- Speaker #0
Bonjour, je m'appelle Pauline Maria, bienvenue dans Virage. Le podcast est sur la vie et ses tournants qui nous font rire, parfois pleurer, mais qui toujours nous inspirent. Bonjour Manon. Bonjour Pauline. Comment ça va ? Ça va très bien et toi ? Ça va très bien, je suis ravie qu'on enregistre ensemble un épisode du Book Club.
- Speaker #1
Je suis trop contente aussi, merci de ton invitation.
- Speaker #0
Et merci d'être prêtée au jeu, puisqu'on a lu toutes les deux un livre pour pouvoir échanger autour de celui-ci aujourd'hui. Il faut savoir que tu es une amie, donc ça va être vraiment une conversation qu'on peut avoir très régulièrement sans micro ensemble, puisque le principe même nous arrive très souvent de se passer un livre et ensuite d'en discuter. Donc la seule différence aujourd'hui, c'est qu'il y a des micros. Tu es une artiste incroyable, tu t'es fait connaître sur les réseaux sociaux en faisant des réécritures de chansons que tu as rendues féministes. J'aime beaucoup les messages que tu fais passer. En ce moment, le titre... que vous connaissez sûrement toutes et tous, et Le Petit Pêcheur, pour lequel tu as tourné ton clip et que tu peux interpréter. Tu seras bientôt en concert à Paris pour plusieurs dettes, mais aujourd'hui, on ne va pas parler de toi. Ça pourra faire l'objet, bien sûr, d'un épisode à part entière, mais aujourd'hui, on va vraiment échanger autour de ce livre. L'autre fille, Dani Ernaud, dans ce livre qui nous a bouleversés toutes les deux, elle s'adresse à sa sœur, qu'elle n'a pas connue, qui est née avant elle. et qui est morte lorsqu'elle avait 6 ans. Et cette sœur a fait irruption dans sa vie alors qu'Annie Arnaud n'avait que 10 ans puisqu'elle a surpris une conversation dans laquelle elle a appris qu'elle avait eu une sœur qu'elle n'avait pas connue et qui était morte. Et ce livre, elle s'adresse à cette sœur et c'est tout simplement incroyable. Ça nous fait nous interroger sur beaucoup de choses. Qu'est-ce que ça a remué en toi, cette lecture ?
- Speaker #1
Comme je te l'ai dit juste après avoir refermé le livre, C'est une lecture qui m'a bouleversée, qui m'a comme sautée à la gorge. Je voudrais te remercier de m'avoir encouragée à le lire parce que je ne l'avais pas encore lu et pourtant je trouve que c'est un monument de littérature. Ça m'a bouleversée. Annie Ernaux, de toute manière, je pense qu'elle vient me toucher en plein cœur par son humanité, son écriture à la fois si simple et il suffit d'un seul mot dans une phrase et toute la phrase prend une ampleur qui n'a plus rien à voir tout à coup. en fait elle est Elle est surprenante dans son écriture. Et le thème, bien sûr, était très émouvant. J'ai lu ce livre dans le train. J'adore lire dans le train. Tu vois, elle a une fluidité dans l'écriture. On voit les années passées, le temps file. Et dans le train, j'avais cette sensation d'avancer avec elle dans l'histoire. Et comme je le disais, quand j'ai refermé le livre, je t'ai tout de suite écrit et je t'ai dit merci de m'avoir fait découvrir ce livre. Et il m'a prise à la gorge, quoi.
- Speaker #0
Moi, ce que je trouve hyper intéressant, dans ce livre, et moi ce que ça m'a... Tu vois, ce que j'ai retiré de cette lecture, c'est le côté justement de... On en avait aussi parlé ensemble, le fait de trouver une place quand on découvre un beau jour, de sa fenêtre, qu'on est l'enfant de remplacement, qu'elle a eu cette impression-là, et qu'elle a eu ce sentiment qu'un pan de sa vie venait de s'éclairer, et qu'il a continué à s'éclairer au fur et à mesure. Elle a pu comprendre, je pense, certains agissements de ses parents, qu'elle pouvait leur reprocher. Parce qu'elle a réalisé qu'il vivait un deuil impossible. Le fait de réaliser qu'il avait fallu que cette sœur meure pour qu'elle vive. Donc c'est ce qu'on se disait aussi. Elle s'est repris la classe sociale de ses parents en pleine figure. Et c'est en ça qu'il répond beaucoup au livre La Place.
- Speaker #1
Absolument.
