- Speaker #0
Bonjour, vous écoutez le podcast de Virage. On vous donne des pistes pour aller de l'avant, parfois à contre-courant. Si face à un problème, vous vous êtes déjà dit, j'ai tout essayé, je ne sais plus quoi faire, vous êtes au bon endroit. Je suis Marina Blanchard, psychologue, formatrice et fondatrice de Virage. Mon école s'inscrit dans la lignée de sel de Palo Alto, c'est-à-dire de la thérapie brève systémique. Je suis avec Antoinette Van de Kerco aujourd'hui. Antoinette est neuropsychologue. et spécialisé dans les traumatismes. Nous allons donc essayer de vous aider, de vous donner des pistes autour de ces problématiques de trauma que nous vivons tous un jour ou l'autre.
- Speaker #1
Bonjour Antoinette.
- Speaker #2
Bonjour Marina.
- Speaker #1
Je suis contente d'être avec toi aujourd'hui. Donc on est là pour parler des traumatismes. Et donc c'est un sujet quand même assez sérieux et costaud. Il n'y a pas mal à dire et on va se voir plusieurs fois pour faire plusieurs épisodes. Et donc, pour ce premier épisode, l'idée, ce serait d'expliquer ce que c'est que le traumatisme. Quand quelqu'un dit « j'ai un trauma » , parfois c'est vite dit, parfois c'est tout à fait adapté. Et donc, on va t'écouter, parce que c'est toi la spécialiste des traumas, même si je les travaille aussi,
- Speaker #0
mais tu t'y connais beaucoup mieux.
- Speaker #2
Oui, peut-être qu'on va commencer par un peu définir ce que c'est un traumatisme, parce que c'est vrai que c'est un mot qu'on va beaucoup entendre ces derniers temps, qu'on utilise souvent. Il y a quand même un peu certaines nuances, en tout cas, à apporter, même si aujourd'hui, on va vraiment parler de façon générale. Évidemment, il y aura plein de choses qui pourront plus être détaillées dans la littérature ou dans les fois prochaines, etc. Mais donc,
- Speaker #1
effectivement... Oui, ça, je t'interromps un instant, mais c'est important de dire aussi à nos auditeurs qu'on n'est pas là pour soigner leur trauma non plus avec un podcast.
- Speaker #2
On regarde vraiment un petit peu, c'est un concept. Donc, effectivement, on va... Donc, un traumatisme, qu'est-ce que c'est ? En fait, il faut savoir que quand on va vivre... une situation qu'on estime, qu'on va vivre comme étant dangereuse, eh bien, ce n'est pas pour autant que forcément on va développer un traumatisme après. C'est-à-dire qu'on peut vivre des événements qui vont être potentiellement traumatisants et dans les mois après ou les années après, développer un symptôme de stress post-traumatique, mais c'est vraiment deux choses qui sont différentes. Alors, qu'est-ce qui va faire qu'on va développer un traumatisme ou qu'on ne va pas le développer ? Qu'est-ce qui va faire qu'on va garder une empreinte psychique de la violence qu'on a vécue ? Eh bien, en fait, c'est vraiment quand on se retrouve face à un événement pour lequel il y a un danger pour notre intégrité physique et psychique. Donc, face à cet événement, en fait, notre cerveau, il va un peu faire le calcul. Et donc, il va avoir d'abord une première réaction. C'est OK, je vais hyper mobiliser tout mon organisme. Je vais me mettre en hyperactivation. Et donc, c'est vraiment comme si en un coup, on appuyait sur la pédale de l'accélérateur pour pouvoir vraiment réagir face à un danger. Et donc... à ce moment-là, peut-être qu'on va avoir la capacité de fuir ou la capacité de combattre.
- Speaker #1
C'est la montée de l'adrénaline.
- Speaker #2
Exactement. C'est vraiment la réaction face à un danger. Et donc, si on arrive à fuir ou combattre, à priori, notre cerveau enregistre qu'on a trouvé une solution face à un danger.
- Speaker #1
Il a géré.
