Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, vous écoutez le podcast de Virage. On vous donne des pistes pour aller de l'avant, parfois à contre-courant. Si face à un problème, vous vous êtes déjà dit, j'ai tout essayé, je ne sais plus quoi faire, vous êtes au bon endroit. Je suis Marina Blanchard, psychologue, formatrice et fondatrice de Virage. Mon école s'inscrit dans la lignée de sel de Palo Alto, c'est-à-dire de la thérapie brève systémique. Aujourd'hui, j'échange avec Bruno Stiermont. Bruno a été salarié. et puis chef d'entreprise, et nous allons tenter ensemble de vous donner des pistes autour de différentes problématiques professionnelles. Bonjour Bruno.

• Speaker #1

  Bonjour Marina.

• Speaker #0

  Donc, on se retrouve aujourd'hui pour parler de l'isolement, donc de personnes qui souffrent, parce que bon, finalement, il y a des personnes qui sont isolées au niveau professionnel, mais qui n'en souffrent pas, ils ont leur boulot, ils sont contents, ils n'ont pas besoin de contact avec leurs collègues. Et puis, il y a ceux qui, malheureusement, aimeraient avoir... une vie sociable ou sociale au boulot un peu plus développé et souffre de se retrouver finalement de côté, de ne pas avoir l'impression d'être conviée à manger avec les autres, etc. Et on a un peu décidé d'en parler de deux manières, donc du point de vue de la personne qui le vit évidemment, et puis du point de vue d'un manager qui se rendrait compte que dans son équipe, quelqu'un souffre de ça, souffre de solitude, soit parce que la personne est venue le lui dire en disant « c'est difficile pour moi » . Soit parce que simplement, il l'observe parce qu'il connaît son équipe, un bon manager quelque part. Oui,

• Speaker #1

  c'est vrai que ce que tu soulèves comme problème, c'est un problème assez complexe. Parce que, comme tu dis, l'isolement, il peut en fait provenir d'une attitude ou de comportement non adéquat de la personne à l'égard des autres. Mais ça peut aussi être lié à sa personnalité, qui est très renfermée, qui fait que les autres, finalement, essaient de discuter, mais se rendent compte que finalement, c'est bien de le laisser de côté, c'est plus facile. Une entreprise ne peut pas évidemment agir comme une thérapie pour tous les problèmes, donc on est bien conscient que la personne isolée, si elle en souffre, elle a des démarches proactives à faire pour aller vers ses collègues. Le manager peut réfléchir aux comportements inadéquats et expliquer, parce que c'est parfois un angle mort de la personne, elle ne se rend pas compte que ses réflexions, que son comportement sont inadéquats, et hérite ses collègues, donc c'est une façon aussi de l'amener à prendre conscience. de la cause qui ramène à l'isolement, mais parfois c'est beaucoup plus complexe cet isolement, parce que la personnalité est profondément solitaire, mais en attente malgré tout d'une interaction.

• Speaker #0

  Parfois d'attendre vraiment que ça vienne des autres aussi, il y a certaines personnes qui ne vont pas oser même aller vers les autres, tellement en attente que ça vienne des autres, qu'elles s'isolent. un peu de manière passive, finalement.

• Speaker #1

  Exactement. Et donc, quand on est dans ce cas-là, comment amener la personne à s'intégrer dans une équipe ? C'est quand même le rôle un petit peu du responsable de l'équipe, du manager, de dire, OK, je vais essayer que toute mon équipe travaille ensemble.

• Speaker #0

  Au moins d'essayer, en tout cas.

• Speaker #1

  Au moins d'essayer.

• Speaker #0

  Genre, il ne peut pas faire des miracles.

• Speaker #1

  Il n'y arrive pas, on peut faire appel à des personnes externes qui vont aider aussi cette personne-là. Et là, c'est parfois la bonne solution, parce que... On n'est pas, en tant que responsable d'équipe, toujours capable de résoudre des problèmes. Et outiller. Et outiller, voilà.

• Speaker #0

  On n'a pas fait une formation au management Palo Alto.

• Speaker #1

  Exactement. C'est vrai,

• Speaker #0

  c'est vrai.

• Speaker #1

  On est satisfait des compétences techniques de la personne, mais au niveau social, cette personne a des manques. Bon, on ne peut pas toujours les combler dans l'entreprise. De nouveau, ça, ce sera le rôle éventuellement d'une aide externe. Et puis après, il faut voir jusqu'où peut aller cette aide externe pour pallier à ce problème-là.