- Speaker #0
Comme on se disait. Puisqu'elle s'est dit qu'elle a réalisé à ce moment-là qu'il n'aurait pas pu assumer deux enfants. Et qu'il avait fallu que cette sœur meure pour qu'elle vive. Je trouve qu'elle en parle avec beaucoup de pudeur. Justement, je trouve ça très fort qu'il s'appelle L'autre fille.
- Speaker #1
C'est en effet très fort. Et oui, au moment où elle apprend, alors qu'elle n'aurait pas dû l'apprendre, qu'elle a eu une sœur qui est décédée, je trouve qu'Annie Arnaud arrive à nous faire nous projeter dans cette scène. En fait, encore une fois, elle a tellement une écriture précise, imagée. Je trouve qu'Annie Arnaud arrive toujours à faire en sorte que ses souvenirs nous jaillissent au visage et presque. que ce soit nos propres souvenirs en fait elle projette quelque chose de très fort et je me suis mise elle a réussi à faire en sorte de me mettre à sa place si j'avais appris cette nouvelle là de la manière dont elle l'a apprise comment aurais-je réagi qu'est-ce que ça aurait fait sur la petite fille que j'étais et que donc elle était c'est en ça que je trouve son écriture très humaine et percutante je suis tout à fait d'accord avec toi
- Speaker #0
Et est-ce que tu penses justement, puisqu'on vient d'en parler successivement toi et moi, qu'est-ce que tu penses du moment où sa mère parle de cette première fille du coup qui est morte avant Annie ? Qu'est-ce que tu penses de ça ? Est-ce que tu penses que c'est un acte un peu inconscient, ce besoin que sa sœur sache ? Parce qu'on se rend compte au fur et à mesure de l'écriture qu'en grandissant, parfois, ils allaient se recueillir sur la tombe de cette sœur, etc. Sans en parler à Annie, c'était un énorme non-dit, mais ça devenait presque logique qu'elle avait compris.
- Speaker #1
Oui, je pense qu'il partait du principe qu'elle avait compris et pour retourner sur cette scène que tu décris. Donc en fait, Annie Ernaux surprend une conversation entre sa mère et une cliente du magasin, parce que ses parents tiennent un magasin. Il me semble qu'elles sont sur le trottoir et Annie est en train de jouer autour des deux femmes. Elle est dans son jeu d'enfant et puis son oreille capte une conversation. Et donc sa mère,
- Speaker #0
en parlant de sa fille défunte qui s'appelle Ginette, dit à l'autre dame, à son interlocutrice, comment elle le formule déjà ? Elle était plus gentille que celle-ci ou cette fille est plus mauvaise ?
- Speaker #1
Elle les compare.
- Speaker #0
En gros, il y a une comparaison qu'on comprend, mais c'est-à-dire que Ginette était une petite fille et qu'elle décrit comme extrêmement gentille et pieuse à l'écoute. Et effectivement, elle fait une comparaison peu valorisante pour Annie.
- Speaker #1
Et comme le dit Annie Ernaux, très justement, en tout cas, elle le fait ressentir, mais c'est plus facile d'avoir un souvenir angélique d'un enfant mort. Peut-être que sa mère, à ce moment-là, veut s'accrocher à un souvenir qui n'est pas exact. Je suis sûre que cette petite fille avait... Tu vois toutes les caractéristiques d'une enfant de 6 ans et elle a été plus jeune. Et en fait, sa mère compare Annie à un ange,
- Speaker #0
finalement.
- Speaker #1
Bien sûr. Donc, la comparaison est très dure.
- Speaker #0
La comparaison est très dure et c'est marrant parce que ça m'a beaucoup bouleversée, évidemment, de lire ça. Je pense que ça a bouleversé la petite fille qui était Annie à l'époque et que c'est presque le côté, j'ai l'impression, en tout cas au fil des pages, Elle s'attache beaucoup à cette information. On sent que c'est une information qu'elle a eu beaucoup de mal à digérer. C'est très dur. Le fait d'avoir été comparée à cette petite fille angélique.
- Speaker #1
Ça faisait deux infos énormes.
- Speaker #0
Ça faisait deux infos énormes. Et d'un seul coup, elle se prend qu'il y avait un enfant avant elle. Les peu de photos qu'elle arrive à retrouver, elle voit des parents très différents. Des parents plus souriants, qui semblaient plus heureux. Mais c'est normal parce qu'elle décrit les parents différents. Plus jeune aussi,
- Speaker #1
un peu plus jeune. La vie, comme elle le dit, elle ne le dit pas comme ça, elle le dit bien mieux, mais elle leur a roulé dessus. Donc elle le sent, en fait, sur les photos. Les photos ne sont pas les mêmes.
