Description

Imaginer la ville en 2040 sous le prisme de la santé, c’est l’ambition que se donne la ville de Grenoble. Comment aménager nos villes pour que celles-ci favorisent l’état de santé des personnes, notamment des plus vulnérables ? Cette question ne peut pas trouver de réponse sans dialogue entre des acteurs et actrices de la santé, et des professionnel-les de l’aménagement du territoire. C’est dans cet esprit que cette table-ronde explore les enjeux de santé dans 15 ans, pour que dès aujourd’hui, la manière de concevoir nos villes puisse se transformer.

Cette table ronde explore des questions comme : l’impact d’un logement mal isolé, ou de la pollution de l’air ou de l’eau, les maladies psychiques et les effets rebonds que cela peut engendrer, les enjeux d’une ville qui aménage des espaces publics adaptés aux enfants, à des publics vulnérables, et qui favorisent la créativité, l’imaginaire, la mobilité, la solidarité, etc.

Elle croise les regards des différents intervenants et intervenantes :

Pierre-André Juven, élu à la santé, Ville de Grenoble

Olivier et Laure, membre du futur ClubHouse de Grenoble

Myriam Bodelle et Marie-Aimée Baptist de l’Unafam (Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques)

Anouk Hermelin, Médecin généraliste au centre de santé Agecsa des Géants

Thomas Rabourdin et Anaïs Rousson de communauté professionnelle territoriale de santé (CPTS) Sud-Est Grenoblois

Emmeline Lagrange, neurologue au CHU Grand Alpes

SImon Davies, Fondation AIA (Architecture, Santé, Environnement)

Bertrand Vignal, de Base Paysage

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• Speaker #0

  Si nous vivions dans une ville qui prend soin de notre santé, comment envisager l'aménagement des rues, des parcs, des places, des logements pour qu'ils favorisent notre bien-être ainsi que notre état de santé ? Dans cette nouvelle rencontre Grenoble 2040, nous faisons intervenir différents intervenants et intervenantes de la santé et de l'aménagement des territoires. Nous croisons deux disciplines qui parlent peu mais qui sont étroitement liées. L'aménagement des villes et la santé. Cette table ronde a été enregistrée dans le cadre de la démarche Grenoble 2040 pour les quartiers favorables à la santé que vous pouvez retrouver sur le site grenoble.fr.

• Speaker #1

  Bienvenue, je m'appelle Olga Braudakis, je suis chargée d'études à l'agence d'urbanisme de la région grenobloise. Je m'occupe notamment de projets urbains favorables à la santé. Je vais vous dire juste quelques mots avant qu'on commence. pour vous expliquer un petit peu la trajectoire de la fresque que vous voyez sous les yeux, pour certains pour la première fois, et puis aussi pourquoi on a souhaité organiser avec la ville ce temps d'échange avec les acteurs de la santé. Donc ça fait plusieurs années que la ville de Grenoble et l'agence d'urbanisme défrichent le sujet de l'urbanisme favorable à la santé. L'idée c'est que c'est quand même une... un domaine assez complexe, donc il fallait se poser les bonnes questions et puis surtout faire bouger nos outils, nos méthodes, nos process. Du coup, pour la ville, ça a été beaucoup de choses qui se sont passées ces dernières années et notamment la charte de l'habitat favorable à la santé et puis d'autres documents socles qui aujourd'hui font vraiment un fondement des politiques publiques grenobloises, mais je laisserai Pierre-André Juven vous en parler directement tout à l'heure. Et pour l'agence, ça a été aussi un partenariat assez fructueux avec l'ARS, dans le cadre du plan régional de santé numéro 3 et 4. L'idée étant que l'ARS nous soutienne pour que l'on travaille avec des collectivités, je vois des collègues qui arrivent, pour qu'on travaille avec les collectivités du Sud-Isère et des collectivités aussi de la métropole, sur des démarches d'urbanisme favorable à la santé. Du coup, quand la ville de Grenoble nous a sollicité l'année dernière pour réaliser le diagnostic de 16 quartiers qui constituent son territoire au prisme de la santé, on était prêts, parce que ça faisait quelques temps qu'on se posait la question, même si c'était une commande assez unique et plutôt ambitieuse. et quand elle nous a proposé de prolonger le travail dans un processus de prospective, Grenoble 2040, on était aussi très contents de pouvoir continuer à... à défricher ce sujet avec d'autres partenaires, et notamment des grands témoins qui ont participé à ce travail, donc qui ne sont pas là aujourd'hui, mais c'est Iba De Bouc de l'AREP et Nicolas Tixier, qui est professeur à l'École d'architecture de Grenoble. Et puis, bien sûr, Gaëtan Amossé, où est-il ? Il est là. Donc, voilà, ça a été une superbe rencontre avec un dessinateur, un illustrateur qui vraiment... et rentrer tout de suite dans le sujet, dans le travail, et qui a fait preuve d'une très grande sensibilité sur les enjeux de santé, de santé mentale, de santé physique. Et vous voyez, il a vraiment donné corps à tout ce qu'on avait en tête sur cette file du futur qu'on espère tous plus favorable à la santé. Donc je ne rentre pas plus dans le détail. Ce qui est venu très vite dans la réflexion, c'est qu'on avait vraiment envie que cette fraise, qu'elle soit mise en débat avec les habitants. et aussi mise en débat avec les acteurs du soin, de la santé au sens large. C'est ce qui a expliqué pourquoi on a organisé ce temps aujourd'hui. Et puis on a invité du coup à plein de contributeurs qui, on espère, vont pouvoir vous expliquer ce que pour eux sont les enjeux de santé du territoire, et puis tirer les fils vers ce que ça pourra être aussi demain, si on s'y prend bien tous ensemble. Alors Olivier et Laure, des membres du futur Clubhouse, ils nous expliqueront à quoi consiste cet équipement. Myriam Baudel et Marie-Aimée Baptiste de l'Unafam, Anouk Hermelin, médecin généraliste à l'Agexa, Nelly Taleu et Thomas Rabourdin de la CPTS Sud-Est Grenoblois et Madame Emeline Lagrange, neurologue au CHU Grande Alpes. Pour avoir un premier pas de côté contrepoint des concepteurs, on a également demandé à Simon Davis d'AIA de venir. nous parler un peu des process de conception avec la santé, et Bertrand Vignal de Basse Paysage, qui témoignera également. Tous deux travaillent d'ailleurs en ce moment sur le territoire. Pour commencer, je passe la parole à Pierre-André Juven. Voilà, élu à la Santé à la Ville de Grenoble qui va nous parler des documents cadres santé qui viennent d'être élaborés.

• Speaker #2

  Oui, bonjour à toutes et à tous et merci d'être aussi nombreux et nombreuses pour cette session de la Biennale, qui a plusieurs intitulés mais grosso modo il est question de la santé en 2040. Et sans dévoiler ou spoiler, comme on dit, tout ce qui va être dit dans cette table ronde, commencez par vous dire que moi, je m'excuse par avance, je devrais partir à 17h30 pour des raisons familiales, mais pour ne pas spoiler ce qui va être dit dans cette table ronde, vous dire de façon assez simple comment est-ce que j'ai réfléchi un petit peu à cette question. Effectivement, on n'a pas forcément toujours... ses perspectives en tête, en tout cas pas forcément quand on traite de l'action publique au quotidien. Et en 2040, la première réflexion qui m'est venue, c'est enfin on sortira de la crise de la démographie médicale. Donc, puisque vous savez, la crise de la démographie médicale, notamment pour la médecine générale, va au moins s'étendre jusqu'au milieu des années 2030. Et donc, en 2040, tout ce qu'on a comme difficulté en termes d'accès aux médecins devrait être résolu. Je me suis dit que l'avenir avait de quoi être réjouissant. Tout ça pour plaisanter évidemment, mais pour dire que quand on raisonne à cette échelle-là et à cet horizon-là, on peut considérer qu'il y a un certain nombre de choses qui seront allées dans le bon sens et qu'il y aura tout un tas de déterminants de la santé qui auront été sensiblement améliorés. On peut penser, on l'espère, évidemment, les projections à long terme ne valent qu'à partir de ce que l'on en fait en termes de politique publique. Donc si les bonnes politiques publiques sont conduites, que la démographie médicale et que l'accès aux soins sera meilleur. Mais on peut aussi de façon assez sérieuse penser que la qualité de l'air par exemple sera meilleure en 2040 qu'aujourd'hui. Il y a tout un tas de politiques qui des fois accélèrent, des fois décélèrent, mais qui visent quand même à améliorer la réduction des particules fines, du dioxyde d'azote, de tout un tas de polluants. Il y a d'autres secteurs dans lesquels les choses devraient aussi aller en s'améliorant et notamment parce que les connaissances, et ça sera sûrement dit dans cette table ronde, vont aussi. En s'améliorant, je pense par exemple aux pollutions de l'eau, les pollutions de l'eau, ce qu'on est en train de découvrir ces derniers mois, notamment par exemple autour des PFAS, c'était déjà là il y a 5 ans, il y a 10 ans, simplement maintenant on est capable de le mesurer, et donc on va pouvoir être capable, il y a des mesures réglementaires qui sont prises en ce moment même, d'aller vers des diminutions progressives, que ça soit sur l'air, que ça soit sur l'eau, que ça soit sur... l'offre médicale, il y a un certain nombre de leviers qui vont faire que la santé en 2040 peut potentiellement être en meilleur état que ce qu'elle est aujourd'hui. Et puis à côté, il y a tout un tas d'autres déterminants qui sont eux beaucoup plus inquiétants et qui sont, si on considère que ce sont des tendances lourdes, des vrais sujets d'inquiétude et de préoccupation et qui ne se corrigent pas comme ça d'un coup d'un seul. On peut penser notamment à des enjeux de santé publique et notamment aux enjeux d'alimentation. On sait que ces dernières années, la part de l'alimentation ultra transformée tend à être de plus en plus importante. On a animé hier une table ronde sur la santé de l'enfant et des générations futures. On rappelait, alors les chiffres me sortent de la tête, mais je crois qu'entre les années 70 et les années 2010, on est passé de 11 à 174 millions d'enfants en situation d'obésité dans le monde. Vous voyez l'explosion du nombre de situations de surpoids. La question du diabète, par exemple, est aussi une vraie source d'inquiétude aujourd'hui pour les professionnels de santé publique. Et donc là, si on regarde les tendances en matière d'impact de l'alimentation sur la santé, on a de quoi être un petit peu inquiet. Là, je parle pas forcément à Grenoble même, mais en tendance générale. De la même façon, il y a ce que certains épidémiologistes appellent des bombes de santé publique en cours, et notamment sur les la question de l'addiction aux écrans et de l'impact que ça a sur le développement neurologique. Il en sera sans doute question lors de cette table ronde. Et là, on ne peut pas ne pas être inquiet et on ne peut pas considérer que les années qui viennent sont des années où les choses vont s'améliorer. On est même sans doute, et ça sera bien mieux dit que ça après, au-devant d'un grave problème de santé publique. Donc il y a des motifs d'espérance, il y a des vrais motifs. d'inquiétude et ce qui fait que on convertit, on transforme l'essai sur les motifs d'espérance comme on limite l'impact des motifs d'inquiétude, ce sont les politiques publiques. Ce sont les politiques publiques puisque en santé, c'est un principe que nous nous tenons fortement à défendre, en santé le premier responsable c'est le collectif. La responsabilité de la santé des individus ce ne sont pas les individus, ce sont les sociétés dans lesquelles elles évoluent. Un individu qui évolue dans une société addictogène, qui évolue dans une société pathogène, qui évolue dans une société violente et inégalitaire. il y a peu de chances qu'ils se retrouvent en bonne santé. Et donc ces politiques publiques, vous me dites quand je commence à être un petit peu trop long, ces politiques publiques, elles sont menées à de multiples échelles. L'enjeu ici n'est pas forcément de parler de l'échelle européenne ou nationale, même si pour ce qui concerne les enjeux de santé environnementale, l'échelon européen est absolument incontournable, que ce soit les réglementations sur l'air, les réglementations sur l'eau et même les réglementations dans le domaine économique. par exemple des mobilités, l'échelon européen est incontournable quand on veut penser la santé en 2040 et les grands déterminants de santé publique. L'échelle nationale évidemment aussi, mais ce qui nous intéresse là, aujourd'hui et ici, c'est l'échelle locale. Et il y a effectivement tout un tas de leviers dont on dispose pour répondre aux défis dont j'ai parlé jusqu'à présent. Je ne vais pas tous les énumérer, ils sont énoncés dans des documents. cadre qu'on a pu travailler à la ville de grenoble avec le service de la santé et je remercie les gens qui ont oeuvré à ces documents et qui sont présents présents dans la salle le plan municipal de santé 2024-2028 que vous pouvez consulter en ligne le la stratégie éco santé de la ville de grenoble et sur laquelle je vais dire un mot que vous retrouverez aussi en ligne elle est je les ai amenés en version en version papier pour que vous puissiez voir la couverture mais je sais pas si ça sera très très clair voilà ça vous trouverez en ligne sur le site de la ville de Grenoble. La charte de l'urbanisme favorable à la santé, qu'on a travaillé de façon très fine et très sérieuse avec AIA. Donc, et...

