Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je m'appelle Pauline Maria, bienvenue dans Virage. Le podcast est sur la vie et ses tournants qui nous font rire, parfois pleurer, mais qui toujours nous inspirent. Je suis ravie de vous accueillir dans cette quatrième saison de Virage, qui promet d'être riche d'invités incroyables. Si vous voulez ne rien rater et soutenir ce podcast, je vous invite à vous abonner sur votre plateforme d'écoute. Et pour venir avec moi en coulisses, vous pouvez me suivre sur Instagram, pauline-du-bas-virage, et sur TikTok, virage.podcast.

• Speaker #1

  Je vous laisse avec l'invité du jour et je vous souhaite une très bonne écoute.

• Speaker #0

  Bonjour Chloé. Bonjour. Comment ça va ?

• Speaker #1

  Ça va.

• Speaker #0

  Je suis super contente qu'on enregistre un épisode toutes les deux, que tu te sois déplacée jusqu'au studio. J'ai découvert ton univers et ton spectacle « Mon côté vert est mer » , un spectacle très puissant. Tu es comédienne et tu fais des seules en scène, celui-ci en est un. Un qui explore avec une immense sensibilité. Beaucoup de philosophie et de brio, la relation mère-fille, je suis ressortie vraiment bouleversée par ton spectacle. Donc je suis super contente qu'on puisse discuter ensemble un petit peu de la genèse de ce spectacle, puisque je crois que ça part quand même d'un désir de détricoter un petit peu ton histoire et de t'intéresser à la lignée maternelle des femmes de ta famille et cet héritage en termes de santé mentale. qui pourrait peser ou pas sur toi.

• Speaker #1

  Oui, tu l'as super bien pitché. En effet, c'est un spectacle qu'on pourrait dire de psychogénéalogie.

• Speaker #0

  C'est ça,

• Speaker #1

  oui. Est-ce que tu veux que je raconte la jeunesse et ça ? Oui,

• Speaker #0

  en fait, je voudrais bien que tu m'expliques plutôt le côté personnel, à savoir, parce que tu parles beaucoup le point de départ du spectacle, c'est de t'intéresser à une arrière-grand-mère qui a passé une partie de sa vie En hôpital psychiatrique. À quel moment tu dirais que cette figure t'a un petit peu à la fois fait peur et fascinée ? On sent cette espèce d'ambivalence et de dualité quand on regarde ton spectacle.

• Speaker #1

  En fait, moi, j'ai toujours grandi avec ce fantôme de cette arrière-grand-mère victorine dont je savais qu'elle était mélancolique. On disait toujours ça dans la famille, mais je ne savais pas trop ce que ça voulait dire. Enfin, pour moi, mélancolique, c'était... Ce qu'on entend tous et toutes quand on entend ce mot, c'est une sorte de tristesse diffuse, c'est presque un peu joli, romantique, etc. Donc pendant longtemps, pour moi c'était ça. J'avais une image de quelqu'un de triste, mais je ne voulais pas en savoir plus parce que ça m'a toujours fait un peu peur. Et moi-même, j'étais une enfant très angoissée, je le raconte aussi dans le spectacle, et donc mon mode de survie, c'était un peu de rejeter tout ce qui avait à voir avec la détresse psychique, avec la bizarrerie, etc. Parce qu'en fait, j'ai... En grandissant, je n'ai pas posé beaucoup de questions, mais j'ai compris qu'elle n'allait pas bien dans sa tête. Il y avait quelque chose. Et ensuite, ma mère a dû me raconter qu'elle avait été à Saint-Anne. Et en fait, je ne voulais pas en savoir grand-chose. Pourtant, ce n'était pas tellement tabou. Enfin, ce n'était pas très clair ce qui lui était arrivé, pourquoi, combien de temps, comment, etc. Mais disons que ma mère, si je lui avais posé des questions, je pense qu'elle m'aurait répondu. Ce qui m'a intéressée, du coup, c'est pourquoi. Je ne voulais rien en savoir de cette arrière-grand-mère. C'était quoi, moi, cette distance que je mettais avec cet aïeul ? Et puis, parallèlement à ça, je ne sais plus, on discutait avec ma sœur. Et puis, ma sœur me dit, mais maman, c'est un personnage quand même. Et je lui dis, mais c'est clair. Elle me dit, mais tu n'as pas envie d'en faire un spectacle ? Et je lui dis, figure-toi que si, ça serait une trop bonne idée. Parce que ma mère, elle est très singulière. Elle a une façon d'être. Je pense qu'elle est neuro-atypique. Elle n'a jamais été diagnostiquée ou quoi ou qu'est-ce. Elle a des façons d'être, d'interagir, son rapport aux émotions. Moi, j'ai grandi avec ça, donc pour moi, c'était ma mère. Mais je sentais qu'elle n'était pas comme les autres mères, qu'il y avait quelque chose de particulier quand même dans son rapport aux choses et aussi dans sa façon d'exprimer son affection. Donc j'avais ces deux singularités-là dans ma vie maternelle. Ma mère, mon arrière-grand-mère, à des niveaux et des degrés. totalement différent, mais je me suis dit, il y a quand même quelque chose avec la santé mentale, entre guillemets, ou en tout cas avec ces femmes un peu étranges, un peu singulières, plus ou moins bizarres, etc. Et je me suis dit, il y a peut-être quelque chose à faire avec ça. Je le dis aussi dans le spectacle, mais en tout cas, tout ce qui avait trait à la bizarrerie, à la folie, à la normalité, c'était quelque chose que je rejetais avec énergie. Et donc, il y a eu, comme souvent les projets, c'est des espèces de jonctions comme ça, de plusieurs choses, et je me suis dit, mais en fait, ça c'est mon sujet. Pourquoi ? J'ai mis de côté, si longtemps, tout ce qui n'était pas normal. Et ce mot « normal » , j'en parle dans le spectacle aussi et je le décortique parce que c'est pas normal de chercher tout le temps à être normal.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Et en revanche, tu as connu ta grand-mère. assez longtemps.

• Speaker #1

  Oui, et ma grand-mère, c'est vrai que c'est le maillon entre ma mère et ma grand-mère. Et ma grand-mère, justement, pour moi, c'était quelqu'un de très effacé. Et en commençant à réfléchir, en grattant un petit peu, j'ai compris qu'en fait, elle était certainement dépressive. Enfin, qu'elle était éteinte et qu'elle n'avait pas toujours été comme ça. Et donc, je me suis dit, OK, il y a vraiment quelque chose qui se répète dans cette ligne. Et puis, ma mère, elle a souffert aussi d'une décompensation qui arrivait assez tardivement. Mais enfin, elle a eu des moments de détresse psychologique. Elle plutôt... au début de sa retraite. Je me suis dit, mais c'est quoi ? C'est une malédiction ? Qu'est-ce qui se passe ? Et moi, je ne voulais rien en savoir. Je me suis toujours comportée comme quelqu'un qui allait très bien, qui était très souriante, qui arrondissait tous les angles. Et en fait, je refoulais énormément. Et petite, j'étais très, très inquiète, très angoissée. Je faisais énormément de cauchemars, de terrans nocturnes. En fait, je n'allais pas très bien, mais je faisais tout pour que ça ne se voie pas.

• Speaker #0

  Quelle place avait la santé mentale dans les conversations familiales que tu pouvais avoir ? Par exemple, Qu'est-ce que ta grand-mère pouvait te dire de sa mère et quel regard elle posait à l'époque où on connaît sur justement le fait d'avoir sa mère qui fait des séjours ?

