Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je m'appelle Pauline Maria, bienvenue dans Virage. Le podcast est sur la vie et ses tournants qui nous font rire, parfois pleurer, mais qui toujours nous inspirent. Je suis ravie de vous accueillir dans cette quatrième saison de Virage qui promet d'être riche d'invités incroyables. Si vous voulez ne rien rater et soutenir ce podcast, je vous invite à vous abonner sur votre plateforme d'écoute. Et pour venir avec moi en coulisses, vous pouvez me suivre sur Instagram, pauline-du-bas-virage et sur TikTok, virage.podcast.

• Speaker #1

  Je vous laisse avec l'invité du jour et je vous souhaite une très bonne écoute.

• Speaker #0

  Bonjour Steven.

• Speaker #1

  Bonjour Pauline.

• Speaker #0

  Comment ça va ?

• Speaker #1

  Bah écoute, je suis ravi d'être ici.

• Speaker #0

  Moi aussi, je suis super contente. On va parler d'un sujet un petit peu brûlant finalement, qui est de la dispute. Puisque Steven, tu es expert en relations amoureuses et tu as écrit un livre qui vient de sortir aux éditions Très Daniel qui s'appelle L'art de la dispute. Et le sous-titre m'a beaucoup plu, c'est « Se disputer, ça s'apprend » . C'est vraiment quelque chose que je pense tout le monde vit. On va faire un petit disclaimer en début d'épisode que tu as fait toi-même dans ton livre, qui est super important. C'est que, évidemment, cet épisode et ce dont on va parler ne s'adressent pas à des personnes qui vivent une relation abusive, une relation violente, qu'elle soit physiquement ou psychologiquement violente. On parle bien entendu, quand on parle de disputes, des petites disputes du quotidien qui peuvent être liées à la fatigue, à l'agacement, et pas à des relations abusives ou violentes. Tu as pris le soin de le faire. Toi aussi ?

• Speaker #1

  Le bouquin s'intéresse aussi aux grosses disputes, aux gros clashs.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Mais c'est vrai que la limite de ce que tu appelles une relation abusive, c'est ce que j'appelle une relation avec quelqu'un qui a une volonté de nuire. Voilà, si la personne en face a une volonté de nuire, ce livre ne suffit clairement pas.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Il y a d'autres choses à mettre en place.

• Speaker #0

  Exactement. Et tu es d'ailleurs renvoyé vers des numéros utiles pour obtenir de l'aide. Donc, une fois que cette petite précision est faite... pas des moindres, on va s'intéresser au cœur de notre sujet. On commence le livre de manière très immersive, puisque tu racontes en fait son point de départ, la genèse qui t'a donné envie d'écrire sur ce sujet-là, puisque tu racontes une dispute dans ton propre couple, qui t'a en fait fait complètement exploser et donner envie de t'interroger sur le pourquoi du comment tu as réagi de la sorte. Toi qui étais plutôt, tu te définis plutôt comme quelqu'un qui évitait les disputes.

• Speaker #1

  Je t'aime. tendance à éviter les disputes autant que je peux. En tout cas, éviter les confrontations désagréables, à chercher la voie diplomatique tant que c'est possible. Mais c'est vrai que un des points de départ de ce bouquin, ça a été une dispute où j'ai complètement vrillé, sans vraiment comprendre pourquoi. C'est seulement un certain temps après que j'ai finalement rassemblé les pièces du puzzle, pièces dont je parle d'ailleurs dans ce bouquin, et des choses qui, je pense, peuvent nous arriver à tous de vriller à un moment. d'exagérer, de sur-réagir.

• Speaker #0

  Bien sûr, notamment, par exemple, je pense aux personnes qui ont des enfants tout petits. Je sais que moi, il y a pas mal de personnes qui m'écoutent qui ont des enfants en bas âge, bas âge. On pense à vous parce que c'est vrai que le manque de sommeil, quand on vient d'accueillir un enfant, etc., avec le fameux baby clash, qu'on connaît, je pense que beaucoup de couples connaissent plus exactement. Je crois que c'est un couple sur deux qui le connaît. Et en tout cas, tu commences par expliquer qu'en fait, nos disputes, notre manière de se disputer... Elle raconte toujours quelque chose de nous et de notre type d'attachement. D'après ce que tu énonces, il y a beaucoup de choses qui viendraient de là. Est-ce que tu peux rappeler pour les personnes qui nous écoutent les quatre types d'attachement et très brièvement les définir pour qu'on comprenne au fil de l'épisode à chaque fois de quoi on parle, s'il te plaît, Steven ?

• Speaker #1

  Déjà, de quoi on parle quand on parle d'attachement ? Qu'est-ce que c'est que l'attachement ? C'est le fait d'avoir de l'affection pour quelqu'un et donc de s'attacher à cette personne parce qu'on a des émotions agréables vis-à-vis de cette personne, qu'on se sent... mieux quand elle est dans notre vie. Ça, c'est l'attachement. Et l'attachement, c'est une fonction vitale de l'être humain, en particulier quand on est tout petit et que notre vie dépend des adultes qui s'occupent de nous ou pas. Donc c'est là que se forme l'attachement, c'est quand on est des nourrissons et que notre existence dépend à 100% du bon vouloir des adultes qui s'occupent de nous. À ce moment-là, on va s'attacher à eux et on va faire en sorte, inconsciemment, on a ce réflexe. où on va sourire, on va faire les yeux doux en tant que bébé, pour que les adultes s'attachent à nous et ne nous abandonnent pas. Et donc le sentiment d'attachement, il va se construire avec un sentiment de sécurité plus ou moins grand. C'est-à-dire qu'en étant tout petit, on va développer un sentiment de confiance dans le fait que l'adulte qui s'occupe de nous va revenir après être parti ou pas. Va revenir rapidement ou pas rapidement. Va subvenir à nos besoins. ou pas tellement subvenir à nos besoins. Et quand je parle de besoins, je ne parle pas juste d'être propre et d'être nourri, je parle surtout de nos besoins affectifs, c'est-à-dire le fait d'être rassuré, d'être câliné, qu'on s'occupe de nous, qu'on interagisse avec nous.

• Speaker #0

  Le fameux réservoir émotionnel.

• Speaker #1

  Voilà, et quand on commence à parler, qu'on réponde à nos questions, qu'on nous explique les choses, qu'on nous permette de comprendre. Et donc l'attachement va se construire avec ce plus ou moins grand sentiment de sécurité. Quand il y a un bon sentiment de sécurité, on parle d'un attachement sécure ou sécurisé, et auquel cas on a plutôt facilement tendance à faire confiance dans la vie adulte, dans nos relations affectives suivantes, qui sont amicales et amoureuses. On est capable de supporter de la frustration, parce qu'on sait que c'est juste temporaire, et que ça va s'arrêter rapidement. On est capable de bien gérer les conflits, parce qu'on sait aussi que c'est juste temporaire, et qu'on va trouver une issue, on va trouver un arrangement, une entente. Et si par contre on a un attachement qui n'est pas suffisamment sécure, Ça va se décliner en trois branches. Deux branches principales qui est une tendance à être anxieux, c'est-à-dire qu'on va réclamer beaucoup d'attention, on va réclamer beaucoup de preuves d'amour, beaucoup de réassurance. Donc ça peut faire des gens qui se sont perçus comme envahissants par les autres. L'autre tendance c'est, on va au contraire s'isoler, ne compter sur personne que sur nous-mêmes et on va avoir tendance à éviter de trop s'attacher parce qu'on a appris étant tout petit que l'attachement ne menait à rien de bon. parce qu'on a été frustré trop souvent, trop longtemps, et qu'on a fini par en tirer les leçons, qu'on pouvait compter que sur soi pour subvenir à nos besoins affectifs. Donc c'est ces deux grandes tendances. anxieux et évitant qui souvent se rencontrent dans les couples. Si on a une tendance anxieuse, on va être plus facilement attiré par des personnes qui ont une tendance évitante et inversement. Et la troisième tendance insécure, c'est le mélange de l'attachement anxieux et de l'attachement évitant. Et ça donne quelque chose de très difficile à gérer parce qu'on est à la fois en proie à deux pulsions contraires. Une pulsion de s'accrocher à l'autre, de s'attacher, d'aller chercher le lien. Et la pulsion contraire qui dit non, n'y va surtout pas parce que tu vas souffrir encore plus. Et on est en proie à ce dilemme insoluble, et là on va parler d'un attachement ambivalent ou désorganisé. Donc les quatre styles, c'est sécure, c'est là où c'est le plus facile à vivre, anxieux, quand on s'accroche désespérément, évitant, quand on fuit le lien qu'on compte que sur soi, et ambivalent ou désorganisé, quand on est à la fois anxieux et évitant.