• Speaker #3

  C'est AIE.

• Speaker #2

  C'est AIE, voilà. Donc, tout ce... Ah pardon, excusez-moi. Oui, alors, on a travaillé avec une fondation qui se présentera juste après. Voilà, vous avez raison. Le plan municipal de santé, donc le PMS, qui est donc la stratégie de la ville en matière de santé pour les quatre ans qui viennent. La fondation IA qui se présentera elle-même. Et puis après, ce sont des agences d'urbanisme ou d'architecture de la région. Bref, on a travaillé toutes ces politiques-là pour les quatre, cinq années qui viennent. Et évidemment qu'elles ont vocation à perdurer. Je ne vais pas toutes les développer, mais sur l'alimentation dont je parlais par exemple tout à l'heure, les collectivités ont un rôle absolument fondamental dans la nourriture qu'elles fournissent aux milliers d'enfants qui mangent tous les jours à la cantine. Je fais une toute petite parenthèse, évidemment que la santé en 2040, elle sera aussi marquée par des enjeux d'inégalité très très très fort, comme c'est le cas aujourd'hui, on y reviendra, parce que quand on parle d'alimentation, quand on parle d'exposition aux pollutions, quand on parle d'accès à l'offre de soins, Quand on parle d'addiction aux écrans ou d'exposition aux écrans, on parle aussi d'inégalité sociale de santé, qui fait qu'il y a des populations qui se voient beaucoup plus exposées à des risques que d'autres. Et donc, quand on parle par exemple des cantines et de l'alimentation, c'est ce qu'on disait hier dans la table ronde sur la santé de l'enfance, il faut non seulement proposer une alimentation équilibrée, bio, etc., mais la rendre accessible financièrement aux familles. Et donc, ça suppose des tarifs. qui sont proportionnées aux revenus des ménages. Ici, c'est le cas à Grenoble, puisque le tarif va jusqu'à 1 euro le repas, que le seuil a encore été abaissé l'année dernière pour permettre vraiment au plus grand nombre d'avoir accès à la restauration municipale, mais ce n'est pas le cas dans toutes les villes de France, évidemment. On parle de l'alimentation, on parle de la qualité de l'air. Là, Grenoble est un cas historique de mobilisation depuis des années. sur le sujet avec une amélioration qui est sensible. On l'a vu, vous avez dû voir ces cartes de Paris sur les dernières années d'amélioration de la qualité de l'air. Sur Grenoble, c'est aussi le cas, avec des zones d'inquiétude qui restent à traiter, notamment l'ozone par exemple. Et par exemple, si on veut prendre un dernier cas de figure de politique publique qui permet à la fois de lutter pour une santé pour toutes et tous et une lutte contre les inégalités sociales de santé, il y a la question de l'habitat et du logement. La charte de l'urbanisme favorable à la santé permet notamment, dans des zones d'aménagement grenobloises, de produire des logements qui sont des logements bons pour la santé. Ce sont des matériaux, des typologies de logements, ça sera sûrement détaillé après. Tout ça, vous le retrouvez dans la charte de l'urbanisme favorable à la santé qui est en ligne. Mais ça n'a de valeur que si c'est aussi accessible aux ménages les plus précaires qui cumulent les maladies chroniques. Pour ça, il faut déployer cette charte de l'urbanisme et de la santé dans le logement social. L'outil pour permettre à toutes et tous d'accéder à un logement, c'est le logement social. Et combiner la justice climatique, la justice sanitaire et l'accès au logement, ça se fait par un soutien fort au logement social et à des critères de construction qui sont directement issus de la charte de l'urbanisme favorable à la santé. Voilà, j'essaye de ne pas être beaucoup plus long, mais pour vous dire vraiment en conclusion qu'il y a de quoi être inquiet. On est là pour réfléchir, on n'est pas là pour se lancer des fleurs. Il y a de quoi être inquiet, il y a des vrais motifs d'inquiétude. Il y a de quoi être aussi confiant sur certains points, mais dans les deux cas, ce sont aux politiques publiques, aux citoyennes, aux citoyens, aux associations, aux collectifs, de se mobiliser pour améliorer encore la santé de toutes et tous, en ayant toujours en tête cet enjeu des inégalités de santé pour la vie.

• Speaker #1

  Merci. Pour enchaîner sur cette question de l'engagement et du collectif, on voulait faire témoigner une nouvelle forme d'engagement dans la ville avec un nouvel équipement qui va ouvrir à Caserne de Bonne cet été et qui est le Clubhouse France. Je vais les laisser se présenter.

• Speaker #3

  Bonjour à tous Frédéric, Laure, Cédric et Olivier. Alors on est les représentants du Clubhouse, moi je vais faire vite puis après je vais leur laisser la parole. Je suis le directeur d'une nouvelle structure qui est ouverte depuis septembre. On est en train d'ouvrir nos locaux au 6th allé Henri-Frenet, qui est sur la cour d'honneur de la caserne de Beaune. Un nouveau dispositif en santé mentale. Nous, on va expérimenter comme 370 clubs dans le monde. C'est un modèle international, une prise en charge qui permet de rompre l'isolement. C'est une de nos premières missions. De travailler sur nos projets sociaux et professionnels, c'est le deuxième. et Et puis, de travailler sur la désigmatisation et d'aller à la rencontre de tout à chacun pour expliquer comment on dépasse les a priori qu'on a sur la santé mentale. Voilà, donc nouveau modèle. Nous, on est un lieu de réentraînement. C'est un endroit qui va permettre, alors on a choisi, on a eu énormément de chance d'avoir un local qui est exceptionnellement bien situé au cœur de la caserne. Dans un lieu super accueillant, on a toujours bonheur à y aller. Là, les travaux sont en cours, ils sont en train de finir les peintures, mais c'est vraiment un vrai plaisir. dans un lieu qui est hyper accessible, qui est dynamique mais pas trop, et vous en parlerez sûrement mieux que moi, qui est un lieu où on est à proximité de la maison des associations, et c'est un modèle qu'on va tester à Grenoble. L'association Clubhouse France ouvre son 12e club, c'est nous, sur Grenoble, bientôt un 13e à Paris et autres, ça continue de s'étendre. Mais on est le premier avec une configuration, avec un modèle plus petit, avec un local un petit peu plus petit, mais qui se trouve à quelques mètres. seulement de la maison des associations et l'idée c'est de faire du partenariat avec les dizaines d'associations qui sont présentes et de nouer un maillage. Voilà, et pour finir cette présentation extrêmement rapide, l'idée c'est de s'implanter à Grenoble, comme dans les autres clubs de France, il y a Bastia, il y a Marseille, il y a Paris, Lille,

• Speaker #0

  Dijon,

• Speaker #3

  Bordeaux, Rouen, Rennes, et d'autres qui vont ouvrir par la suite, mais Grenoble sera peut-être une tête de pont. qui va permettre d'arriver sur la région Lyon, j'ai oublié bien sûr Lyon qui est historique, d'arriver sur cette région-là avec un local plus petit. Et on a commencé à en parler à nos financeurs partiels que sont l'ARS pour dire, laissez-nous quelques temps pour marquer le modèle, pour voir comment ça fait effet, voir comment les personnes peuvent en prendre possession et aller mieux dans le champ de la santé mentale. Et puis d'ici deux ou trois ans, on vous sollicitera sûrement pour aller être émis du côté des départements limitrophes. Et ça serait vraiment très sympathique d'aller exporter le modèle qu'on va expérimenter à Grenoble du côté de Valence, Chambéry, Annecy et les autres départements limitrophes. Et du coup, Grenoble sera pilote et je serai probablement le salarié qui animera les autres clubs dans la région. Mais qu'est-ce que c'est qu'un club à hausse ? On va laisser la parole aux membres eux-mêmes pour en parler. Ça sera beaucoup plus simple.

• Speaker #0

  Je suis arrivé au Clubhouse il y a deux mois et demi, trois mois. Je suis resté, je suis entré dans un trouble psychotique. Je suis resté enfermé chez moi presque sept ans en jogging. Je sortais pour faire mes courses et j'étais persuadé qu'en fait, les voisins pouvaient lire dans ma tête et rentrer chez moi quand je n'y étais pas. C'était très encombrant. J'ai énormément souffert de ça. Puis là, on a trouvé une molécule qui fonctionne et je suis soigné depuis janvier. Et en même temps que la molécule, on m'a donné un flyer pour le Clubhouse. Et du coup j'arrive ici et depuis je participe à plusieurs activités au sein du Club House qui nous aident à se réinsérer socialement d'une part et ensuite professionnellement. Et il est important de prendre conscience des piliers, des quatre piliers du Club House qui sont le faire ensemble, l'autodétermination, la paix et l'aide, le projet personnalisé de rétablissement. Donc le faire ensemble c'est la capacité entre membres accompagner et participer activement à la collectivité du Clubhouse, l'autodétermination permettre de restaurer les personnes concernées dans leur droit de décider et de faire des choix, la paire aidance réseau d'entraide entre membres, le projet personnalisé de rétablissement, l'approche individuelle de l'accompagnement avec un salarié référent. Donc en fait, on propose au Club House des activités à la demi-journée qui permettent aux membres de se réactiver, de se refaire confiance et de se redynamiser dans un lieu sécurisé. Donc pour le moment, on a les permanences le lundi et le jeudi à la maison des associations. Et c'est déjà tout un monde d'être capable de prendre le tramway pour y aller et ensuite arriver devant la maison des associations et participer à un lieu de vie. dans un lieu de vie, qui nous aide à se réinsérer d'abord socialement et ensuite professionnellement. Parce que j'ai pu, au détour de quelques activités, parler de mon ancienne vie professionnelle, j'étais aide-soignant. Et à travers les activités, parfois je peux parler de mes envies de reprendre le travail, mais de ma crainte de recraquer. Et du coup, à travers les activités qu'on fait au Club Aous, on a des échanges qui sont parfois courts, parfois un peu plus longs, sur les... possibilités et le réseau que le clubhouse a pour qu'on puisse se réinsérer professionnellement. Et du coup c'est très rassurant de pouvoir recommencer de faire des activités avec des gens, comme venir ici simplement et voir du monde quand on est resté enfermé un bon moment.

