Transcription

• Speaker #0

  Le monde associatif expérimente et étudie des solutions au cœur de la ville pour améliorer la vie des habitants. Souvent très riches d'enseignements, Ces solutions méritent d'être partagées. Je m'appelle Frédéric Vuillod, je suis journaliste et je pars à leur découverte. Vous écoutez Ville solidaire, ville durable, le podcast de la Fondation des solidarités urbaines, le laboratoire des bailleurs sociaux de la ville de Paris, qui offre ici un espace de partage d'expérience aux projets qu'elle soutient. Tout le monde a entendu parler de la transition écologique et solidaire à la fois. C'est une dynamique portée en général à l'échelle d'un quartier par des associations qui travaillent avec des collectifs d'habitants sur le temps long pour identifier des vrais besoins du quotidien. Et ce n'est pas facile à faire. Alors avec Astérya, vous les avez accompagnés dans le 18e arrondissement de Paris, Romain Gallard. Bonjour à vous. Bonjour. Alors Romain, vous êtes urbaniste, vous enseignez à l'université de Nanterre, vous êtes membre de l'association Astérya avec laquelle vous avez mené une recherche action qui s'appelle... Agir pour des communautés environnementales et solidaires. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit et à quelles problématiques vous vouliez répondre avec ce projet ?

• Speaker #1

  Nous, en fait, on fait un constat avec Astérya qu'il y a tout un tas de personnes qui s'engagent en faveur de la transition écologique, mais sans en avoir les mots, sans dire que c'est des activités écolo. Et du coup, à travers cette recherche-action, l'enjeu, c'était de pouvoir accompagner des collectifs qui ont des pratiques qu'ils ne qualifient pas d'écologiques, mais qui peuvent l'être. Et du coup, notre but, c'était de pouvoir accompagner ces collectifs qui sont des gens directement concernés par les problèmes qui leur sont posés au quotidien, qui sont aussi des habitants souvent de quartiers populaires et qui s'engagent pour transformer leur quotidien et leur quartier.

• Speaker #0

  Et quand vous dites des collectifs, c'est quoi ? C'est des associations de locataires ? C'est juste des voisins ? C'est des associations déjà constituées ? C'est qui ?

• Speaker #1

  C'est très variable, en fait. Nous, on a accompagné trois collectifs. Une association de locataires, ils sont mobilisés plutôt sur les questions de logement. Mais il y a un autre collectif qu'on a aussi accompagné qui s'appelle le collectif de Montblémont. C'est deux habitants d'un quartier qui au moment de la crise sanitaire, ils ont voulu se mobiliser pour essayer d'occuper les jeunes du quartier. Et puis bon, il y en a un qui est allé les emmener jouer au foot. L'autre il s'est dit, attends, moi je peux essayer de te filer un coup de main parce que c'est pratique pour mes enfants aussi. Et eux, ils se sont constitués en association, mais ils sont deux, quoi.

• Speaker #0

  Il suffit d'être deux pour monter une association, donc ça marche.

• Speaker #1

  Exactement. Et puis il y en a une troisième, c'est un collectif de femmes, d'habitantes, qui, elles, n'est pas une association, c'est une centaine de dames maintenant, qui se sont mobilisées contre des vendeurs de rue et qui sont allées voir le centre social de leur quartier, qui s'appelle la Maison Bleue. Ils n'étaient pas très à l'aise parce que c'était une mobilisation assez contestataire, qu'on pouvait voir comme un peu réactionnaire. Et du coup, ils nous ont dit, ah mais vous pouvez nous aider à accompagner ces dames pour essayer de comprendre avec elles ce qui se joue dans le quartier.

• Speaker #0

  Concrètement, comment s'est déroulé votre recherche-action et comment est-ce que vous avez accompagné les associations ou ces collectifs pour consolider leurs projets écologiques et solidaires ? En fait, c'est assez variable en fonction des gens qu'on accompagne et des dynamiques collectives. En effet, ce n'est pas la même chose d'accompagner deux personnes que d'accompagner une centaine de personnes.

• Speaker #1

  Ce ne sont pas les mêmes dynamiques. Et donc nous, on a essayé toujours de partir des besoins des gens. Et donc la première étape à chaque fois, ça a été de se dire, ok, de quoi vous avez besoin ? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vous aider très concrètement ?

• Speaker #0

  Et qu'est-ce qui revient le plus souvent ?