• Speaker #0

  Tout à fait. Donc c'est vrai que si on doit conseiller des choses au manager qui verrait, qui repèrerait dans son équipe ce type de problématiques, l'isolement de quelqu'un, ce serait d'abord d'essayer de lui parler, de lui renvoyer si le manager a pu repérer des comportements de sa part qui étaient inadéquats. Donc toi, tu conseillerais de les lui renvoyer pour lui faire prendre conscience quand même ?

• Speaker #1

  Ça me semble des catégories où en fait là, il y a des solutions parce que, je me rappelle, évidemment, je me parle toujours d'exemples vécus, etc. Mais... de gens qui ne se rendent pas compte qu'ils s'isolent d'eux-mêmes par des propos qui sont inadéquats. Et ça, ça irrite. Oui, oui,

• Speaker #0

  oui.

• Speaker #1

  C'est sacré tout doucement. Ben oui, à fait, on les rejette. Bon, c'est leur dire. C'est une situation en l'ignorant.

• Speaker #0

  Avoir le courage pour le manager, parce que ce n'est pas facile de pouvoir l'emballer. Peut-être d'abord vérifier si la personne, en lui disant, je t'observe fort seul, etc. Est-ce que c'est un problème pour toi ou pas ? Si ce n'est pas un problème, le manager ne doit pas... Alors s'en mêler, il peut accepter le fait que ce soit une sociabilisation différente. Mais si la personne en souffre, peut-être lui dire, voilà, moi je peux te renvoyer des choses, et peut-être emballer ça, alors j'aurais envie de dire, en disant, ça ne va peut-être pas être facile à entendre, mais je me dis que ça peut peut-être te donner des clés, en fait, pour retrouver un lien différent avec les autres et construire des relations peut-être plus agréables pour toi. Est-ce que ça t'intéresse ou pas ? Peut-être plutôt que, voilà. pour ne pas que le manager se dise, pour le sauver, je lui renvoie tout en pleine figure. Vérifier d'abord s'il y a souffrance et ensuite emballer d'une manière positive, tout en disant que ça ne va pas être facile, le fait de me permettre de te dire des choses. Et peut-être, c'est intéressant de... d'arrondir ça avec la reconnaissance de toutes les compétences techniques qu'on reconnaît, pour pas que ce soit comme s'il n'y avait que du négatif chez cette personne et qu'elle prenne encore une baffe en plus, j'ai envie de dire, de la part de son agent.

• Speaker #1

  Et ça peut être fait en festouffée, ça passe avec la personne, ça peut aussi être une réunion d'équipe, ça peut aussi être, je t'emmène déjeuner ce midi pour qu'on puisse un petit peu, en dehors du cadre de l'entreprise, échanger sur la question.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'en réunion d'équipe, ça me paraît difficile, moi, par contre.

• Speaker #1

  On ne peut pas déballer le problème de réunion d'équipe sans prévenir la personne. Mais on peut dire, OK, j'ai discuté avec la personne, maintenant, je vais à l'équipe, de donner un peu son feedback pour qu'il y ait une discussion tous ensemble. Mais préalablement, il vaut mieux, évidemment,

• Speaker #0

  avoir une personne.

• Speaker #1

  C'est ça, ça paraît simple. Et puis, il y a parfois des activités team building qui chèrent vraiment à créer cet esprit d'équipe et où des personnes qu'on croyait… désagréables, se révèlent comme étant plus différentes. Il faut qu'elles sortent de leurs cocons, elles ont une attitude beaucoup plus positive. Oui,

• Speaker #0

  on peut découvrir les gens.

• Speaker #1

  Exactement, donc c'est ça aussi, le team building, c'est bien ça, c'est créer l'esprit d'équipe. Et puis, il y a des limites, de nouveau, on répète ce qu'on avait dit au début, c'est qu'on ne peut pas solutionner tous les problèmes. Il y a des personnes qui souffrent de l'isolement, mais ont des problèmes personnels à régler que leur entreprise ne pourra pas régler.