• Speaker #3

  Juste un petit précision, c'est un lieu de réentraînement professionnel et collectif. L'idée c'est de mettre en action au sein du club des personnes pour faire fonctionner le club lui-même. Donc là déjà, tu en as parlé, c'est déjà de venir, venir régulièrement et on aura l'occasion de vous inviter parce qu'on va faire une inauguration, vous pourrez venir à tour de rôle. Et vous verrez, l'idée c'est de faire fonctionner cette micro-entreprise qui s'appelle Clubhouse. Il n'y a pas d'autre but que de la faire fonctionner par elle-même. On est un peu en autocombustion, mais l'idée c'est de redonner confiance aux gens par une prise concrète d'action au sein du Clubhouse. Et en effet, la préparation pour venir aujourd'hui, on l'a préparée et c'est un exercice qu'on pourrait faire tout un chacun dans son entreprise, dans son association. Quand on est élu, on se prépare, on prend nos notes, on révise. On a fait la même chose pour venir cet après-midi. C'est un réentraînement.

• Speaker #4

  Bonjour, du coup, moi, je suis Laure. Je suis aussi membre du Club Aout. Je vais essayer de ne pas répéter ce qu'a dit Olivier et de compléter. Du coup, je trouve que ça lève aussi pas mal de freins parce que quand on est avec d'autres personnes concernées, on va échanger et on se rend compte des fois qu'on a des ressources similaires ou des fois on arrive à... Moi je trouve que ça réouvre le champ des possibles parce que des fois on a des habitudes de fonctionnement ou des pensées automatiques ou des croyances vis-à-vis de soi. Et tout le monde s'assoit, génial, je suis pas en train de vous dire non mais c'est bon ! Et en fait ça permet, je trouve, avec les autres personnes quand on est trans, de prendre compte que ce qu'on imagine d'anormal ou ce qu'on se dit « Oh là là, ouais, mais il travaille à 50%, qu'est-ce que ça veut dire de moi ? Est-ce que je suis encore quelqu'un qui peut être estimé ? » rétabli et en fait on se rend compte qu'en échangeant les gens n'ont pas du tout le même rapport au travail à ce temps qu'ils vont mettre à leur énergie et je trouve que ça permet de faire la paix des fois avec ce qu'on imagine d'être le rétablissement ou alors le handicap aussi avec un trouble psychique Concernant toute la fresque et le sujet d'aujourd'hui j'ai noté des choses parce que quand on a cherché nos locaux on a réfléchi à ce qui était très important pour en fait lever le plus de freins possible pour que les gens, quand ils viennent, déjà c'est une démarche qui est assez importante parce que le retour au travail, quand on a été isolé longtemps, quand on a des symptômes qui sont parfois encore un peu lourds, etc. Voilà, c'est hyper important de pouvoir repérer les freins. Donc on s'est rendu compte que les gens avaient besoin de sécurité, de pouvoir venir le matin, repartir l'après-midi et ne pas se poser trop de questions sur Est-ce que je ne vais pas croiser des gens qui vont me mettre... pas bien ou est-ce que je vais pas me retrouver toute seule ? Enfin il y a un peu toutes ces questions là. Il y avait aussi du coup l'accessibilité, de pouvoir être proche de transport dont il y a une fréquence assez élevée pour pouvoir venir facilement et puis aussi avoir des endroits pour faire des pauses, sachant qu'il y a pas mal de pauses dans la journée au bon vouloir des gens parce que c'est très stimulant quand on n'est plus habitué à être en collectif. d'être vu par l'autre, d'être vu par l'autre, quand parfois on doit réapprendre son nouveau fonctionnement. Et puis, il y a de la verdure, du calme. Donc ça, ça a été très ressourçant, sachant que Frédéric avait repéré un truc sur le cours Jean Jaurès et je lui avais dit non, je ne le sens pas, parce qu'on a besoin de faire des petites pauses dehors et aller se ressourcer avec le passage des voitures, avec peu de verdure et tout ça, c'était plus compliqué. Donc on a voulu que les gens puissent se sentir à l'aise assez rapidement et qu'ils aient envie de revenir. Donc en général, quand on les reçoit pour la première fois, on les félicite déjà de faire cette démarche-là, qui n'est pas toujours évidente, qui demande des fois de l'énergie et de faire appel à pas mal de ressources pour qu'ils puissent venir. S'essayer, se réessayer, sentir qu'ils ont une place au Clube House et puis sentir si ce n'est pas le moment pour eux. Parce que des fois, il y a des gens qui arrivent, ils se rendent compte que dans leur rétablissement, il y a d'autres choses qu'ils ont à faire en amont, peut-être au niveau de psychothérapie ou de choses en CMP ou autre. Et que ces personnes-là puissent se sentir complètement libres de revenir dans six mois ou un an. On les recevra avec autant de plaisir. et qu'elle n'ait pas honte de dire « Ah mon Dieu, mais je ne leur ai pas donné une nouvelle pendant 3 mois, 6 mois, du coup, je ne sais pas, je ne sais pas » . Et en fait, non, on essaie de faire en sorte qu'ils se sentent à l'aise. Et surtout, c'est aussi de l'autodétermination, de se rendre compte que ce n'est pas le moment de venir. Et c'est aussi beaucoup de courage, ça.

• Speaker #3

  On y vient quand on veut, au club, c'est sans prescription, c'est un lieu non médicalisé. C'est un endroit où on vient s'essayer sans pression. Il n'y a même pas la pression du planning parce qu'on n'a pas besoin de prévenir quand on pousse la porte. Voilà, on aura plaisir de vous présenter tout ça dans les prochains mois et merci en tous les cas à l'institution, les institutionnels, la région qui nous aide, la ville de Grenoble et l'ARS qui nous pousse. Et c'est fort agréable d'être arrivé sur le territoire de Grenoble pour ouvrir le 12e club parce qu'on se sent vraiment très accueilli et très attendu, donc c'est chouette. Voilà, à très bientôt.

• Speaker #1

  Merci à vous d'avoir pris le temps de nous parler de ce nouveau type d'offre de soins non médicalisé et plutôt en autogestion. Là, je vais laisser la parole à Luna Pham, qui est un autre acteur du territoire sur les questions de santé mentale. Bonjour.

• Speaker #5

  Alors déjà, quelle joie pour nous, Luna Pham. J'interviens d'abord en tant que bénévole Luna Pham et anciennement à des fonctions de responsabilité pour le département. Surtout aussi, pourquoi j'ai dit oui, c'est parce que je suis citoyenne grenobloise et que ça ne pouvait être qu'une grande joie d'être là aujourd'hui. Et surtout aussi parce que je suis formatrice en santé mentale. et notamment le premier secours en santé mentale. Donc, l'Union nationale d'aide aux familles et amis de malades psychiques. Donc, nous, en fait, on est les familles de ces personnes qui attendent des lieux comme le Clubhouse depuis des années. Il faut savoir qu'il y en a d'autres qui existent déjà sur Grenoble, mais qui ont moins d'envergure, qui sont moins connues, qui ne bénéficient pas d'un réseau national. C'est des assos locales qu'on appelle des groupes d'entraînement mutuel. Il y en a sur Grenoble. Donc l'UNAFAM, elle existe depuis, c'est une asso qui est présente dans tous les départements, les territoires d'outre-mer, elle existe depuis 1963 et est très très proche de la psychiatrie et est un des, je peux dire, piliers quand même de la psychiatrie, très reconnus par le monde de la psychiatrie, même si on les embête un peu. Aujourd'hui, on ne peut que dire que la période actuelle, et ça c'est vrai pour nous tous, c'est anxiogène. Pour une personne qui a des troubles psychiques, c'est pire. Voilà. On l'a entendu avec le témoignage d'Olivier. Nous, on voit les familles arriver parce qu'elles ont leurs proches qui, comme Olivier ou d'autres, sont enfermés chez eux et ne sortent pas. Et parce qu'en plus de ça, la ville est complètement anxiogène. Elle est anxiogène aujourd'hui. Sur Grenoble, aujourd'hui, les chiffres de l'OMS, c'est une personne sur quatre qui sera touchée dans sa vie. par un trouble de santé psychique, par un trouble de santé mental, on va dire. Ce ne sont pas forcément des personnes qui se déclarent comme Nicolas de Morand. C'est aussi des gens qui sont chez eux, qui n'ont pas la célébrité, qui n'ont pas un psychiatre avec qui ils peuvent discuter trois fois par jour, qui les tient par la main, qui n'ont pas un exosquelette. Ce sont des gens qui, au contraire, sont seuls. Et l'accès, justement, aux soins, c'est très... Très compliqué. Les CMP, pour ceux qui sont touchés par la santé, le savent, les CMP c'est plein. Et aujourd'hui, je dois vous dire que si vous avez un problème d'urgence à Grenoble, surtout changez de ville. Parce qu'à Grenoble, aujourd'hui, le CHU, c'est le pire des endroits quand vous arrivez avec quelqu'un qui a des troubles psychiques. Les derniers délais d'attente, le record a été battu il y a quelque temps. avec un temps d'attente aux urgences de plus de 30 jours. Aux urgences, c'est-à-dire sans accès à la psychiatrie. Pas de place dans un hôpital psychiatrique. Qui plus est, quand vous parliez effectivement, Pierre-André,

• Speaker #0

  sur la santé publique et notamment 2025, le taux de suicide et le taux de passage aux urgences est nettement supérieur aux trois années précédentes pour les jeunes, pour les enfants et pour les troubles anxieux, notamment SOS médecins, ça a explosé aussi sur les troubles anxieux. Donc un des facteurs, c'est vraiment le facteur anxiogène de la ville. Et moi, j'ai envie de dire... Aujourd'hui, tout ce qui est... Ça a été évoqué et quelque part, ils m'ont donné plein d'arguments dans leurs témoignages parce que les mobilités, les mobilités non maîtrisées. Aujourd'hui, si on est un tout petit peu anxieux, moi, je peux vous dire qu'on ne sort pas dans la rue. Parce que vous avez parlé des voitures courant-genreuses, mais c'est les trottinettes sur les trottoirs, c'est les vélos. Alors, c'est tout le monde qui est stressé par ça. Mais une personne vulnérable, c'est pire, donc elle reste chez elle.

• Speaker #1

  Personnellement, j'interviens comme bénévole à l'Association INAFAM en tant qu'accueillante de familles dont un proche souffre de troubles psychiques graves. Je voudrais dire toute la difficulté des familles à trouver un logement adéquat pour leurs proches. En effet, le logement social standard n'est pas toujours adapté aux handicaps psychiques. Le fait de vivre seul peut créer des angoisses, de l'isolement, de la douleur, de la douleur ou encore des troubles de voisinage. La loi de 2005 reconnaît le handicap psychique au même titre que le handicap physique ou sensoriel. Cependant, le manque de logements adaptés au handicap psychique est énorme et n'évolue que très peu en ce moment sur Grenoble. D'année en année, il y a très peu de logements nouveaux, adéquats. Les quelques... pensions de famille ou habitants inclusifs existants sont loin de répondre aux besoins actuels de la population touchée par ces troubles. Pour l'instant, une seule résidence accueil existe sur Grenoble et elle est seulement ouverte depuis janvier. Elle a mis des années à voir le jour.