• Speaker #0

  Ok. Et ça, toi, à quel moment tu as commencé à t'y intéresser et à l'identifier et à comprendre que ta manière... d'avoir explosé ce jour-là pouvait être dû à ça ?

• Speaker #1

  Je pense que j'ai à la base un attachement plutôt désorganisé, avec une dominante évitant, mais une capacité aussi à montrer un attachement anxieux, selon les contextes. Et j'ai développé au fil des années un attachement de plus en plus sécurisé, puisqu'on peut faire évoluer notre style d'attachement, ça c'est la bonne nouvelle. C'est à force d'expérience, de recul sur soi-même, de remise en question de nos anciens schémas, de ce dont on a pu hériter. en grandissant, à force d'évoluer en fait dans sa vie adulte, on peut construire de plus en plus de confiance en soi et en l'autre, et développer un style d'attachement qu'on va appeler sécurisé acquis, parce que ce n'était pas comme ça de base, mais on peut l'acquérir. Et je pense que là, dans cette altercation que j'ai eue, que je raconte en début de livre avec ma compagne, j'étais plus dans une réaction d'évitement. Je suis parti, j'ai pris la fuite. Mais j'ai vraiment compris les styles d'attachement parce qu'on a commencé à en parler sur les réseaux, notamment parce qu'il y a un super bouquin qui est sorti qui s'appelle Attaché et qui explique extrêmement bien les quatre styles d'attachement et qui montre toute la difficulté aussi à construire une relation suffisamment sereine et tranquille quand on a un style d'attachement évident ou anxieux. C'est vrai que c'est très difficile et c'est le sujet central d'un des trois couples que je mets en scène dans le livre puisque c'est un sujet qui arrive. Très régulièrement en coaching, énormément de personnes, énormément d'entre nous disons, quand on a des problématiques amoureuses qui deviennent insolubles, c'est qu'il y a un terrain d'attachement insécure en dessous, entre autres.

• Speaker #0

  Et alors, tu disais que les couples qui ont un style d'attachement évitant sont souvent avec des personnes qui ont des attachements anxieux. Pourquoi ces deux types de personnes vont avoir tendance à aller l'une vers l'autre ?

• Speaker #1

  En fait, le couple anxieux-évitant, on le retrouve très très souvent dans les accompagnements. Je pense que je ne suis pas le seul professionnel de l'accompagnement à faire ce constat. Tout simplement parce qu'on cherche chez l'autre un complément de ce qu'on est. Ne serait-ce qu'en amitié, même avec quelqu'un de la même orientation ou du même sexe, on recherche un complément. On recherche chez l'autre quelque chose que nous, on n'a pas. Et pour que ça puisse fonctionner, il faut aussi qu'on ait des points communs. Parce que si on est uniquement différent, c'est compliqué de s'entendre et de se comprendre. Donc dans cette recherche de complémentarité, si j'ai un attachement plutôt évitant, je vais être beaucoup plus attiré par quelqu'un d'anxieux parce que moi en tant qu'évitant, je vais avoir tendance à dissimuler ce que je ressens, voire même à inhiber ce que je ressens et à ne même pas savoir ce que je ressens. Parce que c'est le fonctionnement qui m'a permis de survivre quand j'étais petit. Si j'ai un attachement évitant, c'est comme ça que ça s'est construit. Et je vais être plutôt attiré par quelqu'un qui a un terrain anxieux parce que cette personne-là, au contraire, aura appris en grandissant que c'est en montrant ce qu'elle ressent. qu'elle arrive à satisfaire ses besoins. Donc une personne à terrain, à attachement anxieux, va être beaucoup plus démonstrative et expressive et authentique dans la manifestation de ses émotions. Donc quand elle est heureuse, elle va vraiment le montrer. Quand elle est triste, elle va vraiment le montrer. Quand elle est en colère, elle va le montrer, etc. Alors que chez l'évitant, on va avoir plutôt un masque un peu froid, un peu glacial, tout le temps, quel que soit ce qu'il y a ressenti en dessous. Et la personne évitante est souvent inconsciente de ce qu'elle ressent.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce qui se joue alors dans la manière de gérer les disputes ? Donc toi, tu parles par exemple de ces trois couples qui ont des problématiques qui sont relativement classiques finalement. C'est ce que tu dis dans le livre, que tu as choisi exprès des types de problématiques que tu rencontres très souvent.

• Speaker #1

  Des archétypes.

• Speaker #0

  Voilà. Des grands archétypes. Exactement. Et qui permettent une identification facile pour les personnes qui vont te lire. Qu'est-ce qui se joue en fait dans une dispute et qui fait qu'on peut... Mal se disputer, c'est-à-dire qu'une dispute peut abîmer ce lien dans la relation amoureuse par exemple.

• Speaker #1

  Alors il y a plusieurs questions dans ta question. Je vais commencer par la première, qu'est-ce qui se joue en dessous ? En fait, dans une dispute... Il y a toujours deux sujets. Il y a le sujet apparent. Imaginons que toi et moi, on pourrait se disputer, par exemple, pour savoir qui va s'asseoir où. Voilà, toi, tu vas absolument t'asseoir à cet endroit-là. Moi aussi, je veux m'asseoir là. On n'est pas d'accord. On va se flighter. Le sujet apparent, c'est où est-ce qu'on s'assied. Le sujet apparent, dans une dispute, ça peut être, t'as pas vidé le lave-vaisselle ou t'as oublié d'emmener le petit à son sport. C'est le sujet apparent. Mais la raison pour laquelle on va monter dans les tours, ce n'est pas la raison du sujet apparent. Le sujet apparent n'est pas assez important pour justifier une vraie dispute où on va vraiment se clasher, monter dans les tours et se faire du mal. Ce qui se joue sous la surface, c'est une blessure plus ancienne, plus profonde, plus douloureuse, beaucoup plus douloureuse, parfois oubliée, parfois reléguée au fin fond de la mémoire, en dessous du seuil de la conscience, mais dont l'émotion est toujours active et toujours vivante. C'est ce que je vais appeler moi des barils de poudre. J'appelle ça des barils de poudre parce que si tu jettes une allumette... Sur un sol en béton, il ne va pas se passer grand chose, elle va se consumer. Mais si tu jettes la même allumette là où il y a de la paille et des barils de poudre, tu vas avoir un beau feu d'artifice. Donc l'allumette, c'est le sujet apparent. C'est, tu n'as pas récupéré le petit hausseport, c'est, tu t'assieds à ma place. C'est des petites choses un peu bénines qui vont servir de déclencheur. Et cette allumette, elle va mettre le feu seulement s'il y a des barils de poudre. Et les barils de poudre, peut-être, si tu as oublié de récupérer le petit hausseport, peut-être que moi, ça va me faire écho. à une fois où je me suis fait incendier parce que j'avais oublié quelque chose. Et ce n'est pas forcément que j'ai oublié quelque chose, ça peut être ça. Mais ça peut être que la situation présente me rappelle cette ancienne situation. Ça peut être par une odeur, par un choix de mots, par un décor, par un objet qui est là, par le ton d'une voix. Ça peut être n'importe quoi finalement, parce que notre mémoire est associative. Le cerveau humain fait des associations d'idées en permanence. Donc il suffit qu'il y ait quelque chose dans la scène qu'on est en train de vivre sur laquelle on n'est pas tout à fait d'accord. qui me rappelle une situation plus ancienne dans laquelle j'ai été profondément blessé et que je n'ai pas résolu, c'est-à-dire que je n'ai pas intégré ce qui s'est passé, je n'ai pas accepté, assimilé et tiré les fruits de cette expérience. Donc je suis encore blessé tout au fond de moi, même si je l'ai oublié. Et c'est cette douleur-là qui va se réveiller et qui va faire qu'on va monter dans les tours, qu'on va partir dans une vraie dispute et pas juste un petit truc, ouais bon, ça va, on ne va pas en faire un plat, tu vois.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  C'est ça en fait, ce qui se joue sur la surface, c'est toujours des souvenirs. Et parfois, c'est piégeant. Alors, je ne vais pas jusque-là dans le bouquin, mais il faut le savoir quand même. Parfois, ce n'est même pas un souvenir que moi, j'ai vécu. Ça peut être quelque chose dont j'ai hérité, que mes parents ou certains de mes ancêtres ont vécu et qui s'est transmis.

• Speaker #0

  Le fameux transgénérationnel. Exactement,

• Speaker #1

  le transgénérationnel. C'est exactement ça. Donc, sous la surface d'une dispute, quand c'est une vraie dispute qui fait mal, il y a toujours une blessure plus ancienne. On va dire 99% des cas. Sauf effectivement si, et je reviens sur le disclaimer du début, si on est dans une relation abusive avec quelqu'un qui fait exprès d'appuyer sur nos boutons et de chercher à nous faire souffrir, là c'est un autre sujet.

