Transcription

• Speaker #0

  Et si on s'organisait collectivement pour mutualiser nos objets, nos services ? Si on augmentait notre capacité à réparer, à faire durer ? Et si on fabriquait des objets qui ne s'usent pas dans le temps ? Bienvenue dans Grenoble 2040, le podcast qui explore un futur possible, collectif, juste et désirable. Notre société de consommation nous pousse à acheter toujours plus d'objets, à utiliser des infrastructures, à construire des bâtiments, des logements, à puiser dans les ressources nécessaires à leur fabrication. Mais l'extraction de ces ressources est de plus en plus coûteuse en énergie et en impact environnemental. Comment revoir nos besoins, nos technologies, et faire preuve de technodiscernement à l'aube des bouleversements climatiques ? À cette occasion, nous recevons Philippe Biwix, spécialiste des ressources minérales et des ressources non renouvelables. Il est l'auteur d'essais sur les questions environnementales et technologiques, dont l'âge des no-tech, la ville stationnaire et la BD ressources, un défi pour l'humanité. Bonne écoute.

• Speaker #1

  Bonsoir à toutes et à tous, merci d'être venus aussi nombreux. Alors, on a réfléchi un petit peu avec les organisatrices et les organisateurs au titre, on a un peu hésité, en mettant ce qu'est l'innovation dans un monde contraint. Et donc je suis content qu'il y ait plein de monde, mais vous ne croyez pas à l'IA à Grenoble ou qu'est-ce qui se passe là ? On est d'accord qu'en ce moment, pour les prophètes de la tech, ils ne sont pas tellement dans un monde contraint. Au contraire, ils sont en train de nous annoncer une espèce de monde d'abondance incroyable. Si vous prenez par exemple Bill Gates, Bill Gates n'est pas un grand magicien de l'IA, mais c'est quand même lui qui finance en partie OpenAI, etc. Bill Gates dit que pour ce qui est de fabriquer des choses, pour ce qui est de bouger des choses, pour ce qui est de faire pousser de la nourriture, dans l'avenir, ce sera des choses réglées. comprendre, il n'y aura pas besoin de s'en occuper, ça va se passer tout seul. Jensen Wang, c'est le fondateur de NVIDIA. Vous savez, NVIDIA, c'est le fabricant de puces, enfin, qui a une très grosse part de marché pour les puces pour l'IA. C'est un peu celui qui vend les pelles et les pioches de la ruée vers l'or de l'IA. On ne sait pas encore s'il y a des pépites et tout, tout le monde creuse, mais lui, il vend les pelles et les pioches. Donc, c'est très bien valorisé aujourd'hui, il fait des gros bénéfices. Jensen Wang, il dit Merci. à l'avenir, tout ce qui bouge sera robotique. Tout ce qui bouge. Donc, voilà. Il n'y aura plus besoin, tout sera automatique, nous réalisons. Qu'est-ce qu'on a aussi ? Sam Altman. Sam Altman, il dit qu'on va avoir une loi de Moore de tout. Vous connaissez la loi de Moore ? Gordon Moore, il travaillait chez Intel dans les années 60, le fabricant de microprocesseurs. Et donc, il a un peu théorisé une espèce de loi empirique. C'est même que l'industrie a fait en sorte, s'est organisée pour suivre. pour suivre sa loi, quelque part. Et en gros, pour faire très très simple, il y a de plus en plus de transistors sur les microprocesseurs. Je ne vais pas vous apprendre ce que c'est un transistor ici à Grenoble, je sais que voilà. Et en gros, ils sont de moins en moins chers. Donc lui, en gros, la loi de Moore de tout, à Saint-Baltman, c'est de dire, imaginez un monde dans lequel tout, tous les services, tous les produits, vont coûter deux fois moins cher tous les deux ans. Pas mal, hein ? Donc vous voyez, il nous propose un peu ce monde d'abondance. Donc, ce qui est assez étonnant, on pourrait dire, c'est que cette poussée cornucopienne, elle va de pair avec toutes les mauvaises nouvelles sur l'état de la planète qu'on peut avoir, qui ne sont pas finalement liées à la question des ressources, mais qui sont plutôt liées à la question des puits. Puits au sens un peu géochimique, c'est-à-dire qu'on extrait des choses, on les transforme, et puis après, elles terminent dans l'environnement. Vous savez, l'atmosphère, c'est un puits de carbone. La forêt, c'est un puits de carbone. L'océan, c'est un puits de carbone. La planète, c'est aussi un puits de PFAS, les polluants dits éternels. C'est un puits de microplastiques. Il y a des microplastiques partout. Il pleut des microplastiques. On a des résidus de pesticides dans les nuages, des molécules qui ont disparu, qu'on ne fabrique plus depuis des dizaines d'années. Mais elles sont quand même dans les nuages. Et quand il pleut, elles nous tombent dessus. Pourquoi ? On ne sait pas trop. Les scientifiques disent « je ne sais pas » . Ils pensent que c'est lié au fait qu'on pompe. des nappes phréatiques polluées. Et donc ensuite, du coup, quand on va ensuite irriguer, ça va s'évaporer et se répandre un peu partout. Donc il y a un peu cette espèce de promesse de monde meilleur, avec peut-être même des logiques de réparation. On peut penser à de la géo-ingénierie, à de la bio-ingénierie, pour un peu nettoyer, dépolluer, réparer, capter du CO2, que sais-je. Et puis en même temps, on a cet état un peu affreux de la planète. Alors pousser cornucopienne, je disais, cornucopien, ça va pour tout le monde. Donc cornucopia, ça vient du latin, cornu copiae, la corne d'abondance. Pour la faire très courte, Cronos, le roi des dieux, mangeait ses enfants à la naissance parce qu'on lui avait prédit qu'un de ses fils allait le détrôner, ou un de ses enfants, peut-être une de ses filles aussi. Donc il les mangeait pour éviter de se faire détrôner par ses enfants. Et au bout d'un moment, Rhea, sa femme, en a marre, elle emmaillote le petit Zeus qui vient de naître. Elle le confie à une chèvre en crête et elle emmaillote une pierre pour que Zeus mange une pierre à la place de l'enfant. Le petit oeuf s'est élevé par une chèvre qui s'appelle Amalthée dans l'île de Crète. Et comme il est déjà très figureux, sans faire exprès, il casse une corne de la chèvre. Et du coup, pour se faire pardonner, il va dire que cette corne va abonder en fleurs. Et donc, c'est un peu cette légende de la corne d'abondance. Et en fait, cette image-là, qui vient de l'Antiquité, elle va être reprise à partir du début du XVIIe siècle. par un monsieur qui s'appelle Francis Bacon, qui a écrit La Nouvelle Atlantide, qui est sous la forme d'une utopie, qui reprend un siècle après Thomas More la logique de l'utopie. C'est quelqu'un qui débarque sur une île, il s'est perdu et tout, et qui va être le premier à théoriser le bonheur du genre humain par la technique appliquée, par l'application des connaissances humaines dans tous les domaines, l'agriculture, matériaux, etc. Voilà, et donc c'est cette image-là, cette idée que grâce au progrès technologique, grâce à l'innovation, finalement on n'est pas en train d'aller vers un monde de pénurie, pas du tout en train de se dire là on va plus avoir assez de cuivre, je ne sais pas quoi, au contraire, on va vers un monde d'abondance, et ça c'est quelque chose qui a été repris très fortement à partir des années 50, on pourrait dire que la dernière grande poussée cornucopienne c'est au début des années 50, pourquoi ? Parce qu'en fait il y a un progrès technologique... Très important pendant la Seconde Guerre mondiale. On peut penser à la propulsion des avions, au radar, à l'ordinateur, à plein de choses comme ça. Évidemment, à la puissance nucléaire qu'on va apprendre à maîtriser dans les années 50. Et ça, ça fait dire à plein de gens, des futurologues, des prospectivistes, que l'énergie va devenir gratuite. Un petit peu comme on dit aujourd'hui, l'énergie solaire, peut-être, va devenir gratuite. Vous savez qu'on installe 30% de plus de panneaux solaires chaque année depuis 20 ans. On dépasse tous les records et toutes les prospectives, toutes les prévisions. Et donc ça, ça fait dire à certaines personnes qu'en fait, en 2040, le monde sera solaire. Il n'y a pas besoin de vous exciter. De toute façon, il suffit de suivre la courbe comme ça. Donc, dans les années 50, il y a déjà cette idée-là. Et il y a déjà des rapports, d'ailleurs, qui parlent de conquête spatiale, qui parlent d'intelligence artificielle générale, qui parlent de repoussage de la mort, qui parlent de robotique. Il y a plein de robots ménagers dans les années 50. ils sont un peu moins calibré que les robots Optimus aujourd'hui. Vous avez vu les vidéos du nouvel an chinois ? Ils sont vraiment très perfectionnés ces robots. Aujourd'hui, on connaît à travers les progrès de la chimie des batteries, les progrès de l'électronique, les progrès de l'IA, cette nouvelle poussée un peu cornucopienne. avec cette idée que finalement, on va aller vers un monde d'abondance. Et c'est vrai que les écolos, finalement, depuis assez longtemps, presque depuis le XIXe siècle, alors au XIXe siècle, ils ne se disent pas écolos, personne n'est écolo, mais il y a déjà des économistes, il y a déjà des gens qui s'inquiètent de se dire est-ce qu'il va y avoir assez de charbon, est-ce qu'à force de taper dans le stock, il n'y en aura pas assez pour les générations futures. Et finalement, à partir des années 30, 40, 50, surtout dans les années 50, avec une forte poussée démographique, avec une forte augmentation de la consommation des ressources et de l'énergie par personne, ce qu'on va appeler bientôt le développement. Dans les années 50, cette logique de théorie du développement, de dire qu'il faut que tous les pays suivent les pays occidentaux, ça va créer les premières grandes inquiétudes de scientifiques, d'écologistes, sur le fait qu'à force de taper dans le stock, il ne va plus y en avoir. Patatras, aujourd'hui, on n'a jamais eu autant de ressources disponibles, alors que ça fait 50 ans, 60 ans, 70 ans qu'on dit qu'on va avoir un problème de ressources. Les réserves minières de cuivre, de nickel, de tout ce que vous voulez, elles n'ont jamais été aussi importantes, alors que la production a évidemment eu lieu et puis elle a fortement augmenté. Je vais essayer de vous expliquer un peu pourquoi, et pourquoi c'est peut-être quand même une contrainte. même si finalement on a l'impression d'avoir cette logique d'abondance. Si vous regardez les neuf limites planétaires qui ont été faites par le Stockholm Resilience Institute, je ne sais pas si vous connaissez ça, les limites planétaires, il y en a une c'est le climat, il y en a une c'est la pollution, il y en a une c'est l'eau, c'est même trois en fait. parce qu'il y a différentes natures d'eau, etc. En fait, il n'y a pas les ressources. Il n'y a pas les ressources non renouvelables. Pourtant, ça