• Speaker #2

  Merci. On va enchaîner sur la suite. En tout cas, on voulait commencer. Cette table ronde par des gens qui vivent des situations dans la ville complexe. Et on va continuer avec d'autres témoignages, des témoignages de praticiens qui sont sur le terrain et qui sont soit avec leurs patients dans des centres de santé, mais qui font aussi des visites à domicile. Donc je laisse la parole à Anouk. Bonjour à tous,

• Speaker #3

  je suis Anouk Hermelin, je suis médecin généraliste dans le centre de santé des géants qui est à la Ville-Neuve. dans le secteur 6 à Grenoble. Je ne sais pas s'il n'y a que des grenoblois. C'est un quartier qui est très densément peuplé avec évidemment un taux de précarité qui est bien supérieur aux moyennes nationales, une forte représentation des différentes minorités et de familles monoparentales, etc. J'ai plein de choses à dire là-dessus. Je me restreigne un peu, d'autant que je suis un peu bavarde. Je vais essayer de me... de me cadrer un peu, mais je suis partie sur plutôt l'aspect du mal-logement, même s'il y a bien des choses à dire sur beaucoup d'autres choses. Le mal-logement, c'est notre quotidien dans les consultations. C'est rigolo que j'aie encore des témoignages. Un hier, un avant-hier, un autre ce midi, j'étais en vie à domicile il y a deux heures. Voilà. encore parlé, c'est quelque chose qui touche vraiment au cœur de notre métier. C'est un vrai enjeu de santé publique, il y a l'OMS Europe qui donne le chiffre de 130 000 décès par an en Europe dû au mal-logement, c'est quelque chose de gigantesque. Au Royaume-Uni, il y a eu une étude, c'est une étude qui est citée par Santé publique France et c'est les seuls chiffres que je vous donne. mais qui a démontré le lien fort entre surmortalité hivernale et mal logement. Non seulement c'est en kikinant, mais en plus de ça, c'est un vrai enjeu de santé publique. Quand on pense mal logement, moi la première chose qui me vient à l'idée, c'est évidemment santé mentale. On en parlait, ça fait un peu lien avec les personnes qui viennent de parler avant moi. En termes de quotidien de consultation, c'est évidemment tous ces patients qui viennent et quand on leur demande comment ça va, ça va être de « je suis épuisée docteur, je dors plus, ah mais qu'est-ce qui se passe ? » de l'insonorisation, les nuisances sonores dans des logements très mal isolés phoniquement. Quand le voisin se lève à 4h du matin pour pouvoir aller commencer le travail, il va mettre la radio comme vous le feriez, sauf qu'il est 4h du matin et qu'en fait on l'entend tousser. Donc évidemment que sa radio l'entend aussi et son réveil avec. Ça c'est dans la meilleure des situations. Donc ça va entraîner des troubles anxio-dépressifs, du stress. des décompensations à la fois psychiques, mais aussi sur du stress, ça peut entraîner des décompensations physiques, de pathologies somatiques. On pense notamment aux troubles musculosquelétiques, etc. Donc ça, c'est simplement sur les nuisances sonores. Je ne parle pas des punaises de lit qui expliquent. Là, ils font une journée entière de situations. Je ne vais pas en parler plus que ça. En tout cas, ça fait partie. Ils l'ont démontré, il y a eu des études suite au Covid, l'Inserm qui a montré qu'effectivement, les personnes qui avaient le plus de troubles anxio-dépressifs, persistants même après le Covid, c'est les personnes qui étaient dans des conditions de mal logement. Ça a été un des facteurs déterminants. Les conditions de mal logement, je pense qu'on peut aller encore sur plein d'autres choses qui peuvent causer ces troubles anxio-dépressifs, etc. L'autre chose qui me vient à l'esprit, c'est l'isolement social. Je parlais de ma visite à domicile ce matin, je suis allée voir un petit papy qui a Alzheimer. Je suis allée chez lui pour évaluer, c'est la première fois, pour évaluer son domicile, parce qu'il sort encore de chez lui. Et bon, c'est vrai que c'est un triplex, on en a beaucoup dans le quartier des géants. C'est un triplex, donc moi au début, je commence à m'inquiéter un petit peu des escaliers. Il me dit, non mais docteur, mon problème c'est l'ascenseur. C'est vrai que la docteur, elle est tout le temps en panne. Et en fait, c'est... On en a combien des situations ? Alors là, c'était ce midi, mais j'en ai régulièrement des situations. La personne qui a une sciatique qui annule ses séances de kinésithérapie, la maman solo qui est jeune maman avec un bébé qui est au septième étage et l'ascenseur n'est pas réparé pendant deux, trois mois. On en a des situations comme ça. Et en fait, ça complique le suivi, ça complique les dépressions du postpartum, etc. Des visites à domicile que je dois annuler. Parce que je ne peux pas aller chez le patient, parce qu'il n'y a pas d'ascenseur qui est au 14e étage et que l'interphone est cassé. Donc, c'est compliqué d'avoir un plan de soins quand, en fait, on ne peut pas sortir de chez soi. C'est pragmatique. C'est le quotidien des patients. L'autre chose, je continue un peu ma liste à l'après-verre de tout ce à quoi ça me fait penser, le mal-logement. L'autre chose à laquelle, moi, je pense, c'est évidemment la précarité énergétique, avec des logements qui sont très froids l'hiver. On parlait de la surmortalité hivernale, notamment avec du coup des... des circulations d'agents infectieux dans ces bâtiments surpeuplés qui sont certains calfeutrés parce qu'il fait trop froid. Ou comme me l'expliquait quand je dis que j'ai plein de situations cliniques. Un patient ce matin me disait « mais docteur, vous n'avez pas compris, on ne calfeutre pas parce qu'il fait froid, c'est parce que la VMT ne marche pas et c'est une odeur, ça pue dans les appartements. Quand on rentre le soir, c'est pétilentiel. » Et en fait, effectivement, du coup, il y en a qui calfeutrent. On se retrouve avec des problèmes de moisissures gigantesques. Justement, on en parlait parce que c'est le papa d'un jeune ado chez qui je n'arrive pas à équilibrer son asthme. Il a changé trois fois de chambre. On croit que ça va mieux. Puis en fait, on redécouvre un petit peu de moisissures et ça décompense son asthme. Donc en fait, c'est vraiment du vrai quotidien, du puri quotidien, ces questions-là. Et je finirais ce propos sur la petite anecdote, on pense au froid, mais il y a aussi la chaleur. J'en ai qui me racontent, alors moi je pleure, parce que parfois chez moi il fait 32 degrés dans les périodes caniculaires, eux ils me racontent du 38, voire du 40. Bon, c'est des patients les plus fragiles, chez qui on sait qu'on doit faire de la rééducation un peu tous les ans, que j'envoie en maison de repos. En fait, on sait. Je les envoie en maison de repos en juillet, en août, à Brillançon ou en Chartreuse. Et au moins, ils sont à la fraîche, comme disent les grenoblois. Parce que ça leur fait entre 3 et 6 semaines de conditions de vie un peu plus supportables chez ces patients qui vivent au quotidien des chaleurs, même en dehors des périodes caniculaires. Et quand on fait le diagnostic que le logement n'est pas du tout adapté et que ce serait bien que vous changiez de logement, on n'arrive pas à en changer. Mais voilà, ça c'est encore un autre sujet. Donc, j'ai fait un peu une petite liste des situations que moi je rencontre au quotidien. Ça peut me tenir longtemps, on peut en parler longtemps, mais je vais m'arrêter là et passer le micro à ma collègue.

• Speaker #2

  Oui, on va enchaîner effectivement avec la CPTS du Sud grenoblois. L'idée, c'était de montrer aussi que ce dont on parle sur Grenoble, ça concerne le cœur urbain de l'agglomération, sur un sens plus large, avec des points communs, des différences, mais qu'il y avait aussi d'autres témoignages qui pouvaient venir de communes voisines.

• Speaker #4

  Bonjour, Nelly Talleux, je suis kiné, j'exerce en libéral au pôle de santé, en maison de santé à Saint-Martin-d'Air. Juste une petite image sur notre pôle de santé, on travaille sur l'équité en santé, par la prévention et la promotion de santé dans les quartiers populaires où on existe. Et par ailleurs, je suis aussi animatrice de la fresque du climat, et ce qui me préoccupe à grande échelle, c'est que le dérèglement climatique, on en parle depuis longtemps. et qu'on est alerté depuis longtemps de l'impact sur la santé. Le dérèglement climatique, il nous touche nos corps, nos organismes directement. Quand il fait chaud, on fonctionne différemment. Il impacte l'écosystème dans lequel on vit. Plus de feu, plus de particules fines, ça impacte notre santé directement. Et il touche aussi l'organisation de notre système socio-économique. en 2023. La canicule de 2023, c'est 30% d'affluence en plus dans les hôpitaux, avec un engorgement du système de soins global dans ces temps-là. Sur le quotidien de nos visites à domicile, sur la chaleur, c'est invivable chez les gens. Vraiment, on va même le matin chez les gens, on se dit « mais comment ils vivent ? » « Comment ils peuvent dormir ? » Et ça touche beaucoup la personne âgée, la surmortalité. à cause de la chaleur. En 2022, on estime que c'est une hausse de mortalité de 10% qui est liée à la chaleur. Mais ce n'est pas que la personne âgée, c'est aussi les actifs, parce que les actifs, quand ils ne dorment pas, ils sont moins attentifs au travail. Donc il y a un risque d'accident au travail qui augmente. Il y a de l'irritabilité avec un impact sur la santé mentale. une augmentation des taux de suicide sur ces périodes-là. Et en fait, ça a un impact sur la productivité aussi de nos sociétés sur ces temps-là. L'étude européenne de 2022 montre que la perte de productivité qui est liée à la chaleur sur une année en Europe, c'est équivalent à ce qui s'est passé pendant la crise du Covid. Donc ça nous touche assez fort globalement. Et en fait, si on isole les passoires thermiques, des 600 000 logements des personnes qui sont en dessous du seuil de pauvreté, ça fait une économie de santé de 500 millions d'euros par an selon Santé publique France. Donc les actions, elles amènent un bénéfice assez direct. Et moi, mon point qui me préoccupe en tant que kiné aussi, c'est de constater la sédentarité de la population. Le Lancet publie en 2024 que 40% des adultes ont un niveau d'inactivité physique qui va impliquer des causes sur la santé. On pense beaucoup aux maladies métaboliques, hypertension, diabète, maladies cardiovasculaires, mais c'est aussi les cancers, cancer du sein, cancer du côlon, la santé mentale et les maladies neurodégénératives comme Alzheimer. Le niveau d'inactivité physique, il ne fait qu'augmenter. On a 80% de nos adolescents qui n'atteignent pas les recommandations. Et l'OMS estime qu'entre 2020 et 2030, le coût pour les systèmes de santé de la Sédentarité, c'est 30 milliards par an. Et on a des leviers de dingue pour faire bouger les gens. La mobilité active, c'est un levier incroyable. Et nous, professionnels de santé, on peut véhiculer des messages dans ce sens-là. Je pense qu'on en parlera.

