Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je m'appelle Pauline Maria, bienvenue dans Virage. Le podcast est sur la vie et ses tournants qui nous font rire, parfois pleurer, mais qui toujours nous inspirent. Je suis ravie de vous accueillir dans cette saison de Virage qui promet d'être riche d'invités incroyables. Si vous voulez ne rien rater et soutenir ce podcast, je vous invite à vous abonner sur votre plateforme d'écoute. Et pour venir avec moi en coulisses, vous pouvez me suivre sur Instagram, pauline-du-bas-virage et sur TikTok, virage.podcast. Je vous laisse avec l'invité du jour et je vous souhaite une très bonne écoute. Bonjour Véronique. Bonjour. Comment ça va ? Merveilleusement bien. Je suis vraiment très honorée qu'on puisse enregistrer un épisode ensemble, un épisode dans lequel il va être question d'amour, de transmission, de famille, parce que tu sors un livre aux éditions Très Daniel qui porte le nom de tes frères Igor et Grishka, qui est magnifique, que j'ai pu lire. C'est une véritable déclaration d'amour. Un testament que tu leur laisses suite à leur décès.

• Speaker #1

  C'est un joli mot ça, je n'avais pas un joli testament. Ça, ça me fait plaisir, c'est chouette à entendre.

• Speaker #0

  J'ai été vraiment bouleversée par la lecture de ce livre et c'est ce que je te disais tout à l'heure. Ce n'est pas seulement un livre sur tes frères, c'est ce moment où l'intime devient universelle et où on peut, chacune et chacun, le rapprocher aux deuils qu'on traverse, aux épreuves qu'on traverse. C'est un livre dans lequel il est beaucoup question de résilience aussi. On a l'impression d'avancer avec toi parce que tu ne parles pas seulement du deuil de tes frères, mais aussi de tes parents, de ta grand-mère, de ton histoire familiale très compliquée. Et je suis très contente qu'on puisse en parler ensemble.

• Speaker #1

  Je suis ravie.

• Speaker #0

  Comment t'es venue cette idée d'écrire cette partie de ton histoire et surtout de la décortiquer comme tu l'as fait ?

• Speaker #1

  En fait, c'est arrivé en plusieurs étapes. La première étape, c'était juste après la mort des jumeaux, de parler de la mort, puisqu'en fait, il y avait vraiment quelque chose d'universel que je voulais poser. C'est le fait que la mort puisse être extrêmement difficile à vivre sur le plan humain et qu'il soit magnifique à vivre sur le plan spirituel. Donc, j'avais déjà cette dualité et ça grandissait en moi. Il y avait vraiment quelque chose de très fort qui ne pouvait pas... pas rester silencieux. Et donc, j'ai commencé à avoir eu besoin de poser des mots à propos de la mort des jumeaux. Et puis, tu vois, les choses se sont faites au fil des mois, avec des effets un peu de tiroir, on va dire, où, oui, mais s'il y a la mort, il y a la vie. Et s'il y a la vie, tu viens d'où ? Et si tu viens d'où ? Et là, en fait, j'ai commencé à écrire globalement sur notre famille et j'ai eu la joie de présenter à Guitre et Daniel, mon projet qui m'a dit « mais parlez de vos frères, c'est ça en fait, vous tournez autour, allez-y » . Donc en fait, l'idée c'était de parler de leur mort et c'était ça qui était important. Et puis, cette mort qui venait en résonance avec celle de ma mère et puis celle de mon père, celle de ma grand-mère d'abord, de ma mère, de mon père. Et ensuite, tous ces protagonistes, il a fallu poser la vie, leur vie. pouvoir aussi voir l'influence qu'ils ont eu les uns sur les autres et ce qu'ils ont laissé aussi, pourquoi Igor et Grishka ont laissé de si jolies traces dans ce monde.

• Speaker #0

  Et ce qui est aussi, tu as parlé de dualité, d'ambivalence juste avant, il y a une autre dualité qui m'a beaucoup frappée parce que tu commences le livre sur leur mort à eux et moi ce qui m'a frappée c'est cette C'est un énorme décalage que tu as pu vivre entre le moment où tu les as tour à tour accompagnés dans la douceur, le silence, l'intimité, et puis la violence du monde extérieur à laquelle il a fallu que tu fasses face. Et ça questionne beaucoup sur l'autorisation de vivre un deuil quand il s'agit d'une personnalité publique ou en l'occurrence d'eux. Et en plus, quand il est question de tes frères, c'est vrai que c'était des personnalités qui suscitaient beaucoup. d'interrogations, de questions. Il y avait beaucoup d'énigmes qui émanaient d'eux. Donc j'imagine que ça a dû être extrêmement violent de vivre son deuil et de faire son chemin intime en étant à ce point dans la lumière et, comme tu le dis dans le livre, pas toujours dans la bienveillance.

• Speaker #1

  C'est ça. J'ai vraiment eu le sentiment qu'à partir du moment où les communiqués de presse sont arrivés, ont été édités, ça a été... Je le dis, un brassage dans des vents contraires en fait. Et moi j'avais cette émotion intense, ce bouleversement de perdre Grishka, Igor, de perdre mes deux frères. de perdre deux êtres merveilleux, de perdre les frères Bogdanov. Tu te dis, ça fait beaucoup. Tu vois, ce n'est pas perdre juste deux frères, c'est perdre tellement de monde parce que c'était deux êtres uniques, deux êtres qui se positionnent en tant que frères. Voilà, c'est beaucoup de monde. Et peut-être l'extérieur, on va dire, retient les personnages publics. Et derrière les personnages publics, il y a en effet une famille qui les pleure. Moi, j'étais totalement malheureuse.

