Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et bienvenue sur le podcast de Virage, je m'appelle Valentin Dechaud et comme toutes les semaines je suis en présence de Marina Blanchard. Marina qui va nous parler aujourd'hui de Olivier, prénom d'emprunt. Olivier a 60 ans, il souffre de dépression depuis un certain temps et il traverse une passe très délicate.

• Speaker #1

  Bonjour, vous écoutez le podcast de Virage. On vous donne des pistes pour aller de l'avant, parfois à contre-courant. Je suis Marina Blanchard, psychologue, formatrice et fondatrice de Virage. Mon école s'inscrit dans la lignée de sel de Palo Alto, c'est-à-dire de la thérapie brève systémique.

• Speaker #0

  Marina, bonjour.

• Speaker #1

  Bonjour Valentin.

• Speaker #0

  Situation de thérapeute un peu particulière, puisque Olivier, 60 ans, vient te voir. C'est un patient que tu connais déjà depuis un certain temps. Il souffre d'une dépression depuis un certain temps. Il arrive dans un état de forte douleur, il ne va pas bien du tout. et ils déversent.

• Speaker #1

  Oui, alors ça arrive, des patients qui viennent une fois, deux fois et on se rend compte qu'en fait on propose des choses à faire parce que c'est la manière dont on travaille chez Virage mais la personne ne prend pas vraiment, ne fait pas et revient et explique tout ce qui va pas dans sa vie, combien c'est dur. Parfois même, Merci. Je pense à un autre encore qu'Olivier, qui vient avec un papier, a écrit tout ce qui ne va pas et reprend la quinzaine depuis qu'on s'est vus, etc. Alors, après avoir essayé de voir si Olivier était mobilisable, à un moment donné, pour moi, c'est important de pouvoir lui dire « Mais au fait, je n'ai pas l'impression que ce que vous attendez de moi, c'est du changement. » Je vous l'avais dit la première fois qu'on s'est vus, moi je travaille pour changer les choses, pour faire bouger les choses. Dans le cas d'Olivier, je l'avais d'abord accompagné sur un problème au boulot, et ça, ça avait été débloqué. Et puis, c'est tombé un peu dans un espèce de rituel de vidage pour lequel j'essayais de définir un objectif, etc. Alors, il me disait « allez mieux, comment vous le verriez ? » Alors, il donne des petits objectifs relativement concrets, mais je n'ai pas un objectif vraiment de… Je sens qu'il y a un changement qui est vraiment voulu. Et donc, à un moment donné, je vais lui dire…

• Speaker #0

  Il y a pas nécessairement une demande. Il n'est pas « je voudrais aller mieux, je fais ça, aidez-moi à le faire » .

• Speaker #1

  C'est ça. Souvent, quand les gens disent « je vais aller mieux » , moi, je demande « mais à quoi vous verriez que vous allez mieux ? Qu'est-ce qui va être différent ? » Il dit « je me sentirai mieux, j'aurai envie de me lever le matin » . Donc, il dit un peu des choses, mais je sens que quand je lui propose de faire des choses, parce que du coup, je lui propose quand même de faire des choses, il ne les fait pas vraiment. Alors, est-ce que je n'ai pas été moins suffisamment pointue dans la définition de l'objectif ? C'est possible, mais en tout cas, je sens que les choses ne bougent pas et que par contre, il a toujours, pour mes séances de 45 minutes, 45 minutes où il a de quoi déverser. Et donc, je vais à un moment donné lui dire, écoutez Olivier, moi je me demande si ce dont vous avez besoin, mais c'est vous qui le savez, ce n'est pas moi, est-ce que c'est simplement de parler ? Ou bien je vais lui demander… Est-ce que ce que vous attendez de moi, c'est du changement ou bien c'est un lieu de parole ? Il y a différentes manières de l'amener. Ici, je ne me rappelle plus les mots exacts que j'ai utilisés, mais en tout cas, l'idée, c'est de lui demander pour qu'entre nous, ce soit clair, que j'arrête moi à me fatiguer à vouloir changer quelqu'un qui n'est pas en attente de ça, mais qui est en attente d'un lieu de parole. Et donc, il me répond, j'aime bien venir parce qu'en fait, ça me permet effectivement de vider un peu mon sac. Vous, j'aime bien, et là je reprends un peu le mot pour Moussa, j'aime bien les phrases que vous me dites, elles me font du bien. Alors je me dis, ok, les phrases que je dis, ça c'est plutôt en général des recadrages, des choses comme ça, en essayant de faire voir les choses différemment. Et donc j'en conclue avec lui que finalement je ne vais plus lui proposer des choses à faire en fin de séance parce que ça a l'air trop difficile, c'est peut-être pas encore le moment, etc. Et je lui dis, je vais vous écouter. Et je vous interpellerai quand même à certains moments, puisque vous aimez le fait qu'il soit un dialogue et pas juste une écoute passive. Et donc, avec Olivier, mes séances prennent une autre forme, toute autre forme, je dirais, qu'avec les autres patients, parce que je parle beaucoup moins. C'est moins un vrai dialogue, j'interviens de temps en temps, mais surtout, je laisse exprimer tout ce qui est difficile pour lui.