• Speaker #1

  Répétez à l'hôpital. Justement, ma grand-mère, en fait, elle n'en disait rien. Enfin, moi, je n'en ai jamais parlé avec ma grand-mère de sa propre mère. Et ma mère m'a dit que sa mère, donc, était très agacée par, on va dire les noms, Mamini Tou, donc ma grand-mère. Ah donc ! quasiment pas connu sa mère de ses 4 ans à ses 14-16 ans, puisqu'elle était tout ce temps-là internée à l'hôpital Saint-Anne. Donc en fait, elle n'a pas été élevée par sa mère. Et ce que ma mère me disait, c'est qu'elle lui en voulait beaucoup, qu'elle ne la supportait pas, etc. Plus tard, quand elle était vieille et qu'elle venait garder ma mère ou qu'elle venait rendre visite à sa fille, Victorine, cette arrière-grand-mère mélancolique, insupportait au plus haut point sa fille. Et je pense que ça, c'était la manifestation de quelque chose qu'elle ne pouvait pas supporter.

• Speaker #0

  dans le fait que sa mère était malade mais aussi je pense que lui en voulait de son absence de passer être occupé d'elle d'avoir été une mère défaillante en fait oui et c'est intéressant parce que finalement à ce moment là c'est comme si elle redevenait l'enfant blessé en fait parce que quand on est adulte parfois on arrive à avoir un regard objectif sur le fait que une personne n' arrive pas malheureusement à prendre la place qu'elle devrait prendre parce que sa santé ne ne lui permet pas. Ce qui est impossible pour un enfant de réussir à voir.

• Speaker #1

  Et puis elle a sans doute beaucoup souffert de ça, de l'absence de sa mère. Mais aussi, par exemple, il y a une scène dont on m'a parlé et que sans doute elle avait raconté à ses enfants. C'est qu'elle avait été voir sa mère à Saint-Anne pour lui rendre visite. Et en fait, elle n'avait pas pu la voir puisqu'elle était dans une pièce à côté et qu'elle l'entendait hurler. Ça, c'est une des rares anecdotes que j'ai pu récréter. mais donc ça... que ça soit parvenu jusqu'à moi, ça montre aussi le côté traumatisant de ce genre d'expérience pour une enfant. Et donc, qu'est-ce que c'est que d'avoir cette mère-là ? Et effectivement, comme tu dis, je pense que pour les enfants, et puis à l'époque, en plus, on ne faisait pas de thérapie. Enfin, je pense que ça n'a pas été dit. Je pense que ma grand-mère, elle a vécu avec ça, mais sans beaucoup en parler, sans avoir du recul dessus, sans travailler même cette question-là. Et quand je posais la question à ma mère et à ses cousines, c'est-à-dire tous les petits-enfants de Victorine, Ils me disaient tous qu'ils savaient qu'elle était « folle » , mais qu'ils l'acceptaient comme ça. Pour eux, ce n'était même pas une question. C'est marrant. Ils n'avaient pas souffert de la même façon de cette situation. Et pour eux, ils accueillaient cette femme comme elle était. Ça ne leur posait pas de problème.

• Speaker #0

  Oui, mais c'est la génération d'après. Exactement. Donc, oui, c'est...

• Speaker #1

  C'est totalement la génération d'après.

• Speaker #0

  Ce n'est pas pareil. Pas du tout pareil. Tu attends moins de tes grands-parents que de tes parents. Évidemment. Donc, c'est sûr que tu n'es pas blessée de la même manière. Mais c'est intéressant cette absence de... De réparation, finalement. Et pour ta grand-mère, est-ce que tu as pu parler avec ta mère de ta supposition du fait que peut-être ta grand-mère était déprimée, ou en tout cas avait des questions de santé mentale ?

• Speaker #1

  Oui, parce qu'en fait, elle a eu un Alzheimer précoce. On pense que dès sa quarantaine, sans doute qu'elle était déjà en train de décliner. Donc moi, je ne l'ai pas connue avant ça. Donc moi, j'ai toujours cru à rebours que... Elle était effacée parce qu'elle perdait la boule. Mais quand j'en ai parlé à ma mère, dans le cadre de l'écriture du spectacle, elle m'a dit « Moi, je pense qu'elle était déjà dépressive » . Donc on ne sait pas. Parfois, l'Alzheimer peut créer des symptômes qui sont... Enfin, même peut rendre les gens dépressifs. Mais en fait, du coup, on ne sait pas qui a commencé quand. Mais il semblerait que, oui, à partir de la quarantaine, cinquantaine, elle n'était pas satisfaite de sa vie, qu'il y avait quelque chose en elle qui s'était éteint. Ma mère me l'a dit, qu'elle était frustrée, qu'il y a des choses qu'elle aurait aimé faire qu'elle n'a pas faites, etc. Elle dit qu'on sentait qu'elle n'était pas heureuse. En tout cas, quand ses enfants ont quitté la maison et ont commencé à faire leur vie, elle voulait apprendre l'anglais, donc elle prenait des cours d'anglais. Ça, je l'ai découvert aussi en faisant mon enquête, parce qu'elle rêvait d'aller en Angleterre. Et elle n'y a jamais été. Et pour moi, ça me broie le cœur quand j'y pense, parce que je me dis, c'est vraiment quand même pas la lune. Et donc, je trouve que ça raconte beaucoup de sa vie, de sa condition.

• Speaker #0

  Et ta mère, quel a été son regard quand tu lui as dit que tu souhaitais commencer cette enquête et le sujet de ton spectacle ?

• Speaker #1

  Elle était inquiète que je n'ai rien à dire, qu'il n'y ait pas de matière. Mais bon, je trouve ça intéressant. Je pense qu'elle avait sûrement aussi un peu peur de la matière que j'allais trouver, je pense. Mais peut-être de façon inconsciente. Parce qu'elle, elle n'avait jamais vraiment aussi non plus questionné tout ça. Et puis je pense qu'il y a des choses qui sont un peu taboues, qui ne sont pas parlées et qui donc n'existent pas. Quand je disais « mais ta grand-mère, tu savais qu'elle était malade ? » « Bah oui. » « Et tu la trouvais bizarre ? » « Bah oui. » « Bah oui, mais c'était comme ça, c'était normal. » Et à la fois, je trouve ça hyper beau. Parce que moi qui avais une sorte de révulsion pour tous les problèmes de troubles psy, etc. Enfin, je n'ai pas peur de le dire, j'étais quand même assez psychophobe. Je le dis à au passé parce que je pense que vraiment ce travail que j'ai fait, il m'a vraiment fait beaucoup, beaucoup avancer. sur ces questions-là, mais je me suis rendue compte qu'on pouvait vivre avec ça, avec quelqu'un qui a des troubles psychiques qui sont graves, mais l'avoir complètement intégré et vivre avec. Et donc, ma mère m'a parlé avec beaucoup de plaisir de sa grand-mère. Elle m'en a raconté à quel point elle l'aimait, pourquoi elle l'aimait, qu'est-ce qu'elle aimait faire avec elle, etc. Et ça lui a donné chair, ça lui a donné corps à ce personnage qui pour moi était une sorte d'ombre, je l'ai dit tout à l'heure, de fantôme, un peu sinistre. Et en fait, je me suis rendue compte que pas du tout, en tant que grand-mère en tout cas, elle a été très très aimée par ses petits-enfants, parce qu'elle était affectueuse, elle avait de la fantaisie, enfin, comme elle était un peu étrange, ils me disaient souvent qu'elle était perchée, elle était étrange, mais en fait, je pense qu'eux, ils aimaient ça. Elles les emmenaient au parc, à lignoles, ils avaient des petits rituels avec elles, ils faisaient des choses qu'ils ne faisaient pas avec leurs parents, et ils sentaient surtout beaucoup d'amour.