- Speaker #2
On a géré. Donc, ça veut dire qu'on peut vivre une situation extrêmement violente et dangereuse, mais ça ne veut pas forcément dire que notre cerveau va se dire, j'ai de quoi m'inquiéter dès que je suis de nouveau face à cette situation. Si on prend l'exemple, par exemple, du 11 septembre, on sait qu'il y a énormément de classes d'enfants qui étaient à l'école, qui étaient avoisinantes des deux tours, et qui ont forcément subi l'attaque, qui ont été extrêmement angoissés, stressés, peur pour leur survie, peur de mourir. Et donc, il y a plein d'enfants qui ont soit eu l'occasion de... vraiment de s'évader des classes et de pouvoir partir, se mettre en sécurité dans des quartiers plus loin que les tours. Et puis d'autres classes d'enfants où en fait, ils ont vraiment, ils sont restés coincés à l'intérieur, parfois aussi avec des cendres, etc. Donc ça a été super anxiogène. Et on sait en fait qu'en statistique, qu'est-ce qui a permis aux enfants en fait vraiment de s'en sortir et de ne pas développer un trouble de stress post-traumatique ? C'est lorsque les enfants ont soit eu l'occasion de partir directement, de s'enfuir, donc ils ont vraiment trouvé une solution à la violence. Soit même les jours après ou les semaines après, ils ont eu l'occasion d'imaginer, surtout avec l'imagination des enfants, d'imaginer des scénarios réparateurs. Par exemple, on pense à des enfants qui ont redessiné les tours en mettant des trampolines là où les personnes étaient en train de tomber par la fenêtre. Et donc, ces enfants-là qui ont pu soit s'enfuir, soit imaginer des scénarios réparateurs, ont eu moins tendance à développer un trouble de stress post-traumatique que les enfants qui sont restés coincés sans solution. Et donc, pour en revenir à ce que je disais au début, c'est important de dire que ce n'est pas parce qu'on vit quelque chose d'extrêmement violent, par exemple un attentat, que forcément on va développer un trouble de stress post-traumatique. Et donc, lorsqu'on développe un trouble de stress post-traumatique, c'est lorsqu'on va être face à une situation qui est dangereuse pour nous-mêmes et qu'en fait on a... pas cette capacité de fuir ou de combattre. Donc, on va, en un coup, appuyer sur la pédale de l'accélérateur pour pouvoir mobiliser toutes nos ressources, et notre cerveau, malgré tout, va faire le calcul, tiens, mais en fait, là, je ne fais pas le point. Il y a un truc où, je ne sais pas, par exemple, je suis toute petite et j'ai un agresseur qui fait trois fois ma taille et trois fois ma largeur, il y a quand même peu de chances, a priori, que je m'en sorte.
- Speaker #1
Même avec toute mon énergie, je suis impuissante.
- Speaker #2
Exactement. Et ça, c'est pas quelque chose de conscient, c'est pas quelque chose... que nous on décide, c'est vraiment quelque chose d'automatique qui se fait comme ça en une fraction de seconde, qui vient vraiment du cerveau limbique, vraiment qu'on a en commun avec les animaux. Et c'est vraiment de l'ordre de la survie. Au fait, le cerveau se dit, ok, là, je ne fais pas le poids, et donc je m'éteins. Et donc on va passer d'un état où on est à fond sur l'accélérateur à en un coup, je suis à fond sur le frein. Et en fait, cet effet-là, c'est quoi ? C'est qu'en fait, au niveau du cerveau, le cerveau se débranche et on n'a presque plus aucune capacité cognitive. Si on est fait un IRM, en fait, on voit vraiment qu'il n'y a quasiment rien qui est... qui est activée à ce moment-là. Et donc, en fait, c'est un peu comme la mort feinte. On sait qu'il y a plein d'animaux qui le font dans la savane lorsqu'ils sont vraiment en danger, prêts à se faire manger, à se faire dévorer. Eh bien, il y a vraiment ce truc de la mort feinte où on ne sait plus réagir, on ne sait plus parler et on ne sait pas non plus dire non. Donc, ce qui pose aussi des questions sur le consentement, etc. Mais ce n'est pas l'objet de l'épisode, mais voilà, c'est important de le dire aussi. Et donc, en fait, ce qui se passe, c'est que qu'est-ce qui va faire traumatisme ? C'est en fait cette énergie. qu'on avait vraiment mobilisé à fond, plus, plus, plus, pour pouvoir réagir face au danger, mais qu'en fait, on ne va pas purger, on ne va pas utiliser, puisque d'une seconde à l'autre, le cerveau nous débranche et on se retrouve sans capacité à purger cette énergie. Et donc, on dit souvent que ce qui fait trauma, c'est vraiment cette énergie qui reste stockée dans le corps, comme une espèce de tornade, qui, d'une façon ou d'une autre, cherche à sortir dans les mois, les années après un événement traumatisant.