• Speaker #0

  Donc on est moins dans une aide ou un soutien thérapeutique que dans un espace, un peu un safe space, où il peut venir et qui lui fait du bien, soit momentanément, soit même, on peut l'imaginer, avec des effets bénéfiques quelques heures ou quelques jours après la séance.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. On est vraiment dans un lieu pour déposer. Alors, je suis toujours un peu partagée, j'avoue, par rapport à ça, parce que je ne suis pas convaincue que ça fasse du bien aux gens de déposer, de ressasser tout ce qui est négatif dans leur vie. Et je le dis à la personne, je dis moi je ne suis pas convaincue, je pense que ça peut vous faire du bien, exactement comme tu viens de le dire, à court terme quand vous sortez, mais à moyen et long terme, on entre dans un système qui… chronifie, quelque part, le fait d'aller mal. Et donc, je ne suis pas convaincue, mais si c'est votre demande, c'est vous qui décidez. Alors, là, je t'avoue, Valentin, que je ne les garde pas toujours, quand ils me demandent ça. Quand la demande, c'est ça. Si j'ai créé déjà une relation avec la personne, que je l'ai aidée sur d'autres plans, je vais la garder parce que je trouve que ce n'est pas correct de mettre fin et de dire, « Ah, alors ça, ce n'est pas pour moi, c'est vraiment moi qui fais ça, etc. » Alors qu'on a créé une relation, que la personne est en confiance. Ici, en grand, je l'avais suivie. pour ce problème au niveau du boulot, au niveau relationnel, au boulot, etc. Ça va être débloqué. Et donc, je le connaissais bien et pour lui, il me parlait des gens du boulot, il pouvait m'en parler. Voilà, je fais des liens et donc, c'est plus facile. Donc, j'ai accepté ça, cette mission qui est un peu contre mon cœur, ma volonté et mes valeurs presque parce que, comme je le disais, je ne suis pas certaine que je l'aide vraiment mais c'est ça de moi. Je respecte ma première chose. La première chose pour moi, la priorité, c'est de respecter la volonté du patient. Nous, on ne veut rien pour lui. Si lui, c'est ce qu'il souhaite, voilà.

• Speaker #0

  C'est délicat, mais quelque part, c'est respecter sa volonté en sachant qu'on ne lui fait pas forcément du bien. Il y a ce décalage entre la mission thérapeutique et ce que lui demande.

• Speaker #1

  Il y a un peu un conflit de valeurs, pour moi. C'est du cas par cas,

• Speaker #0

  du coup, par rapport à ça. Il faut voir en fonction de la relation thérapeutique.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que je dois me dire que j'ai tout essayé pour le mobiliser. Alors pour moi, c'est OK. Si je n'ai pas tout essayé pour le mobiliser, alors pour moi, ce n'est pas OK. Effectivement, je suis entre ma valeur de thérapeute qui doit faire du bien et le non-vouloir thérapeutique qui a une valeur clé de Palo Alto. C'est le fait que, pour expliquer un peu ce que c'est le non-vouloir, c'est que l'intervenant, qu'il soit coach, thérapeute, ne veut rien pour l'autre, ne va pas imposer « je sais ce qui est bon pour vous » . Et donc si il me dit « moi ce qui est bon pour moi, c'est de venir parler, même si ça fait durer la souffrance, puisque je lui ai dit que ça pouvait faire durer, au contraire, la souffrance, mais que lui prend cette option, c'est son droit. » Et donc quelque part, je trouve que si je commence à essayer de lui imposer, alors il vaut mieux que je l'envoie chez quelqu'un d'autre, parce que ça veut dire que je commence à vouloir à sa place, et ce n'est pas OK.

• Speaker #0

  C'est vrai que ça pose la question du moment et aussi de la façon de dire à un patient « je me suis désolé, je ne peux pas vous aider » . J'imagine que ça arrive, que c'est délicat, évidemment. Comment est-ce qu'on gère quelque chose comme ça ? Effectivement, tu disais, on le renvoie chez quelqu'un d'autre, où on lui dit « écoutez, moi je pense que ce n'est pas la bonne façon de procéder, libre à vous, mais moi je ne peux pas vous aider » .

