Vraiment l'endroit où tous les regards se portent dans l'église. C'est une église qui est toute fraîchement refaite, rénovée et qui est une église, on va dire, VIP pour les gens importants. Donc c'est une commande très très... Très prestigieuse, puisque du coup, plein de gens, important de pouvoir la voir. Ça fait un très beau panneau publicitaire, finalement, pour un peintre qui est en train de lancer sa carrière. Ce n'est pas du tout lui qui décide du contenu du tableau. C'est la commande, en fait, qui va dire Saint Grégoire au centre, parce que c'est le Saint patron de l'ordre et des oratoriens qui sont les commanditaires du tableau. Les saints qui sont rassemblés autour de lui, c'est parce qu'il y avait des reliques de ces saints-là dans cette église. et le tableau dans le tableau c'est le plus important le portrait, enfin je dis le portrait mais la représentation de la Vierge à l'enfant c'est parce que cette église avait en sa possession une icône qui était considérée comme miraculeuse puisqu'elle aurait saigné après avoir reçu un jet de pierre et le but c'était de pouvoir escamoter une partie de la toile de Rubens en faire disparaître la partie avec la Vierge et l'enfant pour pouvoir, lors des grands moments des grandes cérémonies religieuses faire apparaître l'icône miraculeuse, donc tout un système un peu technique de poulies et de cordes là-bas derrière. Rubens va passer un an de travail sur ce tableau, c'est de la peinture à l'huile, il va faire énormément de jeux de couleurs, d'ombres et de lumières, c'est un grand maître des coloris, Rubens, et ça se voit dans les tissus, dans les affaires un peu satinées, les broderies. La chair aussi, on a Saint-Dominique à droite dans le tableau, on voit son bras au premier plan, on voit son épaule, on voit le rose de ses joues. Il était considéré comme un peu sorcier de son vivant, Rubens, avec sa façon de rendre les chairs comme ça. Les contemporains se demandaient ce qu'il mettait dans sa peinture pour avoir un tel résultat. On le soupçonnait même de mettre des choses un peu secrètes. Et il ne travaille pas seul, c'est un travail d'atelier, lui le maître d'atelier. Mais il a des apprentis et des collaborateurs qui participent à tout le travail autour de cette œuvre. Ça prend un an, et quand le tableau est amené pour être installé dans son lieu final, sa destination, il est refusé. Du coup, il va essayer d'en faire quelque chose, parce qu'il ne va pas détruire son travail. Et voilà, le tableau va vivre encore quelques péripéties, et puis finalement, aujourd'hui, il est arrivé à Grenoble.
Speaker #2
Et bien justement, on va pouvoir parler de ces péripéties parce que comme vous le disiez, c'est une commande. Qu'est-ce qui se passe quand un commanditaire demande ce genre de travail qui a pris un an, comme vous nous l'avez dit, qui a dû quand même engager un certain nombre de frais ? Tout un atelier qui passe énormément de temps dessus et puis finalement, on n'en veut pas, c'est ça ?
Speaker #1
Et oui, parce qu'en fait, ce qu'on ne se rend pas bien compte aujourd'hui, parce qu'on a une vision de l'artiste un peu sacrée, c'est que Rubens n'est pas le propriétaire de cette œuvre au moment où la commande est passée. Ce sont les commanditaires qui en sont propriétaires.
Speaker #2
D'ailleurs,
Speaker #1
ils ont un droit de regard pendant la réalisation du tableau. Ils peuvent demander des changements, des modifications. Aujourd'hui, c'est un peu difficile de savoir ce qui est de l'ordre du changement demandé par le propriétaire, le commanditaire ou l'artiste. Le tableau a été passé au rayon X. Il y a un tas de repentirs, c'est-à-dire de changements qui ont été faits en cours de route. On ne sait pas ce qu'il y ait de la décision de Rubens ou une demande des oratoriens. Il reçoit de l'argent pendant qu'il le fait, c'est-à-dire qu'il ne travaille pas gratuitement pendant un an. Il a une sorte de salaire qui est fixé, il y a un contrat qui est passé. Et donc, le tableau n'est pas sa propriété. Après, à partir du moment où il est refusé, il va recommencer en fait. Il va en faire une seconde version.
Speaker #2
Et l'église n'aurait pas pu garder celui-là pour, je ne sais pas, le mettre ailleurs ? Ou parce que finalement, ils l'ont payé, ce tableau, il leur appartient ? Est-ce que le tableau appartient à l'église ?
Speaker #1
Alors, à partir du moment où ils le refusent, celui qu'on a sous les yeux, non. Ils auraient pu éventuellement dire on le garde, mais il faut le mettre quelque part en fait. On parle d'un tableau qui est très très très très grand. et très imposant. Il est grand, il est large. Et c'est vrai qu'il ne va pas vouloir le détruire.