• Speaker #0

  Bien sûr. Et par rapport à ce qu'on peut mettre en place quand on identifie en fait que pour reprendre tes termes, on se dispute mal en fait, et que du coup ça abîme notre relation, qu'est-ce qu'on peut faire en premier lieu pour apprendre à se disputer correctement ?

• Speaker #1

  Je pense que le premier truc, c'est déjà de réaliser qu'on est en train de se faire plus de mal que de bien, que la dispute est stérile, qu'elle n'apporte pas de vraie solution, qu'elle ne permet pas une évolution. Parce qu'une dispute bien menée, c'est une dispute dans laquelle on va se confronter sur un sujet où on n'est pas d'accord et on va arriver à une résolution sur laquelle on est tombé d'accord sur quelque chose. Au pire, on peut être d'accord sur le fait qu'on ne sera jamais d'accord et on décide de se séparer en bons termes, ça c'est le pire du pire, mais ça reste quand même une solution heureuse. puisque chacun... reste libre de sa destinée. Et on ne reste pas dans un truc qui nous fait souffrir de manière stérile. Là où on a quelque chose à jouer, c'est déjà de prendre conscience qu'on n'est pas en train d'évoluer, mais de tourner en rond, de stagner, de se faire du mal pour rien. À partir de cette prise de conscience, on peut commencer à se poser la question « Ok, qu'est-ce qu'on a intérêt à changer ? » Et c'est là qu'on arrive au premier piège, parce que le premier piège, quand on se dispute, c'est de penser que c'est la faute de l'autre. Que c'est l'autre qui ne veut pas faire un effort, c'est l'autre qui ne veut pas comprendre. Parce que quand on est en stress, parce qu'une dispute amène toujours du stress, quand on est dans ce stress-là, on est en mode survie, notre cerveau est en mode survie, il n'est pas en mode évolution, on n'a plus la capacité de penser à long terme. En tout cas, on l'a beaucoup moins. Et plus la douleur émotionnelle est importante, et moins on a la capacité de se projeter à long terme, et moins on a la capacité de se remettre en question. Parce que les parties du cerveau qui permettent ça ne sont plus suffisamment irriguées en glucose, en oxygène, en nutriments, pour pouvoir faire leur job. Donc le premier truc, c'est déjà de se rendre compte qu'on est dans ces états-là, et de faire pause, et de se dire « arrêtons de parler » . Chacun va faire un tour, on change de sujet, on met ça de côté, et on attend de récupérer un état émotionnel plus équilibré, plus fonctionnel. Et là, moi ce que j'ai tendance à recommander, c'est de prendre du recul avec un papier et un crayon, et puis d'écrire. Voilà tout ce qui nous passe par la tête. Si toi qui nous écoutes, tu vis un moment comme ça de temps en temps, accepte de juste interrompre la discussion, dire voilà je ne suis pas en état d'avoir une conversation constructive, ça ne sert à rien qu'on se fasse du mal, prenons quelques minutes ou peut-être une journée, chacun de notre côté. Prends un papier et un crayon et lâche-toi. Écris des pages et des pages de tout ce qui te passe par la tête pour vider ton sac sur le papier sans faire de mal à personne et prends du recul sur toi-même, cherche à comprendre ce que toi-même tu fais pour alimenter finalement cette situation. Puisque si tu t'engueules avec quelqu'un, il faut être deux pour s'engueuler. On ne peut pas s'engueuler tout seul et ce n'est pas juste l'autre qui s'engueule avec toi, c'est toi aussi qui alimente d'une manière ou d'une autre. Donc plus tu prends conscience de la manière dont toi-même tu contribues à alimenter le conflit, plus tu vas arriver à mettre en place des solutions. Tant que tu restes dans l'ignorance de ce que toi-même tu fais et que tu restes à accuser l'autre, tu ne vas pas avancer grand-chose. Surtout si l'autre fait la même chose et t'accuse aussi. Voilà, on entretient le cycle.

• Speaker #0

  Mais c'est ce qui est super intéressant dans ce que tu dis, quand tu disais de prendre du recul et de poser finalement ces émotions sur un papier. Finalement, c'est assez proche de ce qu'on enseigne à des jeunes enfants dans l'apprentissage de la gestion de leurs émotions. C'est-à-dire que ce qu'on nous dit toujours, c'est que quand l'enfant, la période vers les deux ans et demi, trois ans, où par exemple la frustration est en apprentissage et qu'il y a beaucoup de crises de colère, se mettre à crier, etc. on nous dit, c'est pas le moment quand ils vivent ça Pour avoir la conversation et faire passer le message, il faut laisser passer l'orage, accompagner par exemple, on peut prendre dans les bras ou montrer qu'on est là. C'est seulement quand la colère est redescendue qu'on peut commencer à parler en disant « qu'est-ce qui s'est passé ? » Finalement, c'est presque comparable pour...

• Speaker #1

  C'est même exactement pareil. Sauf que chez l'enfant, il y a encore moins de capacité à prendre du recul que chez l'adulte parce que le cerveau finit de se construire que vers 25 ans. Il faut 25 ans à un cerveau humain pour devenir pleinement mature. Donc c'est sûr qu'un petit enfant, il a le cerveau qui est beaucoup plus proche de celui d'un mammifère animal que d'un mammifère humain. Mais c'est exactement le même principe. C'est-à-dire que tant qu'on est en mode survie, on n'a pas la capacité de prendre du recul. Donc le premier truc à faire, c'est déjà de se remettre soi en question. Même si l'autre a été super désagréable, nous a insulté, a été hyper injuste. Et que l'autre aussi a sans doute des choses à remettre en question. Je ne suis pas en train de dire que l'autre est parfait. Mais je suis en train de dire que si on veut que ça avance, il faut commencer par prendre sa propre part. Tant que je ne prends pas moi-même ma part et que j'espère que l'autre va faire tout le boulot à ma place, alors finalement, je me positionne comme un enfant qui espère que ses parents vont régler tous ses problèmes sans qu'il fasse d'efforts. Et quand on est parent, on sait très bien qu'on ne peut pas apprendre les tables de multiplication à la place de l'enfant. C'est à lui de faire l'effort. Donc si je veux me sortir d'un cycle de dispute, c'est à moi de faire ma part d'effort, de comprendre ce que moi-même je fais. Pourquoi je me suis mis dans cette relation avec une personne avec qui je me dispute ? Pourquoi je choisis d'être là et je n'ai pas choisi de partir ? Qu'est-ce qui fait que je reste ? Et si j'ai envie de continuer à rester dans de meilleures conditions, qu'est-ce que je peux changer dans ma propre façon de voir les choses, de considérer les choses, de réagir quand ça me fait mal ? Comment je peux modifier mes propres réactions quand ça me fait mal pour justement ne pas répéter les mêmes schémas ? En changeant mon comportement, en changeant mon habitude, je vais changer les schémas de relation dans lesquels je suis.

• Speaker #0

  Et ce qui est intéressant aussi, pour revenir quelques instants sur le type d'attachement et les petits-enfants, tu racontes dans le livre aussi la manière dont est gérée la séparation. Et je trouverais intéressant que tu l'expliques, parce que tu disais qu'il y a l'angoisse de la séparation qui se joue quand l'enfant est petit, et qu'une petite séparation se joue même par exemple quand les parents doivent partir faire quelques courses ou aller honorer un rendez-vous professionnel ou quoi que ce soit, et s'absente un peu puis revient. qu'en fait, la manière dont l'enfant va vivre la chose, on pense que c'est le caractère, mais en fait, c'est déjà sa manière de gérer la séparation.