• Speaker #0

  Bien sûr. Triste. Dévastée, comme on peut l'imaginer. Et c'est marrant parce que toi, tu le ressentais aussi dans la sphère privée, cette dualité d'à la fois tes frères et les frères Bogdanoff. Ils étaient les deux à la fois. Ils incarnaient aussi les frères Bogdanoff pour toi.

• Speaker #1

  Oui, parce que dans un moment... Tu vois, tu pouvais passer un moment dans le Gers, à regarder, je sais pas, à contempler la vie, à manger une pêche en été, je sais pas quoi. Et puis, il recevait le coup de fil qui te rappelle qu'ils ont une autre notoriété que celle où ils sont assis sur une chaise en train de grignoter des trucs avec toi. mais ça n'a jamais été un souci les jumeaux ont toujours été très n'ont jamais poussé cette notoriété, surtout pas dans notre côté intime. Ça n'a jamais pesé,

• Speaker #0

  Tu décris une relation très belle, très profonde et très simple entre vous trois.

• Speaker #1

  Oui, oui, à la limite d'être très joueuse, s'était jouée, pariée, se racontait des blagues. Plus elles étaient absurdes, mieux on se portait. Quand j'étais petite, c'était tout le temps jouer, inventer, aller dans un imaginaire qui ne faisait rire que nous.

• Speaker #0

  Et j'ai commencé du coup à parler de ton livre en disant que c'était pas seulement l'histoire de tes frères, mais vraiment une main tendue vers les personnes qui peuvent traverser des moments difficiles. Mais je trouve que c'est aussi un livre qui apporte une compréhension sur des personnages qui ont quand même marqué nos vies. et ça... offre beaucoup de... En tout cas, moi, j'ai eu beaucoup de tendresse pour eux, pour ce qu'ils ont vécu, pour leur histoire, en comprenant d'où ça venait grâce à toi. Mais tu es restée, et c'est ce que je te disais juste avant, extrêmement pudique, extrêmement respectueuse de leur image, tu vois.

• Speaker #1

  Oui, c'était le but.

• Speaker #0

  Mais en même temps, t'as apporté ce qu'il fallait pour qu'on puisse comprendre, parce que si tu veux bien, on va revenir du coup sur ton histoire familiale, à l'histoire de ta grand-mère.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  en expliquant ce qu'elle a vécu, comment ta mère est née, et puis un petit peu cette descente aux enfers qu'elles ont vécu toutes les deux mains dans la main, et dont tes frères ont hérité finalement.

• Speaker #1

  Complètement. Donc ma grand-mère faisait partie de la haute aristocratie tchèque. Elle était mariée à un comte, elle a eu quatre enfants avec lui. Et ma grand-mère était un être assez fantasque. Elle a été... Elle a été élevée en bohème entre la Bohème et Prague et c'était une femme très résolue avec des idées, toujours un élan comme ça vers une vision future. Et un soir d'automne 1923, elle a rencontré le ténor américain Roland Hayes qui venait faire un récital au City Hall de Prague. Ils se sont rencontrés un petit peu avant parce qu'elle avait cette possibilité de rencontrer les artistes. Elle disait qu'elle et ses amis adoraient rencontrer les artistes pour pouvoir mieux comprendre leur art. Donc juste avant son récital, elle est venue le rencontrer, ils ont échangé, ils se sont appréciés. Elle a vu quelqu'un d'extrêmement beau, de sensible. Et ensuite elle est allée le voir le soir pour son concert qui s'est très bien passé. elle a été très heureuse et Ils ont continué d'échanger. Et elle a choisi, en fait, d'être vis-à-vis de lui assez incontournable, puisqu'il était donc Américain. Il vivait à Boston. Il venait de Géorgie. Et donc, elle s'est dit, pour toutes ses tournées en Europe, je vais choisir de l'aider. Alors, peut-être ouvrir quelques portes sociales, mais aussi recevoir le courrier adressé à Roland Hayes. Et puis, l'aider aussi beaucoup à... travailler sur les artistes qu'il chantait. Donc, elle faisait des programmes avec lui, tous les programmes des récitals. Elle disait, vous ne pouvez pas chanter qui que ce soit sans savoir toute sa bio. Elle a créé comme ça une exigence chez lui qui était assez merveilleuse parce qu'il était américain avant tout. Afro-américain, la culture de l'Europe, on y va très doucement. Quand je dis on y va très doucement, c'est qu'elle ne s'offre pas nécessairement. Un afro-américain, c'est avant tout un être exotique. Ce n'est pas quelqu'un à qui on dit on va vous ouvrir les portes de Schubert, Brahms et Bach. Et puis, le lien se faisant, elle s'est dit que de cette rencontre, elle aimerait que des choses plus fortes se passent entre eux. Donc elle choisit de le rejoindre en Espagne et elle lui dit qu'il faudrait que nous ayons un enfant ensemble. Elle prétexte à son mari d'aller voir un concert à Berlin et en fait, elle veut faire un enfant avec Roland Hayes, qui est ce ténor noir américain, en ayant cette perspective. d'avoir un petit garçon qu'elle offrirait au monde, pour offrir de la lumière à l'humanité. Donc lui, je me pose la question si c'est vraiment rendu compte de son dessin à elle. Je pense que ça, c'est mon interprétation. On est bien d'accord. Il aurait pu tout à fait se dire, c'est tout à fait charmant qu'elle me rejoigne en Espagne. Je suis peut-être amoureux d'elle. Pour moi, c'est une muse. Je suis enchantée sur le plan... Intellectuelle, musicale. Je suis complètement sous son charme. Peut-être que je suis amoureux d'elle. Mais de toute façon, pardon, mais dans sa condition d'afro-américain, on n'approchait pas comme ça une femme blanche. Donc lui a pu accéder à ça. Et donc quand ils se sont retrouvés en Espagne, elle est revenue avec un enfant. Un enfant dans le ventre et un enfant qui, contre toute attente, n'était pas... un petit garçon comme elle aurait aimé, parce qu'elle aurait aimé l'offrir à Gandhi pour qu'il l'élève. C'est quand même incroyable. Et finalement, c'est une petite fille, c'est une petite Maya qui est née, qui a été déclarée illégitime. Donc, c'est quelque chose aussi, ça. C'est-à-dire que Roland Hayes n'a pas pu la reconnaître. De toute façon, ma grand-mère était mariée, donc c'était... Voilà. Un noir ne pouvait pas avoir un enfant avec une femme blanche. Donc, il s'est dit... Il a proposé Merci. de prendre l'enfant et de l'amener aux Etats-Unis en faisant croire qu'elle était adoptée, que la petite fille était adoptée. Simplement, elle avait sa tête. Elle avait les mêmes traits que lui. Et donc, ma grand-mère a refusé. Et c'est comme ça que son mari s'est arrangé avec elle pour qu'elle quitte leur domicile et leurs enfants, ce qui est quand même incroyable. Et qu'elle aille refaire et réinventer sa vie en France, dans le Gers. où elle trouve ce joli château de Saint-Larry. Et ce qu'il se passe derrière, c'est que Roland Hayes et elle, et ma grand-mère, se quittent. Ils la quittent, de manière un peu brutale, mais ça, on laisse le découvrir. Et là, elle va élever son enfant avec tout ce que ça comporte de complexité transgénérationnelle. Et ça, ça peut arriver vraiment jusqu'à nous. C'est pour ça aussi que c'est intéressant euh... par rapport à mes enfants, on en parlait tout à l'heure, par rapport aux enfants qui découlent aussi de cette histoire.