paraît évident que si j'extrais un gramme de cuivre, un gramme d'or, un gramme de nickel d'une mine, je l'extrais et puis il n'est plus disponible dans le sous-sol. Donc, il y a un moment, à force de taper dans le stock, il va y avoir un souci. En fait, il faut d'abord partir pour essayer de comprendre ça et essayer de comprendre ce qui s'est passé depuis, finalement, un siècle ou un peu plus. Il faut partir d'abord de cette question un petit peu minière. Ce qu'on s'amusait à faire dans la bande dessinée, par exemple, c'est de raboter toute la croûte terrestre pour voir ce qu'il y avait dedans et se dire finalement d'où je pars. C'est quoi mon terrain de jeu sur la petite planète ? Il y a même des gens qui, eux, disent qu'on va aller chercher les métaux dans les astéroïdes. On gardera ça pour les questions-réponses si vous voulez. Ça nous amènerait trop loin pour 45 minutes. On va rester sur Terre pour l'instant. On va se dire, allez, je prends toute la croûte terrestre. et je la rabote sur 1 km d'épaisseur. Les mines, souvent, elles font quelques centaines de mètres de profondeur. Les mines les plus profondes pour des métaux vraiment précieux, comme par exemple le platine ou l'or en Afrique du Sud, comme c'est vraiment des trucs très précieux, on se permet d'aller les chercher un peu plus loin. Je crois que le record, c'est 3 km de profondeur à peu près. Mais vous savez, au bout de quelques centaines de mètres, il commence à faire très chaud. Donc, il faut climatiser les mines et tout. Ça devient un peu compliqué, donc on évite ça. Donc, je vais juste prendre 1 km pour fixer un peu l'ordre de grandeur. Si je prends tout le kilomètre d'épaisseur de la croûte terrestre sur tous les continents, on ne va pas s'intéresser aux océans, ça aussi ça nous amènerait un peu trop loin, il peut y avoir quelques trucs dans les océans, mais juste la croûte continentale, et je rabote tout ça. Donc 150 millions de kilomètres carrés, c'est tous les continents, y compris l'Antarctique. Un kilomètre d'épaisseur, vous allez me suivre, ça fait 150 millions de kilomètres cubes. Donc ça fait 150 millions de petits carrés qui font un kilomètre par un kilomètre par un kilomètre. C'est hyper pratique, parce que 150 millions de kilomètres, c'est la distance entre la Terre et le Soleil. Du coup, je peux peler la Terre, je pèle toute la croûte terrestre, et j'étale, comme ça, toute ma croûte terrestre, avec un ruban spatial qui fait 150 millions de kilomètres de long, un kilomètre de large, un kilomètre de haut. Ça va, vous me suivez ? Vous imaginez le truc, là ? Et après, comme je suis un peu fort, je vais classer... les éléments chimiques dans l'ordre, jusqu'au Soleil. L'or, c'est un des éléments chimiques le plus rare. Il n'est pas particulièrement rare dans l'univers, mais il a une espèce de caractéristique technique, c'est qu'il adore le fer. On dit qu'il est sidérophile. Et du coup, quand la planète s'est créée et s'est formée, la plus grande quantité de l'or est partie dans le noyau de fer et de nickel de la planète. Et donc, ce qui reste sur la croûte terrestre, c'est un peu ce qui reste, il n'y en a pas beaucoup. Donc, il est très rare. Eh bien, l'or, la totalité de l'or, sur un kilomètre d'épaisseur sur toute la planète, dans mon ruban spatial, ça fait 89 mètres de long. 89 mètres sur les 150 millions de kilomètres. Ok ? Vous voyez, c'est pas pour rien que c'est cher, l'or, en fait. C'est pas juste Donald Trump et tout, ça sert de spéculation. Non, non, c'est vraiment rare. Très bien. Qu'est-ce qu'on a extrait depuis Crésus, enfin même avant ça, 4000 avant Jésus-Christ ? à peu près le moment où on a commencé à récupérer des pépites et tout ça dans les placères au fond des rivières, ce qu'on a extrait, c'est 1 cm. C'est une tranche de 1 cm par 1 km par 1 km. Ça fait 200 000 tonnes à peu près. Et chaque année, on rajoute 4-5 000 tonnes. Donc vous voyez qu'en fait, du coup, finalement, il y a encore une quantité disponible théorique sous nos pieds qui est assez importante. Si je prends le cuivre, qui est un métal plus abondant, c'est largement plus abondant que l'or. La taille du ruban pour le cuivre, c'est à peu près 2700 km. On a extrait pour l'instant près de 90 mètres. Chaque année, on rajoute quelques mètres. Si on continuait au rythme actuel avec le cuivre, il faudrait compter la croissance, plein de choses, mais à la vitesse où on va aujourd'hui, où on extrait le cuivre, c'est-à-dire à peu près un peu plus de 20 millions de tonnes par an, il y a un million d'années. de production théorique de cuivre possible dans toute la croûte terrestre. Vous voyez, peinard en fait, la contrainte sur les ressources d'une certaine manière, bof. Évidemment, ça ne marche pas tout à fait comme ça. Ça ne marche pas tout à fait comme ça parce qu'on ne va pas passer toute la planète sur un kilomètre d'épaisseur au Tamifin pour aller tout récupérer. Évidemment, on n'est pas aussi stupide pour faire ça, parce qu'on n'aurait pas l'énergie sans doute pour faire ça. Et donc, on va faire un truc un peu spécial, qui est qu'on va aller à des endroits où la planète a... concentrer les ressources qui nous intéressent par sa nature vivante. vivante au sens de la biologie, les microbes dont on parle en face aujourd'hui, vivante au sens de la tectonique des plaques, la formation des montagnes, du volcanisme, tout ça, ça a créé des concentrations minières, où au lieu d'avoir du cuivre comme là, je ne sais pas, je prends une moyenne de la croûte terrestre, je vais prendre une tonne de roche, je vais avoir 50-60 grammes de cuivre, dans une mine de cuivre, je ne vais pas avoir 60 grammes, je vais avoir plutôt 10-15-20 kilos. Et c'est ces 10-15-20 kilos que je vais aller chercher. C'est ça qui crée cette impression d'abondance. C'est qu'une réserve minière, c'est quelque chose que j'ai identifié géologiquement, c'est une ressource que j'ai identifiée géologiquement, je sais qu'elle est là, et que je peux produire, que je peux extraire avec la technologie actuelle et en le vendant de manière rentable au prix actuel. J'ai identifié la ressource. J'ai la techno pour aller la chercher. Et quand je vais aller la chercher, ce que ça va me coûter, je vais réussir à le vendre à quelqu'un. C'est une énorme différence entre les ressources et les réserves. Au Groenland, par exemple, il y a des ressources. Quand on s'est excité avec Donald Trump qui disait qu'il y avait des terres rares, des machins et des trucs, c'est des ressources. Ce n'est pas des réserves. Pour des réserves, il faudrait dire, pour installer des mines, exploiter des mines au Groenland. avoir quelques milliers de personnes qui travaillent, avoir des infrastructures pour amener tout le matériel, pour faire la concentration du minerai, pour extraire, etc. Ça va avoir un certain coût. Et donc, ce n'est pas du tout évident que ces ressources, à ce coût-là, soient rentables de les exploiter. Donc, ce n'est pas forcément des réserves. Qu'est-ce qui s'est passé depuis les années 50, les années 60, ou le début des années 70, avec le rapport au Club de Rome, qui avait un peu dit qu'on allait avoir un problème de ressources ? Ces paramètres ont bougé. On a découvert des nouvelles ressources, parce qu'à force d'explorer, il y a des endroits où on n'avait pas été. On a progressé dans la manière de faire des analyses de sol, etc. On a progressé sur la technologie. Aujourd'hui, on sait extraire des choses qu'on ne savait pas forcément extraire dans le passé. Même au point que maintenant, on peut parfois déjà réutiliser des déchets miniers, des résidus miniers du passé. qui n'étaient pas assez concentrées et qu'on sait utiliser. Je vais vous donner quelques exemples. Dans le domaine énergétique, ça s'appelle les gaz de schiste, les pétroles non conventionnels. On a développé des forages horizontaux, on a appris à fracturer les roches, on utilise des produits chimiques pour récupérer des choses qui n'étaient pas récupérables il y a 15 ans, 20 ans, 50 ans. Et dans le domaine des ressources minérales, c'est la même chose. Aujourd'hui, on peut faire ce qu'on appelle de l'hydrométallurgie. On va récupérer des roches. et les lécher avec des solvants, avec des acides, avec différents trucs pour récupérer le contenu métallique. Et du coup, même si ce sont des minerais assez pauvres, on peut récupérer ça. Et puis, il y a le prix. Le prix qui bouge. Si vous êtes prêt à payer plus, on est capable aussi de récupérer plus de ressources. Et la preuve, c'est que dans une mine d'or, on disait qu'on payait quelques pouillèmes du ruban spatial chaque année. Dans une mine d'or, c'est un gramme d'or. par tonne de minerai, à comparer à 10 kg, 15 kg de cuivre ou 400 kg de fer. Pourquoi est-ce qu'on peut se permettre de remettre une tonne de roche pour récupérer un gramme ? Parce qu'on est prêt à payer le prix. Donc finalement, la plupart du temps, quand on croise un géologue, le géologue ne dit pas qu'on va avoir un problème de ressources, c'est rare, il y en a peut-être quelques-uns, mais il y en a assez peu. Le géologue dit juste, laisse-moi le temps, parce qu'il faut 10 ans pour me... entre le moment où j'explore et je dis il y a peut-être quelque chose d'intéressant et le moment où je vais réussir à mettre une mine en exploitation et puis paye-moi le bon prix quel prix tu es prêt à payer et finalement il y a plus de cuivre il y a plus de réserve de cuivre à 10 000 dollars la tonne que à 5 000 dollars la tonne, de la même manière qu'il y a plus de réserve de pétrole à 100 dollars le baril que à 50 dollars le baril, ok ? Donc en fait en tant que tel En tant que tel, les ressources ne sont pas une limite planétaire. Ce qu'est la limite planétaire, c'est le fait qu'extraire, traiter les minerais, transformer ces ressources en métaux, va nous faire heurter les limites planétaires, va contribuer à faire heurter les limites planétaires. Les limites climatiques, parce qu'on va avoir besoin d'énergie, d'énergie fossile d'ailleurs, plutôt, pour extraire des ressources, pour les traiter, etc. Les questions de pollution chimique, parce qu'on va avoir des résidus miniers, dont certains vont être polluants pour des centaines d'années, des milliers d'années. La question de l'eau, la question de la biodiversité, parce qu'évidemment on va artificialiser des sites, on va installer des infrastructures, etc. C'est vraiment cette idée que les ressources en tant que telles ne sont pas une limite, mais elles viennent un peu contribuer à heurter les limites. Et en particulier, comme nos ancêtres n'étaient pas stupides, et que nos contemporains d'ailleurs