Speaker #2
Eh bien non.
Speaker #1
Il va essayer d'en faire quelque chose.
Speaker #2
Mais qu'est-ce qu'on fait d'un tableau comme ça ?
Speaker #1
C'est ça. Il va essayer quelque chose d'assez amusant. Il va envoyer une lettre à son protecteur en Italie qui est le duc de Montoux, qui d'ailleurs l'avait aidé à obtenir cette commande-là. Et la lettre est assez drôle parce que je la vulgarise, je la résume. Déjà, il fait l'éloge de son travail. Il dit que c'est lui qui ne veut pas que son tableau soit mal exposé dans l'église. C'est sa version. Et il le propose au duc en disant... Vous m'aviez dit que vous souhaitiez une œuvre de moi. Celle-ci est vraiment mon plus beau travail que j'ai jamais fait. Ça irait très bien chez vous. Ça plairait à madame. Et puis il dit que c'est quand même pas si grand. Non. Il minimise un peu les dimensions du tableau. Ça ne posera pas de soucis pour lui trouver une place. Ça ne marche pas. La proposition, l'habile proposition va être déclinée. Et donc finalement, il va revenir avec dans sa ville d'origine. Il va le ramener avec lui à Anvers parce qu'il apprend que sa mère est très très malade. Elle était même en fin de vie. Et donc, il décide de rentrer chez lui. Malheureusement, il va arriver trop tard. Elle est déjà décédée quand il arrive. Et il arrive avec ce tableau dans ses valises, entre guillemets. Et il va décider de le placer dans le lieu d'inhumation de sa mère, dans la chapelle où était inhumée sa mère. C'est un lieu qui n'existe plus. Le patient a été détruit.
Speaker #2
Et ensuite, ce tableau, il va voyager encore ?
Speaker #1
Il va encore voyager. Alors là, ça se passe un petit peu plus tard, vous avez un certain Napoléon Bonaparte qui passe par Anvers avec ses armées et qui a pour habitude, on le sait, quand il passe quelque part, de récupérer des biens patrimoniaux, soit avec une valeur historique, soit avec une valeur artistique, ou les deux, parce qu'il a cette grande ambition d'avoir son musée universel à Paris, avoir le Louvre en fait. qu'il est en train de remplir de quantités astronomiques de choses, archéologiques, historiques et culturelles. Et ce tableau de Rubens fait partie des biens qui sont récupérés, mais il y a un cadre légal. C'est-à-dire que c'est, par la force quand même, mais il y a des papiers qui sont faits. À l'époque, ce n'est pas considéré comme un vol ou une spoliation. Ça se fait dans un cadre de conquête. D'accord. Et donc, il y a un cadre légal autour de ça. Donc, le tableau arrive en France, au Louvre. Et puis ensuite, il va être envoyé à Grenoble parce que le Louvre a une quantité de choses énormes. Et donc, il va y avoir des envois qui vont être faits. Et le musée de Grenoble, c'est le premier musée de province.
Speaker #2
D'accord.
Speaker #1
C'est un musée qui est très ancien. L'institution est très ancienne.
Speaker #2
Oui, on est au musée de peinture Place de Verdun, c'est ça ? C'est ça. Ok.
Speaker #1
Et quand il arrive à Grenoble, il est en neuf morceaux.
Speaker #2
Il a été découpé ?
Speaker #1
Il a été découpé. On ne sait pas quand, on ne sait pas par qui, on ne sait pas pourquoi. Donc il y a un travail de restauration qui va se faire, qui est extrêmement minutieux. Donc c'est ce qui rend ce tableau aussi très fragile.
Speaker #2
Oui.
Speaker #1
En plus de son avantage, le fait qu'il ait été comme ça rapiécé, restauré, le rend particulièrement sensible à tout. Tout déplacement, toute vibration. C'est un tableau qui ne peut plus bouger, en fait.
Speaker #2
D'accord.
Speaker #1
Il est sur le mur. Voilà, il reste là. D'ailleurs, si on est un peu observateur, on peut se rendre compte que ce mur-là n'est pas de la même couleur que les autres murs du musée. Parce que si vous voulez repeindre un mur au musée, il faut décrocher les œuvres.
Speaker #2
D'accord. Et en plus, ce tableau, il a été caché aussi vers chez nous et il a moisi, c'est ça ?
Speaker #1
Oui, alors ça, c'est une autre de ses péripéties. Parce que lors de la Seconde Guerre mondiale, il y a une partie des œuvres du musée qui ont été cachées. Et lui, il a été dissimulé au monastère de la Grande Chartreuse. Dans un endroit où on peut faire vieillir de la liqueur, mais faire vieillir des tableaux, c'est moins idéal, on va dire, comme condition climatique. Et du coup, il est revenu avec de la moisissure, effectivement. Donc il a pu nettoyer aussi.