- Speaker #0
Il y a beaucoup de caractéristiques, que ce soit professionnelles, sociales, qui se sont passées dans le contexte aussi dans lequel ils vivaient, les parents, mais aussi et surtout, ils n'avaient pas perdu d'enfants, les parents de Ginette. Alors que les parents d'Annie avaient fait face ça se deuille. impossible. Et ça, ce jour-là, j'ai l'impression que ça lui apporte un niveau de compréhension de ses parents qu'elle n'avait pas, peut-être. Et mon interprétation, c'est que c'est peut-être ce que sa mère a voulu faire, tu vois, qu'elle n'arrivait pas à avoir cette conversation, parce qu'elle n'avait pas les clés. Et peut-être qu'elle a voulu qu'Annie le sache.
- Speaker #1
Sous un angle psychanalytique, peut-être qu'on peut le voir comme ça. Et puis, dans la manière qu'a la mère de comparer ces deux filles... Et finalement, c'est très violent ce qui se passe. On a l'impression que la maman a peut-être eu envie de, je sais pas, presque lui reprocher sa propre existence. En tout cas, c'est ce qu'elle décrit, qu'elle a eu l'impression qu'on lui reprochait presque d'être en vie. Il y avait un truc de culpabilité quand même dans la manière dont sa mère a exposé les choses.
- Speaker #0
Bien entendu.
- Speaker #1
Elle avait peut-être besoin à ce moment-là de lui faire payer quelque chose. Et c'est très dur parce que je pense que sa mère l'aimait. Elle aimait sa fille.
- Speaker #0
Bien sûr. Mais je pense... et là encore une fois que c'est très dur et que ça participe aussi au fait que le livre s'appelle comme ça je pense que c'est, alors je veux pas du tout, mais je pense que c'est encore plus dur pour un parent endeuillé d'accueillir un enfant du même genre, bien qu'il n'y a pas de gradation dans la souffrance etc mais je pense que ça appelle peut-être encore davantage la comparaison, en tout cas j'ai reçu des parents endeuillés qui ont partagé leur histoire et c'est pas universel etc Et... ils étaient plus à l'aise avec le fait d'avoir eu l'autre genre, pour se dire qu'au moins, ils essaieraient, ils s'efforceraient de ne pas faire porter cette souffrance à l'enfant et de ne pas faire porter le poids de cette comparaison.
- Speaker #1
Ça doit être très perturbant en tant que parent, d'être à nouveau parent d'un enfant du même sexe, parce que ça doit être très perturbant. Et peut-être aurait-il été souhaitable que Annie soit en fait un garçon et que ça aurait été peut-être moins dur et pour ses parents et pour elle. Qui sait ? On ne sait pas.
- Speaker #0
Oui, on ne saura jamais.
- Speaker #1
Mais la question se pose, oui.
- Speaker #0
Surtout qu'il y a la fameuse prise de parole de son papa à Annie Ernaux, à la naissance du fils d'Annie Ernaux, qui je crois t'a bouleversée.
- Speaker #1
Ça m'a bouleversée, je reprends le passage. C'est pas exactement à la naissance, parce que l'enfant vient voir ses grands-parents il y a environ six mois.
- Speaker #0
La première fois qu'il le rencontre, en tout cas.
- Speaker #1
Oui, en fait, la première fois qu'il le rencontre, voilà ce qu'elle écrit.
- Speaker #0
Que son grand-père fait la connaissance de son petit-fils, le fils de sa fille, Annie.
- Speaker #1
C'est ça. Ce qu'elle dit, Annie, ce qu'elle écrit. À notre descente de voiture, il était là, bouleversé par le bonheur de voir enfin son petit-fils. Et il s'écrit, la petite-fille est arrivée. Ce lapsus, dont je mesure aujourd'hui toute l'étendue, y compris de beauté. J'aurais voulu ne jamais l'avoir entendu. Il me décourageait et m'assombrissait. Peut-être aussi qu'il me faisait horreur. Moi, ce qui m'a pris à la gorge dans ce passage, je ne saurais pas l'expliquer exactement, c'est quand elle dit « Ce lapsus dont je mesure aujourd'hui toutes les tendues, y compris de beauté. » C'est quand j'ai lu « y compris de beauté » que j'ai tout de suite pleuré. Et là, en le relisant, ça me saute au visage, parce que là, elle écrit avec son regard d'adulte. Sa volonté aussi peut-être de réparation. Et elle entend qu'il y a de la beauté. Même si le message, quand il s'est écrit « La petite fille est arrivée » , au lieu de dire « Le petit garçon est arrivé » , ça a été très dur pour elle en tant que mère. Mais avec son recul de femme, ensuite, les années sont passées, elle entend, elle comprend. La lumière est venue entre-temps éclairer tout ça et elle comprend que c'était sublime de beauté que son père...