• Speaker #0

  Et comment vivait ta grand-mère du coup le fait que si elle était très agacée par sa mère et le fait que sa fille tisse des liens assez étroits avec Victorine ? Ça,

• Speaker #1

  je ne sais pas. Je n'ai jamais posé la question. Je pense que ça ne la dérangeait pas. Ce qui la dérangeait, c'est que sa mère squatte. Visiblement, elle passait les voir deux fois par semaine. Et ma mère me dit que dans ces moments-là, sa mère était excédée. Voilà, elle avait dit ce mot-là. Elle ne supportait pas la présence comme ça de sa mère, qui visiblement faisait de la logorée verbale en continu. Et voilà, elle avait des attitudes comme ça, un peu fantasques. Oui, et dans mon spectacle, je joue d'ailleurs cette scène-là, parce qu'elle venait le jour de la lessive, le jeudi. Et ma grand-mère était dans tous ses états, parce qu'à l'époque, la machine ne marchait pas, elle débordait. C'était les premières machines à laver. Elle avait trois enfants, donc il n'y avait plus un mari. Donc il fallait s'occuper de tout le linge. Donc c'était carrément l'usine de l'enchisserie. Et mon arrière-grand-mère, Victorine, venait voir sa fille et parlait, parlait, parlait, parlait toute la journée pendant des heures, en la suivant dans ses tâches ménagères, sans l'aider du tout. Donc c'était plus une charge, un poids. Et sans doute que cet agacement, il venait de loin aussi. Il venait de cette colère dont on a parlé et de cette frustration.

• Speaker #0

  Bien sûr. Et puis le fait de se dire, ah ben là, elle sait où j'habite, elle sait venir chez moi.

• Speaker #1

  Elle est infoutue de me servir à quelque chose.

• Speaker #0

  C'est ça, mais de mes 4 ans à mes 16 ans, par contre, quand il s'agissait d'être là, il n'y avait personne. Et tu parlais de ta sœur tout à l'heure. Est-ce que tu dirais que vous avez eu le même rapport à Victorine, la même fascination, ou à ta grand-mère ? Est-ce que c'est quelque chose dont vous avez déjà pu parler toutes les deux ?

• Speaker #1

  Non,

• Speaker #0

  pas du tout.

• Speaker #1

  Non, c'est marrant avec ma sœur, je pense qu'on n'a pas exactement la même histoire. C'est marrant parce que... Pourtant, elle porte le prénom de Victorine. Elle s'appelle Louise et son deuxième prénom, c'est Victorine. C'est marrant. Moi, je suis née le même jour que Victorine, le 4 mars. Et ma sœur, elle a son prénom. Donc, il y a quand même quelque chose que ma mère, inconsciemment ou pas, elle nous a transmis quand même. Elle compte beaucoup.

• Speaker #0

  Elle compte beaucoup.

• Speaker #1

  Elle compte beaucoup pour elle. Donc, ça imprime quelque chose quand même. Mais ça engramme quelque chose. Mais ma sœur, non, je ne sais pas. Il faudrait lui demander. Je sais juste que ma sœur et moi... on a eu le même sentiment de bizarrerie vis-à-vis de notre mère, enfin d'étrangeté. Mais plutôt quand on était grande, parce que quand on était petite, évidemment, on ne se rendait pas compte. Quand j'étais petite, je me rendais juste compte que ma mère n'était pas comme les autres mères. Enfin, je ne sais pas, j'avais une image de qu'est-ce que c'est une mère normale, une maman normale. Et en fait, mon image, c'était les mamans qui venaient chercher leurs enfants à 4h30, alors que moi, j'allais à l'étude tous les soirs, plus parfois à la garderie. Quand je dis ce terme « maman normale » , j'ai vraiment une image d'une femme avec un cardigan. une jupe et qu'elle n'a pas oublié le goûter. Enfin, voilà. Et qui vient à 4h30. En fait, je pense que c'est vraiment le travail, c'est vraiment ce spectacle, le début de cette idée de spectacle qui a fait qu'avec ma sœur, on s'est ouvert l'une à l'autre là-dessus. En se disant, mais c'est vrai que parfois, elle réagit de telle ou telle façon où on a l'impression qu'elle est coupée parfois de ses émotions et tout ça. Alors qu'elle est sensible. Ou elle ne sait pas les exprimer ou elle les exprime d'une façon inattendue. Alors, par contre, ma sœur a eu... Il y a eu moins de distance, en tout cas physique, entre ma sœur et ma mère qu'entre moi et ma mère. Moi, je suis l'aînée et je pense que pour ma mère, il y avait quelque chose de très embarrassé, de pas du tout naturel et de pas du tout évident dans le fait de me prendre dans les bras, de m'embrasser, de me câliner. C'était une sorte de chose avec laquelle elle était très pudique. Et je le décortique ça dans le spectacle. J'essaie de comprendre pourquoi, comment, par où c'est passé. Mais avec ma sœur, ça a été plus facile. Puis ma sœur, elle est née prématurée. Donc il y a eu vraiment beaucoup d'inquiétudes autour de sa naissance. Ma mère a eu peur qu'elle meure et tout ça. Donc je crois qu'il y a eu quelque chose de plus facile entre les deux. Leur relation a été plus facile, plus affectueuse qu'entre moi et ma mère. Où il y avait pas mal de distance. Et puis ma mère, elle a beaucoup justifié ça aussi. Avec le fait de dire qu'elle avait lu Dolto. que Dolto dit que Il ne faut pas trop embrasser les bébés parce que c'est dévorant. Ça fait de nous une mère dévorante. Il faut leur laisser de la liberté, les laisser exister en tant que sujet, pour les aider à grandir, etc. Sauf que moi, je n'ai pas été tellement contenue par ma mère physiquement, etc. Et ma sœur, moins. Ça a moins été un problème.

• Speaker #0

  Et ça, c'est quelque chose dont vous pouvez parler avec ta sœur ouvertement, de cette différence de lien et de cette relation différente. Est-ce que tu penses qu'elle a la même lecture de votre histoire familiale ?

• Speaker #1

  Non. Je ne pense pas. Je pense qu'elle a son histoire et que moi, j'ai la mienne. Non, non, elle n'a pas été élevée exactement de la même façon. Elle n'a pas eu le même rapport avec mes parents. Mais je pense que c'est souvent ça dans les fratries, au fond. Par contre, le spectacle a beaucoup touché ma sœur et il y a plein de choses qu'elle reconnaît. Mais à la fois, je raconte moi, mon histoire à moi. Comment moi, j'ai grandi avec ces figures-là. Qu'est-ce que j'en fais aujourd'hui ? Comment ça me construit ? Donc forcément, elle, ça va être une histoire un peu différente. Mais elle a été, par exemple, très touchée de la façon dont je joue, dont j'écris ma mère et dont je la joue. Et elle m'a dit, j'ai eu l'impression de voir maman. Donc quand même, effectivement, je pense que je ne me suis pas trompée. Après, je pense qu'elles ont une relation différente. Elle n'a pas été construite tout à fait de la même manière. Par exemple, ma sœur, comme elle était prématurée, elle n'a pas été en crèche tôt comme moi. Moi, j'étais à la crèche dès mes huit semaines. J'ai été séparée de ma mère très vite. Alors que ma soeur... On avait déconseillé à ma mère de mettre ma sœur en collectivité. Donc elle est restée à la maison. Déjà, elle a pris un congé maternité plus long. D'ailleurs, ça lui a coûté à ma mère une place de professeure, de maître de conférence et de chercheuse à la fac de Ville d'Avray, je balance. Mais parce qu'en fait, elle s'était absentée pour son congé maternité. Pour eux, c'était trop long. Et ils lui ont dit, on pensait que vous aviez arrêté la recherche quand elle est revenue. Mais ça veut dire aussi que ma mère a passé plus de temps avec ma sœur. Et puis elle était un peu débarrassée aussi. Ma mère, elle se mettait une telle pression. Devenir mère, pour elle, ce n'était pas du tout un instinct. C'est vrai, je ne le raconte pas dans le spectacle, mais on en a beaucoup parlé avec ma mère pendant mon enquête et pendant toutes les interviews que j'ai faites avec elle. Il y a des raisons inconscientes, il y a des raisons qui appartiennent à son histoire, à son rapport avec sa propre mère. Mais il y a aussi le fait que ma mère se mettait une pression énorme. Elle pensait qu'élever un enfant, c'était une responsabilité. immense et elle intellectualisait beaucoup ça. Elle n'a pas du tout ressenti une forme d'instinct. Donc elle s'est jetée dans l'aventure de la maternité de façon assez cérébrale et donc bah avec moi elle a fait ça quoi. Elle a tâtonné mais elle réfléchissait beaucoup, elle lisait beaucoup mais donc cette chose un peu d'instinct maternel et tout ça je crois que elle n'a pas tellement ressenti.