• Speaker #0

  Bien sûr. On peut imaginer comment, pour ta maman, ça a été extrêmement difficile de se construire, parce que sa propre mère a dû abandonner tellement pour pouvoir l'élever. On peut imaginer une immense ambivalence, voire ce que tu décris dans le livre, du rejet au départ.

• Speaker #1

  Du rejet, complètement. C'est du rejet parce que c'est ambivalent dans le sens où je reste avec vous parce qu'elle vouvoyait son enfant, qu'elle lui interdisait de l'appeler maman. Mais elle est restée dans un rapport d'extrême présence. Elle n'a jamais quitté sa fille. Jamais. Et elle a même créé des difficultés pour que sa fille puisse s'émanciper, entre guillemets, c'est-à-dire vivre sa vie. Donc c'est un rapport très fusionnel. D'ailleurs, elles sont mortes à quatre mois d'écart.

• Speaker #0

  Oui, ça met des frissons de penser à cette relation extrêmement forte et ambivalente. Et donc, quand elles s'installent dans le Gers, c'est là que va commencer à naître des difficultés aussi petit à petit financières.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Parce que sa situation se dégrade à ta grand-mère. Et puis, à la naissance des jumeaux, ce que j'ai trouvé très fort, c'est que tu décris le fait que... Ta grand-mère a eu un amour. immense pour ces deux garçons. Et tu as utilisé une formule dans le livre à un moment que j'ai trouvé extrêmement touchante et forte. Tu as dit, elle a tourné le dos à ses enfants qui étaient vraiment des princes.

• Speaker #1

  Des véritables princes.

• Speaker #0

  Pour élever les jumeaux comme des princes et leur en...

• Speaker #1

  Offrir la posture.

• Speaker #0

  Exactement, leur en offrir la posture. Et en fait, tu expliques qu'elle leur a relativement rapidement fait peser sur les épaules le fait de... redresser cette situation familiale, conserver, parce que ça aussi on vous laissera le plaisir de le découvrir en lisant le livre, mais il y a tout un enjeu sur la perte de ce château, à cause de rencontres malveillantes qui ont créé la perte de ta famille. Et finalement, Igor et Grishka Bogdanov sont présentés comme les sauveurs de cet héritage familial, et il faut qu'ils arrivent par tout moyen à honorer cette finalement eux. Cette posture, cet héritage, qu'il soit digne. Cette loyauté. Exactement, cette loyauté, mais qu'il soit digne de l'aristocratie de ta grand-mère.

• Speaker #1

  Alors, tu vois, j'ai juste envie de faire une toute petite parenthèse. Mais c'est vrai que j'ai parlé du fait qu'elle avait quitté ses vrais princes. Et j'ai voulu, je n'ai pas pu raconter qui ils étaient. Et j'ai juste, à travers cette phrase, voulu leur rendre hommage. Parce que c'est pareil, tu vois, sur le plan transgénérationnel. Sur leur souffrance, je n'ai pas pu raconter, c'est trop long, c'est un cent pages, mais c'est un petit clin d'œil. Je vous ai vu, j'ai vu votre souffrance, j'ai vu votre chagrin, je le respecte et merci au fond, tu vois. Et ensuite, en effet, les jumeaux ont eu cette loyauté extraordinaire vis-à-vis de ce que notre grand-mère déposait sur eux. Et finalement, ça a conditionné leur existence. Oui. Tu vois ? Et ça, dans l'écriture du livre, ce n'est pas arrivé tout de suite. C'est ça qui est chouette, c'est que ce livre, dans le silence, il m'a délivré plein de compréhensions. Évidemment que je savais qu'ils étaient très proches les uns des autres. Mais ce qui était très important, c'est de savoir pourquoi, ce que les jumeaux ont fait précisément, comment ils ont agi avec leur loyauté vis-à-vis de leur grand-mère. Et là, j'ai trouvé ça très... très touchant. Ça m'a secouée même.