• Speaker #1

  Ok, donc là, tu parles de la strange experience, l'expérience étrange, qui est l'expérience fondatrice qui a permis de découvrir les styles d'attachement. En fait, ils ont exposé des petits-enfants à des courtes séparations avec leur maman, donc des enfants qu'ils avaient dans les deux ans, qui étaient dans une salle avec des jouets, ils étaient là avec leur maman. Et puis à un moment, leur maman leur dit « tiens, je vais sortir » , et puis elle se lève et elle sort. Et donc on observe la réaction de l'enfant puisqu'il est filmé. C'est une expérience qui a été reproduite des dizaines ou peut-être même des centaines de fois, donc il y a eu des milliers, peut-être des dizaines de milliers d'enfants qui ont été testés. Et à partir de tout ça, ça établit des moyennes qui déterminent les quatre styles d'attachement dont j'ai parlé plus tôt. Mais au départ, les chercheurs pensaient que les différentes réactions des enfants venaient de leurs différents tempéraments, leurs traits de caractère. Mais ils se sont aperçus que... Le caractère n'était pas forcément en lien avec la réaction de l'enfant, mais ce qui déterminait la réaction de l'enfant, c'était plutôt ce que l'enfant avait déjà appris du haut de ses deux ans, toutes les fois où il a vécu une séparation. Puisqu'à chaque fois qu'on dit bonne nuit au petit et qu'on sort, il vit une séparation. À chaque fois qu'on le laisse pour aller aux toilettes, il vit une séparation. Donc l'enfant à deux ans, il a déjà vécu des milliers de séparations, et ce qu'il a retenu de ces épisodes de séparation va déterminer sa réaction pendant l'expérience. Donc si en majorité, et c'est là où je voudrais nuancer ton propos, puisqu'il ne s'agit pas de mesurer à l'échelle d'une seule séparation, mais sur l'ensemble des séparations que vit l'enfant. Si globalement l'enfant comprend que quand maman s'en va ou papa s'en va, il revient assez rapidement et dans des bonnes conditions, il va développer un style plutôt sécurisé. Si par contre, il va être régulièrement laissé à lui-même sans comprendre pourquoi on le laisse, qu'il va devoir pleurer, pleurer, pleurer avant qu'on revienne le chercher, etc. il va développer un style plutôt insécurisé. Donc ça dépend de la majorité des situations que l'enfant a vécues et de la façon dont l'enfant les a vécues. Et ensuite, là où je nuancerais un petit peu ce qui a été dit suite à cette expérience par les chercheurs, c'est que le tempérament, le caractère, il se construit au fur et à mesure de notre expérience de vie. C'est-à-dire que je peux très bien avoir un tempérament tout à fait placide, Mais si je passe une enfance à devoir me battre contre des gens qui me tapent dessus, c'est fort probable que je développe un tempérament agressif une fois devenu adulte et que ce soit vraiment devenu mon caractère. Même si ce n'était pas forcément ma tendance à la base. Donc le caractère, c'est aussi quelque chose qui se construit au fil de la vie et pas seulement de la vie enfant. Ça continue à se développer quand on est adulte. On évolue, on se transforme en permanence. Il n'y a pas que notre apparence qui change au fil des décennies, il y a aussi notre caractère.

• Speaker #0

  Et ce que je trouve aussi très intéressant, c'est que tu parles des six besoins affectifs. Donc, on va revenir dessus. Mais en fait, tu disais que ce qui était très intéressant dans une dispute pour faire en sorte qu'elle se passe bien, c'était de ne pas être dans la recherche de solutions. Et ça, c'est vraiment finalement le principe de l'accueil de l'émotion.

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'il y a deux temps. Quand on est dans une situation de stress relationnel, On est dans une souffrance émotionnelle parce que ça se passe pas comme on veut avec l'autre. Notre organisme, notre système nerveux passe en mode survie, en stress. Et à ce moment-là, il faut procéder en deux temps. D'abord, il faut apaiser le stress, rassurer le mode survie et faire comprendre au système nerveux qu'en fait, on n'est pas en réel danger et qu'il peut se rassurer. Et une fois qu'on a fait ça, là, on peut passer en mode recherche de solution aux problèmes, on va dire, apparents qui nous opposent. Je parlais tout à l'heure du problème apparent et du problème sous la surface. Il faut commencer par apaiser le stress qui est généré par le problème sous la surface. C'est-à-dire calmer les barils de poudre, l'explosion. L'explosion émotionnelle, la grosse émotion désagréable qu'on ressent quand on n'est pas bien avec quelqu'un parce qu'on s'est engueulé, parce qu'on a l'impression d'avoir été injustement traité, qu'on nous a mal parlé, qu'on ne nous considère pas, que l'autre s'en fout de nous, etc. Quand on est dans ces pensées-là, dans ces ressentis-là, C'est d'abord ça qu'il faut apaiser. Plus on va apaiser l'émotion et retrouver un état dans lequel on est plutôt rassuré, et on va retrouver ce que j'appelle le mode évolution du cerveau, c'est-à-dire la capacité à réfléchir à plus long terme, à prendre du recul, à se remettre en question, à analyser les choses avec un peu plus d'objectivité. Plus là on va pouvoir trouver des solutions aux problèmes apparents, c'est-à-dire décider qui va chercher le petit, ou comment on s'organise pour les finances, ou qu'est-ce qu'on fait pour le repas de Noël, bref, quel que soit le sujet qui nous opposait à la base. On va pouvoir résoudre ce sujet-là seulement après avoir apaisé l'émotion. Parce que tant qu'on reste activé dans des émotions désagréables, on n'a pas vraiment la faculté intellectuelle de réfléchir à ces problèmes-là. On est dominé par l'émotion. Il faut comprendre qu'à la base, on est des animaux. Et ce n'est pas seulement à la base, nous sommes des animaux. On a juste développé une civilisation un peu plus compliquée que ce qu'on perçoit chez les autres animaux, qui demande des facultés intellectuelles plus importantes, que l'on possède. On a le cerveau qu'il faut pour, mais avant de développer cette partie-là du cerveau, l'être humain a passé des centaines de millions d'années à être un animal comme les autres. Et donc ces parties-là du cerveau, ces parties plus ancestrales, plus émotionnelles et instinctives, il faut d'abord les apaiser pour pouvoir accéder à nos facultés intellectuelles humaines.

• Speaker #0

  Et donc les six besoins affectifs, est-ce qu'on pourrait les expliquer un petit peu et expliquer surtout ce qui se joue ? pour chaque besoin, comment ça peut mettre le feu aux poudres, notamment quand on n'a pas les mêmes.

• Speaker #1

  Alors on a tous les mêmes besoins, mais ils ne sont pas toujours en souffrance en même temps.

• Speaker #0

  Oui, exactement.

• Speaker #1

  C'est un peu comme, j'aime bien comparer les besoins aux réservoirs d'une voiture. Il va y avoir un réservoir de carburant, un réservoir d'huile, un réservoir de liquide de frein, pour le lave-glace, pour l'assistance de direction. Et tous ces réservoirs, si on veut que le véhicule fonctionne correctement et ne nous laisse pas en rade, vont devoir être suffisamment remplis. Et donc à nous de les surveiller et de les remplir. Et en tant qu'être humain... On a des besoins affectifs, c'est-à-dire on est des êtres sociaux, on a besoin des autres pour exister. Même si on est quelqu'un de très solitaire qui aime bien être tranquille, on ne passe pas toute notre vie tout seul. On n'est pas des tigres, on n'est pas des animaux solitaires, on est des animaux sociaux. Et ces besoins affectifs, le socle de tous les besoins, c'est le besoin de certitude. Ce qui va correspondre à ce qu'en psycho on appelle le besoin de sécurité, c'est le fait d'être rassuré, de savoir où on va. Le besoin de certitude, en fait, c'est le besoin qu'on a de pouvoir un peu prédire ce qui va se passer. Par exemple, là, je me sens suffisamment rassuré dans mon besoin de certitude. Je prends un exemple un peu extrême, mais j'aime bien les exemples extrêmes, parce qu'ils sont souvent parlants. J'ai suffisamment de réassurance pour ne pas avoir peur que tu me mettes ta main dans la tronche. On s'en crie égard, tu vois ? Je me sens à l'aise. Si par contre, dans une autre situation, peut-être dans une ruelle sombre à 3h du matin, je rencontre un groupe de gars un peu éméchés, peut-être que j'aurais peur de prendre une main dans la tronche. Mon besoin de certitude ne serait peut-être pas au même niveau. Donc le besoin de certitude, c'est le sentiment qu'on a de pouvoir prédire ce qui va se passer. Que ce soit juste ou pas, l'important c'est qu'on ait l'impression qu'on peut prédire ce qui va se passer. Et là, on est rassuré dans notre besoin de certitude. Et ça c'est vrai aussi bien ce qui va se passer sur le plan, par exemple, financier, sur le plan de la discussion, sur le plan de l'organisation matérielle de la vie du couple, sur le plan de l'éducation des enfants. Si je reprends un enfant parce qu'il n'a pas fait ceci ou cela, j'ai besoin d'avoir un minimum de certitude que ma partenaire ne va pas dire le contraire de ce que je viens de dire. Ça, c'est le besoin de certitude dans la relation amoureuse. Ensuite, on va avoir différents besoins qui vont se mêler les uns aux autres. Mais la base, c'est vraiment ce besoin de certitude qu'on va retrouver partout.

• Speaker #0

  Et les différents besoins, tu ne les listes pas les autres ? Oui,

• Speaker #1

  on peut les lister tous. Je ne sais plus dans quelle heure je les ai mis dans le livre.