• Speaker #0

  Et tu parles dans le spectacle de ta propre parentalité, de ta propre maternité. On a l'impression que la venue au monde de ton petit garçon a été un nouveau pivot pour toi dans ton rapport aux femmes de ta famille. Est-ce que c'est quelque chose que tu as pu ressentir, tu penses, dès la grossesse ?

• Speaker #1

  Non, pas du tout. Je ne m'y attendais pas du tout. Parce que moi, j'étais presque la première femme de ma lignée à avoir un désir d'enfant viscéral. Moi, j'avais vraiment... Je rêvais d'avoir un enfant. J'avais trop hâte et tout ça. Donc, la grossesse s'est trop bien passée. C'était génial. Du coup, je n'étais pas du tout préparée à ce qui m'est arrivé. C'était une dépression postpartum. L'accouchement ne s'est pas très bien passé. Il a été long. Il a été angoissant. Mon fils a eu des difficultés respiratoires. Donc, il a été emmené en néonate. Donc, ça a été assez traumatisant pour nous. Et ensuite, j'ai fait le postpartum comme tout le monde. Mais moi, ça a duré, je pense, deux ans de triste, de dépression. Je n'ai pas été accompagnée. Pourtant, j'allais voir une psy, mais c'était une psy lacanienne. Et j'aurais préféré une coach de vie qui me dit « Vous allez y arriver, ça va passer, etc. » plutôt que quelqu'un qui dit « On va s'arrêter là. » Je ne pense pas que ça s'est hyper adapté à ma situation urgente.

• Speaker #0

  Mais tu n'es pas allée voir quelqu'un spécialisé en périnatalité ? En fait,

• Speaker #1

  j'ai essayé, mais moi, c'était il y a 12 ans. Et en fait, c'était le désert quand même. Il y a 12 ans, il n'y a pas si longtemps pourtant. Je me souviens très bien que j'ai... Pour la pesée de mon fils, on est allé à la PMI. J'étais dans un état pas possible. Mon compagnon s'inquiétait. Il a demandé à la dame qui était là. Je ne sais plus si c'était une puéricultrice ou si c'était... Je ne sais pas. En tout cas, il y avait une dame qui était là, qui nous recevait. Il lui a dit, ma femme va très mal. Qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Et cette dame s'est détournée vers moi, m'a fait un sourire. Elle m'avait fait, ah bon madame ? Bah alors ? Un truc comme ça, complètement infantilisant. Et qui minimisait la situation. Elle ne m'a pas du tout parlé. Elle ne m'a pas du tout conseillé. Par exemple, il y avait à l'époque quand même Maman Blues, mais je n'en avais jamais entendu parler, personne ne me l'avait dit. J'ai même appelé la maternité où j'ai accouché. à l'époque. C'était la maternité des Lilas. Ils avaient été géniaux pendant toute la grossesse, etc. L'accouchement, ça a été un pourri parce qu'ils n'étaient pas équipés pour ce qui nous est arrivé. Mais ça, j'étais un peu responsable dans le sens où c'était une maternité babos et le côté néonatologie, tout ça, c'était vraiment pas au point.

• Speaker #0

  Oui, c'était stade 1.

• Speaker #1

  Et Pierrot, il a eu besoin d'aide, il a eu besoin de réa et tout ça. Je les ai appelées parce que j'étais au bout du rouleau. J'étais trop mal. Je les ai appelées. J'ai eu une standardiste. Elle m'a dit, mais vous avez déjà accouché. Je lui dis, je suis mal, je ne vais pas bien, etc. Elle me dit, mais vous avez déjà accouché. Je lui dis oui. Elle fait, ah d'accord. Alors, attendez, je vais voir si je peux joindre quelqu'un. Là, elle me met sur une musique d'attente. J'attends, j'attends, j'attends. Et puis, ça raccroche. Voilà, c'est ça. Alors, je n'ai pas insisté, mais j'ai senti que ma demande était à ultra seconde.

• Speaker #0

  Incongru.

• Speaker #1

  Vous avez déjà accouché, en fait. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de vous maintenant ? Et ça a été comme ça à répétition. Donc, vraiment, j'espère et je crois que c'est un tout petit peu plus visible maintenant. Et un tout petit peu plus... Enfin, en tout cas, j'ai l'impression que ça circule un peu plus, cette idée de la dépression postpartum qui touche une femme sur cinq ou une femme sur quatre, qu'il faut faire attention à ça. Par contre, structurellement, en France... On a par exemple sept séances, je crois, de préparation à l'accouchement, mais on n'a pas de séance d'accompagnement de la parentalité.

• Speaker #0

  Oui, de préparation post-partum.

• Speaker #1

  On ne sait pas à qui s'adresser quand ce genre de truc nous arrive. Moi, je ne savais même pas, par exemple, qu'une sage-femme pouvait venir à la maison pour s'occuper de mon bébé. On ne m'avait rien dit, c'était un truc, mais c'était le désert.

• Speaker #0

  En réalité, ce qui serait vraiment très bien, je trouve, parce que finalement, quand on a un enfant qui est tout petit, souvent on néglige notre propre santé et on n'a pas le temps d'aller voir des professionnels de la santé pour nous-mêmes. Donc je trouve que ce qui serait pas mal, et heureusement il y en a qui commencent un peu à le faire, c'est que les pédiatres, qui sont pour le coup des professionnels de santé que les femmes voient dans les premiers mois qui suivent la naissance, aient un peu l'œil aussi sur la maman et puissent repérer quelques signes et orienter éventuellement. Super,

• Speaker #1

  et puis dans les PMI aussi, puisque souvent on va peser... On va dans les PMI pour faire les petits contrôles et tout ça, vérifier que tout va bien. Mais là, il faudrait qu'il y ait des gens qui puissent détecter ou discuter. Comment ça se passe ? Mais par exemple, on avait vu une pédiatre pour mon fils qui avait un problème de RGO. Ce qui n'a pas arrangé ma situation parce qu'il pleurait beaucoup. Il pleurait énormément et il dormait de façon très hachée. Alors moi, je n'y avais pas été. D'ailleurs, c'était mon conjoint et ma mère qui étaient allées amener Pierrot chez la pédiatre. Et quand elle avait demandé... Si Pierrot dormait à côté de nous, mon compagnon avait dit non parce que sinon ma compagne ne peut pas dormir, elle a un sommeil trop léger. Donc il dort dans la chambre et puis je ne sais pas pourquoi, il a dit que je mettais des boules caisses. C'était peut-être inconsciemment une petite tacle pour moi, je ne sais pas. Parce que moi j'ai un sommeil extrêmement léger, il faut que je dorme avec des boules caisses, bref je dors toute seule.

• Speaker #0

  Le sommeil c'est un gros sujet.