Speaker #2
Donc tout ça l'a rendu un peu plus fragile et un peu plus précieux. C'est une grande chance en tout cas pour Grenoble de l'avoir ici aujourd'hui. Et il ne bougera pas, puisque de toute façon, il est un peu imbougeable. Mais également, il n'appartient à personne aujourd'hui, ce tableau.
Speaker #1
Il n'appartient à personne et il appartient à tout le monde. C'est-à-dire qu'on est un musée, c'est une collection publique, le musée de Grenoble. Même si c'est un musée municipal, on est dans un musée public. Donc les collections sont inaliénables, c'est-à-dire qu'à partir du moment où ça rentre au musée, c'est de l'art public, ça appartient à tous. Donc on n'a pas le droit de s'en séparer. Imaginons, on a un directeur au musée qui se dit, pour financer n'importe quoi, un nouveau toit, on va vendre le Rubens, il n'a pas le droit. Donc il n'a même plus de prix, parce que ça c'est une question qu'on nous pose souvent quand les gens viennent au musée, mais ça coûte combien ? euh ben Ce qui est amusant avec celui-là, c'est que la dernière fois qu'il a eu un prix qui a eu une valeur monétaire attachée à ce tableau, c'est quand il a été commandé en 1607 par les oratoriens. Depuis, il n'a pas été réévalué, parce qu'il n'a jamais été revendu. Donc, il a une valeur d'assurance, mais bon, ça c'est un autre domaine. Et puis, on peut se poser la question de... qui en est le juste propriétaire, puisqu'il n'appartient plus aux oratoriens qui l'ont refusé. Le bâtiment dans lequel il était à Anvers n'existe plus, donc on ne pourrait même plus imaginer l'y remettre. On pourrait se demander si ça n'appartient pas à la famille Rubens, et là ça se complique, parce que si vous voulez faire une restitution des Rubens, aujourd'hui il y en a plusieurs milliers des héritiers directs de Rubens, parce qu'il a eu plusieurs enfants, qui ont eu des enfants, qui ont eu des enfants. Donc il faudrait couper le tableau en une myriade de petits bouts ?
Speaker #2
Pour finir, moi j'aimerais savoir pourquoi vous avez choisi ce tableau ?
Speaker #1
Parce que c'est un tableau qu'on associe assez souvent au musée. Si vous allez sur le site du musée, il est dans la sélection des chefs-d'œuvre, vous allez le retrouver régulièrement dans les documents de communication, les catalogues, etc. Et en même temps, c'est un tableau où justement il dissimule plein de choses. Des tableaux qu'on croit connaître et que parfois du coup on ne regarde plus vraiment parce qu'on passe devant. On dit vite fait, c'est le plus grand du musée, c'est un Rubens. En fait, il a une histoire qui est longue, qui est mouvementée. Avant d'être sur les murs du musée de Grenoble, il a eu toute une vie. Il a plus de 400 ans au compteur. Le regard que nous, on pose aujourd'hui dessus, c'est un regard un peu ébahi. Oh mon Dieu, c'est un tableau qui est très grand. C'est un grand nom de la peinture. Et puis, quand on détricote un peu tout ce qui lui est arrivé, ça devient presque burlesque. Oui, c'est vrai. C'est l'histoire de ce tableau. C'est vrai.
Speaker #2
Et aussi incroyable qu'il finisse ici.
Speaker #1
C'est ça. Alors, Rubens n'a absolument aucun lien avec la ville de Grenoble. Et on a pourtant ce chef-d'oeuvre qu'on a envie.
Speaker #2
La chance de l'avoir. Oui, tout à fait, j'imagine.
Speaker #1
Et j'invite les gens curieux à aller voir. Ça se trouve facilement, si vous n'avez pas le temps de faire un petit aller-retour à Rome, ça se trouve facilement, vous cherchez Rubens Chiesa Nueva sur Internet. Il y a même une page Wikipédia, je crois. Et comme ça, vous pouvez comparer la deuxième version, la première version, puis vous choisissez votre préférée.
Speaker #2
Si vous n'avez pas encore admiré le fameux tableau de Rubens, rendez-vous en salle 2 du Musée de Grenoble. Vous ne pouvez pas le rater. Le musée, entièrement gratuit, vous accueille toute l'année pour un voyage à travers les œuvres du XIIIe au XXe siècle, ainsi que de nombreuses expositions temporaires. Réalisation, Célia Buny-Romand. Remerciements, Relief, Ville de Grenoble, Isabelle Touchard. Musée de Grenoble, Claire Gabin. Marianne Télibert. N'hésitez pas à explorer les autres épisodes de cette série. A bientôt !

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