- Speaker #0
Et sûrement la mort de son père aussi.
- Speaker #1
Ça aussi, c'est dans La Place d'ailleurs. Oui. Et c'est marrant parce que c'est exactement ce qui m'a... Et je te l'avais dit à l'époque, quand on a lu presque simultanément La Place, c'est toi qui m'avais encouragée à le lire d'ailleurs. Je n'ai pas regretté. Sublime livre aussi. En fait, ce qu'elle écrit dans La Place, c'est que son père est décédé quelques jours, quelques semaines après avoir rencontré son petit-fils. Et ce qu'elle dit, Annie, Ernaud, c'est que c'est comme si son père, d'un coup, s'était autorisé au bonheur, à ce bonheur intense de rencontrer son petit-garçon. Et ce qu'elle ressent, c'est qu'il en est mort. Il ne s'est pas autorisé jusqu'au bout à ce bonheur. Il est tombé très malade d'un coup, presque du jour au lendemain. Et il est mort. Et donc, il y a ce nœud-là, en fait. Je trouve qu'elle nous apporte une autre pièce du puzzle. Parce que l'autre fille a été écrite après la place. Elle nous apporte une autre pièce du puzzle. À la descente de voiture, il s'écrit la petite fille. Ensuite, il tombe en amour pour son petit garçon. Et on apprend dans la place qu'il en meurt. Il meurt de cet amour, de ce bonheur, en fait. Et ça, ça m'a complètement saisie. fait pleurer.
- Speaker #0
C'est vraiment extrêmement fort et aussi, ce que je trouve dans le passage que tu as lu, moi, ce que ça m'évoque aussi, c'est qu'elle avait l'impression, dans le côté moins beau, à ce moment-là, que Ginette lui volait encore quelque chose sur le côté plus difficile. Et je trouve que, dans l'écriture incroyable de ce livre, le secret de famille est presque un personnage. Très juste, tu vois, vraiment, le secret de famille est... personnifié et mis en scène, on le ressent, on se l'approprie, et à ce moment-là, c'est comme si le fantôme de Ginette planait au-dessus de cette rencontre. Moi, c'est ces frissons-là que ça m'a fait, même si, bien sûr, comme toi, ensuite, j'ai été très émue de voir qu'elle avait fait le travail suffisant pour réussir à voir que, d'une part, ses parents avaient fait comme ils avaient pu, et qu'il y avait quelque chose de débordant d'amour dans cette action, mais je trouve que... À ce moment-là, elle a l'impression que sa place, elle ne l'a pas encore trouvée.
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Et que sa sœur la lui vole un petit peu, à ce moment-là, alors qu'elle aimerait avoir ses parents rien qu'à elle, pour ce grand moment de sa vie.
- Speaker #1
Oui, je suis entièrement d'accord avec toi. Et c'est l'un des reproches, parce qu'on sent, elle le dit même, qu'à un moment, elle dit « je te dis tu » parce que c'est un « tu » qui rapproche pour mieux reprocher. Elle a des choses à lui reprocher à sa sœur. Et c'est exactement ce que tu décris, à mon sens. Elle lui reproche de lui avoir peut-être volé sa place dans sa famille.
- Speaker #0
Et c'est ça qui est très intéressant dans la littérature d'Annie Arnaud, c'est ce dont on parlait aussi, c'est le fait d'avoir l'impression que de livre en livre, il y a une quête de place que ce soit dans l'intime, comme dans ce livre-là, ou bien sûr dans la place où le livre est beaucoup plus tourné sur l'aspect social. Et c'est intéressant de voir que dans l'intime, dans sa vie privée, elle a recherché aussi sa place.
- Speaker #1
C'est exactement ce qu'elle le dit d'ailleurs dans L'autre fille. Elle parle de la place et elle le formule elle-même. Que finalement, dans la place, elle recherche sa place socialement et là, sa place dans sa famille. Donc c'est une quête d'identité. Et on sent qu'elle a mis une très très grande partie de sa vie à trouver cette place ou en tout cas, verbaliser le fait qu'elle ne se sentait pas à l'aise avec sa place, justement.
- Speaker #0
Mais je pense aussi parce que... Il faut se dire que quand elle a pris cette énorme nouvelle, ce camion dans la figure, elle n'avait que 10 ans. Donc elle n'était évidemment absolument pas armée pour comprendre tout ce qu'il y avait derrière. C'est-à-dire que j'imagine, sans vouloir lui prêter des émotions, que l'enfant qu'elle avait s'était juste dit... mes parents ont vécu quelque chose d'impensable. J'avais une sœur et peut-être de la curiosité d'essayer de... Ce qu'on voit, qu'elle essaie de trouver des photos, d'essayer de s'interroger sur ce qu'aimait cette sœur, peut-être, tu vois, s'inventer une...