• Speaker #1

  Je pense que ça me l'a tellement flingué justement pendant la... J'avais déjà un sommet léger, mais en plus, avoir un bébé qui se réveille, je crois que ça l'a achevé. Et il dit à cette femme, ma compagne doit mettre des boules de caisse, sinon elle ne dort pas. Et elle devient folle de ne pas dormir. Et je lui avais dit, vous ne vous rendez pas compte, c'est très grave. Si votre bébé a quelque chose et qu'elle ne l'entend pas, il ne faut pas qu'elle mette de boules de caisse. Et la mort subite d'une éruption, elle a commencé à lui faire peur. Et moi, quand mon compagnon est rentré à la maison, il m'a dit ça. Il ne voulait pas me le dire, c'est ma mère qui a fait une gaffe, là ça alimente. C'est ma mère qui a gaffé, ou qui a gaffé, ou qui a fait un petit acte manqué, je ne sais pas. Mais je pense que ça l'inquiétait beaucoup et qu'elle n'a pas pu se retenir de me le dire. J'ai vraiment craqué, je me suis mise à hurler, je suis tombée à genoux, etc. L'idée qu'on puisse m'interdire, entre guillemets, ou me culpabiliser parce que j'essayais de trouver des techniques pour dormir, ça m'a fait... péter un câble. Mais quand j'y repense, je me dis que ça n'allait pas du tout.

• Speaker #0

  Et par exemple, ton conjoint et ta mère qui assistent à cette scène ne se sont pas dit à ce moment-là c'est pour montrer là où on en était il y a 12 ans, c'est hier et pourtant le progrès quand même qui est en marche pour la santé mentale des femmes parce qu'aujourd'hui, une amie ferait ça devant toi, je pense que tu te dirais qu'elle est en déprimant de parten et qu'elle a besoin qu'on l'accompagne. Oui, oui. Power.

• Speaker #1

  Non, c'est vrai que... Je ne sais pas. On se disait que ça allait passer. On ne parlait même pas de dépression postpartum à l'époque.

• Speaker #0

  On parlait de baby blues.

• Speaker #1

  Oui, on parlait de baby blues. Et mes copines, elles me disaient que ça allait passer. Ou on est toutes fatiguées. Vraiment, je crois que... Mais même ma psy, quoi. Bon, après, comme je disais, c'était vraiment une psychanalyste. À la dure, quoi. Mais elle m'avait... Si, quand même, elle m'avait conseillé, au bout d'un moment, d'aller avec mon fils dans les maisons d'accueil enfants-parents. Les maisons vertes.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Justement, ce qui a été inventé par Dolto. Et c'est vrai que ça nous a vraiment... énormément aidé. Mais c'était presque plus pour mon fils parce que du coup, la relation avec mon fils, entre moi et mon fils, elle n'était pas simple.

• Speaker #0

  C'est marrant, ça. par rapport à ton spectacle.

• Speaker #1

  Bah oui ! Et c'est vrai que c'est ça que je voulais dire tout à l'heure. Ce qui est fou, c'est que moi, j'avais un désir d'enfant fort, donc je me disais, ok, c'est bon, moi je vais choisir ma maternité. Je veux la choisir. Enfin voilà, c'est un vrai choix. Et puis en fait, c'était comme si la malédiction, ou comme si la répétition avait quand même lieu. T'avais rattrapé. Et effectivement, la relation avec mon fils, elle a été distendue au début, parce que... Quand on va mal, on a du mal à créer du lien avec son fils, on a une forme de regret maternel, de « en fait je suis tellement mal, pourquoi j'ai fait ça ? » Enfin, il y a plein d'ambivalence, et puis de douleur, et en fait de ne pas dormir ça rend fou, et puis la dépression, ça fait que tu n'as aucune énergie. Moi je me souviens très bien de la sensation de ramener mon fils de la crèche ou de chez sa nounou au début, et de compter les heures jusqu'à l'heure où je pensais que j'allais pouvoir aller me coucher, de me dire « il me reste » . trois ou quatre heures à tenir. Ce n'est pas possible de vivre les choses comme ça. Maintenant, je m'en rends compte. J'imagine que ça arrive, mais quand on vit ça pendant des mois, voire plusieurs années,

• Speaker #0

  il ne faut pas culpabiliser si on le vit de manière épisodique, parce que ça dure longtemps. représentatif quand c'est le quotidien du voyage. Moi,

• Speaker #1

  je n'ai pas profité de plein de choses. Et maintenant, ça me fait de la peine parce que je me dis, mais bon, c'est pas grave, c'est comme ça, mais quand je vois des photos, par exemple, de mon fils quand il était bébé, ou des petites vidéos et tout, et que je le trouve trop mignon, et que je me dis, je me souviens de l'état dans lequel j'étais à l'époque, où je ne pouvais pas vraiment profiter.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Du moment où il se mettait à danser, alors qu'il marchait à peine sur, je ne sais pas, les Beach Boys. Il y a une vidéo comme ça, je la revois maintenant, je suis là, oh, c'était... tellement mignon, j'en peux plus, mais quel amour et tout. Et moi, je sais qu'à ce moment-là, il y avait une partie de moi qui trouvait ça mignon et une partie de moi qui était très angoissée, qui était très fatiguée et tout ça. Et donc, voilà. Ces maisons d'accueil, enfants-parents, elles nous ont vraiment beaucoup, beaucoup aidées dans notre relation. Et surtout pour Pierrot, ça a été un endroit aussi d'accueil, d'accompagnement pour lui parce que c'était un enfant, je pense aussi, qui était sans doute un peu angoissé. Enfin, il pleurait beaucoup, il était souvent frustré. Enfin, voilà, c'était pas apaisé, quoi. Ce n'était pas apaisé, ce n'était pas apaisé entre lui et moi, dans notre couple aussi. Il y avait des choses qui étaient douloureuses et tout. Oui,

• Speaker #0

  parce que pour les personnes qui nous écoutent, les maisons d'accueil mère-enfant, si vous n'êtes pas à Paris et que vous ne connaissez pas, c'est formidable. Comme tu le disais, ça a été créé par Françoise Dolto. Et du coup, les accueillantes de ces structures sont psychologues cliniciennes. C'est formidable parce qu'elles peuvent observer les comportements de l'enfant ou aussi de la mère. donner des conseils. Il devrait y en avoir partout, en fait. C'est génial. Un endroit comme cela. Mais on en parle très peu. C'est la réflexion que je me suis faite, parce que figure-toi qu'il y en a une dans la rue. Je ne sais pas de quel côté de la rue tu es arrivé, mais il y en a une dans la rue. Et tu vois, par exemple, moi, j'ai deux enfants. Et quand j'ai eu ma fille, ma première, je ne savais pas du tout que ça existait. C'est vrai que moi, je l'ai eue en plein Covid. Donc, pas mal isolée, etc. Et je me dis que ça aurait été sympa. De connaître un endroit, c'est aussi un lieu où tu peux créer du lien avec d'autres personnes qui vivent à peu près ce que tu veux. Oui,

• Speaker #1

  parce que ça ressemble à une sorte de crèche. Il y a des jeux à disposition, des jouets, et puis les enfants jouent.

• Speaker #0

  C'est bien pour le développement psychomoteur des enfants, entre d'autres parents.

• Speaker #1

  Ce n'est pas des séances de thérapie individuelle.

• Speaker #0

  Exactement. C'est un lieu où les enfants peuvent jouer avec d'autres enfants, où ils ont tout un tas de jeux, et où aussi, du coup, ce qui peut faire du bien pour les jeunes mamans qui se sentent un peu isolées. c'est que c'est un moment où on peut lâcher un petit peu l'hypervigilance. Parce que du coup, on se retrouve dans une zone qui est 100% safe, adaptée, etc. Donc, c'est un peu le moment de la journée où on peut être un peu affalé sur une chaise en se disant, mon enfant est bien, etc. Donc, parfois, on en a cruellement besoin. Donc, renseignez-vous si vous êtes en plein postpartum et que vous êtes à Paris ou en région parisienne. Ou d'ailleurs, dites-nous si dans d'autres villes, il y en a aussi, ou le même type de structure. Mais du coup, c'est intéressant ce que tu me dis, parce que tu me disais tout à l'heure que tu pensais que le lien mère-fille, c'était un peu plus simple que le lien mère-fille. Ou qu'en tout cas, attendre une petite fille t'aurait un peu inquiétée.