ne sont pas stupides non plus, ça dépend de ce qu'on appelle stupide, mais en tout cas, ils ont le sens des affaires, globalement, on a des nouvelles mines qui ouvrent, on a des mines qui s'épuisent aussi, qui sont quelque part terminées au sens de la définition des réserves, mais des nouvelles mines qui ouvrent globalement. elles ont plutôt tendance à être moins concentrées, à avoir des teneurs, ce qu'on appelle des teneurs métalliques dans les minerais, qui sont plus faibles qu'avant. La raison, elle est très simple, en fait. C'est juste qu'on tape dans le stock qui est le plus accessible, le plus riche d'abord. Si vous êtes une entreprise minière et que vous avez le choix entre deux possibilités, vous allez aller pour la même quantité de salaire, pour la même quantité de minerais que vous allez extraire, vous allez aller plutôt là où ça vous rapporte le plus de métal. Donc, il y a une logique comme ça, on pourrait dire de courbe, qui nous amène plutôt vers des minerais qui seront de teneurs plutôt pauvres et donc qui auront un impact environnemental, c'est-à-dire que la consommation énergétique qu'on aura sera plus importante pour extraire la même quantité. Et du coup, c'était un peu ça que j'avais raconté dans la généalothèque il y a une dizaine d'années, c'était que ça finalement, c'est une donnée d'entrée, mais qu'en même temps, La transition énergétique, on pourrait dire, elle-même réclame plus de métaux. Parce que comme on est dans des dispositifs qui sont moins concentrés, qui sont potentiellement plus variables ou intermittents, qu'il faut aussi des logiques de stockage, etc. Finalement, il y a une intensité métallique pour le même kilowattheure, en éolien, en solaire ou je ne sais pas quoi, ça sera plus important que pour les énergies fossiles. Donc on se retrouve dans une logique un peu de trajectoire, où pour l'instant, il nous faut de plus en plus de métaux. mais qui vont réclamer de plus en plus d'énergie. Et en même temps, on a une transition énergétique qui va nous réclamer de plus en plus de métaux. Donc, vous voyez, une espèce de logique, peut-être un peu de cercle vicieux, alors qu'il n'est pas trop méchant pour l'instant. Ils ne se voient pas trop, parce qu'en gros, c'est 10% de l'énergie mondiale qui est consacrée à l'extraction et la transformation des métaux. Donc, vous voyez, ce n'est pas non plus 50%. Mais ça augmente quand même. Alors, une fois qu'on a dit ça, quand même, il y a une petite entourloupe. que je vais vous dévoiler tout de suite, il n'y a pas de souci, c'est que, donc tout ça, ça marche pareil. Cette question des réserves et tout, je vous ai dit, le pétrole, le gaz, le cuivre, l'or, le nickel, c'est le même fonctionnement. D'ailleurs, le pétrole, c'est un minéral, c'est une extraction, une extraction minière. Mais il y a quand même une énorme différence, c'est que le pétrole, je l'extrais, je le brûle, ou éventuellement je le transforme en plastique, une fois de temps en temps, mais ça finit quand même par être brûlé. Donc le carbone va partir dans l'atmosphère, ça va nous poser un sujet climatique, très bien. Et une fois qu'il est brûlé, il est parti pour toujours. Alors que le cuivre que je vais extraire de la mine, une fois qu'il est extrait, je ne vais pas le brûler, je ne vais pas le faire disparaître. Il va rester là, et qu'est-ce qu'il va faire ? Il va rejoindre un stock, il va rejoindre la technosphère, l'anthroposphère, l'ensemble des objets qui nous entourent. Le cuivre, il va être stocké dans des bâtiments, des infrastructures, des voitures, des smartphones, des ordinateurs, des câbles électriques. Et donc, finalement, on pourrait se dire que la croissance qu'on a vécue ces dernières décennies, une croissance très importante, bien plus rapide que la croissance du PIB, qui elle-même a déjà été assez rapide, à l'échelle mondiale, on pourrait dire entre 2-3%. La croissance des métaux, ça a été souvent plus que ça. au moins équivalent au PIB. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, ce n'est pas très difficile à faire, mais que dans les 30 années qui viennent, 20-30 années qui viennent, pour l'ensemble des métaux, à part peut-être le mercure, parce qu'il y a des questions sanitaires, donc il a un peu disparu d'un certain nombre d'usages, peut-être à part pour le plomb, mais je ne suis même pas sûr, pour tous les métaux, on va extraire plus dans la génération qui vient que pendant toute l'histoire de l'humanité cumulée avant. Sans trop savoir. Ce que seront les conséquences environnementales d'ailleurs de cette extraction. C'est le mouvement sur lequel on est. C'est la croissance du passé et la croissance prévisible qui vient. On pourrait dire que cette espèce d'énorme poussée, c'est finalement juste un passage, un moment de l'humanité où on a besoin d'extraire suffisamment de cuivre pour tous avoir des lampes pour s'éclairer et pouvoir lire des livres le soir, suffisamment d'aluminium pour avoir des canettes. suffisamment d'acier pour fabriquer des bâtiments, etc. Et qu'une fois qu'on aura fait ça, on pourra passer à une logique d'économie circulaire, parce qu'en fait, il n'y a rien qui se recycle mieux que les métaux. Les métaux se recyclent beaucoup mieux. que les plastiques par exemple. Les plastiques, ce sont des macromolécules, ce sont des grandes chaînes de polymères. Au bout d'un moment, à force de les chauffer pour les refondre, déjà ils ne sont pas tous recyclables, mais prenons ceux qui sont recyclables, à force de les chauffer, les chaînes moléculaires se cassent un peu. Donc il faut réalimenter un peu, il faut remettre un peu du plastique vierge pour réussir à l'utiliser, sinon il perd ses caractéristiques techniques. Un câble de cuivre, il n'y a pas ça. Vous pouvez refondre un câble de cuivre un million de fois, vous ferez le même câble de cuivre avec les mêmes caractéristiques techniques, il n'y a aucun souci. Donc cette idée de dire finalement, j'ai une extraction phénoménale dans le passé, un peu encore parce qu'il reste quand même quelques pays à développer, on n'est pas encore tout à fait stabilisé d'un point de vue démographique, et après on va faire de l'économie circulaire. Et en fait, c'est ça la mauvaise nouvelle du soir, c'est que ce concept-là marche très très mal. par rapport à la manière dont on utilise aujourd'hui les ressources, par rapport à la manière dont on conçoit, dont on design, dont on utilise les objets. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? En fait, il y a plusieurs limites au recyclage. La première, c'est que pour recycler, il faut d'abord récupérer la ressource. Ça paraît assez évident, mais quand je dis récupérer la ressource, ce n'est pas tellement une question de dire est-ce que ça a été jeté dans la bonne poubelle ? Est-ce que vous avez bien fait attention à tous vos agrafes cassés, vos trombones et tout ça ? C'est plutôt dans l'idée de dire qu'il y a des usages qui sont dissipatifs, qui sont dispersifs par nature. Exemple, je ne vais pas stigmatiser l'actionnaire de mon employeur, mais juste pour vous donner un exemple très écolo, le train. Je suis venu en train tout à l'heure, avec un train électrique. Ce train, il a un pantographe en cuivre qui glisse sur une caténaire en cuivre pour conduire l'électricité entre le sol et la motrice. Quand vous faites grotter des choses, ça s'use un peu, pas beaucoup, mais suffisamment pour qu'au bout de quelques années ou dizaines d'années, en fonction de l'intensité du trafic, on va changer les caténaires ou changer les lames de pantographes. Il y a plein d'ingénieurs qui bossent pour savoir s'il faut mieux user le pantographe ou la caténaire. C'est cette idée-là. Il y a des choses qui s'usent. Il y a des pièces d'usure dans les objets. Ça, on ne va pas le récupérer. Ce n'est pas perdu, la voisier. Vous avez raison, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. C'est juste que, d'un point de vue atomique, ça va être dispersé dans l'environnement. Alors, le cuivre des caténaires, ça va, on survivrait, c'est pas trop méchant. Mais il y a plein d'autres usages comme ça. Par exemple, le titane. Le titane, c'est le métal de l'aéronautique, c'est un métal hyper high-tech, c'est un point de fusion très élevé, ça coûte cher à fabriquer, c'est une métallurgie qui est complexe. Donc, on essaye de recycler le titane métal. Pas de problème, les aéronefs en fin de vie, on va essayer de les récupérer. Mais 95% des usages du titane, c'est le dioxyde de titane. C'est le colorant blanc universel. Crème solaire, dentifrice, peinture, additifs dans les plastiques, etc. Donc un peu partout. Donc ça, par définition, on ne va pas récupérer. On ne peut pas aller gratter la peinture du bâtiment en fin de vie en disant « Ah, je vais aller récupérer les métaux ou les composés chimiques qui ont permis de faire ces couleurs-là. » 95%, c'est un peu extrême, mais ça arrive quand même. Il y a des usages dispersifs, du chrome, du nickel, il y a plein de choses comme ça. Ça peut être 5, 10, 15, 20% qui n'est déjà pas disponible par nature même. Il y en a une que j'aime beaucoup. Comme vous êtes agronome, je suis sûr que vous aimez bien faire de la montagne. Il y a un usage dispersif que j'adore, c'est le nano-argent. Vous connaissez le nano-argent ? Le nano-argent, c'est de l'argent métal, au sens... Donc à l'échelle nanométrique, en fait, et comme beaucoup de métaux, l'argent a des propriétés antibactériennes. Donc du coup, ça permet de... Dans les hôpitaux, par exemple, ils n'utilisent pas de l'argent parce que l'hôpital n'a plus assez de sous pour mettre des poignées en argent. Puis les gens partiraient avec, je ne sais pas. Donc c'est plutôt des poignées en laiton parce que le cuivre a aussi des capacités antibactériennes. Donc du coup, le nano-argent, par exemple, on le met dans des fibres pour éviter que les bactéries se développent. et ça a donné les chaussettes anti-odeur, les chaussettes de randonnée anti-odeur. Et donc il paraît que maintenant dans les refuges de montagne, ça sent beaucoup moins les pieds grâce à cette technologie, mais qui est réelle. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs centaines de tonnes chaque année à l'échelle mondiale, ça peut être de l'ordre de 1000 tonnes, donc ça pourrait être 5% de la consommation de l'extraction d'argent mondial. Donc ça arrive des mines du Mexique ou du Pérou essentiellement. Et donc on va extraire ça à profondeur et tout, évidemment en concentrant l'argent avec. Je vous passe tous les détails affreux d'un point de vue technique et environnemental. Et on va ensuite mettre ça dans des chaussettes.