• Speaker #1

  C'est ça. Alors, c'est ce que je fais quand c'est quelqu'un qui arrive, si c'est un nouveau patient qui arrive et qui dit « voilà ce que je viens » . J'ai dit, voilà, moi, en général, dans mon cadre, j'explique que je suis là pour aider les gens à changer les choses, que je crois que le changement, il passe par agir, et donc j'ai proposé des choses à faire entre les séances. Et si la personne me répond, moi-même, moi, ce que je vis, ce n'est pas le changement, c'est d'avoir un lieu de parole. En fait, j'ai besoin vraiment de parler, de dire, de partager avec quelqu'un les choses difficiles. Je suis très seule dans ma vie, ou voilà, j'ai besoin de quelqu'un de neutre. Enfin, voilà, quelque chose, un lieu d'écoute neutre. Là, je dis, alors, ce n'est pas ma manière de travailler et j'ai peur de ne pas être la meilleure personne pour vous. Là, je vais le dire tout de suite. Ici, ce qui est délicat avec Olivier, c'est que j'ai déjà un contact, j'ai déjà une relation et je ne veux pas non plus abandonner quelqu'un. Et donc, voilà, c'est un peu à double tranchant. Le problème se pose plus pour moi, pour des patients comme Olivier, que pour un patient qui arrive. Là, la question ne se pose pas. Pour moi, je ne le prends pas, c'est très clair. Moi. Après, je dis toujours aux gens… que je supervise, etc. Je dis, mais vous pouvez les prendre. Il y a même des personnes qui me disent, ah, mais moi, j'aime bien, écoutez, en faisant juste des reformulations bienveillantes. C'est très bien. Moi, pas. Moi, j'ai une mission. Je ne sais pas, c'est peut-être une mission de vie ou j'en sais rien. Mais moi, le truc qui me porte, c'est d'aider les gens à aller mieux. J'ai envie de ça. Et donc, j'ai un peu du mal à faire ça.

• Speaker #0

  Si on élargit la question, ce n'est pas forcément pertinent avec le sujet au sens strict, puisqu'on sort du cadre thérapeutique, mais on est déjà... tous expérimenté une situation où on va boire un verre avec quelqu'un qui est dans une situation effectivement où la personne a juste besoin de déverser, c'est que le réflexe naturel ça va être aussi de donner des pistes, de dire mais tu verras comment est-ce qu'on gère quelqu'un qui est pas du tout preneur de tout ça et qui veut juste déverser quitte à en devenir difficile à gérer parce qu'il est preneur de

• Speaker #1

  Alors, je trouve que c'est très intéressant comme question et je trouve que ça a tout à fait sa place puisque c'est quand même un podcast qui est pour le grand public et je veux dire, tout le monde peut avoir vécu la situation dont tu parles. Eh bien, je pense que moi, en tout cas, mon idée, c'est que selon que la personne est déjà une amie, une relation, donc un peu comme Olivier, mais bon, c'est un autre plan, mais que la relation est déjà créée, moi, je trouve que je peux être un lieu d'écoute pour cette personne et je peux respecter. sa volonté de ne pas avoir des conseils, des pistes et des trucs, mais juste d'être écoutée. Par contre, si c'est une personne que je rencontre par hasard, etc. Et en fait, ça, c'est un peu le piège quand on est psy. En plus, si on dit qu'on est psy, les gens, ils se disent « Ah, une bonne oreille, bienveillante, elle va m'écouter, etc. » Donc, voilà. Je pense que là, il faut faire attention. Moi, il m'est déjà arrivé de dire que je n'étais pas psy, enfin, de dire autre chose à la place. Mais Mais j'ai eu une expérience comme ça chez une coiffeuse. J'étais... Voilà, je vais pour me... C'était la première fois que j'allais là-bas. Je m'assieds, elle me parle deux minutes, elle me dit ce que je fais, j'explique que je suis psychologue. Et là, elle commence et elle déverse, déverse, déverse, déverse, déverse tous ses problèmes avec ses enfants. Enfin bon, un truc pas possible. Et j'avoue que je suis partournée. Ça, voilà, il faut bien le dire. Je suis partournée. Donc, je pense que si c'est une relation qui dure déjà, etc., être là pour des amis, ça me paraît... Enfin, alors c'est juste, mais normalement, Ça me paraît normal et adapté de pouvoir écouter. Par contre, si c'est des gens qu'on rencontre une fois comme ça, je ne pense pas qu'on doive se sacrifier, entre guillemets.

• Speaker #0

  Faire d'autres un temps d'écoute.

• Speaker #1

  Si on aime ça. Pardon ?

• Speaker #0

  Faire d'autres un temps d'écoute et de manière sélective. Vraiment écouter les personnes.

• Speaker #1

  Et mieux vaut bien le faire pour certains amis que mal le faire pour tout le monde et être saturé. Et je pense que c'est important de pouvoir donner ses limites et dire non. Pour moi, quelqu'un qui se plaint beaucoup, qui est beaucoup là-dedans, ça peut aussi être lourd et pas être bon pour nous. Et c'est important de pouvoir se protéger aussi soi-même. Alors autant, je trouve que par rapport à des amis, on peut donner de notre énergie. Autant par rapport à quelqu'un qui dame, alors je pense que c'est moins adapté et que c'est important de se protéger.

• Speaker #0

  Merci, Marilla.

• Speaker #1

  À bientôt. Si vous avez aimé cet épisode, mettez-nous des étoiles. Elles permettront à d'autres personnes Merci. d'entendre ce podcast et de découvrir également des pistes pour avancer autrement.