• Speaker #1

  Disons que oui, je n'arrivais pas à me projeter. Je pense qu'il y avait ce truc de lignée maternelle un peu, entre guillemets, compliqué. Ce rapport entre chaque mère et chaque fille de cette lignée, ce que je raconte dans le spectacle. Et que peut-être qu'il y avait une part de moi qui ne voulait pas perpétuer la lignée. Je n'étais pas très consciente. Je sentais juste que quand je me projetais maman, il y avait quelque chose de plus évident pour moi, avoir un garçon. Et je pense que c'est aussi un rapport à la féminité. J'imagine que quand on est mère d'une fille, il y a quelque chose de l'ordre du miroir. Cet enfant nous tend un miroir et nous, on tend un miroir à cet enfant. J'imagine ça. Et puis, je crois que je n'avais pas envie de tendre ce miroir. Je crois que moi, pour moi, et je le raconte aussi dans le spectacle, ma mère... Ça n'a longtemps pas été un modèle de féminité, de mère, etc. Puisque, comme je le disais tout à l'heure, elle était très singulière. Et les enfants, ils aiment bien ce qui est conforme.

• Speaker #0

  Ce qu'ils peuvent mettre dans des cases.

• Speaker #1

  Et je trouvais qu'elle ne s'habillait pas comme tout le monde. Elle mettait des Doc Martens rouges. Elle avait une coiffure un peu loufoque. Elle avait les cheveux très frisés. Puis ça lui faisait une grosse touffe sur la tête. Elle avait des lunettes, des salopettes. Elle ne mettait jamais de talons. Elle avait plein de choses qui n'étaient pas... d'expression féminine, de l'expression de genre un peu conventionnelle. Et moi, petite fille, ça me dérangeait un peu. J'aurais bien aimé qu'elle mette du rouge à lèvres et des petits talons, etc. Puis à l'adolescence, parfois j'en avais un peu honte parce que souvent les adolescents, de toute façon, ont honte de leurs parents. Mais en plus, elle arrivait en sens interdit devant le collège parce qu'elle était un peu distraite et puis elle était toujours un peu paniquée. Elle ne correspondait pas à quelque chose de conventionnel. Et moi, et aujourd'hui, que je suis mère à mon tour, et que je la regarde différemment. J'avais déjà conscience que ce qu'elle avait fait, traversé avec nous, et ce qu'elle avait accompli était très fort, parce qu'elle était prof à la fac de thermodynamique dans un milieu vraiment très masculin. Elle s'occupait de nous quasiment toute seule, parce que mon père était restaurateur d'art, il était toute la semaine sur des chantiers, il ne rentrait que le week-end. Et donc elle faisait de la recherche, elle donnait ses cours en amphi, et puis elle s'occupait de nous, de deux filles. Elle nous emmenait à l'école, elle nous ramenait, elle nous amenait dans toutes nos activités extrascolaires. Parce qu'en tant que fille de bobo, on avait des activités extrascolaires. Et en fait, elle a trop assuré. Elle a trop, trop assuré. Et elle nous lisait quand même des histoires. Et donc, effectivement, moi, je lui en ai voulu longtemps de ne pas avoir été la mère conforme et de ne pas avoir été assez affectueuse, pas assez calineuse, etc. Mais aujourd'hui, je suis très admirative de la mère qu'elle a été. Ça ne résout pas tout. Je pense qu'il y a des choses qui m'ont fait souffrir. Et voilà, c'est comme ça. Et je ne dis pas qu'elle est parfaite et tout ça, mais en fait, quand même. Le mouvement de ce spectacle, il a amené à une forme de réconciliation et de compréhension de ma mère. Mais du coup, ça s'accompagne de vachement d'amour et de tendresse. Il y a quelque chose qui me dit, maintenant, je suis fière d'avoir eu cette mère-là. Il y a vraiment quelque chose qui s'est tourné, qui a switché.

• Speaker #0

  Et c'est ce que je te disais tout à l'heure, quand j'ai regardé ton spectacle en mon œil de spectatrice. J'ai trouvé ça hyper intéressant parce qu'en fait, on a l'impression qu'on suit un petit peu le fil rouge de ta lignée au fur et à mesure du spectacle. Et moi, j'ai eu l'impression finalement que pendant qu'on est assis et qu'on regarde le spectacle, c'est comme si on avançait aussi dans ta thérapie à toi. Et qu'en fait, sans vouloir trop en révéler pour que vous puissiez le découvrir, parce que c'est un peu ma spécialité. Moi, quand je conseille un film à quelqu'un, je suis le genre à dire, je ne vous dis pas grand-chose, mais vraiment, c'est très triste. Et donc, au moment où...

• Speaker #1

  On ne vous dit pas grand-chose, mais quand même, c'est drôle. Parce que c'est vrai que depuis le début du truc, je me dis, les gens vont se dire, c'est tellement triste, mon histoire et tout. C'est très drôle.

• Speaker #0

  Non, c'est vraiment très drôle. En fait, on est transpercés par pas mal d'émotions. Mais donc, du coup, sans vouloir trop en dire, dis-moi si j'en dis trop. Mais c'est vrai que quand tu parles de la matrophobie, de la peur de ressembler à sa mère, en fait, c'est un peu le moment où on a l'impression que c'est comme si à un moment dans ta recherche, tu t'étais fait percuter de plein fouet par cette vérité de dire, en fait, je cherche à décortiquer l'histoire de Victorine, de ma grand-mère, etc. Mais si, en fait, je faisais tout ça parce que la personne que je n'osais pas affronter, c'était ma mère et la relation que j'ai avec ma mère.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. C'est de ce dont je me suis rendue compte, en fait, dans l'enquête. En fait, moi, j'ai travaillé. Je suis en thérapie depuis maintenant un certain temps. Je ne suis plus chez la Lacanienne. Maintenant, je suis chez une thérapeute qui emprunte à plus de...

• Speaker #0

  Qui dialogue avec... Voilà, qui dialogue avec moi.

• Speaker #1

  Donc, j'ai mené de front ce travail-là personnel et le travail d'enquête parce que je voulais écrire un spectacle. Et donc, en fait, ce qui m'a intéressée assez rapidement et ce qui nous a intéressé avec Papy, mon metteur en scène et co-concepteur, c'est de suivre le mouvement de l'enquête personnelle et aussi artistique. Donc, en fait, effectivement, le spectacle raconte ça. C'est à la fois maquette dans les archives, les interviews et tout. Mais aussi ce que ça travaille en moi, en fait, de faire ça. Parce que sinon, je ne sais pas, j'aurais trouvé ça moins intéressant. Et puis aussi, je me suis dit, je ne peux pas dire, eh, regardez comme mes aïeuls étaient folles, sans me mettre du tout en jeu. Ça aurait été malhonnête. Il fallait bien dire aussi, bon, allez, moi aussi, j'en tiens une couche. Je vais vous raconter. Et en effet, il y a eu cette épiphanie dont tu parles. À un moment, je me suis dit, au fond, le vrai sujet, c'est ma mère. Je ne sais plus exactement comment j'en suis arrivée là. Mais si, parce que je sentais que... Quand je l'interviewais, ma mère, j'avais envie de lui poser des questions plus personnelles. J'avais envie de lui demander comment elle allait, comment elle avait traversé tout ce moment où elle n'allait pas bien psychologiquement. C'était quoi son rapport avec moi quand j'étais petite, vraiment ? Qu'est-ce qu'elle avait ressenti en étant mère et tout ? Mais en fait,

• Speaker #0

  je tournais autour du pot et je n'arrivais qu'à lui poser des questions sur sa grand-mère, puis sur sa mère. Et c'est là que je me suis dit, c'est louche en fait. Parce que plus ça allait, plus j'avais envie d'en savoir plus sur le noyau. le noyau dur de notre relation. Oui. Et ce qui est intéressant, c'est ce que tu me disais tout à l'heure aussi, en fait, la matrophobie, donc la peur de ressembler à sa mère, il n'y a pas d'équivalent masculin, en fait. On a l'impression que tout est toujours, finalement, de la faute des femmes, des mères, que finalement, on porte le monde entier sur nos épaules et que c'est énorme, en fait.