- Speaker #1
Qui elle était. Et c'est vrai que lorsqu'elle regarde les photos de sa sœur, elle trouve que sa sœur a toujours l'air triste. Elle dit presque absente de vie. Comme si... Je crois qu'elle dit même, finalement, est-ce que t'étais pas faite pour mourir ? C'est dur. Mais c'est ce qu'elle dit. Oui,
- Speaker #0
elle se dit...
- Speaker #1
T'étais pas faite pour la vie, un truc comme ça, je crois qu'elle lui dit.
- Speaker #0
Oui, ou en tout cas, oui, elle se raconte qu'il fallait que sa soeur meure pour qu'elle vive et que sa soeur, peut-être que c'était son...
- Speaker #1
Son destin. Son destin,
- Speaker #0
que de passage. Mais je pense que tu vois, c'est en grandissant et en évoluant et en travaillant sur elle qu'elle a conscientisé que c'est ce fantôme et ce secret de famille. et sept sœurs qu'elle n'a pas connues et qui est morte avant elle, qui lui ont apporté les difficultés à trouver sa place. Parce que je pense que quand tu grandis avec ça, tu ne sais pas quoi en faire, peut-être, de ce secret. Et que c'est incroyable qu'elle n'en ait jamais parlé à ses parents.
- Speaker #1
C'est incroyable qu'elle n'en ait jamais parlé à ses parents. Et je me demande... En fait, oui, je pense qu'elle l'explique un petit peu. C'est qu'elle n'en a jamais parlé aussi parce qu'elle a compris petit à petit que s'il n'en parlait pas, c'était à la fois pour la protéger... elle, Annie, pour protéger leur douleur et pour protéger Ginette.
- Speaker #0
Surtout qu'en plus, comble du drame, la petite Ginette est morte d'une maladie infantile.
- Speaker #1
La diphtérie.
- Speaker #0
Exactement. Et le vaccin est arrivé quelques mois après son décès. Donc c'est vraiment tragique. Et je pense que ça a dû rendre le deuil... Bon déjà, de toute façon, c'est un deuil impossible, on est d'accord. mais ça a dû rendre le chemin des parents encore plus difficile.
- Speaker #1
Oui, ça a dû ajouter à la douleur, évidemment. Oui, je suis d'accord. Ce qu'on apprend aussi dans le livre, c'est que ces parents souhaitaient dans tous les cas n'avoir qu'un seul enfant, notamment pour des raisons économiques. Ils n'avaient pas les ressources financières pour être parents de deux enfants. Donc ce qu'explique Annie, c'est qu'il a vraiment fallu. si j'ose dire, c'est comme ça qu'elle le forme bien sûr qu'elle meurt que Ginette meurt pour lui donner à elle une chance d'exister parce que si Ginette était vivante, il n'aurait pas choisi d'être à nouveau parent il n'aurait pas eu deux enfants donc elle se sent vraiment en remplacement de la première fille exactement,
- Speaker #0
c'est ça que je trouve incroyablement fort et c'est en ça que ce qu'on disait tout à l'heure elle reprend à nouveau parce qu'Annie et Arnaud ont deux enfants et elle reprend à nouveau la condition sociale de ses parents En pleine figure, comme dans La Place.
- Speaker #1
Absolument.
- Speaker #0
Finalement. Les deux livres se répondent beaucoup si vous ne les avez pas lus. Tu conseillerais de lire lequel en premier ?
- Speaker #1
C'est chouette, je trouve, de lire chronologiquement, j'ai l'impression.
- Speaker #0
Oui.
- Speaker #1
Peut-être La Place en premier et L'autre fille. Et toi, t'en penses quoi ?
- Speaker #0
Oui, à vrai dire, tu vois, c'est marrant, j'ai posé la question, mais je trouve que je suis d'accord parce que je l'ai lu dans ce sens-là et je suis très contente de l'avoir lu dans ce sens-là. Les deux sont possibles aussi. Parce que du coup, effectivement, t'as raison, parce que comme il y a des références dans L'autre fille à La Place qui n'est forcément pas dans... Mais en tout cas, je trouve que la promesse d'Annie Ernaud est vraiment là. On a la littérature à couper le souffle d'Annie Ernaud. Pour moi, c'est un chef-d'œuvre, ce livre.