• Speaker #5

  Je vais quand même rebondir sur ce qui venait d'être dit, parce que tout ce qui a été dit est évidemment très juste et l'ampleur des défis est conséquente. Il faut voir qu'à horizon 2040, c'est aussi pour partager avec vous un grand dilemme en matière de politique publique. À horizon 2040, il faut réhabiliter tous les logements dont on vient de parler. Et les réhabiliter pas seulement en perspective du confort d'hiver, qui était le grand défi des dernières décennies, mais en fait en perspective du confort d'été, parce que j'en ai pas parlé tout à l'heure, mais en fait en 2040, les vagues de chaleur seront plus nombreuses et plus intenses à Grenoble, les périodes d'allergie seront plus étendues, les zoonoses seront plus probables, enfin on a tout un tas de pathologies aussi qui vont arriver par là, et cette réhabilitation des logements, elle est fonction des collectivités locales. Elle est aussi fonction, et je ne peux pas ne pas le dire à ce moment-là de la discussion, de l'investissement de l'État. Et quand l'État diminue année après année les moyens qu'il met dans la réhabilitation des logements, en fait, directement, ça donne ça. L'autre point, et j'insiste vraiment là-dessus, c'est la question de la construction. Et le dilemme dont je voulais vous faire part, c'est celui-là, c'est qu'il y a un enjeu à aller travailler sur les logements vacants avec tout un tas de difficultés réglementaires, mais il faut quand même travailler cet objectif-là. Néanmoins, pour répondre aux besoins de changement de logements, à la pression, il y a une forte demande en logement social sur Grenoble et la métropole, il faut construire des logements. Même des logements adaptés, ça a été dit. Et pour construire des logements sur une ville comme Grenoble, on se heurte à une autre question quand on parle de dérèglement climatique, qui est celle des espaces imperméabilisés, de la densité urbaine. Et donc il faut réussir à concilier ces deux enjeux. La production de logements et l'accès aux logements à des logements adaptés, et on parle de milliers de logements, sur Grenoble ce n'est pas une petite affaire, dans un secteur qui par ailleurs, et ce sera sûrement dit après, traverse aussi des difficultés économiques importantes, et en même temps la façon qu'on a de transformer la ville pour permettre aux gens de s'y loger, il ne faut pas qu'elle rende la ville inhabitable, c'est-à-dire qu'en fait effectivement si on imperméabilise toutes les surfaces qu'on construit, des immeubles de 15 étages partout, on pourra loger tout le monde mais dans une ville qui sera irrespirable à horizon 20 ans. Et donc le dilemme, il est là, entre cette nécessité d'héberger les gens et de les héberger dans une ville qui soit habitable et respirable. Si on voulait faire de la grande politique, on pourrait parler de droit à la ville résiliente pour tous et toutes. Le droit à la ville, vous avez sûrement entendu parler de cette théorie d'Henri Lefebvre. En fait, il faut rajouter aujourd'hui, en 2025, la question de la résilience et de l'habitabilité. Et donc on est là face à une tension qui est décrite là maintenant et face à laquelle il faut se... se confronter à la fois par la réhabilitation et la construction. Et on a aujourd'hui, et je terminerai juste là-dessus, des oppositions très très très fortes, et encore ces dernières années, contre la construction de logements. Et en fait, quand on se repose à la construction de logements, là on va en aller directement, ça donne aussi ça, des gens qui n'ont pas accès aux logements, qui ne peuvent pas changer de logement. Et ça donne lieu aussi à des gens qui ne peuvent pas basculer dans des logements plus sains, parce que les logements qu'on construit dans les AC, à Flaubert, à la Presqu'île, à Bouchaillé-Vialet, dans toutes ces zones-là, Ce sont des logements qui ne sont pas ces logements-là, justement, qui ne sont pas les logements du centre ancien. Ça va être dit, et du coup, je ne développe pas la qualité de l'habitat qui va être présenté après, mais c'est cette nécessité-là qu'on a. Et donc, les défis sont immenses et il ne s'agit pas du tout de les masquer, mais il y a des leviers aussi, encore une fois.

• Speaker #2

  Oui, là, il y a vraiment une logique, effectivement, d'interaction très forte entre ce qui paraîtrait être... J'allais dire le quotidien des architectes et des urbanismes en matière de réhabilitation, rénovation urbaine. Et puis finalement, en discutant avec vous, acteurs de santé, on se rend compte à quel point ces gestes techniques de la réparation du cadre bâti, ça influence directement la santé et quelque part qu'il y a des dépenses qui sont peut-être faites au mauvais endroit. Donc c'est peut-être ça aussi qu'on peut se dire collectivement. Maintenant, si on prend un peu de recul et qu'on va aussi du côté de la recherche et de ce que nous dit la science, je vais passer la parole au CHU. L'idée, c'était aussi qu'elle nous partage un socle commun sur certaines études internationales qui peuvent aussi nous donner quelques aspects de compréhension entre les liens sur l'environnement et l'espérance de vie et la qualité de vie.

• Speaker #6

  Alors, je suis Emeline Lagrange et je suis neurologue au CHU. Je vais faire ma neurologue. Je vais vous proposer d'aller au milieu de la fresque sans bouger de votre chaise. Et vous allez commencer par prendre conscience de là où vous êtes assis, du poids de vos cheveux, du poids de vos lunettes peut-être, le tissu qui gratte, qui gratte pas. Vous me voyez et vous m'entendez. Tout ça, vous le faites avec un fabuleux câble électrique qui est votre cerveau. Il câble de manière merveilleuse. Vous avez peut-être appris que ce qui comptait, c'était le nombre de vos neurones et que vous en perdiez dès l'âge de 18 ans. Pas vrai, et puis de toute façon on s'en fiche, parce que ce qui compte c'est la qualité de votre câblage électrique et de ce que vous en faites, et vous pouvez vous réparer, vous pouvez développer. Et tout ça est soumis à un environnement très particulier. Votre cerveau est soumis à ce que vous buvez, à ce que vous mangez, à ce que vous respirez, et tout ce qui va venir de l'inflammation peut... amener de la dégénérescence, de la maladie générative. Et de la même façon, ce cerveau est assez puissant quand il est extrêmement stressé, dans un environnement qui ne plaît pas, pour aller déclencher des cancers. C'est ce qu'on appelle l'impact psychologique aussi. Et le cerveau a cette puissance-là, de la même façon que ce cerveau peut vous empêcher de dormir. Vous avez tous eu des idées qui turlupinent, qui vous mettent mal à l'aise, etc. Donc vous voyez que cet environnement, c'est ce qu'on appelle dans la théorie l'exposome. Et cet exposome, même si vous, là, assis sur votre caisse, vous avez peut-être l'impression de savoir qui vous êtes, vous vous identifiez en tant que vous-même, vous êtes aussi un bel amas de cellules. Et les deux premières cellules qui vous ont créé, les gamètes de vos parents, ont une puissance à vous rendre malade ou à vous laisser en bonne santé. Cet exposome, il démarre dès votre conception, il est votre vie inutérine. Et toutes ces influences vont influencer votre état de santé et ce qu'on appelle l'horloge de la mort. On va parler de ça là de suite. Et cette horloge de la mort, elle est programmée pas que dans votre code génétique, elle est programmée par tout ce que vous aurez bu, tout ce que vous aurez mangé, tout ce qui va vous arriver dans cette vie. Et c'est donc la fameuse théorie de l'exposome, très adaptée au cancer, mais aussi à toutes les autres maladies. Et il y a des marqueurs qu'on n'imaginait peut-être pas. Par exemple, on sait désormais que le poids de l'enfant à l'âge de 10 ans, Un enfant qui est enrobé, pas obèse, va perdre 20 années d'espérance de vie par rapport à un enfant qui sera mince. Que cet enfant, quand il a bien mangé pendant cette petite enfance, il sera en meilleure santé adulte. Qu'un enfant qui est traumatisé, traumatisé sur des chocs, traumatisé par des cruautés comme l'inceste, etc., va faire plus de cancers et plus à risque des addictions. Donc tout vient modifier tout votre impact de santé au fur et à mesure. Il y a des grandes périodes de fragilité dans la vie. qui sont la petite enfance. Et donc, il faut qu'on prenne soin des tout-petits et dès la vie in utero. Puis, quand ils grandissent, le langage doit être acquis avant l'âge de 7 ans. Et donc, on en vient aux écrans qui sont une très grande visance pour le cerveau parce que ça ne favorise qu'un type de câblage et pas cette expansion latérale de tous les côtés merveilleuses qui fait le langage. Et puis, quand on vieillit, une bonne façon de bien vieillir, c'est l'interaction sociale, très clairement pour le cerveau. Ça fait bien mieux que tout le reste. Et la lecture. Vous voyez que... Au milieu de cette fresque, évidemment, en fonction de l'endroit où vous habitez, vous gagnez des chances ou vous en perdez, en fonction de ce qu'on vous offre à manger, de ce qu'on vous offre comme qualité de l'eau, comme pollution de l'air. La pollution de l'air à Grenoble, nous, par exemple, on peut regarder les oeufs à Grenoble, et si on est en pic de pollution, on sait très bien que 48 heures après, on a plus d'infarctus du myocarde, ils sont plus étendus, ils sont plus sévères, l'équipe du CHU vient de le publier. On sait depuis très longtemps qu'il y a beaucoup plus d'accidents vasculaires dans les 72 heures autour des pics de pollution. On sait aussi que les enfants perdent la capacité d'apprentissage pendant ces pics de pollution. Vous voyez que ça joue beaucoup. Et puis on sait que les PFAS, ces fameux polluants éternels qu'on retrouve beaucoup dans les eaux, sont des perturbateurs endocriniens qui favorisent l'autisme. Donc il y a beaucoup de théories aussi sur les anomalies cérébrales actuelles. Alors, le cerveau c'est un très bel organe, c'est jamais perdu, il faut s'en occuper toute sa vie, bien. Et donc ce qu'il faut retenir c'est l'environnement, bouger régulièrement. Il n'y a pas besoin d'être marathonien, il faut aller bouger régulièrement. Parlez beaucoup, vraiment parlez beaucoup, c'est excellent. Lire, et puis voilà, vraiment l'interaction sociale, et évidemment, si possible, dans un environnement, comme tu l'as dit, sain et propre, ce serait merveilleux, en mangeant biologique, parce que les pesticides sont les grands pourvoyeurs des trois grandes maladies neurologiques, qui sont l'Alzheimer, la sclérose latérale amyotrophique et le Parkinson. Et sachant qu'à cause de ces pesticides, ces trois grandes maladies neurologiques vont augmenter d'incidence entre 30% et 160% en fonction des pays dans le monde. Comme nous, on est déjà un peu haut, on va juste tripler. Il était énorme.