• Speaker #1

  C'est énorme, en fait. C'est vrai que ça dit quelque chose. Moi, quand j'ai découvert ce terme, la matrophobie, je me suis dit, c'est marrant qu'il y ait un terme déjà. Pour ça, pour dire ça. La peur d'assembler à sa mère, ça veut dire que c'est quand même quelque chose de très partagé.

• Speaker #0

  Bien sûr, on ne créerait pas un mot.

• Speaker #1

  Oui, on ne créerait pas un mot. Et puis en plus, il n'y a pas d'équivalent masculin. Donc ça veut bien dire, en effet, qu'il y a quelque chose qui se joue avec nos mères. Et en fait, ce quelque chose, je me suis dit, c'est certainement un fait social et culturel. Et en effet, comme tu dis, on est beaucoup dans la culture d'en vouloir à nos mères. Ça vient de loin, ça vient de Freud. C'est la faute des mères. Si les enfants ne sont pas comme ci ou pas comme ça. C'est les mères qui sont toxiques, c'est les mères qui sont stressantes, c'est les mères qui nous rendent folles. D'ailleurs, mon spectacle commence par cette scène-là où ma mère me rend folle, littéralement. Et en fait, je me suis dit, mais oui, OK, peut-être, c'est vrai. Les mères ont ce pouvoir-là de nous rendre folles, mais pourquoi en fait ? En grattant un peu, en lisant des choses et en me questionnant. Il y a par exemple Claire Richard qui va sortir bientôt un livre là-dessus, sur ce sujet-là, la matrophobie. Un livre justement avec un point de vue féministe. sociologiques, historiques, etc. Et je me suis dit, en fait aussi on leur en veut, parce que c'est elles qui sont tout le temps là. C'est elles qui ont la charge mentale. Elles nous font chier parce qu'elles nous rappellent tout le temps « t'as rappelé la sécu, t'as envoyé tel papier à l'assurance, mais pourquoi t'as pas fait ça ? » C'est vraiment un truc qui revient souvent sur le fait que les mères sont stressantes parce qu'elles sont insistantes sur les questions logistiques, de charge mentale, etc. Mais en fait, c'est parce que c'est elles qui ont la charge mentale de ça ou qui l'avent. Donc forcément, c'est elles qui ont le mauvais rôle, entre guillemets, de nous rappeler le rendez-vous médical, de faire ci, de nous dire de ranger notre chambre et tout. Parce que tout simplement, en tout cas en ce qui me concerne, mais je crois que c'est très partagé, Mon père, il n'était pas là. Donc forcément, ma mère était chiante. Forcément, j'en avais marre qu'elle me répète 57 fois de ne pas oublier tel livre de maths pour tel truc. Mon père, il n'était pas chiant parce qu'il ne le faisait pas, parce qu'il n'était pas là. Et je pense qu'il y a vraiment un truc qui se joue. En fait, les mères, elles ont le mauvais rôle. On est dans l'ère de la sororité en ce moment. Et je pense qu'il y a peut-être un truc, c'est aussi pour ça que je voulais faire ce spectacle, c'était pour dire qu'il faut, dans la sororité, il faut aussi prendre nos mères avec. Pas toutes, bien sûr, qui sont... toxiques et dont il faut pouvoir s'éloigner, se protéger.

• Speaker #0

  Mais il y a aussi plein de mères avec lesquelles je pense que c'est féministe de se réconcilier. C'est hyper intéressant. Tu parlais aussi tout à l'heure de l'article du Monde qui disait qu'il y avait plein de petites filles qui sortaient leur grand-mère ou arrière-grand-mère de l'asile en pensant au livre d'Adélion où mon vrai nom est Élisabeth. Pourquoi tu penses qu'il y a ce désir de rendre justice à nos ancêtres ?

• Speaker #1

  Là, on est à une croisée des chemins, c'est-à-dire qu'il y a à la fois tout le travail des féministes depuis une dizaine d'années sur les questions de l'intime et de la maternité, etc. C'est vraiment cette vague féministe de ces dernières années qui a mis ça au centre. Donc, quand on commence à travailler sur la maternité, le regret maternel, qu'est-ce que c'est qu'être mère, etc., on se pose aussi des questions sur la condition maternelle aux époques qui nous ont précédées. En tout cas, moi, c'est ces questions-là aussi que je me suis posées. Qu'est-ce que c'était ? D'être mère quand on n'avait pas le choix d'être mère ? Qu'est-ce que c'est d'être mère aujourd'hui alors qu'on a le choix ? Donc ça, c'est le rapport aux aïeuls. Et aussi à tout ce travail militant autour de la santé mentale. Donc j'ai l'impression qu'il y a eu ces deux choses qui se sont rencontrées, en tout cas pour moi. Et aussi le travail des féministes, des psychothérapies ou du mouvement psy-féministe qui dit, grosso modo, il faut prendre les gens dans leur situation. C'est-à-dire que quand on est une personne racisée, le fait de vivre dans une société raciste... quand on est une personne racisée, a un impact sur notre santé mentale. Et en fait, dans mon spectacle, je dis le fait d'être une femme dans une société misogyne a un impact sur la santé mentale. Et aujourd'hui, je pense que ça c'est quelque chose qui est en ce moment qui est en train d'être exploré par les féministes. Et donc, on se dit, en fait, nos mères, nos grands-mères, nos arrières-grands-mères qui n'avaient pas le choix d'avoir des enfants ou de ne pas en avoir parce qu'elles en avaient, c'était comme ça, qui n'étaient pas maîtresses de leur destin. parce qu'elles n'avaient pas le droit de travailler sans l'accord de leur mari, ou elles n'avaient pas le droit d'ouvrir un compte en banque, elles étaient confinées parfois chez elles, elles étaient mervoyées alors qu'elles avaient sans doute eu envie peut-être de faire autre chose, etc. Je me dis que toutes ces situations de vie et ce contexte, je me suis dit, mais comment être épanouie quand on ne peut pas choisir son destin, quand on ne peut pas aller vers son désir ? Donc je me suis dit, ok, donc nos... On a traité nos grands-mères ou nos arrières-grands-mères de folles. Et je ne dis pas alors qu'elles ne l'étaient pas. Peut-être qu'elles ne l'étaient pas. Mais si elles l'étaient, elles avaient beaucoup de raisons de l'être. C'est ça aussi que j'essaie de tenir ensemble dans le spectacle.

• Speaker #0

  Et est-ce que c'est quelque chose que tu as pu observer pendant tes recherches, justement, quand tu allais voir les archives de Sainte-Anne, etc. ? Est-ce que tu as l'impression qu'il y avait beaucoup la société de l'époque qui poussait les femmes à être internées ? Et aussi, finalement, parce que tu sais... J'ai l'impression que c'est très récent aussi qu'on autorise les petites filles à prendre leur place. Et qu'on a beaucoup demandé aux jeunes filles d'être douces, d'être lisses, de ne pas faire de vagues. Donc en fait, une femme qui réagit avec plus de puissance, qui va explorer des émotions un peu plus fortes, débordées, on va vite l'accuser d'hystérie.