- Speaker #1
Et puis, on ne l'a pas dit, mais prix Nobel de littérature 2022, si ça peut achever de vous dire, il faut absolument que je le lise. Il faut vraiment le lire, c'est sublime. On est dans le sublime, c'est une écriture sublime, qui est très difficile à décrire. En tout cas, moi, ce qui m'a marquée, c'est sa capacité. Elle a une écriture, je trouve, très... que je qualifierais de cinématique. C'est ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'elle nous fait jaillir des souvenirs comme si c'était les nôtres. En tout cas, moi, c'est ce que ça m'a fait. Par exemple, lorsqu'elle décrit qu'elle a pris conscience que sa sœur avait vécu dans la même maison, avait touché les mêmes objets, avait rencontré les mêmes voisins et voisines, avait eu avant elle la vie qu'elle avait elle-même, elle décrit qu'elle se projette dans les yeux de sa sœur et qu'elle... En fait, finalement, elle a l'impression d'être peut-être la même personne qu'elle. Elle se fonde un peu à un moment donné.
- Speaker #0
Et cette usure patrice aussi, par moment. On ressent qu'elle ressent ça quand elle se sent trompée. À un moment, quand elle voit, je crois que c'est un pull, ou je ne sais plus quelle affaire, et qu'elle se rend compte que ce n'était pas le sien. C'est très dur. Et que c'était celui de sa sœur. Et qu'elle a l'impression d'avoir presque vécu dans un mensonge. Alors bien sûr que c'était à elle, puisque... Même si sa sœur avait été vivante dans une fratrie, on se passe les affaires quand elles ne vont plus. Mais elle, dans son ressenti, elle avait l'impression que ça ne lui appartenait pas vraiment. Et elle comprend aussi pourquoi certaines affaires n'étaient pas bazardées.
- Speaker #1
Comme son lit d'ailleurs. Le lit,
- Speaker #0
voilà.
- Speaker #1
Son propre lit où Annie dormait, c'est le lit de Ginette.
- Speaker #0
C'est ça. Et donc elle comprend, et je crois d'ailleurs que le lit à la fin, il n'a pas pu être sauvé pour ses enfants à elle, non ? Oui,
- Speaker #1
il a été bazardé.
- Speaker #0
C'est ça.
- Speaker #1
On en est étonnés d'ailleurs. C'est un lit rose. Et oui, il est emmené à un moment. Je ne me souviens plus exactement pourquoi.
- Speaker #0
Moi non plus, je ne me souviens plus. Mais je sais qu'il y a quelque chose de fort autour de ça. Et ça, pareil, je trouve ça toujours intéressant dans la manière de s'approprier les choses, de s'approprier l'espace, cette place du secret de famille. Est-ce que toi, ça t'évoque quelque chose, justement, le côté ? Secrets de famille, parce que c'est vrai qu'à l'époque, des parents d'Annie Ernaux, on parlait moins du fait de dire les choses aux enfants. Aujourd'hui, bien sûr,
- Speaker #1
on verbalise, on encourage les parents à verbaliser ce genre d'événements tragiques pour aider leur enfant à se construire.
- Speaker #0
Et il y a d'ailleurs la littérature jeunesse qui propose des outils, si on ne trouve pas forcément les mots, pour pouvoir donner des clés aux enfants, justement. Est-ce que toi... Dans ce livre, ça a pu t'évoquer des choses, faire écho à ta propre histoire ?
- Speaker #1
Oui, moi, ce qui me vient en tête, c'est la mémoire transgénérationnelle. C'est que tout ce qui n'est pas dit est forcément ressenti d'une manière ou d'une autre. Moi, dans mon histoire personnelle, pendant longtemps, j'ai eu des flashs d'événements qui, en fait, ne m'appartenaient pas. Et j'ai compris, par un travail en psychothérapie, que ces flashs que j'avais n'étaient pas les miens. Et quelque chose, quelque part, c'est ma croyance en tout cas, quelque chose m'avait été transmis.
- Speaker #0
C'est intéressant.
- Speaker #1
Voilà. Notamment d'un événement, j'avais des flashes de violence que j'ai compris après. Et qui remontaient à l'époque de mon arrière-grand-mère. Et toi, ce secret de famille dont tu dis qu'il est carrément un personnage du livre, qu'est-ce que ça t'évoque ? Qu'est-ce que ça vient toucher en toi ?