• Speaker #7

  Juste peut-être pour finir un peu le tableau de 2040, qui est un peu inquiétant, mais qui est réaliste aussi. Moi, je m'appelle Thomas Rabourdin, je travaille à la CPTS Sud-Est Grenoblois. C'est une association qui rassemble les acteurs et actrices de la santé sur Saint-Martin d'Air et d'autres communes environnantes, J.R. et Bain-Poisa, Venon, dont fait partie Nelly, notamment. Et en fait, ce dont ont parlé les trois pros de santé juste avant, en fait c'est des illustrations de... Quelque chose dont parlait Pierre-André au début, les inégalités sociales de santé, les inégalités sociales et territoriales de santé. Donc le fait qu'il y ait des différences d'état de santé importantes et systématiques entre des groupes sociaux et des groupes d'individus en fonction de leur position sociale, en fonction de leur lieu d'habitation. Et en fait, quand on essaie de se projeter en 2040, le changement climatique, la dégradation aussi de notre système de santé qu'on observe en tout cas à court terme. Ça a un impact amplificateur sur ces inégalités sociales et territoriales de santé. Parce qu'on a une augmentation des maladies chroniques, obésité, diabète, une augmentation de l'exposition à des environnements défavorables qui vont favoriser l'apparition de troubles de santé mentale également. Les difficultés d'accès aux soins qui concernent malheureusement en premier lieu les personnes les plus fragiles qui en auraient le plus besoin. Et puis, quand on se projette et qu'on pense évidemment aux canicules, qu'on pense à des épidémies qui vont arriver, donc des herbes viroses, des choses comme ça, de la même manière, elles vont être plus fréquentes. Et les personnes qui sont le plus exposées, ce sont à nouveau les personnes les plus fragiles. Le Covid l'a bien montré. Un certain nombre ont entendu qu'il y a une énorme surmortalité en Seine-Saint-Denis du Covid, du fait des habitations surchargées, pas aérées, du fait que les personnes continuaient à sortir travailler. Enfin, plein de facteurs qui font que les personnes les plus fragiles, les personnes les plus précaires sont les plus touchées. Et ça, ça va aller malheureusement en augmentant. Donc c'est vraiment un enjeu central, je pense, quand on se projette en 2040. Et c'est à ça qu'on doit... s'attaquer, entre guillemets, si on veut, arriver à bien se comporter dans tout cet environnement un peu inquiétant.

• Speaker #3

  Je crois qu'il y a même, avec les inégalités sociales en santé, pour une même exposition, en fonction de sa classe sociale, les conséquences sont complètement différentes. Ça, c'est vraiment très bien démontré. Et ça prouve bien que ce n'est pas juste qu'on expose plus nos personnes les plus précaires. C'est... qu'en plus de ça, pour une même exposition, les conséquences pour la santé sont bien plus graves.

• Speaker #2

  Bon, c'est un peu difficile d'en dire après tout ça. En tout cas, ce qu'on voulait vous montrer par cette diversité aussi de prise de parole, c'est la complexité quand même de ce corpus de l'urbanisme favorable à la santé. C'est dans ce sens-là où on a besoin de se parler, de s'écouter, pour que nous, du côté de la fabrication de la ville, on puisse pas faire les erreurs. Et puis surtout, peut-être être plus précis et mieux cibler les stratégies de revitalisation par rapport à tout ce que ces acteurs du terrain nous remontent. Donc là, on va passer sur le moment un peu plus prospectif. Alors, il y aura des choses certainement négatives, notamment le réchauffement climatique. Il n'a pas été... effacer de la fresque bien loin de là. Juste quelques mots par rapport à la manière dont on a testé les choses sur la fresque. L'idée, c'était à chaque fois quand même de pouvoir avoir les ingrédients santé dont vous avez entendu parler. Alors nous, on a parlé d'enjeux de santé et on a essayé de voir justement comment les différentes propositions de réparation, de réhabilitation qu'il pouvait y avoir dans la ville et dans les 13 tests. qu'on a fait sur la fresque pouvaient rentrer en cohérence avec ces enjeux de ce qu'on a retenu, de lutter contre l'isolement, d'inciter à plus de mouvements dans la ville aussi, d'arriver à mieux vieillir dans son environnement. C'est une problématique qui est clairement très présente aussi dans le futur. Et puis, des logiques aussi de coopération entre les habitants, quel que soit l'âge. et d'essayer de mixer aussi les publics sur certains équipements. Je ne rentre pas dans les détails, mais on a testé en tout cas sur cette fresque, avec les élus et les professionnels dont je vous parlais tout à l'heure, une fresque qui illustre cette préparation, pas vraiment un renouvellement, comme on a pu le voir il y a quelques années, beaucoup plus ambitieux en termes de démolition-reconstruction. mais vraiment quelque chose qui soit dans la logique de proximité, de l'amélioration de son cadre de vie. Donc maintenant, je vais laisser la parole à deux concepteurs qui s'essayent aussi depuis des années à mieux prendre en compte les déterminants de santé dans leur action. Et en premier lieu, Simon Davis d'AIA.

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et tous, merci beaucoup pour cette invitation. Nous de notre côté, je représente un groupe de concepteurs qui s'appelle AIA, Architectes Ingénieurs Associés. Et il y a quelques années, on s'est posé la question de comment intégrer à tous nos projets la santé comme clé d'entrée. Et pour concevoir différemment, il fallait accepter de prendre un temps pour ne pas concevoir, c'est-à-dire un temps pour chercher. Et c'est en ce sens-là qu'on a créé notre fondation d'entreprise, qui est la fondation AIA, et qui mène des recherches depuis plus de 15 ans maintenant, justement sur ces questions de lien entre architecture, santé et environnement. Au fil des recherches qu'on a pu mener, on a sollicité des chercheurs extérieurs sur ces questions, on a fait beaucoup des constats qui ont été faits en première partie de cette table ronde. A savoir que quand on s'intéresse à la santé, et nous... On s'intéresse à la santé depuis des années, on faisait des équipements de santé depuis la création du groupe en 1965. Finalement, les équipements de santé, c'est la question du soin, et le soin, c'est uniquement 10% des déterminants de santé sur l'influence finale. Quand on regarde les autres paramètres, on a bien sûr la génétique, selon les études, à hauteur de 15-20%, mais on a avant tout la question de l'environnement. c'est-à-dire l'eau que l'on boit, l'air que l'on respire, et après une grande famille à hauteur de 50% d'influence, qui est la question des modes de vie et des facteurs socio-économiques, qui ont été largement présentés avant. Et ça a été pour nous un choc, parce que ces 70% de paramètres, l'environnement, les modes de vie, les facteurs socio-économiques, ce sont des facteurs qui sont influençables par l'acte d'aménager, l'acte de bâtir. Et dans ce coup, on se retrouvait en tant que concepteur avec une forte responsabilité. Et on s'est dit, est-ce qu'on peut dessiner différemment en intégrant ces paramètres au plus tôt dans la conception ? Alors, l'idée n'est pas de faire un urbanisme qui soigne. Je pense qu'il faut être conscient de ce que peut le cadre de vie urbain. Si vous êtes atteint d'une grave dépression, ce n'est pas un cadre de vie urbain même plus soigné qui va vous sortir de là nécessairement. En revanche, il va jouer d'influence positive. des myriades de micro-influences qui vont vous faire potentiellement aller mieux, ou en tout cas ne vont pas réunir des facteurs précipitants pour tomber dans ces situations-là. Donc on a une influence modeste, mais on a une influence quand même, il faut tout réunir, surtout en 2040 avec les enjeux qui viennent d'être présentés, pour aller vers une conception aussi positive de la santé. Bien sûr la santé, vous le savez, ce n'est pas juste l'absence de maladies, mais aussi c'est les conditions de bien-être physiques. et sociale. Et donc travailler le positif en matière de santé, quand on parle par exemple d'une grande famille qui est la santé environnementale, c'est s'intéresser non seulement à l'exposition différenciée des polluants, ça a été évoqué, non seulement à la question de la résilience climatique et à son impact sur la santé, qui a surtout un effet profond la nuit, ça a été démontré aussi, mais c'est aussi s'intéresser par exemple aux questions, au delà du bruit Les questions d'ambiance, les questions d'ambiance sensorielle et de richesse multisensorielle. Et pour les enjeux de santé mentale qui ont été présentés, le fait de pouvoir disposer dans un parcours quotidien de stimuli sensoriels, qui varient en fonction de la saison, le fait de pouvoir disposer d'espaces de ressourcement qui permettent de s'arrêter, d'échelles de perception qui soient un peu atténuées. On a toujours tendance à faire la ville un peu trop intense. C'est ça le... Le défaut, on veut faire de l'activité physique partout, faire un petit peu de temps d'activité. Mais on a aussi besoin dans la ville d'espaces où on puisse se ressourcer, prendre quelques minutes et se retrouver un peu avec soi-même, des espaces de ressourcement, de reconcentration. Donc cet équilibre entre intensité et ressourcement, c'est aussi ce qui alimente maintenant la production du groupe et qu'on essaye d'implémenter dans ces projets. Donc ça, c'est travailler les choses aussi très positivement. Et finalement, réunir des conditions non seulement préventives, en incitant l'activité physique, ça a été évoqué tout à l'heure, mais aussi des conditions d'épanouissement dans le cadre de vie urbain pour des personnes qui sont malades et qui le seront encore demain. C'est ça le jeu des maladies chroniques, c'est si on conçoit la ville juste pour les personnes sans trouble, finalement on s'adresse à une minorité d'individus, notamment en 2014. Donc c'est adapté. C'est toute cette mouvance qu'on a pu évoquer sur la partie logement, mais c'est valable aussi dans la ville, ce qu'on appelle le design inclusif, c'est-à-dire penser. le projet avec, sans stigmatiser certaines populations, parce qu'on voit aussi émerger certaines expériences malheureuses comme les aires de jeu pour personnes âgées ou des choses comme ça, ça peut stigmatiser une partie de la population, mais c'est plutôt penser l'espace en ayant en tête des profils différenciés de population. Et ça pour un architecte, un urbaniste, même un ingénieur, c'est assez difficile parce que comme dans beaucoup d'environnements liés au design, on a tendance à penser l'usager comme quelqu'un en... en très bonne santé. Généralement de sexe masculin, d'une trentaine d'années, sportif. Et donc on cale tous nos projets à hauteur de vue d'adultes, à vitesse de déplacement de quelqu'un en très très bonne santé. Et ne serait-ce que changer un peu ses repères en utilisant les mêmes outils qu'on utilise actuellement. C'est-à-dire s'intéresser à des vitesses de déplacement de 3 km heure, s'intéresser à des parcours qui ne sont pas les nôtres, en tant que nous qui concevons, c'est intéressant. Et pour cela, il y a une erreur à ne pas commettre. en tant que concepteur, c'est penser qu'on va arriver à penser à la place des usagers, à la place des habitants. Et alors ça, on peut imaginer vraiment toutes les pires erreurs associées à ça. Et donc il faut convoquer finalement des patients experts autour de la table de la conception. Il faut convoquer des expériences sensibles situées, qui sont sur le quartier qu'on est en train de concevoir, pour vraiment alimenter. positivement la conception. Tous ces ingrédients-là, quand on a accompagné la ville de Grenoble sur cette charte de l'habitat favorable à la santé, on a essayé de les intégrer. Et comme vous le voyez, ce n'est pas juste la question de l'habité, la question de l'intérieur du logement, mais ça interroge vraiment l'ensemble du parcours et donc des échelles, un peu comme des poupées russes, où finalement on est à la fois à l'échelle de la ville, à l'échelle du quartier, à l'échelle de l'îlot. à l'échelle de la cage d'escalier aussi, à l'échelle du seuil. La question du seuil est très importante aussi pour les questions d'isolement qu'on a pu évoquer. Et donc cette charte, elle est pensée selon ces échelles imbriquées pour justement faire le lien entre différentes échelles. Les difficultés qu'on rencontre en tant que concepteur quand on adresse la question de l'urbanisme favorable à la santé, c'est que c'est le mélange finalement de deux choses. D'une part... une myriade de micro-attentions pour répondre à une myriade de micro-influences qui ont été évoquées. Donc on s'attache beaucoup à des détails. La hauteur de l'emmarchement, la hauteur du banc, la couleur de vent, est-ce qu'il est au soleil, est-ce qu'il va s'échauffer sous le soleil ? La question des parcours, est-ce qu'effectivement ils sont en conflit les uns avec les autres ? Ça a été évoqué tout à l'heure avec les trottinettes, qui est un peu un must dans le monde de l'urbanisme. Je pense qu'en dirigeant les citoyens, c'est effectivement ce qui revient. donc c'est à la fois cette mienne de micro-attention qui est presque de l'invisible qui n'est pas palpable directement et du coup qui est difficile à révéler. Et je trouve que la fresque, elle réussit assez bien à articuler finalement les grandes échelles structurelles du territoire et en même temps cette myriade de micro-attention où finalement c'est plein de petites choses. Et c'est difficile de se faire réélire politiquement sur la base de plein de petites choses invisibles aussi. C'est difficile même d'exister en tant qu'urbaniste quand on ne fait pas un gros équipement très démonstrateur. Donc il nous faut aussi des totems. des récits pour présenter ça et la fresque, je pense, en fait partie et l'illustre très bien. Mais pour conclure juste cette intervention, on a aussi des éléments plus substantiels qui irriguent l'urbanisme favorable à la santé et pour répondre à la prégnance des enjeux qui ont été évoqués avant, il faut aussi des dimensions structurées. Il faut qu'en tant qu'urbanisme, on puisse analyser aussi ce qu'ils font, les mécanismes profonds qui font que les plus vulnérables sont généralement les plus exposés. y compris dans nos opérations. On voit que finalement, c'est plus aisé généralement pour le plus de déterminants de santé possible. Ce qui fait aussi que la production de la ville, aujourd'hui, elle peut être malheureusement assez générique, impersonnelle, et susciter un manque d'appropriation, un manque de sentiment d'appartenance. Ça, c'est des logiques aussi économiques ou de développement de projet, ou de macro-lots, ou de choses comme ça, qui font qu'on aboutit à une forme de ville générique. Et je me réjouis de voir sur la fresque, d'ailleurs, des modèles de... plus de faubourg qui donne quelque part cette valeur là aussi à la diversité du cadre de vie bâti savoir qu'un cadre de vie avec des rn et panne l'âge une diversité c'est aussi des repères visuels pour ses habitants c'est aussi un sentiment d'appartenance derrière c'est aussi un adressage c'est aussi mieux comprendre là où on habite donc ça c'est aussi important et enfin des mécanismes plus profond on a évoqué avec la question du mal logement qui font qu'on ne pense pas assez l'entretien de l'espace bâti pendant la conception. Et pour vous dire, on a beaucoup de mal aussi à rencontrer par exemple les services d'entretien d'une ville quand on interagit, alors pas sur Grenoble, mais effectivement sur d'autres villes, ça ne fait pas partie des passages obligés du concepteur de savoir qui va entretenir par exemple l'espace vert qu'on est en train de concevoir. C'est aussi adresser des questions plus structurelles. Et quelque part, ces couples que l'on voit sur la fresque, elles dessinent aussi une forme de structure. Les dispositifs sont complémentaires les uns avec les autres, et donc ils sont reliés. Et donc, on n'est pas juste dans une myriade de micro-attentions, mais finalement dans quelque chose qui tisse des relations.