• Speaker #0

  Et voilà, c'est l'usage qu'on en fait. Donc vous voyez, usage dispersif. Alors après, il y a les usages non dispersifs. Ceux-là, on peut dire qu'on récupère la ressource. Donc j'ai récupéré mon smartphone, j'ai récupéré ma voiture et je vais enfin pouvoir la recycler. Et là, patatras, en fait. Parce que ce sont des objets qui sont très complexes, à deux titres possibles, soit parce que ce sont des alliages. En fait, on utilise rarement les métaux comme le câble de cuivre que je vous citais tout à l'heure. Le câble de cuivre, c'est super parce que c'est du cuivre, 99,9999. et puis on refait la cape de cuivre. Mais la plupart du temps, les métaux, on les utilise sous forme d'alliages. On va amender les aciers, pour faire des aciers par exemple très solides, au tungstène, au vanadium, au molybdène, il y a plein de choses comme ça. Je ne vais pas vous faire toute la table de Mandelayef pour ceux qui ont des cours de chimie récents ou anciens. Donc il y a diversité d'alliages, des milliers d'alliages différents. Ces milliers d'alliages différents, il n'y a pas des milliers de poubelles différentes pour dire attention, celui-là... Tu feras bien attention, dans ce profilé aluminium de fenêtre, il y a aussi un petit peu de silicium et de je ne sais pas quoi. Donc du coup, on va tout mettre dans la même grande poubelle. Ça s'appelle un broyeur four électrique. Et on va partir au four et on va refondre le truc. On va récupérer les métaux. Mais en fait, tous les petits métaux qui servaient d'éléments d'alliage, ils vont partir finalement, ils vont être dispersés, si vous voulez, dans les aciers de... de recycler. L'autre phénomène qui est un peu le même, d'une certaine manière, c'est que les objets sont de plus en plus complexes, et donc contiennent de plus en plus de trucs différents. Et donc, quand vous arrivez en fin de vie, dans un smartphone, vous avez 40 métaux différents. Parfois, la quantité de ces métaux, c'est quelques milligrammes, voire moins. Parfois, ces métaux, ils sont même moins concentrés que dans la croûte terrestre. Ça va vous paraître un peu bizarre, mais en fait, c'est parce qu'on va les concentrer pour faire des métaux très purs. Après, on va les disperser parce qu'on va les utiliser en toute petite quantité dans des tout petits composants qui sont intégrés dans un truc qui est très miniaturisé et difficile à démonter. Et donc, quand vous arrivez en fin de vie, vous n'avez pas grand-chose à faire parce que dans un smartphone, il y a 3 euros de matière première. 3 euros de matière première, vous ne pouvez pas passer beaucoup de temps avec quelqu'un qui a un tournevis, une pince à épiler pour bien trier. 3 euros, c'est vite dépensé. Je ne sais pas combien ça coûte d'aller faire réviser sa voiture, mais ça va être 60 balles de l'heure ou 80 balles de l'heure. Donc, il faut aller très vite. Qu'est-ce qu'on fait ? On enlève la batterie, on enlève la carte électronique, l'écran, et on broie chacun des trois trucs. Ensuite, on va aller au four et on va essayer de reséparer ces métaux. On est assez fort en séparation de métaux parce que dans les mines, la plupart des mines sont polymétalliques. De toute façon, il faut les trier déjà. à la sortie de la mine. Donc on utilise à peu près les mêmes process en recyclage et on va essayer de trier ça, mais on n'est quand même pas si fort que ça. La pertinence économique, la pertinence technico-économique, elle est limitée. Et du coup, on va récupérer quelques métaux, en général les métaux précieux. Donc dans un smartphone, il y a de l'or, il y a du platine, il y a du palladium. Éventuellement, on peut récupérer le cuivre plus facilement. Et puis après, le reste, c'est un peu plus difficile. Sur les 40 métaux. Dans une voiture, il y a plusieurs kilomètres de câbles de cuivre. Il y a plein de petits moteurs pour régler les rétroviseurs, les sièges, les machins. Tout ça, c'est broyé, ça part avec l'acier. Encore une fois, ce n'est pas perdu, c'est juste que ça va devenir des éléments traces, des impuretés dans un acier. Et donc, on ne récupérera jamais, les générations futures n'auront jamais accès à ces ressources. En gros, ce qu'on extrait aujourd'hui, ce qu'on utilise aujourd'hui, ne sera pas disponible pour les générations futures. Soit parce que vous l'aurez craché avec votre dentifrice, Ça arrivera jusqu'à la station d'épuration. Là, de deux choses l'une, soit il pleut, ça partira à la rivière directe. Les stations d'épuration, ça part à la rivière directe quand il pleut. Soit il ne pleut pas et ça finira dans les bouts d'épuration, qui de toute façon seront elles-mêmes incinérées ou épondues sur des terres agricoles. Donc ça va être dispersé dans l'environnement. Soit ça sera dispersé dans des aciers qui servent en général de ferraillage à béton. Et donc ça sera coulé dans des piliers. Donc oui, il y a peut-être un... petit peu de vanadium et de molybdène, je ne sais pas quoi, dans ce pilier, on n'ira jamais taper au marteau-piqueur pour récupérer les quelques milligrammes qui y sont. La conclusion de ça, c'est qu'en fait, on recycle bien certains grands métaux. Par exemple, le plomb est très bien recyclé parce que c'est quasiment que dans les batteries de voitures thermiques. Il y a des enjeux sanitaires. On sait qu'il faut les ramener à la déchetterie. C'est très concentré. C'est presque des usages uniques. Enfin, je veux dire, c'est que dans des batteries au plomb. Et donc, ça, c'est plutôt bien recyclé. Par contre, il y a des trucs à l'inverse, comme les terres rares, qui ne sont pas particulièrement rares, mais vous avez sans doute entendu parler de ça. En fait, la multiplicité d'usages fait qu'on le retrouve en toute petite quantité dans plein d'objets différents. n'a pas la capacité à organiser une filière corée. Il y avait un économiste que j'aimais bien qui s'appelait Nicolas Georges Roguen qui écrivait dans les années 60-70. Lui, il était un peu stressé de cette question des ressources non renouvelables. Cette idée qu'on tape dans un stock et qu'ensuite on va disperser ce stock. Il disait que chaque voiture qu'on fabrique, ce sera des socs de charrues en moins pour les générations futures. Quelque part, c'est l'idée de dire que je fabrique une voiture, j'utilise une voiture et ce sera au détriment de la capacité des générations futures à se nourrir. Je ne suis pas là, je me suis vachement détendu depuis. J'ai lu ça il y a 20 ans. Depuis, j'ai compris que dans la croûte terrestre, il y avait quand même 5% de fer. Donc, faire des socles de charrues tout simples en acier, on devrait quand même y arriver. Après, il y a encore, je crois, plusieurs centaines de millions de personnes qui n'ont pas besoin de charrues pour se nourrir dans le monde. Ils sont à la houe. Et puis après, il paraît qu'il y a des techniques agricoles où il n'y a pas besoin de la bourrée. Ça serait même mieux pour les sols. Donc, ce n'est pas très grave. Par contre, on pourrait adapter Nikola Jorgenskoglou au monde moderne en disant que chaque smartphone qu'on fabrique aujourd'hui, c'est peut-être un équipement de chirurgien, de radiologue, qui ne sera pas disponible dans le futur. Parce qu'on aura consommé des ressources facilement accessibles, à la surface, suffisamment concentrées, et puis que les générations futures, peut-être en l'an 2200, 2300, ils seront en train de taper à 1000 mètres sous terre, avec des concentrations moindres, ils seront bien embêtés, ils n'auront pas ça à disposition. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ça ? Peut-être un dernier mot avant de passer à cette question, de dire comment on injecte ça dans la question de l'innovation, et comment on essaye de flécher l'innovation sur cette question des ressources et des externalités environnementales. Peut-être un point juste sur les cornucopiens, ils ont quand même réfléchi à ça. Ils sont pas en train de se dire, finalement, ils ont le même diagnostic que moi. En fait, il n'y a pas de problème. Ils savent bien qu'on tape dans du cuivre et puis que... Les mines sont de moins en moins concentrées, je ne sais pas quoi. Malheureusement, ils ont plein de réponses à ça. Ils disent qu'en fait, on va être beaucoup plus efficace en ressources. On aura besoin de moins de ressources pour faire la même croissance économique et produire des choses en plus. Dans la logique de dématérialisation, par exemple, ou dans la logique de dire, smartphone, vous avez vu tout ce que ça a remplacé ? On n'a plus besoin de la boussole, de la lampe de poche, du radio-réveil, je ne sais pas quoi. Donc finalement, OK, c'est un concentré de ressources, mais ça va peut-être substituer plein de choses. Et puis, on sera de plus en plus efficace. Regardez, par exemple, les batteries de voiture. Elles contiennent de moins en moins de cobalt, par exemple, de nickel. Les ordinateurs, etc. On arrive à optimiser parce que finalement, sous la logique économique de dire si on a une pression sur les ressources, si effectivement les ressources deviennent plus rares, plus difficiles à produire, la théorie économique dit que le prix va monter. Et si le prix monte, les entreprises vont trouver des moyens de substituer, de s'en passer, de réduire. Cet argument-là vaut qu'à moitié de mon point de vue, parce que, juste par l'expérience, c'est-à-dire que, d'abord, pour l'instant, il n'y a pas de dématérialisation du tout. Je vous ai dit plus tôt qu'il y avait même, pour les ressources, une surmatérialisation, si on peut dire. En tout cas, on extrait plus vite que la croissance du PIB. Le taux d'extraction augmente plus vite que le PIB. Et puis, sur ce qui est d'efficacité, en fait, ça, ce n'est pas du tout évident. Tout à l'heure, je vous disais qu'au XIXe siècle, il y avait des inquiétudes sur le charbon. Il y a cet économiste qui s'appelle William Stanley Jevons, qui, dans les années 1860, quand le Royaume-Uni était une grande puissance, et que le Royaume-Uni se posait la question de dire « Est-ce qu'il faut que je continue à exporter mon charbon vers l'Europe et vers le reste du monde ? Ou est-ce qu'il faudrait mieux que je le garde pour l'industrie anglaise du XXe siècle ? » Il a été mandaté pour travailler sur ce sujet. Les années 1860, c'est des années où on progresse beaucoup sur la question de... de la thermodynamique, sur la compréhension des rendements des machines à vapeur, donc avec la température de fonctionnement, la pression, etc. Et donc, en plus, on fait des progrès dans la mécanique de précision sur les cylindres et autres. Passons les détails, mais en gros, les machines à vapeur consomment de moins en moins de charbon pour produire la même quantité de travail mécanique. Donc, il y a vraiment une logique d'efficacité. Et donc, les gens disent, c'est génial, les machines consomment de moins en moins de... de charbon, donc on va consommer de moins en moins de charbon. Donc les inquiétudes sur l'extraction de charbon futur, elles sont nulles et non avenues. Et en fait, Jevons va montrer que c'est exactement le contraire qui se passe. C'est que l'efficacité des machines à vapeur fait qu'on va consommer de plus en plus de charbon et pas de moins en moins. Pourquoi ? Parce qu'évidemment, si les machines à vapeur produisent un travail mécanique en consommant moins de charbon, ce travail mécanique va être moins cher. Si ce travail mécanique est moins cher, les endroits où on va pouvoir installer des machines, les fabriques, les manufactures, vont être de plus en plus nombreux. Chaque machine va moins consommer, mais il y aura de plus en plus de machines. Au total, en multipliant les deux, la consommation de charbon continue à augmenter. Et ça, ce qu'on appelle cet effet rebond ou le paradoxe de Jevons, c'est toute la trajectoire technologique de l'humanité depuis 200 ans. On n'arrête pas d'être de plus en plus efficace. Toutes les entreprises se sont d'accord pour être de plus en plus efficaces. Être plus efficace, c'est consommer moins de travail humain, c'est cher. Consommer moins de ressources, d'énergie, parce que ça va permettre de vendre des produits et des services moins chers. Mais du coup, ça a créé un effet rebond. Regardez juste, par exemple, ce qui se passe dans l'aérien. L'aérien, le kilomètre passager dans l'aérien... à jamais consommer aussi peu d'énergie, aussi peu de kérosène. Juste parce que d'abord, les avions consomment moins, les motorisations des avions sont hyper efficaces, il y a des alliages qui permettent d'avoir... qui ont fait qu'on est monté en température. Et donc, les avions consomment moins, les avions sont remplis, grâce à la gestion des tarifs. Donc, à la fin, quand on divise, c'est mieux. Sauf que du coup, ça a créé, ça a permis, quelque part. Je ne dis pas que c'est que mauvais, c'est super pour la liberté des peuples. je ne sais pas quoi, les week-ends à Dubrovnik et à Budapest, mais ça a permis, quelque part, d'augmenter la quantité de personnes. C'est la même chose, par exemple, sur les voitures. Les voitures, la motorisation, les voitures, elle est plus efficace aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Sauf que les voitures, elles ont grossi. Elles sont plus performantes, elles sont plus lourdes. Donc, du coup, elles consomment toujours autant. Et l'endroit, évidemment, où l'effet rebond est le plus phénoménal, vous le devinez... C'est évidemment le numérique, où les progrès unitaires, les progrès techniques sont incroyables. C'est-à-dire que pour transporter aujourd'hui un octet, une unité d'information, la 5G c'est 100 fois plus efficace que la 4G ou la 3G. Stocker une unité d'information, c'est également très efficace, etc. Mais évidemment, la quantité de données qu'on produit, qu'on échange, qu'on stocke, et puis maintenant avec l'IA qu'on calcule, elle explose, elle est multipliée par 2 en gros tous les 2 ans, et donc ça fait que l'impact environnemental du numérique globalement il augmente. Alors qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça ? Juste peut-être quelques... 5 minutes parce que là je crois que je suis déjà... Je déborde presque déjà, non, là pour l'instant je suis encore dedans mais dans 5 minutes je serai aux arrêts de jeu de l'introduction d'Antoine. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ça ? En disant que... comment on fait pour économiser les ressources, pour flécher l'innovation vers l'économie des ressources. Donc on a dit, en résumé, à chaque fois qu'on injecte quelque chose dans le cycle économique, dans le cycle économique industriel, cette ressource sera plus ou moins rapidement, selon les métaux, selon l'endroit où elle a été utilisée, selon les capacités de recyclage du moment et du pays dans lequel c'est. Mais de manière inéluctable, on va perdre une partie de la ressource, toute ou partie de la ressource, à chaque fois que j'injecte. Donc finalement, pour réduire cet impact-là, il y a deux solutions un peu pourrines, très simples, que les ingénieurs trouveraient très vite. Pas que les ingénieurs d'ailleurs, c'est de dire, un, j'injecte moins dans le cycle, on va appeler ça la sobriété. Et puis la deuxième chose, c'est de dire, ces cycles, ça serait bien qu'ils tournent moins vite, c'est-à-dire que le produit arrive un peu moins vite au stade du déchet. On va appeler ça, je ne sais pas quoi, la durabilité. La sobriété, d'abord. La sobriété, c'était manié depuis plusieurs décennies par quelques associations écolo-chevelues. Et puis, c'est arrivé, tout à fait respectable, vous ne voyez aucune jalousie dans mon commentaire. C'est vraiment, ça a explosé à l'échelle des administrations, du discours institutionnel depuis 2022, la guerre en Ukraine, le prix de l'énergie, etc. Donc, tout le monde, maintenant, est d'accord pour la sobriété. Sauf qu'évidemment, comme d'habitude, dans tous ces mots-là, c'est assez chargé. Chacun met un peu ce qu'il veut. Donc la sobriété un peu gouvernementale, on va dire, à date, c'est plutôt une logique soit d'efficacité, en réalité, c'est la sobriété de ce processus industriel. Donc on va adapter les processus industriels pour consommer moins. Très bien, mais ce n'est pas de la sobriété en tant que telle. Soit c'est de la sobriété qui est très individuelle, personnelle, familiale. C'est un peu, prenez votre vélo, prenez votre voiture, ou alors covoiturer. consommer d'occasion, je ne sais pas quoi, et manger moins de viande. C'est très bien, ce n'est pas le souci. Mais en fait, on oublie avec ça un pan de, que moi j'appellerais un peu la sobriété systémique, c'est-à-dire des choses où il faut être plusieurs, où il faut être ensemble, où il faut être à différentes échelles, où il faut s'organiser pour réussir à faire cette sobriété. Je vais vous prendre quelques exemples comme ça. Ce n'est pas forcément d'ailleurs de se serrer la ceinture, parce qu'en réalité... On peut imaginer toute une série de mécanismes, qui peuvent être des questions de sobriété dimensionnelle. On parlait tout à l'heure des voitures qui deviennent plus lourdes, plus grosses, plus performantes. Dans les années 60, ils n'étaient pas particulièrement liberticides, ils n'étaient pas particulièrement malheureux, et les voitures faisaient 800-900 kg. Bon, alors après, ils n'avaient pas de ceinture et tout. Il y a des enjeux un peu sécuritaires aussi, mais on pourrait baisser un peu la vitesse. On peut trouver des solutions, mais voilà. On peut faire des objets qui sont plus petits.