• Speaker #1

  Oui, de déborder comme tu dis. Exactement, oui. En fait, ce n'est pas tant aux archives de Saint-Anne que, par exemple, dans Mad Men. Par exemple, on voit ça vachement bien. D'ailleurs, je fais une sorte de petite référence à Mad Men dans le spectacle. Betty Friedan, la femme de John Draper, qui est ce publicitaire macho, beau gosse, qui est donc à une femme, qui est au foyer, comme beaucoup des femmes des années 50 aux États-Unis. Cadre, quoi, cadre supérieur au cadre, là, la bourgeoisie américaine des années 50. Et en fait, cette femme, on va la voir dépérir progressivement. Et justement, elle va voir un psy. Et le psy, en fait, lui donne des médicaments pour que finalement, elle accepte sa condition. En fait, en gros, c'est ça. Je résume, mais ça m'avait mis de la puce à l'oreille. Et puis, Mona Cholet, elle en reparle. Je crois, c'est dans Sorcière qu'elle en reparle de ça, en montrant à quel point c'est incroyable cette camisole chimique sur les femmes qui, en fait, avaient une vie pas épanouissante. Mais en fait, plutôt que de leur dire, bah, divorce, divorcez madame. Et essayer de faire, je ne sais pas, et leur donner les moyens de choisir leur destin, de choisir leur vie. Donc ça m'avait mis la puce à l'oreille. Et puis il y a eu ce documentaire de Raymond Depardon, Urgence, dont je rejoue une scène dans le spectacle, qui est une scène où en fait ce qui est fou, c'est que la patiente raconte à quel point elle est dépressive. à quel point elle trouve que la vie n'a pas d'intérêt, à un psy qui lui dit « mais quand même, la semaine dernière, ça allait mieux, vous avez fait le ménage chez vous » . Et il la renvoie tout le temps à sa fonction d'esclave domestique. Et il jauge son état émotionnel et psychologique, en fonction de à quel point elle a fait des tâches ménagères ou pas. Et moi, ça m'avait frappée, je m'étais dit, donc même lui, il a un biais sexiste tellement énorme. Et elle, elle lui dit « mais c'est ça la vie, mais si c'est juste faire le ménage et leur passage, autant se flinguer » . Elle lui dit ça à un moment. Malgré le fait qu'elle lui dise. Il la ramène toujours à ça. Et c'est vrai qu'aux archives, j'avais trouvé quand même un truc. J'avais trouvé la lettre d'un mari qui demandait au psychiatre qui avait interné sa femme, qui était le psychiatre de sa femme qui était internée. Et il disait, est-ce que vous pouvez faire sortir ma femme parce que je suis seule depuis neuf mois et mon intérieur est complètement dérangé. J'ai besoin de ma femme pour mon intérieur. Voilà, et donc je trouve qu'il y avait vraiment eu ces trois choses-là. Et il y a Virginia Woolf aussi, bien sûr, dans Une chambre à soi. qui raconte ça, en fait, qui raconte l'importance vitale.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs, je rebondis sur ce que tu dis, parce que figure-toi que la dernière fois, j'étais à la bibliothèque et j'ai emprunté Virginia Woolf, mais c'est un lieu à soi.

• Speaker #1

  Oui, c'est la traduction de Ryosek.

• Speaker #0

  Exactement. Et en fait, ce qu'elle explique, je trouve ça hyper intéressant. Parce qu'elle, elle dit que les mots ont un sens et qu'on ramène, en fait, toujours en disant une chambre, la femme à sa condition...

• Speaker #1

  Oui, devoir conjugal.

• Speaker #0

  Exactement. Et que même ça, on ne lui accorde pas.

• Speaker #1

  C'est marrant parce que j'ai un projet de lecture de cette lecture un peu théâtralisée de ce livre sublime. C'est vraiment drôle en plus. Pareil, je le dis pour celles et ceux qui ne l'ont pas lu et qui en ont un peu peur ou qui ont l'impression de connaître. Elle est extrêmement drôle, Virginia Woolf. Oui,

• Speaker #0

  vraiment.

• Speaker #1

  C'était vraiment soutien.

• Speaker #0

  Et Marie-Darrius Seck,

• Speaker #1

  elle a refait une traduction et elle propose un livre à trois. Et moi ? Je suis d'accord avec elle. Et à la fois aussi, moi, j'aime bien le fait que même la chambre, elle soit aux femmes. Parce que je trouve qu'avoir sa propre chambre, c'est effectivement un endroit de retrait, d'intimité. Et aussi, c'est une façon de se soustraire aux devoirs conjugales. Donc moi, j'aime bien aussi, parce que moi, j'entends ça aussi, avoir une chambre à soi. Ça veut dire ne pas être un corps à disposition de son mari.

• Speaker #0

  Ah oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Je pense que c'est très personnel et je ne pense pas que c'était dans ce sens-là que Woolf l'avait...

• Speaker #0

  En fait, dans ce sens-là, c'est intéressant, mais c'est vrai que comme... Elle dit pas a bedroom. Exactement, elle, elle dit a room. Et puis, c'est pour étudier comment la femme est la fiction. Oui, oui. C'est plutôt la femme dans le côté professionnel du terme et être productive, etc. Mais par contre, c'est intéressant, ta vision aussi. Mais en tout cas, c'est vrai que quand j'ai lu la traduction, tu vois, au début, ça a fait tilt parce que j'ai toujours lu une pembre à soi. Et donc, je me suis dit, tiens, et quand je l'ai pris et que j'ai lu la préface... Elle est géniale, cette préface. Mais c'est passionnant de voir à quel point on est biaisé.

• Speaker #1

  Ouais, ouais, c'est vrai. C'est pas un bedroom, ouais.

• Speaker #0

  Mais c'est hyper intéressant. C'est passionnant,

• Speaker #1

  ouais. Donc, Wolf aussi m'a mis sur ce chemin-là parce que tout d'un coup, prendre conscience que nos aïeuls, elles avaient vécu une vie qui leur avait été imposée pour la plupart. Je me suis dit, de toute façon, ces conditions élémentaires d'épanouissement n'étaient pas respectées. Bien sûr. Dans ces conditions-là, comment ne pas péter un plomb ?

• Speaker #0

  Je te remercie beaucoup.

• Speaker #1

  Avec grand plaisir.

• Speaker #0

  J'ai adoré notre échange et je vous recommande vraiment. Quelles sont tes prochaines dates alors pour voir ton spectacle ?

• Speaker #1

  En fait, j'ai des dates sur mon Instagram ou mon Facebook. Il y a mes dates de tournée. Je vais faire une petite tournée de mon côté verténaire. Je vais jouer... à Avignon cet été, aussi très important, dans le Festival Off. Et en fait, mes dates de tournée, je suis désolée, je sais que je vais à Pornic, je sais que je vais à Troyes. On peut le retrouver sur mon Instagram et mon Facebook, et sur le site aussi de mes producteurs, Little Bros. Voilà, toutes les dates de tournée sont annoncées.

• Speaker #0

  Ok, parfait. En tout cas, je vous recommande encore une fois d'aller voir ce spectacle. Vous allez rire, vous allez vous interroger et être émue, donc c'est rarement... formidable moment que je vous recommande et je te remercie Merci à toi, merci beaucoup

• Speaker #1

  A bientôt

• Speaker #0

  Voilà, le moment est venu de se quitter J'espère que vous avez apprécié cet épisode Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour découvrir un nouvel invité, un nouveau parcours et se faire embarquer dans un nouveau virage En attendant, prenez soin de vous et bonne semaine