- Speaker #0
Moi, la même chose que toi, c'est-à-dire le fait de... Je pense qu'on a tout. tous des autres filles et des autres garçons dans notre histoire personnelle. Et finalement, moi, ce que ça m'interroge, c'est d'aller vraiment creuser dans l'histoire familiale, tu vois, et d'essayer d'offrir un puzzle le plus complet possible à nos enfants pour justement lever les tabous, briser les cycles, etc. C'est important, je trouve, en tout cas pour moi. Et c'est beaucoup comme ça que j'ai pris ce livre aussi. Parce que j'aime bien faire des liens, toujours faire des ponts. Entre les livres, en tout cas ceux que je trouve extrêmement percutants et bouleversants comme celui-là, parce que moi j'ai été, c'est l'une des plus belles lectures de mon année vraiment ce livre. Je n'ai même pas les mots pour décrire les émotions qu'on ressent quand on le lit. Pour moi c'est un cadeau qu'on se fait de lire un livre pareil. Et aussi j'ai l'impression de m'être baladée dans la psyché d'Annie Ernaux pendant toutes ces pages. D'avoir avancé dans sa thérapie. Et du coup, que... selon les pages, elle n'a pas la même relation avec Ginette.
- Speaker #1
Mais complètement.
- Speaker #0
Et ça, c'est passionnant aussi. Il y a beaucoup d'ambivalence. Il y a beaucoup d'ambivalence.
- Speaker #1
Avec sa sœur.
- Speaker #0
Parce que tu sens qu'elle n'est pas à l'aise en tant qu'adulte d'en vouloir à une enfant de 6 ans qui est morte. Mais qu'en même temps, c'est cet enfant de 6 ans qui lui a rendu si difficile de prendre sa place. Et je trouve que tout ça, on le ressent. C'est aussi une sorte de lettre d'amour posthume à ses parents, je trouve. Le fait de leur dire, je vous comprends. Je vous pardonne, c'est ce que j'ai ressenti de la lecture de ce livre. Moi, il y a beaucoup d'échelles et de niveaux où il m'a bouleversée.
- Speaker #1
Je souscris à tout ce que tu dis. C'est un livre qui touche au sublime parce qu'il est emprunt de tellement d'humanité. Elle s'autorise cette ambivalence, par exemple, elle décrit que lorsqu'elle était enfant, elle n'avait aucune émotion, aucun sentiment pour Ginette, vraiment rien. C'est même perturbant, en fait. Même lorsqu'elle a compris son existence, elle n'avait pas de sentiments. Elle n'arrive pas à décrire ce qu'elle ressentait. Et elle pense que c'était presque rien, qu'il n'y avait rien. Et c'est une relation qui se construit. Cette relation avec sa sœur, elle se construit à travers les années. Et c'est en ça que c'est tellement humain. Et voilà, il y a cette recherche de sens aussi, de place bien sûr. Mais ça touche au sublime. Et c'est difficile à décrire en fait.
- Speaker #0
Oui. C'est difficile à décrire. Et ce que je trouve aussi, et qu'on ressent, et je rebondis sur ce que tu dis, quand elle essaie d'en parler avec des personnes qui ont fréquenté sa sœur, on sent. qu'elle a cette ambivalence par rapport au fait de ne jamais en avoir parlé à ses parents, parce que lui manquera toujours, dans son puzzle familial de sa construction, d'entendre les mots de ses parents sur les relations qu'ils avaient avec cette fille, en fait, qui s'autorise, parce que ses parents ont le droit d'avoir trouvé Ginette une enfant incroyable, une enfant gentille, une enfant angélique, et c'était sûrement ce qu'elle était. Et ça n'enlève rien à Annie. Et si elles avaient vécu toutes les deux... Elles auraient eu le droit d'être toutes les deux si gentilles. Mais là, le fait que Ginette soit morte, ça lui offre le statut qu'Annie décrit dans le livre de Sainte. Et du coup, forcément, Annie vivant parmi les mortels, se trouvant confrontée aux difficultés que ne connaîtra jamais Ginette aussi, par exemple l'adolescence, la vie de jeune adulte, etc. Ça pousse une comparaison qui n'a pas lieu d'être.
- Speaker #1
Et je pense que pour équilibrer, en fait, Le fait que sa sœur est un ange intouchable et céleste, elle, elle s'empare de l'écriture pour se distinguer, Annie. Et pour toucher, je le redis, au sublime, elle va se distinguer, je trouve, avec l'écriture. Et c'est sa manière, elle, de s'emparer de quelque chose, en fait, qui la rend singulière, unique, et qui la place dans le ciel tellement elle écrit bien.
- Speaker #0
Et je suis contente que tu parles de ça parce que pareil, ce que j'ai ressenti, il me semble qu'elle nous a invité vraiment à le ressentir. Et parce que c'est ça qui est très fort avec elle. En fait, on la suit. Mais pareil, j'ai l'impression que son écriture naît de ce vide qu'elle a voulu combler. Et mon Dieu, merci de le remplir, de nous offrir tout ça aussi. De nous offrir tout ça.