- Speaker #1
Et qui sort en cauchemar et des trucs comme ça. Enfin, on va en parler, les symptômes, mais voilà.
- Speaker #2
Et donc, en fait, c'est vraiment comme s'il y a une part de nous, si on parle vraiment en métaphore, parce que c'est toujours plus simple aussi pour comprendre, c'est qu'on estime qu'il y a un peu comme des parts de nous qui vont porter cette énergie. Et en fait, elles ont cette énergie avec plein de souvenirs. Donc, elles ont les informations au niveau vraiment visuel, auditive.
- Speaker #1
Tout se fige à l'intérieur.
- Speaker #2
Exactement, tout se fige à l'intérieur avec plein d'informations et aussi au niveau des sensations, des émotions. Et donc... comme ça fait très très peur, on va avoir tendance à le mettre de côté, on appelle ça un peu la dissociation, le déni, l'évitement, c'est qu'en fait, quand je regarde ce truc-là, ça me fait trop peur, c'est trop confrontant, donc je le mets de côté, je l'évite. Et donc peut-être dans ma vie, en général, j'arrive à avoir une vie normale et pas y penser, jusqu'à ce que, et c'est à ce moment-là qu'on parle de troubles de stress post-traumatique, c'est jusqu'à ce que je croise un déclencheur dans ma vie, c'est-à-dire un contexte ou une situation qui me fait penser de près ou de loin la situation du passé dans laquelle je n'ai pas eu de solution face à un danger. et donc en un coup la part de moi qui se rappelle cette violence et cette impuissance puisque je n'ai pas eu de solution face à ce danger en un coup m'envahit dans le présent en me donnant plein d'informations qui m'envahissent et c'est ça le trouble de stress post-traumatique c'est en un coup, parce que certaines choses me déclenchent dans le quotidien je vais ressentir des émotions extrêmement intenses, extrêmement envahissantes je vais avoir des flashbacks, des infos visuelles des infos auditives, des infos olfactives aussi, et donc c'est en un coup tous mes sens qui viennent me rappeler ... comme le danger d'avant. Et donc, j'ai l'impression que je suis encore en train de vivre, là maintenant, dans le présent, la même intensité et la même souffrance, douleur, que dans le passé. Et donc, tout le travail de la psychothérapie va être, au fur et à mesure, faire en sorte que le cerveau puisse se dire, tiens, même si je croise un contexte similaire aujourd'hui dans le présent, ça ne veut pas dire que le danger est toujours le même. Et donc, peut-être, je peux un peu dissocier cet événement de mon présent, même si... la voiture jaune me rappelle la voiture jaune dans laquelle j'ai fait un accident. Peut-être que celle que je vois aujourd'hui n'est plus celle qui va me mettre, qui va m'amener à l'hôpital ou qui m'a fait mal, qui m'a cassé ma jambe. Et donc, ça va vraiment être un travail, et notamment en thérapie brève, de rééduquer le cerveau, de refaire des nouvelles connexions pour permettre de dissocier vraiment cet événement du coup traumatique, puisqu'on a développé un trouble de stress post-traumatique, et le présent.