• Speaker #0

  Parce qu'on a oublié de le préciser, mais vous avez 18 ans d'écart avec les jumeaux, donc forcément vous n'avez pas eu la même grand-mère, vous n'avez pas eu la même mère, puisqu'on n'est pas la même personne 18 ans après.

• Speaker #1

  Les jumeaux, quand ils sont nés, ma mère avait 23 ans, mon père 22 ou 21, un truc comme ça. Moi, ils étaient 40-ner. Et ma grand-mère avait 36 ans de plus. Donc, c'était déjà une dame, une dame. Après, c'était une personne âgée.

• Speaker #0

  Bien sûr. Et ça, c'est intéressant. Et pareil, je trouve que tu expliques aussi avec l'analyse qui en découle, c'est aussi que finalement, eux avaient toujours ce désir de se refaire financièrement, de se sortir de situations compliquées. Et en fait, dans l'histoire familiale, ça apporte beaucoup de compréhension.

• Speaker #1

  C'est exactement ça. Les jumeaux ont voulu se refaire financièrement, refaire l'histoire, réembobiner. C'était inconscient, c'est vraiment en ayant le recul et le silence après leur mort que je me suis dit, mais en fait, c'est ça les rouages, c'était ça, c'était de réparer beaucoup. Et ma grand-mère, en fait, a laissé, et vraiment, il n'y a pas de jugement dans mes propos quand je dis elle a laissé traîner, c'est tout sauf un jugement, c'est que... Sa destinée, c'est faite comme ça. Il y a eu une forme d'abandon, de difficulté à faire face. Donc, elle a jeté son dévolu sur les jumeaux, qui par loyauté ont accepté les choses, mais avec des rouages similaires. Donc, ça peut être très compliqué.

• Speaker #0

  Oui. Et ce qui est très intéressant, je trouve aussi, c'est que ça nous offre aussi beaucoup de compréhension de leur personnalité. Oui. Parce que... Je pense que dans l'inconscient collectif, ils sont beaucoup connus pour cette quête de jeunesse, ce rapport à la science. Et en fait, on comprend à la lecture du livre que c'est beaucoup lié à cette peur de la mort, du choc énorme qu'a pu susciter la mort de leur grand-mère, de leur mère.

• Speaker #1

  C'est exactement ça. Tu as tout à fait raison.

• Speaker #0

  Lié à beaucoup de souffrance. Et donc, quelque chose que je pense le grand public a pu ne pas comprendre, beaucoup juger. ça pourrait apporter beaucoup de douceur et de bienveillance et un regard différent, en tout cas, en lisant ton livre.

• Speaker #1

  C'était vraiment le but d'apporter un éclaircissement sur le fait que les jumeaux se positionnaient comme dans la jeunesse éternelle, dans on vivra 120 ans, temps X reviendra la semaine prochaine. Donc, personne ne croyait en leur mort. Mais quelqu'un d'immortel, il est inaccessible. Quelqu'un d'immortel, inaccessible, il est aussi... On a envie de... Un peu, voilà, de « Ah, mais c'est pas possible, il va bien, il lui est arrivé un truc. » Et en fait, j'ai absolument pas du tout voulu casser le mythe d'Igor et Grishka parce qu'il est incassable. Mais juste leur rendre cette humanité post-mortem. Et pas dans le but de désacraliser quoi que ce soit, seulement dans le but de les aimer, de les rencontrer, tels qu'ils ont été. tel que moi j'ai perçu ce qu'ils étaient.

• Speaker #0

  C'est très réussi. Comme je dis, quoi qu'on y cherche dans le livre, qu'on cherche une meilleure compréhension, une curiosité par rapport à tes frères et à ce qu'ils ont représenté, on sera content. Mais si on n'est pas forcément non plus à la recherche d'approfondir, on y trouve des choses. Ça reste une histoire de famille, un cheminement vers le deuil. Je trouve qu'on peut toujours trouver... Quelque chose qui nous fait du bien dans ton livre. Et c'est ça que j'ai trouvé très fort, c'est cette double lecture passionnante.

• Speaker #1

  Je l'appelle le livre à tiroir. Oui, c'est ça. Parce qu'il n'y a pas que les Bogdanoff. Non. Il y a tout ce que les ascendants ont posé. Il y a tout ce que la vie nous a fait expérimenter au-delà de leur mort. C'est une grande consolation, en fait. C'est un livre consolation. J'aurais dû l'appeler comme ça, la consolation. J'ai été prise, ça, non ?

• Speaker #0

  je crois oui et toi en plus qui avait 18 ans de moins comme on l'a dit juste avant comment tu percevais justement ce positionnement, cette quête de jeunesse éternelle et le fait qu'il répétait qu'il vivait 120 ans, est-ce que tu croyais qu'il vivrait 120 ans ? ça m'amusait t'avais pas plus peur de leur mort du fait qu'il...