• Speaker #1

  Parfait, merci. Je crois que ça s'enchaîne bien dans les échanges qu'on avait eus avec Bertrand Vignal sur la question de la ville relationnelle, puis d'autres enjeux aussi, mais je pense que vous allez en parler.

• Speaker #2

  Bonjour, moi je suis Bertrand Vignal. architecte paysagiste, un bureau associé à un bureau qui s'appelle BASE. Je travaille à Grenoble un petit peu en ce moment sur la dalle des géants justement. Je vois très bien où vous êtes. Et à Échirol aussi, on a travaillé aussi sur le secteur qu'on appelle l'équivalent de la vallée de la chimie entre Pont-de-Clé et le centre. Et sur la vallée de la chimie aussi à Lyon, dans des secteurs justement un peu hard. pour voir comment la question du paysage et notamment des parcours, je vais y revenir un petit peu, peut être un premier levier d'intervention dans ces secteurs qui nous semblent complètement sortis du récit métropolitain général et comment peut-être ces lieux qui sont assez pollués, mais pas tous, peuvent être des vecteurs d'avenir assez intéressants. Donc voilà, on travaille là-dessus. Donc architecte paysagiste, je ne sais pas quelles sont vos connaissances, mais qu'on travaille en gros dans la caractéristique. caricatural sur l'espace public. L'espace public qui est quand même, je vais passer une seconde là-dessus, qui est un bien commun incroyable et qui a des possibilités de levier tout ce qu'on a dit tout à l'heure qui est génial. Et la France, on a beau critiquer beaucoup la France, la France est un pays qui investit énormément dans l'espace public. Il faut quand même se le dire, l'Europe entière nous envie là-dessus. Jean Jaurès disait le service public est le patrimoine de ceux qui n'ont rien. J'aime beaucoup cette phrase. L'espace public est le patrimoine aussi de ceux qui n'ont rien et pas que. Et il faut faire attention pour le préserver. Et notamment, c'est dans l'espace public que se fait le relationnel, une grande partie. Et le relationnel ouvre à beaucoup de sujets dont on a parlé tout à l'heure, et notamment de vivre ensemble. Voilà, c'était un peu la première introduction, mais c'est vraiment très important. Ensuite, le sujet de la santé, nous, dans nos métiers, il est, on va dire, sous-jacent, mais pour être très franc, de manière pragmatique, On ne gagne pas un concours parce qu'on fait un projet qui va travailler sur la santé, sauf si la commande est celle-ci, mais cette commande n'existe quasiment pas. Donc on peut avoir des jardins thérapeutiques à des moments, mais c'est très précis et c'est souvent dans le privé. Mais le sujet santé comme un pilier du projet de paysage, on va plutôt s'intéresser et on va être plutôt jugé sur la santé végétale, sur l'atténuation carbone, sur l'atténuation de la fraîcheur qui fait partie. Ce n'est pas nommé de cette manière-là. Et donc, je pense que c'est un des grands avenirs des sujets, de projets, de paysages. Et un prisme d'entrée qui est vraiment très intéressant et différent. Moi, j'aime bien parler de santé globale, qui est un concept général, c'est-à-dire on fait du bien aussi aux non-humains et ils nous le renvoient. Et on sait que c'est, on en a parlé tout à l'heure, c'est un grand sujet. Et puis, on est sans cesse, c'est un peu un témoignage, on est sans cesse dans... ce qu'on appelle un peu la pesée d'intérêt. Moi, j'aime bien cette expression suisse de la pesée d'intérêt, c'est-à-dire on est dans la contradiction sans arrêt, où à droite, on va à gauche, mais oui, mais eux, ils veulent faire ça, mais nous, on ne peut pas entretenir. Bref, ça, c'est le quotidien. Et donc, il faut quand même avancer malgré ça. Et donc, plus on arrive à faire du narratif et à montrer des idées, on va dire, d'avenir, qu'elles soient caricaturales, un peu différentes, plus on imprime des images, plus on arrive quand même à tirer tout le monde et à faire ce relationnel, notamment avec les élus et ainsi de suite. Et ce n'est pas rien, ce n'est pas juste dire, non, mais en présent, vous voyez, ça va ressembler à ça, mais en fait, ce ne sera pas vraiment ça. Non, c'est se projeter. Et se projeter, c'est vraiment important. Et donc, on travaille beaucoup sur ces sujets. Je fais un petit exemple de poser d'intérêt. On travaille sur le plan guide de la rénovation du parc de la Tête d'Or à Lyon. Vous connaissez peut-être 100 hectares, un patrimoine incroyable. Le parc de la Tête d'Or, c'est 250 arbres qui meurent par an pour des questions climatiques, mais pas que, pour des questions de piétinement de joggers. Ils veulent aller mieux et arrivent à descendre un cèdre en trois mois. Un set de centenaires parce qu'il passe au pied. Voilà, donc c'est rien, mais comment on se met à l'ombre sous les arbres, et ça va être de plus en plus, tout en piétinant les racines des arbres, et donc à descendre les arbres. Et donc, comment on fait pour faire tout ça ? Et donc ça, c'est le travail qu'on fait en tant que paysagiste, et pas que, mais c'est vraiment intéressant. Et donc nous, on travaille sur un peu trois échelles, bien sûr, l'échelle du micro-local, l'échelle intermédiaire du réseau, et il y a beaucoup de parallèles, je trouve, avec ce que vous avez dit. On fonctionne pas mal avec des figures de santé, nous. On parle beaucoup de synapses, d'échanges. On parle beaucoup de réseaux sanguins pour les voitures, mais le réseau lymphatique, pour nous, c'est le paysage. C'est-à-dire, on appuie à droite, on ne comprend pas trop comment ça marche, le réseau lymphatique, mais on sait que ça a un effet, un peu comme une acupuncture. Voilà, on est pas mal sur ces choses-là. Donc, on utilise pas mal de ces figures. Et puis, bien sûr, la structure territoriale, parce que si on va avoir des macros effets aussi, il faut penser large, il faut penser macro-système forestier, il faut penser à ce que dizaines de milliers d'hectares en systèmes de plantation incluant de l'agriculture, des choses comme ça, et tout ça n'est pas complètement en place. Et on sait que c'est ce niveau-là qu'il va falloir atteindre pour lutter notamment pour le réchauffement climatique et puis pour offrir aussi, on en a parlé, des solidarités territoriales d'usage pour rééquilibrer. On ne va pas pouvoir mettre tout partout. Par contre, il faut qu'on facilite le passage d'un point à l'autre. Et ça, ce n'est pas complètement en place. On a beau le faire, c'est en place un peu pour les voitures et on réduit, mais c'est peu en place pour une autre pratique. Et aussi, c'est peu en place dans la tête des gens. C'est-à-dire que les cartes mentales ne sont pas là parce qu'on trébuche très vite sur des sujets. C'est-à-dire presque un passage piéton mal aménagé va dissuader 80% des gens. Ils ne vont pas aller dans le parc qui est à 60 mètres de l'autre côté. Comment on met en place ces figures de réseaux qui sont climatiques ou pas climatiques ? Et comment on développe les cartes mentales des personnes pour qu'ils prennent conscience aussi de la richesse de la ville qui est en place déjà ? Et comment on peut ramener de l'énergie dans ce tissu qui est un petit peu parfois à l'arrêt ? Donc, on met beaucoup d'argent sur un lieu, un autre lieu. Mais comment on fait du tissu et du déplacement ? Donc ça, c'est dans la question « et si ? » C'est « et si on arrivait à énerver, innerver ? » On va dire que plus fortement, c'est réseau parallèle au système de mobilité qu'on connaît, autrement. Et à quel endroit on supprime et on dit cette rue ? Par exemple, je prends un petit exemple, à Barcelone, on fait le choix de les grands boulevards. On se dit qu'ils sont déjà plantés, déjà ombragés. On va enlever les voitures de certains grands boulevards et on va mettre plutôt les piétons et les vélos parce que l'ombre est déjà là. Donc pourquoi mettre de l'ombre sur les voitures ? Ça, c'est une logique qui n'est pas tout à fait en place. Chez nous, par exemple, elle l'est. Donc, c'est des réflexions comme ça qui sont intéressantes. Et puis, je fais un petit saut d'échelle. On travaille beaucoup sur l'enfance à l'agence, parce que moi, je crois qu'on est intimement liés à notre enfance dans notre conception du paysage, de manière très complexe, dans le ressenti, dans les souvenirs, et qu'on essaie de garder une part d'enfance, enfin, il vaut mieux, une part d'enfance le plus longtemps possible quand on vit. C'est ça qui, je pense, nous maintient en vie aussi. C'est un des arguments le plus longtemps possible. Et donc, on travaille beaucoup sur ce qu'on appelle les aires de jeu, bien sûr, parce que c'est la commande, et notamment comment on peut amener à plus de mouvements et plus, on va dire, d'imaginaire pour lutter peut-être. Et c'est difficile de lutter contre un imaginaire d'écran qui est offert comme ça aux enfants avec des forêts vierges, des King Kong à combattre et tout. Quand nous, on fait une aire de jeu à côté, on est un peu démuni. Mais, en fait, on se rend compte quand même que la puissance des enfants d'imaginer, si on leur donne la place, si on leur donne la structure, si on leur donne l'air de jeu qui ne ressemble pas à un bateau, qui ne ressemble pas spécialement à un avion, mais qui est autre chose, et ils vont se faire leur imaginaire et ils vont se tester, surtout. Ils vont se tester sur la peur, sur le vide, tout en restant, bien sûr, dans une norme à peu près acceptable. on appelle ça un peu, nous, des parcours sauvages, comment on peut développer ça, et bien tout ça nous semble intéressant, et notamment, c'est une façon un peu, on va dire, incitatives, inconscientes à bouger. Et pour les enfants, je pense que c'est vraiment important. On fait toujours des aires de jeux qui font 500 mètres carrés. Je ne sais pas, déjà, est-ce qu'on ne peut pas faire 20 fois plus d'aires de jeux dans la ville ? Mais des aires de jeux qui ne seraient pas des aires de jeux, qui sont des parcours ludiques, c'est-à-dire de passer d'une aire de jeu à un parc par des parcours ludiques, c'est-à-dire l'action d'être dans la rue est un parcours ludique et donc fait bouger. Et donc ça, c'est une des grandes réflexions qu'on essaie de mettre en place. Et notamment parce qu'on a une réflexion un petit peu, des fois, même en urbanisme, tous, où quand un enfant, et ça on s'appuie beaucoup sur les travaux de Sonia Lavadino, qui est anthropologue urbaine avec qui on travaille beaucoup, quand on sent d'un parc et qu'un enfant sort du parc et pleure, c'est qu'on a raté un sujet d'urbanisme et de paysage. C'est-à-dire qu'il y voit une sanction de sortir. Alors que si on fait la deuxième peau et la troisième peau des parcs, c'est son concept, et auquel on adhère fortement, les effets qu'on peut retrouver dans le parc se retrouvent à l'extérieur. Les effets climatiques, les effets arborés, les effets ludiques, ce n'est pas tout à fait comme ça encore qu'on fait la ville, et c'est comme ça qu'on peut installer les réseaux. Donc on travaille sur tous ces éléments-là, qui sont des logiques un petit peu conceptuelles, mais peut-être qui permettent de voir un petit peu la ville différemment, et notamment au prisme de la ville à hauteur d'enfant, qui est un sujet infini et qui peut transformer les choses de manière un peu importante. J'ai plein de choses à dire encore, mais je vais peut-être m'arrêter là.