- Speaker #1
Oui, du coup, c'est ça, il y a un travail finalement de nettoyer au niveau de l'intensité émotionnelle que déclenchent des déclencheurs similaires au passé. Et en fait, ce que tu me dis, ça me parle pas mal, parce que j'avais lu aussi que par exemple, lors d'un accident, les gens qui s'occupaient de soigner les autres, etc., étaient beaucoup moins... En fait, ils sont dans l'action, ils font quelque chose de cette énergie-là, et donc ils sont beaucoup moins impactés après, comme si l'accident les touchait moins, et donc ne se transformait pas en trauma. donc c'est important et donc est-ce que ça veut dire aussi que si on vit quelque chose parce que j'avais lu ça aussi à un moment donné c'était que si on vit quelque chose de difficile ça peut être intéressant Je ne sais pas si ça répond à cette question, mais ça peut être intéressant de vraiment se dire je vais juste ne plus que me mettre en action à compter les étages ou à compter les arbres qui sont là pour m'aider à quand même rester en action. Parce que j'avais lu que dans l'urgence, une des manières d'aider les gens, c'était de les mettre et les focaliser sur des éléments au niveau mental, entre autres, parce que ce n'est pas toujours possible physiquement, quelqu'un par exemple qui est blessé, etc., ne peut pas bouger. mais le faire penser à des choses et que ça peut l'aider à vivre moins mal et à moins risquer de transformer en trauma l'événement qui s'est passé.
- Speaker #2
Après, je ne sais pas si je peux répondre précisément à la question, mais ça me fait penser dans les interventions de crise, lorsqu'on arrive vraiment sur un événement où il y a eu une agression, où il y a eu un attentat, etc. Effectivement, on va essayer dans la mesure du possible, évidemment en fonction de la réaction de la personne, parce qu'on sait que tout le monde réagit d'une façon différente contre un traumatisme. en tout cas dans un événement potentiellement traumatisant, c'est de mettre effectivement les gens... Je ne sais pas si c'est un groupe, une classe, proposer à certains d'acheter, de commander des pizzas, de faire en sorte que d'autres aillent chercher les pots, etc. Ça permet vraiment de se remettre en mouvement et d'avoir l'impression d'avoir une sorte de solution, en tout cas de détracteur de ce qui se passe et de reprendre un tout petit peu de contrôle sur cet énorme truc sur lequel on n'a pas eu le contrôle. et donc potentiellement en tout cas ça peut évoluer au moment même et potentiellement aussi dans les semaines qui vont suivre, à faire en sorte qu'il n'y ait pas un trouble de stress post-traumatique qui se développe c'est vrai que peut-être qu'on peut parler maintenant du timing, parce que c'est vrai que c'est important de se dire que quand on va vivre un événement potentiellement traumatisant et bien c'est tout à fait normal pleinement humain qu'en fait dans les heures qui suivent, voire même les jours qui suivent en fait on va vivre quelque chose qui ressemble au trouble de stress post-traumatique, c'est-à-dire on va être témoin de plein de reviviscences. Donc on va avoir plein d'informations qui nous viennent, comme des flashs, des informations auditives, olfactives, sensitives, qui viennent aussi à travers les rêves, les cauchemars, on va faire des crises d'angoisse, qui sont colorées de toute l'information, de tout l'événement qu'on a vu. Tout ça, en fait, dans les jours et les semaines qui suivent un trauma, est hyper normal.
- Speaker #1
Et ce n'est pas un trauma, justement.
- Speaker #2
pas un trauma, c'est en fait justement une réaction tout à fait saine du cerveau qui est en train juste d'essayer de traiter l'info et en fait vraiment d'intégrer, tiens ok là je scanne, j'ai vécu tout ça d'accord, c'était dur, c'était difficile et potentiellement, j'espère que dans les semaines qui viennent, je vais pouvoir l'intégrer, c'est-à-dire dire ok, d'avoir en conscience que ça fait partie de mon histoire, c'est là en moi je l'ai vécu, mais quand je le regarde même si c'est douloureux et que ça me rend triste ou ça me fait mal ou ça me rend honteux ou peu importe, je supporte cette émotion en fait.