• Speaker #1

  alors tu sais je n'y ai jamais pensé je n'ai jamais pensé à leur mort jamais, et alors c'est peut-être ça aussi le piège, c'est que il disait tellement Ils parlaient tellement d'éternité, de 120 ans. Puis, ils étaient en très bonne santé. Tu vois, Grishka ne buvait pas, ne fumait pas, ne mangeait pas de viande. Il mangeait des graines, des amandes, des yaourts. Ils étaient sains. Igor faisait du sport. Il avait arrêté la cigarette, qu'il ne fumait pas beaucoup. Il prenait ça de vin. Oui. Voilà. On ne peut pas dire que c'était des...

• Speaker #0

  Ils avaient une énergie de vie réprochable.

• Speaker #1

  Vraiment. Donc, je pouvais plutôt m'interroger sur de quoi ils... pourrait bien mourir, s'il devait mourir. C'était plutôt ça. Surtout, c'est de se dire, tiens, dans 10 ans, ils auront 80 ans. Ça, ça me faisait poiler. Les jumeaux 80 ans, mais n'importe quoi. C'était de compter les années, mais non, j'ai jamais pensé à leur mort, en fait.

• Speaker #0

  Et au moment où tu comprends que la mort va arriver, tu comprends d'abord pour Grishka, puis pour Igor, c'est vertigineux parce que c'est très soudain. Et en plus, c'est dans un contexte sanitaire très compliqué puisqu'ils sont morts tous les deux du Covid-19. Au début, le virus était extrêmement féroce et surtout, il y avait une errance médicale, on ne savait pas trop. Et donc, le contact pour toi était très difficile. Tu décris des moments extrêmement impersonnels et impudiques de devoir mettre des masques, des gants.

• Speaker #1

  La blouse, la charlotte, les FFP2. Alors, j'insiste bien sur le fait que je... n'ai pas eu de passe-droit. Ce n'est pas parce que je suis... Parce que j'ai vu ça passer une fois. « Ah, mais Bogdanoff ! » Alors, ça veut dire qu'elle a eu un passe-droit pour aller accompagner ses frères. Et en fait, non, C'est qu'on était à la fin d'une vague de Covid qui permettait aux familles de pouvoir accompagner leurs malades. Et je le dis dans le livre, j'ai beaucoup de compassion pour ceux qui n'ont pas pu. Parce que si Igor Grishka était mort en début de Covid, Si je n'avais pas pu être là, ça aurait été un cauchemar, en fait. Déjà, c'était un cauchemar. Enfin, leur mort de cette maladie, de la violence, de ce truc, parce que c'est fulgurant. Ça, c'était assez choquant, quand même.

• Speaker #0

  Oui. Et tu racontes un signe que j'ai trouvé très beau. C'est que tu racontes que quand tu accompagnes Grishka vers la mort en premier, et qu'ensuite, tu descends complètement amorphe, te faire un café, comme on peut imaginer.

• Speaker #1

  Avec son agent Damien Nougared.

• Speaker #0

  Exactement. Et que là passe une musique de Gilbert Beco, « Je reviens te chercher » . C'est dingue. Et toi c'est dingue, tu l'as tout de suite perçu comme un signe.

• Speaker #1

  Mais tous les deux. On a levé la tête comme ça. On a dit, mais ça ne va pas, non ? Hé, hé, hé ! Calmos !

• Speaker #0

  Oui, c'est incroyable.

• Speaker #1

  Tu guêles contre un haut-parleur. Tu ne sais plus si tu ris, si tu pleures, si tu te regardes. C'était surréaliste.

• Speaker #0

  Mais tous les deux, vous vous êtes dit que c'était un message envoyé par Grishka. C'est drôle parce que, tu vois, moi, je voyais un signe d'Igor qui disait « j'arrive » , en fait. Mais toi, ah oui, puisque c'est « je reviens te chercher » .

• Speaker #1

  Je reviens te chercher.

• Speaker #0

  Et oui, je viens te...

• Speaker #1

  Je savais que tu m'attendais. Oh là là.

• Speaker #0

  Et en fait, avec le recul, tu penses qu'Igor n'aurait pas pu surmonter s'il avait survécu ?

• Speaker #1

  Sans recul, à l'instant T. Je savais que je lui souhaitais de partir. C'est terrible. Je lui souhaitais de ne pas survivre à ça. Déjà parce que je pense que tu n'en ressors pas indemne. Alors j'en connais qui sont ressortis indemnes. Mais j'en connais qui ne sont pas ressortis indemnes. C'est une cochonnerie ce truc. Donc,

• Speaker #0

  tu n'aurais pas pu lui annoncer que Grishka était mort.

• Speaker #1

  C'est un cauchemar.

• Speaker #0

  Et ce qui m'a beaucoup touchée aussi dans les liens familiaux, c'est que tu parles d'un moment où, dans votre relation, il y a eu une grosse incompréhension. C'est au moment de la mort de votre père. Et c'est là qu'on ressent aussi cette volonté d'être plus fort que la mort, de refuser la mort de la part de tes frères. Et il n'acceptait pas que c'était la fin de vie de votre père. Et du coup, il voulait un acharnement thérapeutique. Et je trouve que c'est décrit avec beaucoup de finesse. Et encore une fois, ça peut parler à beaucoup de familles parce que c'est souvent des problèmes aussi dans les familles de la différence entre la personne aussi qui est à côté, qui gère le quotidien, qui accompagne les malades. Et puis ceux qui ne sont pas à côté et qui du coup ont toujours des conseils, qui ne sont pas toujours bien avisés ou appropriés à la situation à l'instant T. Et pareil, ça, j'ai trouvé que ça pouvait faire le pont avec beaucoup de familles qui pourraient se... C'est vrai. Parce que finalement, tous les deuils sont toujours teintés de ces incompréhensions familiales.