• Speaker #0

  Certitude, connexion, reconnexion, connexion en deuxième. Connexion en deuxième parce que la connexion c'est vraiment ce qui va faire la particularité de la relation amoureuse par rapport aux autres relations qu'on a. On peut avoir un collègue qu'on apprécie beaucoup, on n'a pas forcément besoin de se connecter avec ce collègue. Alors que dans la relation amoureuse on va se toucher, on va se toucher intimement, on va se toucher la peau, on va se toucher des endroits qu'on ne touche pas sur d'autres gens et qu'on ne se laisse pas toucher sur d'autres gens. Donc ça c'est quelque chose de très intime et très propre à la relation amoureuse. Après il y a aussi un gros besoin de connexion dans la relation parent-enfant. même si elle n'est pas sexualisée, quand on le souhaite. Mais ce besoin de connexion, il va varier selon les gens. Par exemple, si on a un style d'attachement plutôt évitant, il est possible que le besoin de connexion soit moins fort qu'avec quelqu'un qui aurait un style plus anxieux. Il est possible, ce n'est pas à tous les coups, mais c'est assez souvent qu'on rencontre ce cas de figure. Donc là, ça peut donner vraiment lieu à des incompréhensions, voire des disputes. Si une personne est régulièrement frustrée dans son besoin de connexion, parce qu'elle a beaucoup besoin de contact physique, beaucoup besoin de... de regards prolongés, de regards appuyés, de bisous, de mots tendres, etc. Alors que l'autre en a beaucoup moins besoin. Parce que la personne au terrain anxieux, c'est construite dans sa relation affective avec ses figures d'attachement, ses parents, dans quelque chose d'un peu plus fusionnel par moment. Alors que la personne qui a un profil plus évitant, il n'y a pas tellement eu de fusion. Et au contraire, il y a eu beaucoup de distance. Et donc, pour cette personne-là, trop de connexion, c'est presque un signe de danger parfois. On a un attachement évitant. La personne peut avoir tendance à fuir le contact, la connexion, parce que ça va lui rappeler inconsciemment des mauvais souvenirs. Ensuite, on a la certitude reconnaissance, identité, contribution. Alors le besoin de reconnaissance, c'est un besoin qui sert à nous valider. C'est-à-dire qu'on peut, et c'est souhaitable, se valider soi-même. C'est un signe de confiance en soi et de maturité que d'être capable de s'auto-reconnaître. D'auto-reconnaître ses qualités, d'auto-reconnaître ses difficultés, d'auto-reconnaître ses mérites, ses accomplissements, se féliciter soi-même. Mais on a quand même besoin d'un minimum de reconnaissance des autres. Et c'est quelque chose qu'on retrouve beaucoup dans, et qui est souvent en souffrance d'ailleurs dans les relations amoureuses, surtout quand elles durent depuis un certain temps. Que la lassitude et l'habitude s'installent au fil des années, des décennies. Souvent on va se sentir frustré de manque de reconnaissance. Les personnes qui m'appellent, qui ont des relations très longues. souffrent souvent de manque de reconnaissance dans leur relation amoureuse. Ça peut être des petites choses, comme je t'ai préparé un bon petit plat, mais tu trouves ça normal, tu ne me dis pas merci, et au contraire, tu vas me dire que là, c'est un peu brûlé. Et juste faire remarquer ce qui ne va pas. Tu m'as plié mon linge, tu le fais tout le temps, et je ne vais jamais te dire merci, parce que je vais considérer que c'est un dû. Et ce genre de choses, au bout d'un moment, ça peut vraiment user. Je donne ces exemples-là, c'est des détails, mais ça peut en être d'autres. Le fait de ne pas reconnaître, par exemple, quand on a eu un succès pro. Tu vois, le fait de célébrer, tout simplement, de dire tiens on va faire péter une petite bouteille ou se faire une petite soirée sympa pour fêter quelque chose qui s'est bien passé, qu'on a réussi, qui a été un vrai challenge. Et ces petits moments de reconnaissance, que ce soit des grandes célébrations ou juste un petit merci ou un simple clin d'œil ou un pouce en l'air en disant bien joué, c'est des choses aussi qui vont aller générer de plus en plus de frustration et malheureusement de distance émotionnelle. Parce que plus les besoins sont frustrés, plus la distance émotionnelle s'installe. Et moins on va ressentir cette complicité qu'on recherche pourtant dans la relation amoureuse. Et là on va arriver au quatrième besoin qui est un peu à l'opposé de la connexion et de la reconnaissance. Puisque dans la connexion et la reconnaissance, on est vraiment dans le fait d'être ensemble. Et dans le fait de constituer une unité à deux, constituer un couple. Dans le besoin d'identité, c'est un peu le contraire. C'est-à-dire c'est le besoin d'exister en tant que soi. J'ai beau être en couple avec quelqu'un... Je reste quand même un individu à part entière. Et le besoin d'identité, il va le plus souvent être en souffrance chez des personnes qui, soit, ont tout sacrifié pour leur couple, pendant des années, se sont mis de côté, ont mis de côté leurs besoins, voire leur carrière, leurs envies, leurs désirs, leurs goûts, pour plaire à l'autre, pour être avec l'autre, pour faire passer les enfants avant, faire passer l'autre avant, faire passer le couple avant. Et à force de se mettre de côté, on finit par plus savoir qui on est. Et ça, c'est ce que je remarque avec les personnes qui sont en couple depuis très longtemps. Mais il y a aussi un risque que je vois moins souvent en coaching, parce que je pense qu'on cherche moins de l'aide à ce stade-là d'une relation. Surtout à notre époque où on est quand même beaucoup dans des relations éphémères, jetables, où si l'autre n'est pas parfait, tant pis, il n'est pas assez bien pour moi, et puis on va le quitter. Jusqu'à ce qu'un jour, on s'aperçoive qu'en fait, nous aussi, on n'est peut-être pas tout à fait aussi bien qu'on croit. Mais là où il y a un risque avec le besoin d'identité, c'est quand on s'est rencontrés, on a vécu une super phase lune de miel pendant quelques mois ou même quelques années, où c'était génial, super fusion, super entente, super connexion, l'euphorie, l'euphorie amoureuse. Et à force d'être tellement dans cette complicité, dans cette fusion, on peut s'oublier soi-même. Et au moment où on sort un peu de cette phase lune de miel, on commence à voir un peu les défauts de l'autre, on a besoin d'affirmer certaines limites. On a besoin d'affirmer certaines choses qui ne nous conviennent pas, ou dont on a besoin mais dont l'autre ne veut pas. Par exemple, tiens, j'ai envie de reprendre mes cours de danse, ou j'ai envie de me faire un week-end en solo. Si on a été trop fusionnel, ça peut être très difficile d'affirmer son identité. Là où c'est très difficile, c'est quand on a des différences de valeurs, par exemple, ou de vues politiques, ou de convictions sur l'éducation des enfants. Des choses comme ça, ça peut amener des clashs. sur des besoins d'identité parce que moi je m'identifie à telle valeur, à telle conviction, qu'elle soit spirituelle ou idéologique. On peut aussi avoir des clashs par exemple dans l'identité sur comment on considère la fidélité. Par exemple il y a des gens pour qui rien que regarder quelqu'un d'autre c'est déjà être infidèle, alors que dans d'autres formes de relations, je pense au polyamour par exemple, avoir une autre relation amoureuse avec une autre personne. Ce n'est pas de l'infidélité tant que c'est vécu en toute transparence.

• Speaker #1

  Il n'y a pas de sentiments.

• Speaker #0

  Ou même il peut y avoir des sentiments, mais du moins que c'est transparent et que c'est assumé. C'est accepté par les parties. Et ça fait partie des choses sur lesquelles on s'est mis d'accord. C'est OK. Mais comment ça se passe quand on tombe amoureux de quelqu'un qui voit plutôt le couple en mode ouvert et libre, mais que soi-même on a une vision plutôt exclusive et fermée du couple ? Ça peut donner des clashs sur le besoin d'identité parce qu'on ne s'identifie pas au même type de couple. Le besoin d'identité vient toucher à nos valeurs, à nos convictions profondes, à comment on se définit soi-même en tant qu'être humain. Il y a des gens qui se définissent comme plus ou moins libres, indépendants. Ça peut amener vraiment des difficultés. Et c'est vrai que ça demande des vraies discussions. Soit on a un coup de bol et on tombe sur quelqu'un avec qui on a la même identification. Et là, c'est plus facile, tant que ça dure. Parce que c'est aussi des choses qui évoluent avec les années, l'identité. Ou soit ce n'est pas aussi fluide qu'on aimerait et à ce moment-là, ça donne lieu à des discussions ou à des disputes. Si on n'arrive pas à en discuter, on va se disputer.

• Speaker #1

  Et là, j'ai perdu le fil, on a terminé. On arrive sur la contribution et renouvellement.