• Speaker #1

  Merci. On aura sans doute l'occasion d'y revenir. Oui, oui, après, on est sur la dernière séquence. Je voulais laisser la parole aussi aux acteurs de la santé sur le « et si demain » . Là, on a eu deux témoignages de concepteurs qui essayent de trouver des solutions et des leviers concrets par rapport à tout ce que vous nous avez présenté en première partie. Est-ce que vous aviez envie, avant que je passe la parole à la salle, de vous exprimer aussi sur vos envies sur le futur et sur ce qui pourrait pour vous être une urgence ou aussi des possibles ?

• Speaker #3

  Pour rebondir un petit peu, je sors un peu du contexte purement médical. Mais ce qu'on voit quand on parle de carte mentale et de pouvoir faire, nous on se rend bien compte en santé que les inégalités en santé Merci. se joue beaucoup sur l'empouvoirment qu'ont les patients. C'est-à-dire qu'il y a plein de patients qui ne pensent pas pouvoir faire, qui ne pensent pas pouvoir aller traverser la ville pour aller à tel endroit, qui ne pensent pas pouvoir rappeler trois fois le gastro-entérologue pour enfin avoir son rendez-vous. Et puis en fait, d'ailleurs, maintenant docteur, vous m'avez trouvé un rendez-vous, mais ce n'est pas possible parce que ce n'est pas un endroit que je connais, etc. C'est aussi vrai sur la mise en mouvement. Pour repartir encore un petit peu d'une de mes consultations, il y a deux, trois semaines, j'ai vu un jeune qui a 17 ans, qui a 17-18 ans, qui est en surpoids, qui a mal au dos, qui n'aime pas spécialement le foot. Il n'y en a pas beaucoup dans le quartier, mais lui, a priori, il n'aime pas beaucoup le foot. Il n'aime pas non plus aller à la salle. C'est la grande mode chez nos ados, c'est d'aller à la salle. Lui, il n'aime pas ça, etc. Donc, j'essaye de reprendre un peu avec lui. On peut faire. comment est-ce qu'il peut faire pour se remuscler ? La kinésithérapie, c'est bien, mais en fait, il nous manque des kinésithérapeutes. Et puis surtout, si le dos est musclé, la plupart du temps, il n'a pas besoin de kinés. Donc, c'est bien parfois de sortir de la médicalisation. Je me disais, mais c'est fou. En fait, en détricotant, etc., ce qu'il aime, c'est plutôt sortir, marcher, randonner. Et en fait, il aimerait trop aller en montagne. Il y en a partout autour de nous. Ce n'est pas possible pour lui. C'est inimaginable. Et en fait, je me suis redit, mais c'est vrai que... toutes ces assos d'éducation populaire qui sont autour, qui vraiment remettent de ce tissu associatif, etc., dans les quartiers, là où en fait il y a pas mal de choses qui sont parties, quand ils nous disent, les gens, c'était pas comme ça avant, on pouvait faire tellement plus de choses, on allait sur l'extérieur, etc. Là en fait, ça sort un petit peu, je dis pas qu'il n'y en a pas, mais je dis qu'il n'y en a peut-être pas assez. Et moi, je me dis, et si on développait encore plus tout ça ? Et si, à travers des structures autres que médicales, on apprenait aux gens à avoir des projets, à monter des projets, à croire en leur capacité de faire et d'agir ? Et finalement, c'est des choses toutes bêtes, mais apprendre à un jeune de monter un projet, de savoir ce qu'il a envie de monter un projet, de A à Z, et de sortir. du quartier, ça c'est bon pour sa santé, ça c'est bon pour sa santé mentale, sa santé physique, et plus tard, son mieux vieillir aussi. C'est quelque chose qui sort, c'est un vrai pas de côté par rapport à ma posture de médecin, mais c'était un constat que je me faisais.

• Speaker #1

  Merci. Un autre SI ?

• Speaker #4

  Je vais prolonger un peu ce qu'a dit Anouk sur le SI. Et sur l'idée que pour se saisir de ces enjeux et avoir un impact, il y a vraiment un impératif à travailler en collectif, dans le sens où la santé, ce n'est pas seulement l'affaire des pros de santé, c'est même en toute petite partie l'affaire des pros de santé. Et c'est exactement ce dont on parle là. Il y a énormément d'acteurs et d'actrices au sens large qui ont un impact sur la santé, que ce soit les pros de santé, certes, mais les acteurs sociaux, les acteurs éducatifs, les urbanistes, les patients, habitants, habitantes, usagères, eux-mêmes, elles-mêmes, qui en fait sont les pros. premiers et premières acteurs de leur santé. Et donc c'est quelque chose qu'on essaye de faire d'ores et déjà, et que probablement il faudra faire de plus en plus. C'est l'exercice coordonné, c'est un travail interprofessionnel, donc entre pros de la santé, mais intersectoriel aussi, entre le sanitaire, le social, l'éducatif, etc. Et y impliquer les patients, les usagers, usagères, qui sont incontournables pour faire des choses qui soient pertinentes pour elles et eux, et qui fonctionnent. Et donc, en fait, ce travail collectif et décloisonné, il est, je pense, indispensable pour répondre aux enjeux de santé publique, que ce soit pour des situations exceptionnelles de crise sanitaire, par exemple, on l'a bien vu sur le Covid, mais pour répondre à des épidémies ou d'autres choses comme ça, c'est indispensable. Et aussi pour continuer à soigner et prendre soin des personnes avec, en tout cas actuellement, un état un petit peu dégradé de notre système de santé, qui est lui-même moins capable de faire face. à des tensions qui sont plutôt récurrentes d'épidémies saisonnières, de canicules, d'augmentation des troubles de santé mentale. Et donc, ce que je vois derrière ce travail collectif, c'est vraiment une source de résilience pour le système de soins, dans le sens où ça nous permet de continuer à accompagner des personnes vulnérables, qui ont souvent des situations complexes, qui nécessitent une pluralité d'acteurs pour s'en occuper correctement. Et aussi, ça permet d'améliorer les conditions de travail des professionnels eux-mêmes, elles-mêmes, de ne pas être seules. d'être en capacité d'accompagner les personnes. Et Pierre-André disait au début que la démographie médicale est censée augmenter à partir des années 2030, 35, 40. Mais si les professionnels arrêtent de travailler parce que leurs conditions sont mauvaises, malheureusement, on contre cet effet. Donc, en fait, l'enjeu de la santé des pros, des acteurs, actrices de la santé au sein de l'Arche, il est incontournable. Et enfin, quelque chose que disait Anouk sur le discours commun entre tous ces acteurs et actrices. En fait, c'est quelque chose qui est hyper puissant pour mettre en mouvement les personnes. Et au sein juste de professionnels de santé, d'une équipe de soins, on voit l'impact que ça a quand le ou la médecin, le ou la kiné ont le même discours vis-à-vis de la personne quand elle a mal au dos de lui dire qu'elle peut continuer à bouger. En fait, s'il y a un discours cohérent, c'est beaucoup plus puissant. S'il y a un discours incohérent, la personne, elle ne bougera pas. Et au-delà juste du petit secteur de la santé, en fait, si la médecin, l'instit, l'éducateur, l'éducatrice ont un discours commun sur l'usage des écrans, sur l'activité physique. C'est là aussi où on va remettre en mouvement les personnes. Je voulais juste dire que je pense que ce travail collectif est indispensable et très puissant pour répondre aux inégalités sociales de santé et à ces enjeux qu'on a présents et d'autant plus à l'avenir sur la santé et la santé au sens large.

• Speaker #1

  Merci pour ce mot de la fin. En tout cas, je voulais tous vous remercier dans votre diversité, dans vos engagements. Et ce qu'on voit justement, c'est que ça a été un petit peu étrange d'organiser cette table ronde avec une telle palette de personnalités. Mais en fait, on se rend compte qu'effectivement, c'est une puissance collective de pensée. Et j'espère qu'on pourra vraiment s'appuyer sur toute cette matière pour augmenter, incrémenter encore la fresque. et la mettre à disposition plus largement qu'à l'échelle de la vie. En tout cas, merci à tous d'avoir participé à ce temps ensemble.

• Speaker #0

  Les nouveaux chemins du futur, une série de rencontres proposées par Grenoble 2040 afin de se questionner et imaginer des alternatives inspirantes, construire de nouveaux récits collectifs, se préparer au monde de demain, ici, maintenant, ensemble. Plantons les graines d'un futur collectif, juste et désirable.