• Speaker #1

  Il y a des trucs très pratico-pratiques. Je pense à l'association de Montblémont. Eux, ils avaient des difficultés administratives. Ils avaient du mal à dialoguer avec les pouvoirs publics locaux. Ils avaient du mal parfois à mobiliser. les parents des enfants qu'ils accompagnent. Et donc nous on s'est dit, bon ben, on va prendre le point administratif. Ils ont galéré à faire leur compta, bon ben on les a aidés à faire leur compta. Le collectif de dames de la Porte Montmartre, elles avaient du mal à savoir ce qu'elles pouvaient faire face aux vendeurs de rue qui sont autour de chez elles. Et on s'est dit, ben, on va essayer de comprendre ce qui se joue pour vous. Déjà on va essayer de se réunir juste, et de se parler correctement. Parce que les gens étaient tellement en colère. En fait, ils n'arrivaient plus à se parler sans s'agresser, sans pleurer, sans crier et sans être focalisés sur leur propre colère. Et là, nous, on est arrivé, on s'est dit, on va prendre le temps, on va boire un café et on va essayer de discuter et de se mettre des règles de dialogue. Et donc ça, c'est un peu des choses où les outils de recherche en sciences sociales, ils peuvent nous permettre de décrypter un peu la réalité.

• Speaker #0

  Dites-moi du coup, qu'est-ce que vous mettez en place ?

• Speaker #1

  Du coup, il y a cette première étape de définition des besoins. Et puis ensuite, il y a une deuxième étape où on va essayer d'objectiver la réalité des gens. Et donc, à la Porte Montmartre, par exemple, une des premières choses que les dames du collectif nous ont dit, en fait, vous ne connaissez pas notre réalité. Et en effet. Et la deuxième chose qu'elles disaient, c'est les pouvoirs publics ne font rien. Et on s'est dit... On va les prendre au mot et on va objectiver ce qu'elles vivent. Et donc on a développé un outil qu'on appelle de l'observation chronotopique. Donc on a essayé de reconstituer ce même type de l'occupation de l'espace public, heure par heure, de 6h du matin à 23h le soir. Travail colossal. Travail assez important. Et on a essayé de montrer où est-ce qu'étaient les vendeurs dans les différents espaces du quartier. Quels étaient leurs nombres, ce qui se faisait, etc. Et ce que faisaient les pouvoirs publics en face. Que fait la police ? Que font les équipes de propreté urbaine ? Est-ce que les toilettes fonctionnent, les sanisettes ? Et ça, on l'a mis sur 72 cartes. On a fait 72 cartes. Et là, les habitantes, quand on leur a montré, en fait, elles ont vu que chacune retrouvait sa réalité. Rue Gérard de Nerval, elles pouvaient dire « Ah, c'est exactement ça qu'on vit » . Avenue de la Porte Montmartre, c'était la même chose.

• Speaker #0

  Donc elles se reconnaissent dans votre travail, et ça c'est fondamental.

• Speaker #1

  Exactement, elles se reconnaissent là-dedans, et les pouvoirs publics derrière se reconnaissent aussi. Parce qu'en fait, on voyait bien que les pouvoirs publics ne faisaient pas rien. La police, elle intervient deux ou trois fois par jour, il y a du nettoyage qui fait, il y a un argent qui est beaucoup dépensé pour se carter, mais en même temps, ça n'améliore rien.

• Speaker #0

  Donc vous faites un travail de cartographie important, et puis pour structurer l'action de ces collectifs, vous mettez en place différents outils après la cartographie.

• Speaker #1

  Exactement. On objective en fait la réalité que les gens vivent, et ensuite on met en place des outils de médiation pour que les gens puissent débattre collectivement.

• Speaker #0

  Alors racontez-nous ça, parce que c'est intéressant. Quel genre d'outil de médiation vous avez développé ?

• Speaker #1

  C'est tout bête. Typiquement cette carte, on va la regarder ensemble. On va regarder les données. Ah oui, c'est ça, ça on n'est pas d'accord. Et là, un de mes rôles, ça va être d'animer la discussion pour s'assurer que tout le monde a la possibilité d'exprimer son point de vue dans le respect des autres.

• Speaker #0

  Quand vous faites ça, vous êtes à quel endroit ? Dans une salle municipale ? Dans la rue sur le trottoir ?

• Speaker #1

  C'est là où on peut se réunir et là où les gens accepteront de venir. Donc parfois, c'est dans le centre social du quartier, parfois c'est dans la rue, je pense avec l'association de Montblémont. Il n'y a pas de local disponible. On faisait ces réunions dans la rue, sur la place du quartier.

• Speaker #0

  Donc, il y a des réunions collectives, de discussions. Il y a aussi des entretiens individuels.