• Speaker #1

  Bien sûr, bien sûr. Et ça a été pour nous un choc, parce que c'était la première fois qu'on avait une véritable divergence, où la petite sœur que j'étais me positionnait, mais finalement peut-être un petit peu plus adulte, sans jugement aucun, que, c'est-à-dire... Regardez la mort en face, les gars, là, maintenant, on y est. Mais ce qui m'a fait de la peine, c'était de les sentir s'exciter auprès des médecins, ils collaient la pression. Le médecin me disait, mais n'arrête pas d'appeler. Donc, on a tous choisi de ne plus répondre aux jumeaux. C'est terrible, tu vois, de dire, en fait, on va laisser partir notre père tranquille. Et j'ai été vraiment très triste parce que mon père venait de mourir et je remets mon téléphone. Igor m'appelle, alors on en est où ? Je dis mais il est mort là, il est à côté de moi, il est mort. Le silence, il était désœuvré et ça m'a beaucoup touchée, vraiment. C'est-à-dire qu'évidemment sur le coup j'étais très énervée, je me suis fâchée très fort, mais c'était cette non-acceptation de quelque chose qu'on ne peut pas nier, la mort on ne peut pas la nier. Et quand elle arrive, ils étaient mais désœuvrés. Ils étaient désœuvrés à l'enterrement.

• Speaker #0

  C'était peut-être déjà un début de grosse compréhension pour toi de leur personnalité et du fait que c'était cette espèce de combat effréné contre la mort qui guidait toutes leurs actions finalement.

• Speaker #1

  Oui. Et sur le coup, tu vois, comme je te disais, ça m'a vraiment énervée. Je m'étais dit, le jour où ça leur arrivera, je serai pas là. Tiens, voilà. Et puis il y avait une petite voix qui disait, bien sûr que tu seras là. Et en plus, je te signale, il faut que tu sois là parce qu'ils en avaient peur. Non, ce n'était vraiment pas le moment de les lâcher en fait. Tu vois, ça m'a beaucoup, beaucoup, beaucoup touchée de voir cette faille, cette peur viscérale en fait.

• Speaker #0

  Est-ce que ce n'était pas la première fois finalement que tu percevais leur humanité, leur mortalité ? finitude.

• Speaker #1

  Tu vois, c'était 10 ans, c'était en 2012, donc tu vois, 10 ans, pas presque jour pour jour, mois pour mois, on va dire, mais 10 ans. Et je l'ai perçu pour la première fois. Et peut-être aussi, tu vois, c'est ça qui secoue, parce que ça secoue, évidemment, la mort secoue les lignes très fortes, les lignes d'une fratrie, de chaque être, dans sa destinée, dans tout ça. Et donc, Là où on était déjà secoués pour la mort de notre père,

• Speaker #0

  Ça venait chahuter ce que nous étions et les décisions qui en découleraient aussi. Donc voilà, découvrir que les jumeaux n'étaient pas immortels, découvrir qu'ils avaient très très peur de la mort, qu'ils n'aimaient pas la mort de leur entourage, qu'ils ne voulaient pas s'y impliquer.

• Speaker #1

  Ça a dû être vertigineux. Et tu décris des relations très différentes que tu entretenais avec les deux. Et ça, je trouve ça intéressant parce que c'est vrai que le piège, quand on s'adresse à des jumeaux, c'est un peu toujours... D'ailleurs, souvent, les parents de jumeaux n'aiment pas qu'on dise les jumeaux. Ils disent non, non, c'est des êtres distincts. Il faut les appeler par leur prénom, ce que je comprends totalement. Je sais qu'il y en a dans mon entourage et les parents sont... Enfin, je pense à raison. à cheval sur le fait qu'on respecte ça. Et on sent vraiment cette... Toi, tu décris les deux. Tu décris cette individualité et cette fusion. C'est comme si tu avais d'un côté Igor, de l'autre Grishka, et aussi les jumeaux. Et toi, tu décris presque trois relations. La relation que tu entretenais avec Grishka, celle que tu entretenais avec Igor. et celle que vous entretenez ensemble. Et on a l'impression, c'est ma lecture, alors c'est peut-être erroné et maladroit, mais tu vois, j'ai l'impression que ta relation avec Grishka était tout particulièrement forte. Pas forcément en comparaison par rapport à Igor, mais en tout cas qu'elle était teintée de beaucoup de compréhension, beaucoup d'accompagnement.

• Speaker #0

  C'est vrai, je comprends que tu puisses penser ça. Moi, je me suis souvent posé la question en écrivant le bouquin. L'amour pour les deux est le même. Je n'ai jamais voulu préférer l'un ou l'autre. Je n'ai jamais voulu aller dans ce sens. Simplement, ils avaient une distinction bien particulière à laquelle je répondais. Et donc, c'est vrai que je parle beaucoup de Grishka. Grishka était aussi très disponible. Il ne s'est pas marié, il n'avait pas d'enfant. Donc il y avait aussi cet enfant qui était là en lui jusqu'au bout. Igor a eu des mariages, des choses, des enfants. Enfin, quand je dis des choses, pardon, des choses qui le happaient ailleurs, tu vois. Des événements, je veux dire. Des enfants. Mais j'étais au même niveau très proche des deux. Igor a été mon confident. au contraire j'ai pour lui beaucoup, beaucoup, beaucoup d'amour parce qu'il y a quelque chose d'absolu qui s'est passé avec lui. Dans le sens où, finalement, il y a une espèce de confiance totale. Gerishka était plus espiègle, plus... La relation était avec Gerishka, elle était très joueuse, elle était très intellectuelle. Non, j'en ai jamais préféré un par rapport à l'autre. C'est presque, tu sais quoi ? Pauline, en fait ça me rend triste Oui, tout d'un coup de me dire, quoi, mais non, mais non, mais je peux pas je voudrais décrire jusqu'à la nuit des temps C'est drôle hein C'est marrant,