• Speaker #1

  On peut mieux partager, mieux mutualiser.

• Speaker #0

  Ça peut être vrai pour la perceuse. Vous savez les statistiques de l'ADEME qui dit que les perceuses sont utilisées 3 minutes par an, je ne sais pas quoi. Bon, on n'est pas obligés d'avoir tous sa perceuse, mais ça peut être vrai pour plein d'autres choses. Je me suis intéressé dans un livre il y a quelques années sur la question du bâtiment. Aujourd'hui, on a 3 millions de logements vacants et 8 millions de logements sous-occupés. On pourrait intensifier l'usage de ces bâtiments. Et à ce moment-là, on consomme moins de ressources pour fabriquer des trucs neufs pendant qu'il y en a d'autres qui sont vides ou qui sont en train de se vider. Vous allez me dire, comment on fait ça ? Je n'en sais rien. Mais aujourd'hui, il y a un puissant levier qui est de la... ce qu'on appelle la décohabitation, c'est-à-dire qu'on est de moins en moins nombreux par foyer. Donc même à population stable, même à population légèrement décroissante, on a besoin de continuer à construire parce qu'en fait, il y a plus de foyers. Les gens sont moins nombreux. Alors c'est lié à plein de choses. C'est lié au taux de séparation, à l'évolution sociodémographique, au fait qu'il y a plus d'étudiants. Il y a plein de raisons à tout ça, mais en tout cas, c'est le cas. On pourrait imaginer, par exemple, dans une ville comme Grenoble, je ne sais pas, il y a des gens qui ont des maisons. Les enfants sont partis faire des études ou sont partis fonder leur foyer. Vous pourriez accueillir des étudiants. Et dans une logique, finalement, de dire je réintensifie l'usage des lieux. C'est un exemple parmi mille, mais pour juste montrer que ce n'est pas forcément des solutions qui sont juste techniques. Ça peut être des solutions qui sont organisationnelles, en fait, en réalité. Qui sont plutôt de comment on fait des choses ensemble pour, effectivement, avoir moins besoin de ressources ou d'énergie. Un autre exemple que j'aime bien, les réseaux télécoms. Les réseaux télécoms, vous savez qu'en France, en Europe, un peu partout, on a organisé la concurrence en disant chaque réseau, chaque opérateur que vous avez et que vous choisissez a son réseau. Bon, ça, ça a été permis par la loi de Moore, quelque part, les équipements qui ne sont pas très chers, qui deviennent même de moins en moins chers. C'est la seule industrie de réseau dans laquelle on se permet de paralléliser les réseaux. Il n'y a pas plusieurs tuyaux d'eau qui rentrent chez vous pour dessiner. Il n'y a pas plusieurs câbles électriques. Il n'y a pas plusieurs routes. Il n'y a pas plusieurs réseaux de trains. Il n'y a pas plusieurs réseaux d'azénissement. Il n'y en a qu'un, mutualisé. On pourrait tout à fait imaginer qu'il y a un réseau mutualisé sur lequel les opérateurs montraient et il y aurait quand même de la concurrence. C'est juste des exemples très high-tech pour vous montrer le genre de choses qu'on peut imaginer. Le deuxième levier, c'est de dire qu'une fois qu'on se dit qu'on a quand même fabriqué des vélos, des machines à laver, des trucs très utiles, comment on les fait durer le plus possible ? Et là, c'est assez étonnant. Le monde dans lequel on vit, c'est un monde de balles. C'est un monde double. On a le monde des objets qui sont plutôt opérés par des industriels et qui sont plutôt des trucs qui durent 30 ans, 40 ans, voire plus. Des infrastructures, des tramways, des trains. Les bus, on ne les jette pas au bout de 5 ans. Et puis, on a à côté de ça un monde technique qui est plutôt le monde des consommateurs que nous sommes, où là, on va partir du smartphone jusqu'à l'électroménager. Mais en fait, techniquement, une machine à laver, elle peut durer aussi longtemps qu'un tramway. C'est juste qu'il n'y a pas les plans de maintenance qui sont faits, etc. C'est des exemples en disant finalement, on pourrait avoir une organisation différente alors qu'il y a... qui peut être liée à la capacité à réparer et entretenir soi-même, ou à le faire à travers des clubs d'associations, ou à le faire à travers un tissu d'entreprise, etc. On peut imaginer tous les modèles, mais qui est de faire durer, de réparer. Et d'ailleurs, ce n'est pas juste de réparer. On peut même aller jusqu'à, par exemple, des choses qui s'appellent le remanufacturing, la refabrication, c'est-à-dire la capacité à intégrer des composants qui ne s'usent pas dans des objets neufs. Parce que vous savez, on parlait tout à l'heure des trucs qui s'usent, des trucs qui ne s'usent pas. Il y a toujours des pièces qui... qui lâchent et d'autres qui ne lâchent pas. Les durées de vie ne sont pas les mêmes. On peut tout à fait imaginer ça. Ce n'est pas juste de la science-fiction. Il y a des signaux faibles un peu là-dessus. J'ai rencontré des équipementiers automobiles qui s'amènent à réintégrer des microprocesseurs dans deux pièces d'occasion, dans des objets neufs, parce qu'ils ont été échaudés. Ils testent, ils essayent, parce qu'ils ont été échaudés par la grande crise des microprocesseurs. Ils ont été en panne en 2021-2022. Et donc, ils avancent là-dessus. C'est un peu cette idée-là. de dire que dans ces dimensions-là, ce n'est pas juste de l'innovation technique ou technologique. Vous avez compris, c'était ça mon idée des low-tech ou des bases technologies. C'était un pied de nez. Je n'avais pas du tout l'intention d'être un gourou des low-tech, que je ne suis pas d'ailleurs des low-tech dix ans plus tard, mais c'était plutôt pour alerter en disant attention. Plus les objets sont high-tech, plus les objets contiennent de l'électronique, des afficheurs, des machins, et plus on s'éloigne de l'économie circulaire parce qu'on sait moins bien les réparer et on sait moins bien les recycler. Et donc, c'est cette idée de discernement technologique, de se dire finalement, où est-ce qu'on a besoin de tech et où est-ce qu'on n'en a pas besoin ? Il n'y a pas très longtemps, je prenais l'exemple des robots chirurgiens en disant, dans le domaine médical, pourquoi pas, s'il y a bien un endroit où on ne teste pas le progrès technologique, c'est bien celui-là. C'est pour ça d'ailleurs que quand ils nous ont mis la 5G, ils nous ont dit que c'était pour faire de la téléchirurgie. C'est parce que la partie médicale est moins contestable en général que le reste. En fait, même les robots chirurgiens, on peut poser la question. Parce que les chirurgiens eux-mêmes disent, sur tel type d'opération, ça n'apporte rien. Et c'est même pire parce qu'en fait, on perd le geste. Donc si vous êtes dépendant ensuite du robot et de sa chaîne de valeur mondiale, de tous ses fournisseurs, et puis que ça fait quoi qu'il y a Taiwan et je ne sais pas quoi, vous avez pu opérer. Donc il y a aussi ces questions un peu de résilience, de robustesse, je sais que vous avez reçu Olivier Hamon, donc cette notion de robustesse, elle peut être très intéressante. Donc voilà, c'est cette idée de discernement technologique, ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de tech, qu'il n'y a plus de recherche, parce qu'on peut aller chercher les bonnes surprises, on peut toujours travailler sur le recyclage des batteries, sur des batteries au sodium plutôt qu'au lithium, je ne sais pas quoi. Donc il y a un espace de jeu pour l'approche technique et technologique, mais en fait, Les solutions, elles ne sont pas juste techniques et technologiques, elles sont avant tout sociotechniques. C'est à travers les organisations, à travers la manière dont les usages pour éviter les faits rebonds, pour essayer d'aller capturer ces gains potentiels techniques, mais sans aller les gâcher, sans aller les disperser dans les faits rebonds. Voilà, je vais en rester là et je propose qu'on échange un peu. Merci.

• Speaker #1

  Pour ceux qui connaissent à notre habitude des conférences GONOM 2040, on vous propose toujours un petit temps d'échange, d'abord collectif avec vos voisins et voisines. Et la dernière question, c'est une question que vous aimeriez poser à Philippe Biwix. Et puis ensuite, si ça vous va, on fait le temps de questions-réponses.

• Speaker #2

  Bonsoir. À la vue de votre parcours au début d'étudiant et puis au début de carrière professionnelle, Qu'est-ce qui vous a fait changer complètement d'orientation, qui vous a conduit à ce que vous êtes aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a eu un événement particulier, une réflexion longue ?