• Speaker #1

  Tout à fait, oui. Pour faire l'enquête dans le travail d'objectivation, on va s'entretenir individuellement avec ce qu'on nomme des leaders communautaires, mais des gens qui vont avoir une influence particulière, qui sont très porteurs de la démarche, pour aussi voir à quelles conditions ils veulent s'engager, qu'est-ce qu'ils défendent. Et nous, notre but, c'est d'arriver à construire des collectifs où la diversité des points de vue sont représentés. Et ça, c'est un truc important. Là, dans le collectif de la centaine de dames dont je vous parle, en fait, elles ne sont pas d'accord entre elles. Elles ont des réalités qui sont relativement différentes. Elles ont des parcours et des trajectoires sociales très différentes. Et en même temps, elles arrivent à discuter entre elles. Elles arrivent à être pas d'accord ensemble. Quand je parle du collectif... De Montblément, l'association de Montblément, c'est la même chose. Les deux qui ont fondé l'association à la base, ils ne sont pas d'accord. Mais en même temps, ils savent qu'ils sont complémentaires, qu'ils ont des enjeux à faire des choses ensemble. Et par contre, il faut créer les conditions pour qu'ils puissent être en désaccord et arriver à se mettre d'accord aussi sur quoi ils sont d'accord pour pouvoir avancer.

• Speaker #0

  Et puis, il faut que ça dure dans la continuité. Donc, ça veut dire qu'à un moment, vous transmettez peut-être un savoir-faire aux associations. aux collectifs qui sont déjà constitués, parce que vous n'allez pas rester 20 ans sur leur terrain.

• Speaker #1

  Oui, exactement. Nous, le but, c'est que les collectifs, on les accompagne deux ans et qu'ensuite, ils soient autonomes pour fonctionner.

• Speaker #0

  Donc, vous les formez ?

• Speaker #1

  Oui, on essaye. En tout cas, on fait avec eux. Et je pense que ça, c'est un peu un des enjeux clés. C'est qu'on n'est pas là à dire en mode, on est les chercheurs, on débarque et on va vous dire ce qu'il faut faire. On va expérimenter les choses avec eux. On expérimente et on voit. Ce qui va marcher avec les uns ne marche pas forcément avec les autres. Je donne un exemple, il y en a un qui portait toute la gestion administrative. Et en fait, ça l'épuisait, il n'avait plus le temps de faire l'accompagnement des enfants, un truc qu'il aimait bien faire aussi parce que ses propres enfants y allaient en même temps. Et du coup, on s'est dit, en fait, il faut qu'on arrive à transmettre, à construire des outils. que eux utilisent, qui sont leurs outils, mais à faire que les hôtes de l'assaut, ils arrivent à se les approprier et qu'ils arrivent aussi à le délester. Ça, c'est une première chose. Et une deuxième chose, c'est qu'on va aussi chercher d'autres bénéfices. C'est névol. Et on essaye de montrer qu'en fait, c'est pas parce que tu t'engages dans une assaut que t'es obligé d'y passer ta vie. Là, avec cet assaut de Montblémont, un des trucs, c'était de dire juste les enfants y viennent gratuitement pour participer aux sorties. La contrepartie, c'est que les parents y viennent au moins une fois accompagner une sortie.

• Speaker #0

  Alors Romain Gallard, qu'est-ce que vous avez observé dans le cadre de cette recherche-action ? Quels sont les effets que vous avez vus et est-ce que vous avez des enseignements à partager ?

• Speaker #1

  Oui, nous on observe deux choses. La première, c'est que dans les recherches en sciences sociales, il y a un peu l'idée que les solidarités de quartier seraient très fortes. C'est un peu impensif.

• Speaker #0

  Donc ce n'est pas toujours vrai ?

• Speaker #1

  Ce n'est pas toujours vrai et en fait ce qu'on montre, c'est que c'est variable. On était dans trois quartiers du 18e arrondissement, qui sont très proches géographiquement, ils sont à une centaine de mètres les uns des autres. Et dans ces trois quartiers de la politique de la ville, donc des quartiers populaires... Il y a trois dynamiques très différentes.

• Speaker #0

  Intéressant.