• Speaker #0

  La contribution, c'est le besoin qu'on a de sentir qu'on est utile à quelque chose qui nous dépasse. Maslow l'avait bien identifié dans sa liste des besoins, le fait de contribuer à une cause plus grande que soi. Donc ça peut être évidemment dans le couple de sentir qu'on contribue au couple. Et ça peut se jouer de plein de manières. Pour beaucoup d'hommes, par exemple, de ma génération, moi j'ai bientôt 55 ans, pour beaucoup d'hommes de ma génération, contribuer au couple, c'est ramener du pognon. Il y a beaucoup de cultures où même des gens de 20 ans, c'est ça leur vision de la contribution au couple. La contribution au couple, ça peut être contribuer à l'éducation des enfants, contribuer aux tâches ménagères, contribuer à... Mais au-delà de...

• Speaker #1

  Chaque couple a ses règles.

• Speaker #0

  Voilà. Pour moi, c'est aussi contribuer à l'évolution de l'autre. C'est-à-dire être soi-même une source d'inspiration, d'idées, pour évoluer ensemble en fait. Pour construire quelque chose qui me dépasse moi en tant que personne, qui permette à l'autre de se nourrir. De même que moi, j'ai envie de me nourrir de l'autre. J'ai envie de quelqu'un qui m'inspire aussi et qui contribue à mon évolution, par son exemple, par sa manière d'être, sa manière de voir les choses, de faire les choses. Et là, on va retrouver cette fameuse complémentarité, quand on est bien complémentaire. et qu'on a trouvé un équilibre dans notre fonctionnement, chacun va contribuer effectivement au couple. Mais ce qui est important, c'est d'avoir le sentiment qu'on contribue au couple. Si j'ai le sentiment que je contribue au couple, alors mon besoin de contribution est nourri.

• Speaker #1

  Est nourri, oui.

• Speaker #0

  Si par contre je contribue, mais que je n'ai pas l'impression de contribuer, mon besoin va être frustré. Et dans le besoin de contribution, il y a un parallèle.

• Speaker #1

  Avec la reconnaissance. Exactement, avec le besoin de reconnaissance. C'est exactement ça.

• Speaker #0

  Donc en fait, les besoins, c'est pas... Évidemment, quand on présente un modèle comme celui-ci, comme ce modèle des besoins affectifs, il faut séparer les différents besoins pour la compréhension, pour donner des définitions et des explications claires. Mais dans la réalité, un être humain, c'est pas des réservoirs séparés. C'est pas comme les réservoirs d'une voiture. C'est quelque chose qui fonctionne en synergie.

• Speaker #1

  Et le dernier besoin, c'est le renouvellement ?

• Speaker #0

  Le renouvellement, celui-là, c'est le besoin qu'on a d'évoluer, tout simplement. De sentir qu'on n'est pas pris tout le temps dans la même routine qui finit par devenir ennuyeuse et stérile. Donc le besoin d'évolution, de renouvellement, c'est un besoin de changer un peu nos manières de faire, de fonctionner. Après, ça dépend des gens. Évidemment, il y a des gens qui sont très confortables à avoir toujours les mêmes routines parce que ça vient de nourrir leurs besoins de certitude. Je sais exactement à quoi m'attendre. Je sais que mardi, on mange des pâtes avec du jambon, par exemple. Je prends un exemple toujours un peu caricatural, j'aime bien. Mais le besoin de renouvellement, c'est peut-être changer de lieu de vacances, peut-être changer la manière de faire l'amour, peut-être changer la manière de s'habiller, peut-être changer la déco de la maison, peut-être changer la façon dont on se positionne vis-à-vis de la belle-sœur. Voilà, se renouveler, en fait, c'est évoluer. Une relation, c'est vivant. Et un être vivant, c'est quelque chose qui évolue. Si ça n'évolue pas, ça stagne. Et ça finit par dégénérer. C'est vrai pour tous les êtres vivants. On a besoin d'avancer, de sentir qu'on se transforme au fil du temps. Et qu'on le veuille ou pas, de toute façon, on se transforme. On se transforme physiquement, on se transforme dans notre tête, dans notre cœur, dans notre vie, au fil des années. Et donc le besoin de renouvellement dans le couple, c'est ça. C'est ce qui permet de traverser les années et les décennies. Sans avoir l'impression d'être complètement usé et lassé de tout ce qui se produit dans le couple. Besoin de surprise. Ce que Esther Péret appelle dans son livre que j'adore, qui s'appelle, comment il s'appelle en français ? L'intelligence érotique. Elle oppose deux besoins. Le besoin de sécurité, que j'appelle le besoin de certitude, et le besoin d'excitation, que j'appelle le besoin de renouvellement. Elle appelle le besoin d'excitation parce qu'elle parle beaucoup d'infidélité et de lassitude dans la vie sexuelle du couple. Et c'est sûr que sans excitation, au niveau sexe, il ne va pas se passer grand-chose. Mais au-delà de la sexualité, l'excitation, c'est simplement le fait d'être enthousiaste à l'idée qu'il va se passer quelque chose de sympa.

• Speaker #1

  Oui, content de se retrouver, content d'être ensemble.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Et toi qui accompagnes beaucoup de couples, tu dirais que c'est... Alors, je n'aime pas beaucoup employer ce mot, mais que c'est normal de se disputer. Ou que c'est le signe qu'une relation ne va pas bien ?

• Speaker #0

  Non, pas du tout. Ce n'est pas le fait de se disputer le signe qu'une relation ne va pas bien. Une relation, je dirais qu'elle ne va pas bien quand on se dispute sans trouver de solution. Qu'on répète en boucle des mêmes schémas qui nous font du mal. Là, effectivement, on est dans une relation qui n'est pas en bonne santé. De même que, par exemple, quand j'étais dans ma vingtaine, j'étais chroniquement enrhumé. avec les sinus complètement bouchés et le nez qui coulait en permanence, du mois d'octobre jusqu'au mois d'avril. J'étais dans une situation de santé qui n'allait pas bien. J'ai vécu ça pendant plusieurs années d'affilée. Ma santé n'était pas bonne, parce que je répétais en boucle le même schéma de mauvaise santé à chaque fois qu'il faisait froid. Bon, j'ai changé deux, trois trucs dans mon hygiène de vie, ça va beaucoup mieux, j'ai plus du tout ce problème-là, et dans une relation de couple, c'est un peu pareil. Si on retombe cycliquement... sur le même genre de schéma qui nous fait souffrir, c'est qu'on n'est pas dans une bonne santé relationnelle. Et qu'on a intérêt à revoir des choses dans notre hygiène relationnelle, notre manière d'être en relation avec l'autre. Le fait de se disputer en soi, ce n'est pas du tout un mauvais signe, ça fait partie de la vie. C'est comme ça. Heureusement qu'on n'est pas toujours d'accord. C'est justement grâce au fait qu'on n'est pas toujours d'accord qu'on peut se nourrir l'un de l'autre et contribuer du coup à l'enrichissement mutuel. Donc, ce n'est pas tant la dispute en elle-même qui est un symptôme de problème, c'est plus la manière de se disputer, à quel point on se fait mal quand on se dispute et à quel point on trouve des solutions pour ne pas répéter les mêmes disputes.

• Speaker #1

  Oui. Et tu disais tout à l'heure qu'aujourd'hui, on était dans une société qui a une vision de la relation qui est un petit peu jetable, qui fait qu'on va avoir tendance à changer de partenaire assez facilement. C'est un peu l'image un peu cliché, tu sais, qui a été amenée notamment par les applications de rencontres. Comment on sait en fait que la relation, quand par exemple on est dans une période où on se dispute énormément, peut être sauvée et mérite d'être sauvée, tu vois ? Est-ce qu'il y a une manière déjà ? Peut-être que c'est pas possible de le voir et qu'il faut faire confiance à son instinct, mais est-ce qu'il y a certaines relations qui ne peuvent pas être sauvées ?