- Speaker #1
C'est vraiment une lettre ouverte à sa sœur. De la première à la dernière page, c'est une lettre. qu'elle envoie à sa sœur, elle dit, elle parle à Ginette. Évidemment, cette lettre ne t'est pas destinée et tu ne la liras pas. Ce sont les autres, les lecteurs, aussi invisibles que toi, quand j'écris, qui la recevront. Pourtant, un fond de pensée magique en moi voudrait que, de façon inconcevable, analogique, elle te parvienne, comme m'est parvenue jadis, un dimanche d'été, peut-être celui où Pavès se suicidait dans une chambre de Turin. La nouvelle de ton existence, par un récit dont je n'étais pas non plus la destinataire.
- Speaker #0
Tu vois, j'ai des frissons en le relisant. Et j'avais envie de te poser une dernière question aussi. Est-ce que tu penses que le fait d'avoir justement vu évoluer deux enfants, en devenant mère de deux enfants, ça a pu remuer aussi des choses chez elle et de s'imaginer ce qu'aurait pu être sa vie si Ginette et elle avaient vécu et construit une relation palpable ?
- Speaker #1
Oui, je pense qu'elle a dû s'interroger sur... Ce qu'aurait pu être leur relation, qu'elle ne vivra jamais. Bien sûr, ça a dû la renvoyer, ça, de devenir mère de deux enfants. Certainement, ça a dû rouvrir une blessure. T'en penses quoi ?
- Speaker #0
Moi, je pense, comme toi, je pense que ça a participé au fait de lui donner envie d'explorer sa relation avec Ginette. Et aussi, encore une fois, ça a créé une césure de classe entre ses parents et elle, qu'elle explique.
- Speaker #1
Très bien dans la place.
- Speaker #0
Très bien dans la place et qui fait qu'elle se positionne difficilement. Et je pense qu'encore une fois, ça crée cette espèce de difficulté et de fossé avec lequel on l'a lu au fil des livres, elle n'est pas à l'aise. Et je ne sais pas, ça m'a inspiré ça aussi.
- Speaker #1
Oui, je comprends. Ça m'inspire aussi ça et ce que je ressens aussi, c'est qu'elle convoque sa sœur. C'est vraiment... Parce que tu vois, souvent, elle va la voir sur sa tombe. Le plus souvent, je crois qu'elle n'a rien à lui dire. C'est ce qu'elle exprime, c'est que... Leur relation fait que c'est difficile de s'adresser à quelqu'un qu'on n'a pas connu, mais qui est pourtant si proche. Et là, dans cette lettre ouverte à Ginette, elle la convoque. Et je pense que c'est une lettre d'amour.
- Speaker #0
Et ce que je trouve très intéressant aussi, c'est la tombe qui m'est fait penser, c'est qu'ils sont enterrés tous les trois, Ginette et les parents, et qu'Annie ne souhaitera pas y être. Et ça, je trouve ça, encore une fois, sur le côté de la place, très fort.
- Speaker #1
C'est très fort. Pardon, ça me fait venir les larmes, mais oui, c'est très fort.
- Speaker #0
C'est hyper fort parce que du coup, elle y va aussi pour ça. Et au départ, il me semble qu'elle a beaucoup commencé à y aller quand son père y était aussi parce que du coup, ils étaient ensemble. Je te remercie beaucoup, Manon. J'étais super contente qu'on échange autour de ce livre. J'espère qu'on vous aura vraiment donné envie de le lire. Si vous le lisez, n'hésitez pas à nous dire s'il vous a bouleversé comme nous. Et encore merci de t'être prêtée au jeu.
- Speaker #1
Merci à toi. Merci pour toutes tes recommandations. Merci pour ton lecture. Je te jure, en tant qu'ami, tu me... À chaque fois que tu me recommandes un livre, j'en sors transformée. Donc, n'hésitez pas à suivre les recos de Pauline.
- Speaker #0
Surtout que du coup, nous, c'est vraiment loin d'être le dernier book club qu'on se fera, mais en privé, avec une petite tisane chez nous. Écoute, je te remercie encore beaucoup. J'ai été ravie. À très vite.
- Speaker #1
À bientôt.
- Speaker #0
Voilà, le moment est venu de se quitter. J'espère que vous avez apprécié cet épisode. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour découvrir un nouvel invité. un nouveau parcours et se faire embarquer dans un nouveau virage. En attendant, prenez soin de vous et bonne semaine.
