Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans le podcast de Virage. Je m'appelle Valentin Ausha et comme toutes les semaines je suis en présence de Marina Blanchard. Marina qui va nous parler aujourd'hui de Zoé. Zoé a 11 ans et elle souffre de harcèlement.

• Speaker #1

  Bonjour, vous écoutez le podcast de Virage. On vous donne des pistes pour aller de l'avant, parfois à contre-courant. Je suis Marina Blanchard, psychologue, formatrice et fondatrice de Virage. Mon école s'inscrit... dans la lignée de celle de Panoante s'évaluer de la thérapie brève systémique.

• Speaker #0

  Marina, tu as reçu une petite fille, Zoé, une petite fille pré-ado, Zoé, qui a 11 ans et qui vient te voir parce qu'elle souffre terriblement en classe depuis maintenant plusieurs mois.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. En fait, sa maman m'appelle et me dit, me demande un rendez-vous. Alors, normalement, quand un enfant est en dessous de 12 ans, en général, je vois les parents d'abord pour essayer de comprendre ce qu'ils ont déjà essayé. Voilà. Mais la maman, très vite, me dit, je ne vais rien pouvoir vous dire, parce que je ne sais pas, je ne comprends pas. Je vois juste qu'elle a la boule au ventre le matin, qu'elle n'aime plus l'école, alors que Zoé aimait bien l'école avant. Et donc, je me dis que je vais voir Zoé tout de suite. Donc, c'est un peu différent de ce que je fais d'habitude, mais je me suis dit, c'est Zoé qui manifestement quand même souffre et probablement que j'aurai, nous on appelle ça une cliente, c'est-à-dire quelqu'un qui a la motivation pour changer suffisamment et que donc, je n'ai pas besoin de passer. forcément par les parents, tout en disant, j'ai quand même dit à la maman, peut-être que je travaillerai avec vous, mais d'après ce que vous me dites, je vais plutôt commencer par voir Zoé.

• Speaker #0

  Alors tu disais, Zoé n'en parle pas à ses parents, ce n'est pas dit qu'elle va vouloir en parler à sa thérapeute. Comment ça se passe du coup avec elle au début de la séance ?

• Speaker #1

  Complètement. Je sais, et c'est intéressant de le savoir, que Zoé refuse a priori d'en parler. Donc je commence la séance par bien lui rappeler. le fait que ce qui est dit dans cette pièce ne sort pas de cette pièce. Donc ça, je ne le fais pas avec chaque patient, même si c'est une évidence que c'est le cas avec tous les patients, parce que même quand j'en parle dans un podcast, on change les prénoms, on change plein de choses pour qu'il n'y ait rien qui puisse être reconnu. Sexe, enfin voilà, la famille, on change tout. Mais du coup, c'est vrai que c'est particulièrement important quand on sait que quelqu'un, évidemment, veut garder secret ou n'a pas osé dire jusque-là. À la fois, je lui dis, voilà, ce qui se dit ici ne sortira pas d'ici. Et en même temps, je lui dis, et je commence vraiment ma séance par ça, étant instruite, j'ai envie de dire par la maman, du fait qu'elle n'a pas envie d'en parler a priori, en freinant le fait qu'elle en parle. Et donc, je lui dis, voilà, ta maman a pris rendez-vous, elle est inquiète parce que tu n'aimes plus d'aller à l'école, alors comment tu aimais bien, etc. Mais maintenant, voilà, on est là. Si tu as envie de m'en parler, tu m'en parles. Mais si tu n'as pas envie, tu ne m'en parles pas. Je ne veux surtout pas t'obliger. C'est à toi de voir. Moi, je suis là pour t'aider si jamais tu m'en parles. Mais en même temps, tu peux aussi choisir de ne pas être aidé et de t'en sortir toute seule. Si tu penses que tu peux t'en sortir toute seule, fais-le. C'est encore mieux dans la vie quand on peut le faire toute seule. C'est très bien, etc. Et là, en fait, elle commence à pleurer et elle me dit ça ne va pas à l'école. C'est à cause de Hugo. Et donc, je laisse venir doucement. Je ne vais pas faire toute la séance ici, mais on échange. Ce qui pose problème à Zoé, c'est que Hugo, depuis le début de l'année, l'a prise un peu comme bouc émissaire, si on peut dire. Ça le valorise lui et il se moque d'elle, il la traite de grosse. Elle est vaguement un peu ronde, mais vraiment pas du tout. On la voit dans la rue, personne ne se dit que c'est une gamine qui mange trop. Mais voilà, Hugo, comme ça marche, parce qu'elle réagit, elle pleure. Elle lui dit d'arrêter de faire ça, etc. Hugo, il n'a aucune raison de s'arrêter. Il a un peu trouvé à faire valoir.

• Speaker #0

  Là, on est typiquement sur ce qu'on appelle les tentatives de régulation. Donc, j'imagine que ce que tu vas aller voir d'abord, c'est quelle est la souffrance avec Hugo. Et puis, directement, te concentrer sur comment elle réagit, elle. C'est comme ça aussi, classiquement, qu'on va voir comment elle entretient finalement, malgré ce qui se passe.