- Speaker #1
C'est un mauvais souvenir.
- Speaker #2
Exactement.
- Speaker #1
Mais pas...
- Speaker #2
Je l'ai intégré. Oui, oui. Et en fait, qu'est-ce qui fait traumatisme, qu'est-ce qui fait qu'on va développer un trouble de stress post-traumatique, c'est qu'en fait, justement, ce processus-là n'est pas opéré et donc en fait, s'y connecter est tellement violent que du coup, on va le mettre de côté, on ne va pas forcément avoir ces réactions d'intégration... Saines. Saines. Et donc, on l'a tellement mis de côté que tôt ou tard, ça nous... En fait... ça nous revient à la figure, avec plein d'informations qui sont extrêmement envahissantes. Et donc, de nouveau, tout le travail thérapeutique va être de pouvoir avoir suffisamment de compétences et de ressources à l'intérieur pour pouvoir, au fur et à mesure, apprendre à regarder, sentir ce qui s'est passé, sans que ça nous semble intolérable. Ce sera toujours inconfortable et difficile, mais ça peut être supportable. C'est ça. Dans les jours qui suivent, ou les semaines qui passent juste après, qu'on ait plein d'informations qui nous viennent, on fait ceci. Ça fait partie de la guerre déjà. C'est en fait notre cerveau qui est en train d'intégrer. OK, c'était difficile, mais je peux supporter de voir ce qui m'est arrivé. Là où souvent, les gens qui sont en trouble de stress post-traumatique, en fait, ils ne peuvent pas supporter de voir ce qui leur est arrivé et donc ils sont dans un mécanisme de déni.
- Speaker #1
C'est ça. Et en fait, c'est important, je trouve, vraiment de le dire et d'insister là-dessus, c'est que c'est plutôt sain d'aller mal. Après un événement violent, horrible, on t'a parlé des tours, enfin, il y a plein d'exemples. malheureusement parfois plus près de chez nous aussi mais c'est vrai que je trouve que c'est important parce que j'ai déjà eu plusieurs fois des personnes qui prennent rendez-vous pour m'expliquer qu'ils sont mal 15 jours après que leur maison ait pris feu et brûlée entièrement alors que en fait évidemment en 15 jours on ne se remet pas d'avoir vu sa maison sous ses yeux, en plus on a eu peur pour sa famille, les enfants c'est impossible de se remettre en 15 jours et je pense que souvent comme être humain on est On est tolérant au fait qu'une blessure physique prend du temps, mais pas autant tolérant quand c'est une blessure psychologique. On a envie que tout de suite, on tourne la page, on soit guéri, on soit plus fort que ça. Mais pour être fort, il faut passer par le moment où on se soigne. Et comme quand, pour une jambe cassée, on doit prendre du temps, remarcher, refaire de la kiné, etc. Et je trouve que c'est vachement plus difficile pour l'être humain d'accepter ça au niveau psy, parce que c'est comme s'il voulait tout le temps être fort. Exactement. Donc, si on doit retenir quelque chose de cet épisode, je dirais que c'est le fait, et tu me dis que c'est juste, c'est le fait de l'explication du trauma, comme tu l'as fait, je ne vais pas la redonner, donc avec cette idée de... passage à l'action et d'énergie qui est là et qui reste malheureusement parfois coincée et qui du coup a plus en tout cas de chances de créer un trauma parce qu'il y a des gens qui ne vont pas agir mais qui vont pour autant quand même digérer les choses. Et puis ce temps de digestion avant de pouvoir parler de trauma entre l'événement et le moment où on parle de trauma, il faut que du temps passe pour qu'on donne quand même une première chance à notre corps, à notre cœur, à notre âme qui peut-être est blessée aussi. de digérer ce qui s'est passé et puis c'est pas toujours le cas et puis parfois c'est le cas quand même oui c'est vrai quand même et bien on se retrouve pour un prochain épisode alors oui avec plaisir à très bientôt si
- Speaker #0
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