• Speaker #0

  C'est vraiment délicat comme question. Avant de répondre, je voudrais revenir sur ce que tu dis, ce cliché de la relation jetable. Je ne pense pas du tout qu'on est dans un cliché. Je pense qu'on est dans un phénomène de société qu'on connaît aujourd'hui parce qu'aujourd'hui on a accès à des centaines de profils. Il suffit de télécharger une appli. Je pense que quand on est un mec, il faut payer. Et quand on est une nana, ce n'est pas la peine de payer la plupart du temps. Mais avec ou sans paiement... On peut accéder à des centaines de profils de gens qui disent chercher une relation. Que ce soit des faux profils pour se faire arnaquer, ou des vrais profils de gens qui sont vraiment dans une recherche, ou des vrais profils de gens qui veulent juste consommer de la relation à gogo, on a accès à des centaines de profils. Et cette sensation qu'on a d'avoir des centaines de choix, c'est très mauvais pour le cerveau, parce que ça empêche de décider. On le sait très bien en marketing, et d'ailleurs si tu regardes n'importe quel site internet où tu as différents choix, Les sites les mieux faits, ils vont te proposer trois choix à la fois, pas plus, jamais plus. Un site qui propose plus de trois choix, si tu veux l'option à 50 euros, l'option à 100 euros, l'option à 150 euros, quel que soit le produit que tu vas acheter. Si tu as plus que trois choix, il y a toutes les chances que tu t'en ailles, parce que ça amène de la confusion dans le cerveau, ça amène de la fatigue décisionnelle, parce que c'est trop compliqué de comparer plus de trois choix. Donc quand on va swiper sur Tinder ou une autre appli et qu'on va avoir des centaines de profils, on n'arrive pas à se décider. Ça c'est le premier facteur. Le deuxième facteur, c'est que les études de l'Institut Gottman, qui est l'un des instituts qui a le plus étudié les couples au monde, montrent que ce qui fait qu'on reste dans une relation ou pas, un des gros déterminants, c'est pas le seul, mais l'un des principaux déterminants, c'est le sentiment qu'on a de pouvoir avoir mieux ou pas. Plus on a l'impression qu'on va pouvoir avoir mieux facilement, et moins on va donner de valeur à la relation dans laquelle on est. Donc c'est pas un cliché, c'est un phénomène. de sociétés avec lesquelles il faut composer, qui pour la première fois dans l'histoire connue de l'humanité, on a accès à des centaines de personnes d'un clic.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Alors qu'avant, à l'époque de nos parents ou de nos grands-parents, si on voulait rencontrer quelqu'un, il fallait sortir en vrai déjà, aller se confronter en vrai dans des lieux publics pour rencontrer des vrais gens et pas des écrans. Il fallait mettre une annonce dans un journal spécialisé, etc. Il fallait s'exposer, c'était beaucoup plus coûteux en énergie. Merci. en temps et on rencontrait beaucoup moins de gens.

• Speaker #1

  Et aussi, déjà, moi, je vois à mon époque, tu vois, c'est pas non plus une autre génération, mais il y a eu un changement de regard sur les applications de rencontres, je trouve, ces dernières années. C'est-à-dire que quand moi, j'étais jeune, être sur une application de rencontres, c'était pas classique, en fait. La plupart des gens se rencontraient quand même encore pendant leurs études ou des amis d'amis, etc. Tu vois ? On voyait le site de rencontre un petit peu comme un dernier recours, alors qu'aujourd'hui, c'est tout à fait...

• Speaker #0

  C'est complètement banalisé. C'est banalisé. Oui, avec des affiches en 5x3 dans le métro, c'est sûr que c'est banalisé. L'adultère est banalisé aussi.

• Speaker #1

  Oui, il y a même des applications qui permettent de sécuriser ton adultère.

• Speaker #0

  Donc, ça, c'était le premier point. Maintenant, le deuxième point, c'est la question que tu posais, c'est comment savoir si une relation vaut la peine d'être sauvée ou pas. Et je pense qu'effectivement, il faut faire confiance à son instinct, mais pas de manière aveugle. Parce que l'instinct peut nous tromper. Selon qu'on est en mode survie ou en mode évolution, notre instinct ne va pas nous dire la même chose. Je connais des gens qui restent dans une relation qui est abusive, toxique pour eux, parce qu'ils ont un partenaire ou une partenaire qui les insulte fréquemment, qui les rabaisse, qui les critique constamment, avec qui il y a extrêmement peu, finalement, de bons moments. Quand il y en a, c'est parce qu'il y a eu de l'alcool, parce qu'il y a eu un... Voilà un agent extérieur qui permet momentanément d'oublier les tensions, d'anesthésier plutôt les émotions douloureuses. Mais c'est des personnes qui vont rester quand même dans cette relation parce que leur instinct leur dit qu'il faut rester. Et pourquoi leur instinct leur dit qu'il faut rester ? Parce qu'ils sont tellement en mode survie, tellement en souffrance, que le mode survie est tellement peu rassuré, le besoin de certitude a tellement besoin d'être réconforté, que cette relation-là finalement c'est mieux que rien. Et c'est dommage, mais c'est comme ça. C'est le stade où on peut être à un moment de sa vie, on peut être dans une relation comme ça, et ça peut durer plusieurs années. Et à ce moment-là, l'instinct sait de rester. C'est ce que dit l'instinct. Ce qui n'est pas forcément la meilleure option, à mon avis. Mais tant que le mode survie n'est pas suffisamment rassuré sur la capacité qu'on aurait de rencontrer quelqu'un, de construire une relation plus heureuse, on va rester avec cette personne parce qu'on ne se fait pas suffisamment confiance à soi. Donc, est-ce qu'une relation peut toujours être sauvée ? Certainement que oui, mais dans quelles conditions et à quel prix ? Peut-être pour aller plus loin sur le versant des solutions, sur la situation que tu évoques, si vraiment on se dispute régulièrement avec quelqu'un, que ce soit des conflits ouverts, où on va se gueuler dessus, se dire des noms d'oiseaux, ou un conflit larvé, c'est-à-dire un truc où on ne se dit rien, on ne s'engueule jamais, mais par contre on est mal, on marche sur des œufs, on évite tous les sujets importants, c'est aussi une dispute. C'est juste une dispute invisible. En fait, ce qui va permettre de redémarrer une relation plus saine, c'est la prise de recul. Et souvent, quand on est dans des situations un peu extrêmes, où on n'arrive plus du tout à communiquer, il va falloir... interrompre la relation. C'est-à-dire que la relation va devoir s'arrêter à un moment. Et elle va pouvoir redémarrer avec la même personne si les deux ont envie que ça redémarre, ressentent suffisamment d'affection, d'attirance pour l'autre. Parce qu'on peut s'engueuler comme du poisson pourri, mais avoir une attirance sexuelle du feu de Dieu, et se sentir bien finalement qu'avec cette personne-là. Donc si on veut que la relation soit plus agréable à vivre, on a intérêt à faire une pause, à prendre ses distances un peu chacun de son côté. à faire entre guillemets son travail sur soi, c'est-à-dire à réfléchir à sa manière de considérer la relation, considérer ses attentes, considérer ses besoins, considérer ses réactions, considérer ce qu'on veut, ce qu'on ne veut pas, les limites qu'on a envie de poser. C'est cette prise de recul de part et d'autre, de chacune des personnes, qui va permettre de reconstruire ce que j'appelle une nouvelle relation avec la même personne. Mais il faut quand même cette prise de conscience d'une manière ou d'une autre qu'en fait on est en train de dysfonctionner. C'est comme si, je ne sais pas, imaginons j'ai un problème de poids. Il faut qu'à un moment je réalise que le ratio entre ce que j'absorbe comme énergie et ce que je dépense comme énergie, il n'est pas bon. À ce moment où je le réalise, le problème n'est pas réglé. Il faut encore que je fasse les efforts de faire plus de dépenses d'énergie et réduire mes apports pour rééquilibrer mon poids. Et dans la relation, c'est pareil. Ce que je donne, ce que je reçois, ce que j'espère, ce que j'attends, ce que je suis en mesure d'offrir, ce que j'accepte, ce que je refuse, c'est tout ça qu'il faut remettre en question. qu'il faut réfléchir pour trouver finalement ce qui marche le mieux. Et pourquoi c'est difficile ? Parce qu'on a tendance à fonctionner en tant qu'être humain en mode par défaut. C'est-à-dire que notre cerveau, si on veut le faire réfléchir, il va dépenser de l'énergie et c'est fatigant. Ça va nous prendre et du temps et de l'énergie. Et pendant ce temps-là, on n'est pas en train de s'éclater devant une série Netflix, ni de jouer avec les enfants, ni de faire un truc qu'on aime. On est en train de faire un truc qui est plus ou moins pénible et difficile. Et donc, tant qu'on ne fait pas ce truc pénible et difficile, que j'appelle se remettre en question, prendre du recul, passer en mode évolution, on répète inlassablement les mêmes schémas qui ont déjà fonctionné dans le passé.

• Speaker #1

  Et est-ce qu'on peut le faire tout seul ? Ah non, pardon, tu n'avais pas terminé.

• Speaker #0

  Ouais, sauf que les schémas qui ont fonctionné pour moi dans le passé, quand j'étais enfant ou adolescent ou même jeune adulte, il n'y a rien qui dit qu'ils vont être adaptés à ma situation d'aujourd'hui. Donc si j'applique aujourd'hui des schémas relationnels que j'ai des réactions qui ne sont pas appropriées à la situation que je vis maintenant, forcément je ne vais pas avoir des résultats efficaces. Je ne vais pas obtenir ce que je veux. Je vais obtenir ce que j'avais avant. Et ce n'est plus ça que je veux aujourd'hui.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Tu vois ?

• Speaker #1

  Et... Attends, parce que j'avais rebondi.

• Speaker #0

  Tu voulais savoir si on pouvait le faire tout seul.

• Speaker #1

  Oui, voilà, ça, merci.