• Speaker #1

  À la Porte Montmartre, on voit qu'il y a un maillage associatif très fort, il y a une présence de la puissance publique qui est très forte, il y a des équipements publics, il y a une bibliothèque, il y a un centre d'animation, il y a un centre social, etc. Et ça, en fait, ça participe très très fortement au fait que les gens peuvent se mobiliser. Elles ont un espace pour se rencontrer, elles vont avoir besoin de trois francs six sous pour faire un goûter dans le quartier, tout ça va être... possible parce qu'il y a ce maillage. Au contraire, dans le quartier Blémont, qui est juste à côté de la mairie de Juffrin, il n'y a pas de locaux associatifs. Quand il y a quelques habitants qui ont envie de se mobiliser pour faire quelque chose, en fait, ils n'ont pas d'espace pour se réunir. Et de fait, ils se réunissent au pied d'immeubles, mais du coup, ça peut générer du désagrément pour le voisinage, etc. Ou ça peut aussi être mal vu, comme... présence de jeunes de quartier qui traînent en bas des tours et qui peuvent être stigmatisés. Et de fait, ça, c'est un point hyper important, le maillage. Ça, c'est une première chose. Une deuxième chose, moi, que je pense que la recherche montre, c'est la capacité à avoir des gens sur place qui incarnent leur engagement. Et que ce soit dans le quartier de Montblémont ou que ce soit à la Porte Montmartre, Il y a des gens qui vivent directement les situations, et de fait, le fait de vivre la situation fait qu'ils génèrent de la mobilisation, et ils génèrent de l'engagement d'autres gens. Et ça, d'être directement concerné, ça change tout.

• Speaker #0

  Donc c'est important pour vous de les identifier.

• Speaker #1

  Exactement. D'identifier la diversité des profils des gens concernés, ça permet aussi de faire qu'en fait, la majorité des gens vont se reconnaître là-dedans. Et du coup... qu'en termes de dynamique de transformation sociale, de dynamique de changement dans le quartier, et bien ça change tout quoi.

• Speaker #0

  Et on voit bien l'importance du savoir-faire du travailleur social aussi, parce que ce n'est pas donné à tout le monde d'arriver à identifier ces différences ou ces particularités. Quel conseil est-ce que vous donneriez à d'autres acteurs qui souhaiteraient répliquer ce projet ?

• Speaker #1

  Moi je pense qu'il y a une étape qui est centrale, c'est de comprendre le territoire. En fait les territoires ils ont des histoires longues, et il y a beaucoup de gens qui se sont déjà engagés, que ce soit dans le cadre associatif, que ce soit dans le cadre de l'action publique traditionnelle, que ce soit dans des dynamiques plus entrepreneuriales, ou aussi que ce soit dans des dynamiques qui sont hors des réseaux. Parce qu'en fait, il y a plein de gens qui ont des réseaux de solidarité entre voisins qui existent. Et là-dessus, en fait, il faut passer du temps pour identifier ça. Typiquement, à la Porte Montmartre, ces dames qui se sont mobilisées, elles n'étaient dans aucune association, elles n'occupaient pas particulièrement d'espace de la démocratie participative, mais juste, elles parlaient entre voisines, elles avaient des... certaines avaient des enfants, donc elles se croisaient au parc pour enfants, et de fait, ça aurait pu être une mobilisation qu'on n'identifie pas en fait. Et finalement, c'est la plus grosse mobilisation qu'il y a dans le quartier depuis assez longtemps et qui est très très forte en termes de transformation. Donc il faut passer du temps à comprendre ce qui se joue. Et je pense que de mettre des cadres démocratiques et délibératifs, ça a été important. En fait, les gens, il y a beaucoup de gens qui vont s'engager dans des dynamiques collectives et qui en fait voient que la dynamique, elle est préemptée par certaines personnes, qui vont parler plus fort, qui vont mieux parler. Et en fait, ils finissent par partir. Et l'enjeu d'arriver à construire des cadres où tout le monde peut s'exprimer, et pas uniquement ceux qui parlent le plus fort ou le mieux, ça fait qu'en fait, les gens arrivent à trouver leur place. Et s'ils trouvent leur place, en fait, ils restent. Et ils ne s'épuisent pas.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Romain Gallard, c'est passionnant.

• Speaker #1

  Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Et puisque vous parlez d'engagement, je rappelle qu'Astérya publie un excellent guide pour agir qui recense 27 thématiques d'engagement et des bonnes adresses à côté de chez soi qu'on peut trouver évidemment sur le site d'Astérya et qui est vendu à prix libre. C'était Ville solidaire, Ville durable. Vous pouvez retrouver cet épisode et tous les autres sur toutes les grandes plateformes de podcast, sur le média de l'économie sociale et solidaire Mediatico.fr. et sur le site internet de la Fondation des Solidarités Urbaines, fondée par les bailleurs sociaux Paris Habitat, la RIVP et Logisiemp, Aximo, l'Habitation Confortable et l'Habitat Social Français. A bientôt !