• Speaker #1

  mais c'est parce que tu vois comme tu décris dans le livre par moment qu'au départ tu t'étais dit il faut que j'accompagne Grishka tu vois, et toi-même finalement tu fais ces allers-retours où il y a plus de signes de Grishka qui te parviennent et du coup tu demandes à Igor de t'en envoyer Oui Merci. Donc je trouve ça intéressant et c'est pour ça que je t'ai demandé, mais tout en me doutant qu'il y avait un amour infini pour les deux. Et est-ce que ça a pu être difficile par moment d'être la sœur des frères Bogdanoff ?

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  Non ? Parce que tu parles à un moment, tu dis que tu ne répondras pas dans le livre justement à la question liée à pourquoi ils ont fait ça, liée à leur apparence. Est-ce que ça, ça a pu être quelque chose qu'on te posait beaucoup parce que c'était quand même une question et j'imagine que ça peut être difficile. Pour toi, en tant que sœur, qu'on te pose des questions à la fois intrusives, indélicates et désobligeantes.

• Speaker #0

  Ça me pompait l'air, en fait. Parce que je n'ai pas de matière à répondre. Je n'ai pas envie. Et c'était toujours, pourquoi ils ont fait ça ? Ils étaient si beaux avant. Bon, vous avez peut-être répondu à votre question à travers... Oui, la manière dont vous l'avez posée. Et il fallait que j'argumente et j'avais la flemme. Vraiment, là, je reprends. prend ce mot, flemme. Après, ça me faisait toujours rire de les voir déjouer les interlocuteurs pour ne pas répondre sincèrement. Ils l'ont fait avec moi, ils l'ont fait avec d'autres. Et ça, ça me fait beaucoup plus rire que de répondre à je ne sais pas, mais bon, c'est vrai que les choses ont changé, peut-être. Ils auraient aimé rajeunir, j'en sais rien.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Et puis c'est leur histoire. C'est comme ça qu'ils ont choisi de l'écrire. Et est-ce que tu dirais que la célébrité tue aussi un peu l'empathie par moment ? Parce que par exemple, tu parles dans le livre des tracteurs qui ont pu dire après leur mort, bah oui, ils étaient anti-vax, bien fait pour eux, il fallait se vacciner, etc. C'était terrible. Ce qui est terrible pour la famille de pouvoir tomber sur des propos pareils quand on est endeuillé, vulnérable, etc. Et puis, je veux dire, la période est extrêmement compliquée, ça manque beaucoup d'humanité de dire ça. Est-ce que tu as l'impression que c'est... amplifié par la célébrité, justement, que ça ampute un peu l'empathie.

• Speaker #0

  Et puis, la célébrité, à la fin de leur vie, était une célébrité, ce qui sacralisait en X, c'est-à-dire 40 ans, une émission, leur émission de science-fiction d'il y a 40 ans, restait, gardait une belle fidélité vis-à-vis d'Igor et Grishka. Mais après, les jumeaux ont été connus sur, on va dire, d'autres sphères, ont été connus aussi par rapport à leur visage. Moi, je me souviens d'avoir quelqu'un un jour qui est venu faire une réparation dans mon appartement et qui me... Je signe, il avait 22 ans. C'était... Je suis réparée, je ne sais plus quoi, chez moi. Et à la fin, je signe, à la fin de son intervention, et il me dit « Bogdanov ? » Vous vous appelez Bogdanov ? Mais vous avez un rapport avec vos frères ? Je dis mais attendez, vous avez 12 ans et demi, vous les connaissez les Bogdanov ? Il me dit mais oui, bien sûr, Igor Grishka avec le menton et les pommettes. Je dis bon, alors écoutez, si c'est pour ça, ok, très bien, ça me fait plaisir que vous les connaissiez. Oui, ce sont mes frères. Mais alors évidemment, tu vois, il y a eu plein de façons de les connaître. Mais moi, j'aimerais, et c'est peut-être aussi ce qui m'anime, m'a animée d'écrire ce livre. J'aurais dû faire un autre titre, « Derrière les pommettes, il y a » . « Derrière le menton, il y a » . Parce qu'ils étaient tellement merveilleux, peu ordinaires, brillants, intelligents, drôles, musiciens. Une soirée pouvait commencer, on ne savait pas du tout quand elle finissait. Il n'y avait pas de drogue, pas d'alcool, pas d'abus, juste de la vie, de la musique, de la poésie. Mais moi, j'aurais aimé que tous les gosses de 22 ans aillent voir les Bogdanoffs prendre ces guitares-là. Ding, ding, ding, paf, ça joue. C'est ça. Et ce n'est pas la chirurgie esthétique. On s'en fout, en fait.

• Speaker #1

  Et tu décrivais aussi, justement, que très vite, ils se sont imposés comme un peu le refuge des cœurs brisés, finalement. On savait qu'on pouvait frapper à leur porte et trouver ce refuge, justement, à n'importe quelle heure. Ça sonnait. Voilà. Ça fait un peu, tu sais, l'auberge espagnole, la maison du bonheur. Et on dirait que ça, c'est aussi encore quelque chose qu'ils ont reproduit de la maison du Gers. Oui, oui.