• Speaker #0

  On peut. Après, ça dépend de à quel point on est conscient de soi. On vit dans cette illusion permanente, nous les êtres humains, qu'on est totalement conscient de soi-même et qu'on se connaît très bien. Mais c'est une illusion. La recherche en psycho le montre, c'est une illusion. On ne se connaît pas du tout aussi bien qu'on aime le croire. Et on a beaucoup de choses à apprendre sur soi-même.

• Speaker #1

  Et surtout, par exemple, quand on démarre une thérapie ou quoi que ce soit, parce que parfois certaines personnes qui vont être réticentes à la thérapie disent « Oui, mais moi je n'ai pas besoin d'y aller parce que je sais d'où vient le problème. »

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  Mais entre savoir d'où vient le problème et le mettre correctement, comprendre ce qui se joue et réussir à... Il y a un monde, en fait.

• Speaker #0

  Moi, je sais d'où vient mon problème de violence. Il vient du fait que mon arrière-grand-père était mercenaire et que dans la lignée des hommes de ma famille, les gamins se sont toujours fait taper sur la gueule. Donc je me suis fait taper sur la gueule quand j'étais petit pour des trucs qui ne me concernaient pas vraiment. Donc je sais d'où vient mon problème de violence. Mais ce n'est pas pour ça qu'il est résolu. Ce qui m'a permis de résoudre mon problème de violence, c'est pas de savoir d'où elle vient cette violence, c'est d'apprendre comment la canaliser, sans faire du mal aux gens.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  C'est apprendre comment réagir à la pulsion, qui est tout à fait naturelle. La pulsion violente, elle est naturelle. Comment canaliser cette pulsion d'une manière différente de ce qu'a fait mon père avant moi. C'est ça. Et dans la relation, si j'ai appris dans mes relations qu'il faut faire du chantage, qu'il faut accuser l'autre, qu'il faut critiquer, et qu'aujourd'hui, ça ne me donne pas des bons résultats dans mon couple, le problème, ce n'est pas de savoir que ma mère me critiquait ou qu'elle critiquait mon père. Le problème c'est de savoir comment je réagis quand j'ai cette pulsion. de critiquer l'autre pour faire quelque chose de différent, qui ne passe pas du mal à l'autre et qui n'abîme pas ma relation.

• Speaker #1

  Tout un travail. Un programme.

• Speaker #0

  Mais on peut le faire tout seul. Après, ça dépend à quel point on est déjà outillé ou pas pour se remettre en question, pour réfléchir à des alternatives. Ça dépend des gens.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce que tu recommanderais aux personnes qui nous écoutent, par exemple, et qui se disent, c'est vrai que peut-être qu'on ne se dispute pas forcément très bien, pour commencer à mieux se disputer ? Quand on s'en rencontre, et notamment quand on est dans un tunnel de fatigue, que tu appelles le mode survie par exemple dans ton ouvrage, c'est vrai qu'il y a des tranches de vie comme ça, où on est fatigué, mais surtout, où on n'a pas une possibilité immédiate de se reposer.

• Speaker #0

  Je recommanderais deux choses. Deux choses en parallèle. Pour faire simple, ce serait de lire le bouquin que j'ai écrit. Pas parce que c'est mon bouquin, mais juste parce que dedans, j'ai mis vraiment, je pense, énormément de pistes de réflexion et de solutions. et que finalement pour 22 balles, tu as vraiment énormément de choses qui vont beaucoup plus loin que ce que je pourrais offrir en une séance qui va coûter beaucoup plus cher que ça. Après la séance, c'est sûr qu'elle va être adaptée à la personne spécifiquement, à son problème, à l'histoire qu'elle me raconte. Le livre est plus générique, mais il va plus loin. Mais au-delà de ça, ce que je recommanderais, et c'est utile pour lire le bouquin justement, ou un autre bouquin, n'importe quel autre, sur le sujet, c'est de s'octroyer à soi-même des petites. tranche de repos. Parce que c'est sûr que je pense que tu fais référence à la période de vie où on a des enfants en bas âge. Par exemple. Voilà, on est débordé tout le temps.

• Speaker #1

  Ou bien, par exemple, je ne sais pas, on accompagne, on se retrouve à être aidant pendant une période. Par exemple, ça peut être extrêmement éprouvant.

• Speaker #0

  On peut avoir un boulot, on peut être un urgentiste, ou voilà, avoir des boulots comme ça dans lesquels on est ultra, ultra pris. Quand on ne peut pas se dire tiens, je vais me prendre une semaine. on n'a pas forcément ce luxe, on peut quand même se dire, tiens, je vais me prendre un quart d'heure. Un quart d'heure, c'est toujours possible. Dans n'importe quelle journée, on peut décider de se prendre 15 minutes. 15 minutes, ce n'est pas beaucoup. Et même si 15 minutes, on ne peut pas les prendre, on peut prendre 15 secondes. Et on peut les prendre plusieurs fois dans sa journée. Et prendre 15 vraies secondes ou 15 vraies minutes pour se recentrer juste sur soi. La manière dont je suis en train de respirer, ici et maintenant. Ça va apaiser mon système nerveux. Et plus je vais prendre l'habitude de faire ça plusieurs fois dans la journée, plus je vais donner à mon système nerveux la chance de se rééquilibrer plusieurs fois par jour. Et ça ne va pas donner un résultat immédiat. Ce n'est pas une baguette magique, ça n'existe pas, les baguettes magiques. Si vous voyez des gens sur les réseaux qui vous promettent des résultats hyper rapides, avec presque pas d'effort, ce sont des mensonges, ça n'existe pas. Voilà, c'est comme les gens qui vous promettent que vous allez faire fortune en 15 jours en faisant du dropshipping. C'est pas vrai. Il y a autant de chances que ça réussisse que de gagner au loto. Donc à ce prix-là, il vaut mieux gagner au loto, ça coûte moins cher et moins d'efforts. Mais la probabilité c'est la même.

• Speaker #1

  Et en plus c'est légal.

• Speaker #0

  Et en plus c'est légal. Mais donc si t'es dans une situation où t'es en mode survie constant, que t'es épuisé dans ta relation pour x ou y raisons, accorde-toi des toutes petites tranches de quelques secondes pour te recentrer sur soi et sur la manière dont tu es en train de respirer, sur la position de ton corps. Étire-toi, bois beaucoup d'eau. C'est des choses tellement basiques que l'on néglige presque toujours quand ça ne va pas. On va boire du café, on va boire un soda, on va manger un burger, mais à quel moment tu vas manger quelque chose qui est vraiment bon pour ton organisme en fait ? Et ce n'est pas juste de le faire une fois de temps en temps en se disant « Ah ouais, j'ai mangé une salade, c'est super ! » Maintenant, fais-le. 15 fois par jour. Respire, bois un verre d'eau. Ça va vraiment te faire du bien. Ça va donner à ton cerveau les ressources dont il manque. Si tu n'arrives pas à trouver le sommeil, si tu n'arrives pas à trouver le repos, force-toi à te reposer. Pose-toi pendant 15 secondes, mets un chrono et dis pendant 15 secondes, je ne fais que me centrer sur ma respiration. Et si tu peux t'offrir plus que 15 secondes, ce qui est probablement possible, fais-le. Et ça, ça va te faire vraiment du bien. Pas instantanément, je ne vais pas te mentir, mais fais-le. Et tu vas voir qu'au bout de trois mois, ta vie va déjà être un peu différente. Et trois mois dans une vie, c'est vraiment pas grand-chose. Juste trois mois dans une vie, ça passe tellement vite.

• Speaker #1

  Je te remercie beaucoup.

• Speaker #0

  Avec plaisir.

• Speaker #1

  J'ai pris beaucoup de plaisir à échanger avec toi. Et encore une fois, ton livre est vraiment passionnant. Il offre beaucoup de clés. Et comme tu dis, c'est un superbe outil pour identifier d'éventuelles problématiques et les contrer.

• Speaker #0

  J'ai voulu mettre une boîte à outils à la portée de monsieur et madame Tout-le-Monde. en expliquant des choses très complexes avec des mots les plus simples possibles et des images, des métaphores les plus faciles à comprendre possibles parce qu'en réalité, c'est un sujet qui est très complexe.

• Speaker #1

  C'est un sujet qui est très complexe, mais vraiment il est très accessible.

• Speaker #0

  J'espère avoir réussi ce défi.

• Speaker #1

  Tu as très bien réussi.

• Speaker #0

  Merci Pauline.

• Speaker #1

  Je te remercie beaucoup.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Merci pour l'invitation. A bientôt Pauline.

• Speaker #1

  A bientôt. Voilà, le moment est venu de se quitter. J'espère que vous avez apprécié cet épisode. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour découvrir un nouvel invité, un nouveau parcours et se faire embarquer dans un nouveau virage. En attendant, prenez soin de vous et bonne semaine !