• Speaker #0

  Non, rien de particulier, je vais vous décevoir un peu. D'abord, je n'ai pas bifurqué en tant que tel. Aujourd'hui, je suis ingénieur, je suis numéro 2 d'une boîte de 1000 personnes qui est une filiale de la SNCF. On fait de l'architecture, de l'ingénierie, des expertises diverses et variées. évidemment en essayant de faire ça de manière de plus en plus environnementale, en prenant en compte les questions de biodiversité, d'énergie, de matière. Mais je suis toujours dedans, je ne suis pas juste conférencier, consultant. C'est une prise de conscience assez progressive au début des années 2000, où j'ai un mix un peu d'expérience professionnelle, d'ingénieur conseil dans pas mal de sociétés industrielles, et donc j'étais un peu confronté à la matérialité du monde. quelque part. J'adore visiter les usines, savoir comment les trucs sont fabriqués. Par exemple, j'avais un client qui bossait dans la fabrication d'engrais et puis je découvrais que pour faire de l'engrais nitraté, il faut un catalyseur au platine rhodium et du coup je disais, tiens, alors il faut aller changer tous les combien et ça s'use, ça ne s'use pas. Je me faisais des petits calculs de comptable en me disant, tiens, je découvrais que chaque Français mange quelques milligrammes de platine en équivalent. de consommation des catalyseurs, des engrais qu'on met dans le sol. Après, j'ai découvert d'autres trucs, que les engrais phosphatés, ça fait qu'il y a des cadmiums dans le sol et qu'un tiers des enfants aujourd'hui mangent trop de cadmium avec ces cornflakes. C'était un peu tout ça. Effectivement, c'est cette confrontation avec un certain nombre d'auteurs, plutôt des gens issus de la critique du développement ou des économistes comme Nicolas Georges-Korhogan que je citais tout à l'heure, qui m'ont fait découvrir ce truc des ressources non renouvelables. Et ça m'a en fait un peu scotché parce qu'en fait ça annihile même le concept d'économie stationnaire d'une certaine manière un moment dans les années 70 il y avait cette idée des économistes américains qui avaient dit comme il ne faut plus faire de croissance on va faire de l'économie stationnaire en fait l'économie stationnaire il faut quand même remplacer l'usure du monde dans Pousse et Dax le temps dévoreur de toute chose donc à un moment les choses s'usent et il faut les remplacer et comme vous ne pouvez pas recycler à 100% il faut quand même continuer à extraire donc Donc... Je me suis un peu lancé dans ça. Et j'ai découvert après les limites du recyclage et tout, dont on ne parlait pas beaucoup dans ces moments-là. Et c'est devenu une sorte de passion. Donc le week-end, je fais des tableaux Excel, bêtement. Mais voilà, je n'ai pas vraiment bifurqué. J'ai essayé de garder cette pratique professionnelle parce que ça manque aussi dans un discours. Je ne suis pas juste à dire Yaka Faucon. Moi aussi, je suis confronté aux contraintes financières, réglementaires et autres. Et j'essaie de faire avancer.

• Speaker #3

  Est-ce qu'un projet sobre et durable est compatible avec le capitalisme ?

• Speaker #1

  Avant de répondre peut-être s'il y a deux autres questions.

• Speaker #4

  Bonsoir, moi j'ai une question, c'est sur quand vous dites pour innover il faut remettre les sciences sociales à leur juste place et pas avoir que des discours d'ingénieurs. La question c'est toujours comment ça s'opérationnalise concrètement dans une entreprise, dans une collectivité ? Quelle forme ça prend ? Parce que c'est un discours qu'on entend souvent. Mais après, dans le concret, dans le quotidien d'une entreprise, j'ai du mal aussi à voir comment ça fait. À la fin, on fait toujours tourner des tableaux Excel sur la rentabilité, etc. C'est toujours un peu la question de comment on arrive à leur donner une place.

• Speaker #0

  D'une certaine manière, la réponse est dans la question, je pense. Mais en fait, le problème, c'est que faire tomber le capitalisme par la face nord, ça fait 200 ans qu'il y a des gens qui essayent et j'ai l'impression qu'en plus... Il y avait des gens même mieux motivés, mieux structurés avant, qui n'ont pas réussi. Donc du coup, c'est vrai que ce n'est pas le truc que j'attaque en premier. Mais oui, effectivement, en poussant les choses assez loin, déjà, il y a la question de la croissance. La croissance en tant que telle, moi, je ne crois pas à la croissance ad vitam aeternam. Même en croisant des économistes, j'essaie de l'expliquer, et c'est vrai qu'ils sont toujours embêtés, parce que sur le temps long, les mathématiques montrent très facilement que tout ça est très stupide. Après, les économistes disent que ce n'est pas dans 1 000 ans. 1 000 ans, ça ne nous intéresse pas. Ce qui nous intéresse, c'est dans les 10 ans qui viennent. Dans les 10 ans qui viennent, je peux continuer à faire de la croissance. C'est quand même bien pour les gens qui sont au chômage. Mais projeté sur le temps long, la croissance est une stupidité phénoménale. Puisque 2 % de croissance par an, qui est déjà un peu rikiki, mais dont se contenterait le gouvernement français sûrement, c'est une multiplication par 2 tous les 35 ans. Donc projeté comme ça, fois 2, Juste pour la question de l'énergie, dans 1500 ans, il nous faut l'énergie de l'étoile solaire. Dans 1500 ans plus 35 ans, il faut deux étoiles. Dans 1500 ans plus 70 ans, il faut quatre étoiles. Et donc dans 3000 ans, il faut les 100 milliards d'étoiles de la galaxie, qui fait elle-même 100 000 années de lumière de diamètre. Donc sans le saut dans l'hyperespace, on n'a que 3000 ans pour conquérir et mettre en exploitation un objet qui fait 100 000 étoiles de diamètre. sans moyen de lumière. De toute façon, ça ne marche pas. Les économistes disent que non, parce qu'on peut faire de la dématérialisation. Je peux continuer à faire de la croissance du PIB sans consommer plus de matière et d'énergie. D'accord. Sauf qu'il faut faire dans 1 000 ans, pour avoir gagné en efficience, on pourrait dire un facteur 400 millions. Il faut que chaque euro de PIB, je pense que ce sera encore l'euro, chaque franc. chaque quelque chose, chaque bitcoin de l'an 3026, il faudra qu'il contienne 400 millions de fois moins de CO2, d'énergie, de ressources, de matière, de je ne sais pas quoi, d'eau, qu'aujourd'hui. Peut-être, mais les ingénieurs, vous m'expliquerez comment on fait. Une voiture 100 fois plus efficace, bon, ok, d'accord, c'est peut-être un vélo. Une voiture 400 millions de fois plus efficace, elle est vraiment très efficace. C'est la téléportation. Bon. Donc, de toute façon, à terme, la croissance, c'est une stupidité. Alors, une fois qu'on a dit ça, c'est gênant, parce qu'évidemment, pour l'instant, les inégalités ne sont acceptables, historiquement, dans le deal des 30 Glorieuses, mais ça marche encore un peu aujourd'hui, parce qu'il y a des gens qui font fortune en expliquant qu'ils sont influenceurs à Dubaï. C'est l'idée que, finalement, tant qu'il y a croissance, le gâteau grossit, et donc je peux accepter des inégalités. Quand le gâteau ne grossit plus, c'est plus gênant d'accepter des inégalités. Parce que je n'ai plus de perspective, pour mes enfants, je ne sais pas quoi, d'avoir un bout du gâteau plus important qu'aujourd'hui. Et en allant plus loin, je pense même que le prêt à intérêt est incompatible avec les limites planétaires. Parce qu'en fait, il faut que la masse monétaire augmente pour rembourser le prêt. Et donc, il faut que globalement, l'économie croisse. Alors, dans l'Antiquité, ils avaient résolu le problème, en fait, parce qu'ils ne faisaient pas beaucoup de croissance dans l'Antiquité. Et ils avaient pourtant le prêt à intérêt. C'était même un prêt à taux usurier. Et en fait, tous les 7-10 ans, ils se foutaient sur la gueule, ils faisaient des jubilés, ils annulaient toutes les dettes. Ils faisaient des trucs, voilà. Et en fait, ils trouvaient un moyen de régulation entre les riches et les pauvres. Et ils remettaient tout à zéro tous les 10 ans. Ils banqueroutaient. Bon, alors nous, on ne peut pas banquerouter. C'est plus compliqué. On est des plus grosses organisations. Je pense donc qu'il y a une incompatibilité fondamentale. après, pour les 10 ans qui viennent, je me dis, si on savait utiliser la force de transformation de nos sociétés techno-industrielles capitalistes au service d'un truc un peu mieux, on peut toujours tenter. C'est un peu cette idée-là. Je rejoins la question sur les sciences sociales. Je n'ai pas forcément dit juste qu'il fallait injecter des sciences sociales et tout était bon. Je dis juste qu'en fait, Il faut prendre en compte la question des usages et qu'en fait, il faut le faire avec l'ensemble des composantes possibles des actions de la puissance publique. C'est quoi les actions possibles de la puissance publique à différentes échelles ? Il peut y avoir la question réglementaire. Il y a des trucs qui sont autorisés, des trucs qui sont interdits. Donc dans le monde biwixien, les nanos chaussettes, les chaussettes de randonnée au Nana... nos argents sont interdits, ça n'existe pas c'est comme la pédopornographie c'est aussi obscène c'est interdit je prends cet exemple là, il est un peu stupide évidemment mais même un truc comme ça c'est difficile le débat qu'il y a eu sur les jets privés on revient au capitalisme très vite on arrive sur la question de l'emploi ça emploie des gens, que vont faire les gens les aéroports, les trucs, très vite on retrouve ça D'ailleurs, ils nous avaient fait le coup du truc médical aussi, parce que ça transporte des transplants. Bon, bref. Donc, le réglementaire. Le deuxième, c'est le fiscal. En fait, qu'est-ce qui fait aujourd'hui que les objets ne sont pas réparables ? Ils ne sont pas réparables parce que votre aspirateur, monsieur, juste de l'ouvrir, voir ce qui ne va pas dedans, vous faire le prix, le devis, et en plus, je ne vous garantirai pas le truc après réparation. Je ne parle même pas de la disponibilité des pièces détachées, etc. Juste ça, ça va presque coûter le prix du neuf. Pourquoi ça coûte le prix du neuf ? Parce qu'on a assis la protection sociale sur le travail humain. Pourquoi pas ? Tant mieux, c'est bien. C'est des contributions sur les salaires, etc. Et on a mis zéro fiscalité sur les ressources. Donc les ressources ne valent rien. Encore une fois, on est sur les 2 euros de matière première du smartphone de tout à l'heure. Et puis dans l'aspirateur, il y a peut-être 10 euros. Donc ça ne prend certainement pas en compte l'ensemble des externalités environnementales de ce qu'il a fallu extraire. Troisième action publique, c'est l'échelle plus territoriale. donc c'est qu'est-ce que je soutiens qu'est-ce que j'amorce quelle filière j'essaie d'avancer sur des questions de réparation, de réemploi de ressourcerie, recyclerie de covoiturage de cohabitation, enfin on peut trouver mille trucs et je suis sûr que le Grenoble en fait plein sans flagronnerie aucune mais c'est une échelle intéressante alors qu'il n'y a pas l'échelle fiscale et réglementaire nationale mais qui peut quand même permettre de faire un certain nombre de choses et puis on pourrait prendre aussi des questions de mécanisme de soutien à l'innovation c'est quoi les appels à projets ? est-ce que c'est forcément tech ? alors là c'est IA, si vous n'êtes pas IA rien qui est financé, en ce moment je caricature un peu et puis il y a 3 ans ça aurait été Metaverse et il y a 5 ans ça aurait été Blockchain je ne confonds pas les trucs parce que dans l'IA il se passe vraiment des choses contrairement aux Metaverse et à la Blockchain mais voilà c'est aussi tout ça, donc c'est la palette complète et effectivement les entreprises ne sont pas que des organismes qui optimisent sous contraintes. Et donc, si on ne change pas d'une façon ou d'une autre les contraintes, soit parce qu'il y a des règles du jeu qui changent, soit parce qu'il y a des marchés qui s'ouvrent pour telle ou telle raison, c'est évidemment difficile.