• Speaker #1

  C'est ça. En fait, comment elle joue le jeu d'Hugo. Souvent, c'est ça que je dis. En fait, sans le vouloir, tu participes à une espèce de grand jeu que Hugo organise. Souvent, c'est quelque chose que je reprends très souvent pour les enfants, parce que beaucoup se cachent dans les toilettes, il y a vraiment une espèce de fuite. Et donc, je dis, c'est comme si tu organisais un cache-cache réel pour Hugo. Chaque écrit, il te cherche pour... Et donc, je leur montre vraiment, c'est vraiment ça l'idée, c'est vraiment leur montrer comment ce qu'ils ont essayé de faire aurait pu fonctionner. Parce qu'en fait, dire à quelqu'un... Ben parle-moi gentiment, ça peut marcher, et c'est important de le savoir, c'est pas d'office quelque chose qui marche pas, parce qu'on a des personnes qui vont pouvoir prendre conscience qu'effectivement ils blessent, qu'effectivement ils parlent pas gentiment, qu'ils se rendaient peut-être pas compte, et ça arrive, j'ai des exemples de témoignages de personnes où finalement, juste en disant à l'autre de s'arrêter, ça s'est arrêté, mais évidemment il y en a d'autres pour qui ça devient un peu un jeu, et comme je le disais... C'est valorisant dans les cours de récréation d'être le caïd qui embête les autres, ennuie les autres, les rabaisse, etc. Oui,

• Speaker #0

  c'est malheureusement relativement classique dans les cours de récréation, surtout à cet âge-là. Petite question, comment est-ce qu'un enfant de cet âge-là, donc une petite fille de 11 ans... qui est en souffrance, vit le fait justement d'être quelque part remise au centre du jeu via ce recadrage où tu lui dis, écoute voilà, tu, quelque part malgré toi, tu alimentes un petit peu. C'est quelque chose qui n'est pas toujours facile à entendre, même pour les adultes. Est-ce qu'il y a une façon spéciale de travailler ça avec une jeune fille qui est justement victime de harcèlement ?

• Speaker #1

  Alors, je pense que ce qui est important, c'est de bien lui dire que ce qu'elle a essayé de faire, c'était non seulement logique, mais légitime et que ça aurait pu marcher. Donc, elle n'est pas en train de réagir d'une manière complètement débile, pas du tout adaptée. Tu fais des trucs qui sont adaptés, mais le problème, c'est que Hugo, lui, ne l'est pas quelque part. Et donc, avec Hugo, quand tu fais ça, en fait, tu excites encore son envie de t'ennuyer. Quand tu pleures, d'autres personnes, quand ils voient quelqu'un pleurer, ils vont venir consoler, ils vont essayer d'être gentils. Ben, Hugo, pas. Hugo a un problème quelque part, et toi, sans le vouloir, tu réagis de la manière... dont il faudrait que tu réagisses, etc. Donc, c'est important de s'en vouloir, c'est important de remettre de la logique dans ce qu'elle a fait. C'est très important parce que l'idée, évidemment, n'est pas de la culpabiliser ou de dire c'est ta faute si Hugo t'ennuie. Ce qui pourrait être interprété comme ça si ce n'est pas amené, effectivement, en valorisant vraiment ce qu'elle a fait et en lui montrant que, voilà, même si c'est Hugo qui a un problème, c'est quand même elle qui veut que ça change. Et donc, ce qui est chouette, c'est qu'en même temps, en faisant ça, Donc c'est vrai qu'il y a un côté... Ou ça pourrait paraître difficile, dur, de dire à quelqu'un, de renvoyer ça à quelqu'un. Et en même temps, ça lui redonne du pouvoir. Et en fait, c'est ça qui est... Moi, souvent, je dis, pourquoi est-ce qu'Hugo s'arrêterait, en fait ? Pourquoi il arrêterait de le faire ? Et là, évidemment, d'abord, parfois, et ici, Zoé, je me rappelle qu'elle m'a dit, Hugo... Hugo, il pourrait être gentil, ce serait plus chouette d'être gentil, etc. Parce qu'elle est gentille, elle. Mais donc, très vite, je suis obligée de renvoyer aux enfants. Parfois, ils disent ça, parfois ils disent ça. Oui, c'est plus gai quand on s'entend bien. Je suis obligée de renvoyer aux enfants que pour tout le monde, c'est pas plus gai quand on s'entend bien. Toi, t'aimes bien quand les gens sont gentils. Toi, tu trouves que c'est plus chouette d'être gentil. mais lui, peut-être qu'il trouve ça plus chouette d'être méchant. Et donc... En renvoyant ça, je renvoie le fait que Hugo n'a pas de bonne raison de changer. Donc, on en arrive un peu à cette conclusion ensemble. Et donc, je lui dis, il n'a pas de bonne raison de s'arrêter. Donc, il y a des chances qu'il ne s'arrête pas. Sauf si toi et moi, on trouve une manière pour que tu réagisses et que ce soit plus si chouette pour lui, que ce soit plus si confortable.

• Speaker #0

  Arrêtez de lui donner ce que tu as envie, le plaisir qu'il prend.