• Speaker #0

  Dans le Gers, c'était ça aussi. Les gens qui arrivaient, on ne savait pas pour combien de temps. Les gens qui se disputaient, qui se réconciliaient. C'était incroyable. Les coups de fil avec le mari qui venait se planquer à la maison et la femme qui appelait toutes les dix minutes. Il est là, il est là. On a tout eu. Et donc, ça s'est reproduit aussi chez les jumeaux.

• Speaker #1

  D'ailleurs, ta mère et ta grand-mère ont aussi caché des Juifs pendant la guerre. Oui,

• Speaker #0

  elles ont pris de grands risques. Elles ont caché des Juifs pendant la guerre. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui me touche. On a vraiment eu une éducation où ma mère et ma grand-mère se sont employées à nous expliquer ce que c'était que la guerre. En tout cas, moi, j'ai vraiment reçu cette sensibilité-là. Je ne passerai jamais... devant un documentaire qui concerne la guerre, le nazisme, le pouvoir d'un être humain sur un autre, sans m'y attarder. Je regarde, et encore ça m'est beaucoup arrivé pendant le confinement, de regarder tous ces documentaires, pour ne jamais oublier. Ceux qui sont morts, ceux qui les ont aidés, ceux qui ont soutenu, ceux qui ont pris des risques.

• Speaker #1

  Et c'est beau de savoir que ta famille était du beau côté. Oui,

• Speaker #0

  bien sûr, du bon côté.

• Speaker #1

  et c'est C'est très pudique aussi, on ne va pas en décrire les détails parce que ça aussi c'est très intéressant à découvrir dans le livre et c'est une partie que je trouve très touchante. Mais peu de temps avant qu'il meure, ils étaient au cœur de la tourmente et tu décris un échange que vous avez pu avoir ensemble dans lequel tu as pu affirmer un soutien indéfectible. Et comment il a été reçu et encore une fois, il faut le découvrir dans le livre parce que tu en donnes des détails. C'est poignant, c'est beau. Et c'est cet amour inconditionnel. Et à la lecture de l'histoire finale et du fait qu'ils n'ont pas vécu longtemps après ça, tu as dû être si heureuse d'avoir pu leur témoigner cet amour indéfectible.

• Speaker #0

  Tellement, tellement. Tu vois, quand j'ai relu récemment, je me suis dit, mais quelle chance. Il y a eu deux fois où j'ai pu leur dire... enfin Dans un quotidien, tu es toujours comme ça, proche, etc. Mais deux fois, une première fois, je leur ai dit, au cours d'un anniversaire, je ne sais pas trop quoi, je faisais un discours devant tout le monde et je disais « Je suis très heureuse de vous avoir dans ma vie. » Et je me souviens du regard d'Igor, de l'impact que ça a eu sur lui. Ça déjà, c'était un cadeau, c'était il y a très longtemps, il y a 20 ans ou je ne sais pas quoi. Et la deuxième fois, c'était à ce moment qui est écrit dans mon livre et qui sera découvert par les lecteurs. Et ça, c'est un vrai cadeau.

• Speaker #1

  C'est extrêmement fort. Et tu dis que tu reçois beaucoup de signes. Est-ce que tu penses que s'ils peuvent percevoir ce livre, justement, ils en seraient heureux, fiers ? ils auraient envie de... d'être impliquée ?

• Speaker #0

  Je leur ai posé la question. C'est-à-dire que j'ai toujours dit je vais évoquer telle chose et si vous ne voulez pas... on se débrouille pour que ça n'existe pas donc j'ai toujours été alors évidemment je parle à des morts donc voilà on quitte la rationalité mais j'ai toujours voulu être fidèle à ce qu'ils auraient aimé qu'on dise d'eux et je pense que aujourd'hui le plus important c'est de donner comme je le disais tout à l'heure un peu de Merci. de cette humanité, puisqu'ils sont morts. Donc, on donne aussi, il y a le mystère de ce qu'ils ont été vivants, de toute la recherche, la connaissance, toute l'énergie qu'ils ont mise à rencontrer le monde, à essayer de déchiffrer, de décoder l'univers, le monde. Et bien, ils sont allés du côté des galaxies. Et moi, tu sais, je fais un peu de sauvage, enfin, je ne fais pas un peu. Mon métier, c'est aussi tout ce qui est sophrologie, PNL. Je suis aussi dans le développement personnel. Et j'ai eu envie de leur rendre hommage aussi à travers ce qu'ils étaient profondément dans l'humanité, dans l'humain. Tu vois ? Voilà, j'ai juste rendu un peu d'humanité. Donc, je pense qu'ils étaient contents quand même. Écoute,

• Speaker #1

  j'en suis sûre. Je te remercie beaucoup Véronique.

• Speaker #0

  C'est moi qui te remercie Pauline.

• Speaker #1

  J'ai été tellement contente de lire ton livre et d'enregistrer cet épisode avec toi. Ça me fait plaisir. Je vous en recommande encore une fois la lecture. Le livre s'appelle Igor et Grishka, chronique de notre fratrie heureuse. Il est sorti aux éditions Très Daniel. Vous allez vous régaler en le lisant. J'espère que vous avez apprécié cet épisode. Merci encore Véronique.

• Speaker #0

  Avec grand plaisir. Moi j'ai apprécié d'être là.

• Speaker #1

  Moi aussi. A bientôt.

• Speaker #0

  A bientôt Pauline.

• Speaker #1

  Voilà, le moment est venu de se quitter. J'espère que vous avez apprécié cet épisode. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour découvrir un nouvel invité, un nouveau parcours et se faire embarquer dans un nouveau virage. En attendant, prenez soin de vous et bonne semaine !