• Speaker #1

  J'ai une question, mais peut-être que c'est un peu relié à cette réponse. Quel est votre regard sur l'organisation du capital humain ? Vous aviez parlé beaucoup de ressources dans la présentation, mais sur tout ce qu'on investit en termes de temps, passé à étudier, produire et maintenir ? le high-tech versus ce qu'on passe comme temps à étudier, maintenir et produire en termes de low-tech.

• Speaker #0

  Merci pour ta question. Je ne mettrai pas en séparation high-tech et low-tech, parce que moi, je n'arrive pas à définir high-tech et low-tech. Du coup, il y a des petites bisbilles dans la communauté des gens qui s'intéressent à ça, parce que même la définition des low-tech, c'est toujours un peu un souci. Moi, je me baladais jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça. Pour différentes raisons, il a fallu que je change, mais avec un téléphone 2G. Bon, et alors les gens, ils voyaient, ils disaient, ah, Phil Bewick, c'est un téléphone 2G, il est low-tech. Et bon, dix ans avant, ce téléphone 2G, c'était la pointe de la modernité, c'était la pointe du high-tech. Donc en fait, on est toujours un peu le high-tech, le low-tech de quelqu'un, etc. Mais ce que je dirais, c'est que surtout, on met beaucoup plus, il y a deux choses, c'est qu'on met beaucoup plus d'efforts sur la production des objets que sur leur réparation ou sur le traitement de la fin de vie. regarde le niveau de... de mécanisation, de robotisation par exemple de la production d'une voiture, ils regardent ce que c'est l'équivalent dans le démantèlement et la gestion de la fin de vie de cette voiture ça n'a rien à voir en termes de même de machines, de développement de machines parce que les marchés ne sont pas les mêmes c'est dans un cas tu... Tu vends un objet à 30 000, 40 000, 50 000 euros. Puis dans l'autre, tu gères une carcasse de 1 500 euros. De toute façon, tu n'as pas la même quantité. Le marché n'est pas le même. Donc, ça justifie le fait de ne pas pouvoir y faire les mêmes investissements. Ensuite, je pense qu'il y a quand même beaucoup de... Si on ne se séparait pas high-tech et low-tech, on va dire qu'il y a quand même beaucoup de choses qui ne sont pas forcément visibles, qui ne sont pas... en haut des médias et qui ne sont pas des articles punchline et tout ça mais qui sont tout ce qui fait la vie quotidienne tu vois l'assainissement la gestion de l'eau potable les trucs qui sont on pourrait dire qui se sont numérisés qui sont en partie et il y a un certain nombre d'équipements qui sont arrivés bien sûr mais qui sont un peu on pourrait dire des traditionnels et qui ne sont pas juste la pointe du dernier truc high tech de l'IA et en fait c'est ça qui fait la vie en fait c'est ça qui fait que tu as des... aller aux toilettes, boire de l'eau, et de faire soigner. Et ensuite, je pense qu'effectivement, sur la question de l'énergie humaine, je pense qu'on ne mesure pas... Bien sûr, par exemple, avec l'IA, on parle beaucoup de la productivité engendrée, déjà réelle ou à venir, en fonction un peu des cas d'usage. Mais en fait, la personne a essayé de mesurer la déproductivité de... tous ces crânes d'oeufs dans toutes les entreprises et administrations qui réfléchissent à comment ils vont utiliser l'IA et en quoi ça déforme et comment ça perturbe. C'est-à-dire que l'accélération non pas des rythmes de vie, mais des rythmes d'innovation posés un peu à toutes les organisations génèrent aussi beaucoup de bruit et beaucoup de temps qu'on passe à ne pas s'occuper d'autre chose. Ça, c'est indéniable et c'est évidemment pas possible de mesurer ça. C'est incroyable le temps gâché là-dedans. Et d'ailleurs, le fait que ça occupe aussi beaucoup de gens. Il y a aussi beaucoup de consultants, beaucoup de formateurs, beaucoup de gens en marketing, etc. qui t'expliquent comment, soit tu es un loser parce que tu n'avances pas à la bonne vitesse. Ça, c'est le syndrome de la reine rouge dans Alice au Pays des Merveilles. C'est la reine qui court pour rester sur place. Et pour avancer, il faut courir encore plus vite. C'est cette idée de dire que tout le monde court. Si tu freines, tu ne cours pas, tu es largué. Et tu ne peux pas te le permettre très longtemps quand tu es une entreprise ou même un pays, d'une certaine manière. Et puis à l'inverse, même si tu es en avance, il faut courir parce qu'il faut rester en avance, sinon tu vas être attrapé. Et ça, c'est vrai que c'est une déperdition incroyable probablement d'énergie et de capacité de transformation humaine.

• Speaker #2

  Qu'est-ce que vous pensez des critiques faites à la démarche Low Tech ? sur le fait que ce soit un milieu qui est majoritairement masculin et blanc, et où le profil dominant semble rester celui d'ingénieur.

• Speaker #0

  C'est ça qui fait que je ne suis pas gourou. Oui, c'est quand même très Bac plus 5. Du coup, Bac plus 5 1G égale plus de mecs et plus de blancs. Je pense que c'est indéniable. Est-ce que c'est la bonne bannière d'ailleurs ? Je sais que ça crée beaucoup d'enthousiasme. dans des associations et des démarches collectives. Mais finalement, pour la majorité du public, quel qu'il soit d'ailleurs, c'est transgénérationnel et trans classe sociale, une maison low-tech, un bâtiment low-tech, pourquoi pas ? Tu peux dire qu'il y a des solutions passives de confort thermique, de ventilation, c'est bien, tu as des matériaux plus traditionnels, etc. Bon, ça, ça passe. Voiture low-tech, pourquoi pas quand c'est une petite voiture pour aller pas trop loin à la campagne. Et puis en ville, pas pour partir en vacances en Espagne parce que là ça ne marche plus. Un train low-tech, il faut voir, expliquez-moi un peu le système de signalisation et tout ça. Mais après un hôpital low-tech, bof. Un avion low-tech, bof. Donc c'est compliqué en fait. Ce mot est compliqué. Je ne suis pas sûr qu'il pourra se... qui deviendra majoritaire ou qui pourra se déployer en disant « Ah oui, c'est génial, la France, c'est l'EloTech » . Il y a des trucs. La région Bretagne a dit qu'elle était la région capitale de l'EloTech. Il y a des petits mouvements courageux, mais qui sont très unipersonnels. Dans des entreprises ou dans des institutions, tu as un, deux, trois, quatre, cinq personnes passionnées qui vont pousser ce sujet. Et de là, est-ce que ça devienne un peu mainstream, comme on dit ? Moi, j'y crois qu'à moitié, je t'avoue. Donc, peut-être qu'il faut manier d'autres mots. les techniques sobres et résilientes, il faut aller chercher la question des co-bénéfices, de dire que c'est un peu moins high-tech, mais tu es moins dépendant des réseaux mondiaux de fabrication. Donc quand ça commence à cogner fort dehors, tu sais faire, tu peux continuer à opérer, tu peux continuer à faire des choses comme ça. Je n'ai pas envie de faire une thèse sur Hello Tech en vrai.

• Speaker #3

  Comment est-ce qu'on pourrait déterminer un seuil technologique, un espèce de plafond technologique ? Qu'est-ce qui serait souhaitable ? Quels critères à mettre en place ? Et aussi, comment est-ce qu'on peut s'accorder collectivement sur ces seuils-là ou ces plafonds ?

• Speaker #0

  Ça sent sa fleur pour le donut, non ? Pour l'instant, on est pris dans un truc, c'est la loi de Gabor, de Nice-Gabor. Vous connaissez de Nice-Gabor ? Est-ce que ça marche vraiment, ces définitions-là ? C'est discutable, parce qu'effectivement, il faut définir démocratiquement ce que veut dire utile. Parce que si tu poses la question à Elon Musk, c'est super utile, son jet privé, parce qu'il est pressé, donc c'est utile. Donc, effectivement, ta réponse est un peu dans la question, c'est-à-dire que ça ne peut être qu'un débat démocratique, d'une certaine manière, effectivement, de se dire... Est-ce qu'on fait de la 5G ou de la 6G ou on n'en fait pas ? Pourquoi ? C'est quoi les coûts environnementaux, les coûts sociaux, les bénéfices, les machins ? Et puis en face de ça, tu mets effectivement qu'est-ce que ça apporte ou qu'est-ce que ça n'apporte pas. Mais c'est hyper compliqué parce que comme la technique est devenue quand même très complexe et très segmentée globalement, il te faut aussi une intermédiation d'expertise pour organiser la convention citoyenne sur le bon niveau de la tech. Rien que le choix des médiateurs influence les conclusions potentielles démocratiques. Je n'ai pas la réponse à ça, c'est clair. Je suis juste à questionner cette course en avant technologique, mais sans avoir la moindre idée de la faisabilité réelle. Surtout, encore une fois, Tu vois, par exemple, le fait de dire, attends, mais si on est les seuls à ne pas faire l'ordinateur quantique, les autres, ils craquent les codes Internet. Et puis nous, on est les seuls au milieu. Non, ce n'est pas possible. Ah oui, d'accord. Alors, il faut quand même y aller. Alors, Olivier Rey, qui est un penseur que j'aime bien, avait ouvert une piste en disant, est-ce qu'il n'y aurait pas un espèce de monde à deux vitesses ? Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un espèce de système à deux vitesses dans lequel il y aurait des trucs qui resteraient très tech ? Parce que c'est de la souveraineté, c'est de la défense, c'est je ne sais pas quoi. De toute façon, on n'a pas trop le choix pour l'instant. Il faut quand même y aller. Et donc là, il y a des ingénieurs qui s'éclateraient à aller dans ce truc-là. Et puis il y a d'autres mondes où, au contraire, il faudrait travailler plutôt la question de la résilience, des limites planétaires, la production agricole, et qu'on protégerait de l'extérieur d'une certaine manière à travers des mécanismes normatifs ou douaniers ou ce que tu veux. Et puis du coup, ce serait un peu la combinaison des deux qui ferait la résilience avec finalement une logique... On ne serait pas hyper dépendant des drones et de l'agriculture 4.0. Et en même temps, on aurait quand même les capacités à se défendre quand on nous embête. Je simplifie outrageusement sa pensée qui était plus complexe que ça. On pourrait ouvrir des pistes comme ça, avec des endroits, des poches, où quand même, là pour le coup, sans doute la faisabilité d'un abaissement technologique ou d'une non accélération technologique serait peut-être... réalisable et pertinente.

• Speaker #4

  Je constate que nos sociétés n'ont pas inventé d'autres systèmes que le capitalisme pour agréger de la richesse. Et la question, en fait, ce n'est pas d'agréger de la richesse, c'est comment la distribuer, comment la partager, comment la produire aussi. Et j'ai l'impression qu'en l'affaire, on est un peu comme la muletta du toréador, comme le taureau se polarise sur le chiffon rouge, alors qu'en fait, c'est qui le tient, la vraie question. Et donc, pour moi, le problème, ce n'est pas le capitalisme, c'est le libéralisme. Et le problème, c'est que le capitalisme est livré, enfin, c'est livré au service de lui-même, il se trouve livré au service de lui-même, s'il n'y a pas ce qui fait le corps social, c'est-à-dire les lois, les règles, pour qu'il produise d'une certaine façon et qu'il distribue la richesse qui aura été agrégée. d'une certaine façon aussi. Donc ça, c'est toute une question qui est éminemment politique, au-delà du fait de le capitalisme, ceci ou cela. Voilà.