• Speaker #1

  Je prends un peu l'image avec les enfants dans des machines où on met de l'argent et il y a des bonbons qui tombent. Tant qu'il y a des bonbons qui tombent, tu as envie de mettre de l'argent. S'il n'y a plus de bonbons qui tombent, est-ce que tu as encore envie de mettre de l'argent ? Non. Ça, c'est l'image que je prends avec les adultes parce que malheureusement, il y a le harcèlement aussi pour les adultes. Je vais prendre plus les machines à sous, les trucs où... La puissance de la vie, c'est fort.

• Speaker #0

  C'est vraiment un élément très clé de la méthode. ici de Palo Alto, c'est-à-dire que j'imagine encore plus avec un enfant, l'approche imagée, clairement faire prendre conscience de la situation.

• Speaker #1

  Et donc de se dire, je ne veux plus redonner des bonbons à chaque fois, parce que je me rends compte que... Ça, ça leur montre vraiment dans quelle logique circulaire on est, qu'il faut changer ça, et comme je dis on va faire ça ensemble, ça te dit, en général, ils disent oui, il y a une espèce d'espoir qui revient. Et donc, c'est un peu dur parce que je casse un peu l'espoir en disant pourquoi il changerait, il n'y a pas de raison. Et puis, je le redonne et je sens que là, ils sont mobilisés en fait pour se dire, allez, oui. Et en plus, il y a une adulte qui va m'accompagner, elle a l'air de savoir un peu.

• Speaker #0

  Elles sont soutenues. En matière de soutien, justement, est-ce qu'on travaille aussi en parallèle le fait que pour l'instant, dans le cas de Zoé, elle n'en parle pas encore à ses parents ? Parce qu'on imagine qu'il peut aussi y avoir une demande des parents de qu'est-ce qu'on fait ? Donc toi, tu travailles ici avec Zoé, tu ne travailles pas tout de suite avec les parents. Comment ça se passe par rapport à ça ?

• Speaker #1

  Alors, en fait, je vais demander à Zoé pourquoi elle n'en parle pas. Parce qu'il y a des enfants qui en parlent, il y a des enfants qui en parlent moins, etc. Alors Zoé, elle me dit parce que j'ai peur que maman intervienne. Et parce qu'effectivement, une des choses que les parents peuvent faire à certains moments, c'est intervenir et se dire voilà. Alors, moi je pense qu'intervenir peut aider, peut arrêter les choses. Donc, moi je l'ai fait pour un de mes enfants à un moment donné. Je suis allée parler à l'enfant en question. en disant, tu t'approches encore une fois. Et c'était fini, il n'y a plus jamais de problème. Mais j'ai privé à ce moment-là mon enfant. de la possibilité d'apprendre à se défendre seule, à réagir seule, et du sentiment de compétence, de capacité que ça donne, et de pouvoir quelque part, je peux reprendre ma vie, je suis capable. Donc en fait, c'est peut-être dommage quand les parents le font, maintenant moi je pense que ce n'est pas un drame, mon enfant n'a pas su faire mal et n'a pas revécu de harcèlement toute sa vie. Mais ça pourrait être le cas, ça pourrait être le cas, je n'apprends pas à me défendre et donc je me retrouve dans d'autres situations, de nouveau en position un peu de proie, entre guillemets. et donc ça dépend des situations mais en fait comme tout je pense que tout peut fonctionner dans la vie beaucoup de choses peuvent fonctionner et c'est pour ça qu'on parle toujours de régulation mais quand ça ne fonctionne pas il faut faire autrement ici Zoé elle n'a pas choisi d'essayer ça et donc elle me dit je ne veux pas que ma maman intervienne et donc après j'ai travaillé avec elle sur le fait, est-ce que tu es prête à le dire à ta maman si elle s'engage à ne pas intervenir et donc on a travaillé ça Elle a finalement pu le dire à son moment. Maintenant, elle aurait pu ne jamais le dire à sa maman. Ce n'était pas indispensable. En plus, elle n'a pas 5 ans, elle a 11 ans.

• Speaker #0

  C'est là qu'on va contrôler vraiment au cas par cas, même si on a des schémas qui sont trop avalés sur les situations.

• Speaker #1

  Si elle m'avait dit, en tout cas, je ne veux pas le dire à maman, etc. J'ai déjà eu le cas avec un jeune de 15 ans. La maman a pris rendez-vous pour des maux de ventre, mais elle ne savait pas du tout ce qu'il y avait derrière. Il ne voulait pas qu'elle sache. Je ne les pousse pas spécialement à dire. Je trouve que parfois c'est plus facile parce que les parents peuvent aider à répéter des réparties, dans le cas du harcèlement par exemple, donc ça peut être une possibilité. Maintenant, moi je peux le faire moins en séance.

• Speaker #0

  Merci Marina, et dans le prochain épisode, nous irons un petit peu plus loin sur les comportements que Zoé peut aborder par rapport à Hugo.

• Speaker #1

  Merci de votre écoute, ça nous encourage de voir le nombre d'écoutes qui augmente de semaine en semaine. Donc, nous vous remercions du fond du cœur. et nous espérons vous retrouver très bientôt