• Speaker #0

  Moi, je vais quand même répondre pour ne pas rester là-dessus, parce que sinon, après, je ne sais pas quoi, le progrès, ça s'appelle... ici, Phil Bewix et l'anticapitalisme je vais t'emmerder après donc en fait, pareil, je vais reciter Olivier Rey, que j'aime bien qui a écrit un bouquin incroyable qui s'appelle Une question de taille en 2014, je vous le conseille qui est un peu une remise au goût du jour de la pensée d'Ivan Ilyich remise dans la décennie 2010 et en fait il y a un truc qui dit poser une question sans se poser La question de l'échelle à laquelle on pose cette question, en fait, ça ne marche pas. Par exemple, est-ce que vous êtes pour ou contre le capitalisme ? Est-ce que vous êtes pour ou contre la concurrence ? Est-ce que vous êtes pour ou contre la concurrence ? Ça dépend, en fait. De quoi on parle ? On parle de la concurrence entre boulangers ? On parle de la concurrence dans les centrales nucléaires ? Dans les réseaux télécoms ? On n'aura pas forcément la même réponse. Pareil sur le capitalisme, vous êtes pour ou contre l'entreprise, la libre entreprise ? On parle du plombier qui a trois alternants, deux apprentis et deux salariés, et puis toute sa vie il va tourner avec une dizaine de personnes, puis ça lui va bien, il fait ses chantiers, il a une entreprise. Ou est-ce qu'on parle de Google ? Il y a des mecs qui font de l'optimisation technique avec la pirouette irlandaise et le sandwich au land... On n'est pas sur les mêmes objets. Pour moi, capitalisme, c'est un trop gros mot qui embrasse des réalités trop différentes pour être capable de dire pour quand il faut faire tomber et pas tomber. En fait, la question, c'est une question d'échelle avec des grandes entreprises, des multinationales, qui ont des pratiques qui ne sont pas les mêmes qu'un tissu de PME, qui ne sont pas les mêmes que les artisans. Et pourtant, tout ça, c'est un brique et contribue. Et puis, les uns sont les fournisseurs des autres, etc. Et il faut, je pense, partir de ça. Ce qui est sûr, c'est que le système aujourd'hui flatte les plus bas instincts de l'humanité. C'est factuel. Et que c'est la première fois dans l'histoire des civilisations humaines, je pèse mes mots, je ne suis pas historien, mais on va aller chercher quelqu'un des sciences sociales à Grenoble, c'est la première fois dans l'histoire des sociétés humaines que le système flatte les bas instincts. Je ne glorifie pas comment ça fonctionnait au Moyen-Âge ou en Mélanésie au XVe siècle. Mais dans toutes les autres sociétés humaines, hors sociétés occidentales ou sociétés occidentales mondialisées comme aujourd'hui, il y avait des mécanismes de rattrapage des bas instincts humains. Chez les Grecs anciens, il y avait la démesure, l'hubris, et puis il y avait au contraire... La tempérance, c'était une des vertus cardinales. Avoir une vie bonne, c'était avoir une vie de tempérance. Bouddha, c'est la voie du milieu, entre ni trop peu, ni trop, ni trop peu. Les big men en papouasie, les plus respectés étaient les plus pauvres, parce qu'en fait, ils devaient tout offrir aux autres pour être respectés. Ça existait d'ailleurs chez les Romains, ça s'appelle l'évergétisme, où ils payaient des fontaines publiques pour se faire élire. Je ne dis pas que c'est bien. en période municipale mais voilà donc il y avait la religion d'une certaine manière les religions étaient aussi une manière de contraindre ça il y avait toujours quelqu'un au-dessus qui s'appelait Dieu ou les dieux et donc il ne fallait pas faire de conneries trop sur terre donc ça limitait les ça n'a pas toujours limité l'histoire l'a montré mais voilà c'était censé limiter un peu les ardeurs des uns et des autres voilà ce truc-là on l'a pu aujourd'hui il faut consommer un max machin c'est Donc, on est dans cette logique-là. Donc ça, si c'est ça qu'on appelle le capitalisme, oui, je pense qu'effectivement, il y a des choses à revoir par rapport à ça. Et c'est à travers, sans doute, effectivement, la régulation démocratique ou autre. Après, il y a des questions très compliquées d'échelle. On fait ça à l'échelle de Grenoble, à l'échelle de la région. Alors, la région, non, ça ne va pas marcher. Mais à l'échelle nationale, à l'échelle européenne, à l'échelle mondiale, là, ça dépend. Mais voilà, c'est tout ça qu'il faut aller chercher. Il faut faire face à cette réalité. Avec en face peut-être, pour finir sur un mot positif, c'est que le gâchis actuel est tellement phénoménal que les marges de manœuvre sont incroyables en fait. Parce qu'on ne va pas mourir de faim alors qu'on jette un tiers de la nourriture à la poubelle en Europe. Juste par la manière dont on package, par le nombre de menus qu'on a à la cantine dans les restaurants, par les promos week-end sur les yaourts et que sais-je. un tiers de la nourriture part à la poubelle. Donc, on a de quoi adapter nos pratiques agricoles, peut-être même baisser un peu les rendements dans un certain nombre de cas, pourquoi pas, c'est possible, sans affermer la planète, juste en adaptant ce qu'on jette et puis en adaptant la quantité de viande qu'on mange, même sans devenir végétarien. 70% des surfaces agricoles du monde sont pour nourrir les animaux d'élevage. Donc voilà, c'est plein de choses comme ça. Et sur les ressources, on pourrait prendre la taille des voitures, combien on est dans les voitures. Il y a mille composantes comme ça qui montrent que le gâchis est effroyable. Donc ça laisse quand même des marges de manœuvre, même avant de faire tomber le capitalisme dès demain matin.

• Speaker #5

  Et vous, en tant que directeur d'une agence d'architecture, comment appliquez-vous ces réflexions à vos projets ? Comment ce paradigme d'innovation influence-t-il vos projets ? Et les formes d'innovation ? que vous nous avez évoquées, sobriété systémique, mise en commun, sont-elles possibles dans un monde qui soutient, valorise et finance l'innovation technique et technologique ? Auriez-vous des exemples, soit de vous en tant que praticien, soit de bons exemples qui peuvent exister ? Donc,

• Speaker #0

  réponse oui en partie, puisque nous, on a la chance scandaleuse d'être biberonné pour 80% de notre chiffre d'affaires à la SNCF sur essentiellement des rénovations de gares. ou des transformations de technicentre, des centres de maintenance de matériel, ou des constructions neuves. Mais bon, on va dire que c'est pour la bonne cause, c'est pour développer le trafic ferroviaire. Donc, déjà, il y a ce terrain de jeu-là. Mais effectivement, on se pose des questions, par exemple, du juste programme, des questions de dimensionnement, de dire qu'on fait peut-être moins de mètres carrés, ce qui permet de moins construire, mais de mieux construire. de travailler sur la question des matériaux, on travaille sur la paille, sur le géosourcé, sur les mécanismes de ventilation, d'éclairage naturel et plus résilient. On a toute une gamme de trucs comme ça. Après, tu peux lire La ville stationnaire, si tu veux, qui n'est pas co-écrit avec des gendarets, mais avec des architectes urbanistes. Donc, un peu sur cette pensée-là. Mais c'est clair que la construction est un poids lourd. Tout à l'heure, on disait la croissance de l'extraction de ressources. Nous confondus, on a un peu plus de 100 milliards de tonnes par an, qui a triplé en gros ces 50 dernières années. Le premier levier, ce n'est pas la numérisation, c'est l'urbanisation du monde. C'est la construction de la ville, c'est clair. Et après, c'est la motorisation, la numérisation, la transition environnementale, mais la transition énergétique. Donc, c'est un terrain de jeu fabuleux, et il est notamment fabuleux pour deux raisons. La première, c'est que les villes de 2050, elles sont déjà là. 90% c'est même qu'aujourd'hui, parce qu'il y a une inertie phénoménale liée juste à la quantité déjà bâtie ou déjà là. Donc l'idée n'est pas de savoir comment on va faire le nouveau super bâtiment vachement optimisé qui consomme très peu, c'est déjà de se dire comment est-ce qu'on travaille tous les existants. Et c'est là qu'en fait il faut mettre le poids du corps sur la réhabitation, la transformation, l'adaptation. et aussi de changement de mode de vie potentiellement. Et puis, le deuxième intérêt, c'est que c'est quand même un monde qui connaît sa matérialité peut-être plus que d'autres mondes industriels. Je ne sais pas, en tout cas, cette question du réemploi, cette question de la réutilisation des équipements ou des matériaux. Ce sont des choses qui embarquent quand même beaucoup aujourd'hui les praticiens, les jeunes. Il y a plus de gens qui ont envie de faire du bâtiment un peu low-tech, on va dire, que peut-être, je ne sais pas quoi, du bâtiment conçu avec des IA. Je simplifie encore une fois, ultra-jeuusement. Moi, dans mon bouquin, j'ai prôné le zéro artificialisation tout court. Même pas le zéro artificialisation net, mais le zéro artificialisation tout court. Avec un argument qui est effectivement que cette question de ZAN est née sur une question plus de biodiversité. C'est la loi climat et résilience en disant qu'il faut qu'on protège la biodiversité, donc il faut arrêter d'artificialiser. Mais en réalité, c'est très probablement plutôt un sujet de résilience alimentaire. Je suis parfaitement d'accord avec vous, parce qu'on vient d'un monde où les rendements augmentaient. Donc, le rendement à l'hectare augmentait. Donc, on avait finalement besoin de moins d'hectares. Il y avait une déprise agricole. Et donc, on pouvait construire sans difficulté. Et aujourd'hui, ces rendements, ils plafonnent, voire ils vont redescendre un peu. Soit parce qu'il y a des événements climatiques divers et variés. sécheresse, inondations et autres, gelées, tardives, enfin voilà on peut trouver plein de trucs soit tout simplement parce qu'il faudra baisser un peu les rendements parce que ça permettrait d'avoir moins d'intrants, de mieux respecter le vivant et effectivement dans tout hectare qu'on artificialise aujourd'hui, il va nous manquer dans le futur

• Speaker #6

  Et si l'on parle d'alimentation, ça peut être aussi parce que les organismes commencent à être tiraillés par la faim. Et donc, ça va nous faire une très bonne conclusion. Merci beaucoup, Philippe Biwix. Sobriété, efficacité, technodiscernement, telles seront les conditions nécessaires, mais peut-être pas suffisantes, mais il faudra quand même le faire, pour continuer à innover dans un monde qu'entraîne. Surtout, n'hésitez pas à lire les ouvrages de Philippe Biwix, notamment son excellente bande dessinée ressources que vous trouverez dans les meilleures librairies de Grenoble. Et Mediatek, bien sûr, oui, je vérifie, mais je suppose que oui. Merci beaucoup à toute l'équipe de Grenoble 2040. Merci beaucoup à Périne Flouret, Sophie Dobillon et toute l'équipe modeste et géniale de Grenoble 2040. Et à très bientôt, j'espère.

• Speaker #7

  Les nouveaux chemins du futur. Une série de rencontres composées par Grenoble 2040 afin de se questionner et imaginer des alternatives inspirantes. Construire de nouveaux récits collectifs pour se préparer au monde de demain. Ici, maintenant, ensemble. Plantons les graines d'un futur collectif, juste et désirable.