• Speaker #0

  Tout à fait. Et donc, je trouve que l'idée d'envoyer la personne et de lui permettre de faire un coaching peut être une manière. Et puis, la personne elle-même peut être plus proactive et prendre aussi elle-même un peu les choses en main. Et donc, pour ça, moi, j'aurais aussi quelques pistes. Et en fait, il y en a une qui m'est inspirée par ce que tu dis, parce que je trouve que c'est vraiment intéressant. C'est peut-être de lui dire, et je me rends compte que je ne l'ai jamais fait, pourtant j'ai déjà eu beaucoup d'hésitations d'isolement au boulot et de souffrance liées à ça. Et en fait, c'est de demander à la personne d'aller demander à son manager ou demander à un collègue ce qui est, de dire, voilà, une question un peu délicate, j'aimerais bien que tu me dises ce qui chez moi, peut-être socialement n'est pas OK. Alors évidemment, il ne faut pas que ce soit dans un cas de harcèlement, c'est vraiment dans un cas d'isolement où je me sens, je sens que je n'ai pas une place dans l'équipe comme les autres, je sens que je ne suis pas priée à certains réunions hors boulot, donc voilà, déjeuner, etc. Et peut-être pouvoir aller discuter avec son mangeur, parce qu'en fait, parfois, elle ne s'en rend pas compte. Et je me dis, moi, qui peux avoir eu des situations où je l'ai coachée, des personnes comme ça, peut-être qu'elle n'a même pas toutes les infos qu'elle ne me les donne pas, parce qu'elle n'a pas du tout le recul sur sa manière de fonctionner.

• Speaker #1

  C'est ça que je voulais dire.

• Speaker #0

  Je trouve ça intéressant, ce que tu dis, parce que...

• Speaker #1

  Il y a une partie de soi-même qui est toujours une zone d'ombre. L'image qu'on donne aux autres, on ne la maîtrise pas totalement. Complètement. On croit qu'on est parfois en effort surpris de l'image qu'on rencontre.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  c'est vrai. Et cet exercice-là, il est même... Alors, au-delà de l'isolement, intéressant pour tout le monde, c'est de se dire, tiens, mais comment tu me vois au fond ? Qu'est-ce que tu penses de moi ?

• Speaker #0

  Il y a d'ailleurs des 360 et des trucs qui se font dans les entreprises.

• Speaker #1

  Il y a beaucoup de choses qui se font dans ce cadre. pas en personnel, mais c'est vrai que c'est très révélateur. Alors, souvent, on s'accommode de l'image qu'on donne. Oui, oui.

• Speaker #0

  Tant qu'on n'en souffre pas.

• Speaker #1

  Tant qu'on n'en souffre pas, et puis ça n'a rien de maîtrisé totalement son image. C'est pas dans l'autocontrôle permanent. Il faut être spontané.

• Speaker #0

  Et ce serait un boustis,

• Speaker #1

  le chien. Mais la souffrance est profonde, parfois, de fait, surtout par comparaison avec les autres. Alors, évidemment, on a tous des aptitudes différentes à vivre en équipe.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Et le goût.

• Speaker #1

  Et le goût. De nouveau, là, on parle d'isolement subi et pas choisi. Oui, tout à fait. C'est dans les gens qui sont dans la souffrance de ne pas être intégrés.

• Speaker #0

  Et donc, je trouve que c'est une des premières pistes, maintenant que je me dis, je demanderais, c'est d'aller chercher de l'info, en fait, sur la manière dont la personne elle-même, parce que souvent, elle va m'expliquer. Alors, parfois, je le sens. Il m'est arrivé avec des personnes de me dire, je comprends, en fait, c'est dur à dire, mais le patient, le coaché est là et je vois que... il me parle de manière agressive ou que voilà assez vite il est dans l'opposition etc. Et je me dis mais en fait c'est logique et c'est légitime. Et donc ça je peux utiliser évidemment, c'est intéressant en thérapie ou en coaching, je peux utiliser ce que la personne renvoie d'elle avec moi et me dire si elle le renvoie déjà avec moi alors que parfois ça fait dix minutes qu'on est ensemble, que je me dis mais oula, il y a quelque chose dans sa manière d'être relationnellement qui doit la mettre en difficulté. Et puis un peu plus tard dans la... dans l'entretien thérapeutique ou dans le coaching, la personne me dit oui, je viens voir parce que j'ai l'impression de ne pas être appréciée par mes collègues, etc. Et je me dis, ben oui, en fait, elle crée quelque chose sans s'en rendre compte. Et donc, parfois, je peux le dire moi, mais je me dis que parfois, ça pourrait être vraiment intéressant de lui proposer. Alors, je me dis que c'est intéressant à deux niveaux. Donc, si vous êtes, vous, dans cette posture où vous vous sentez un peu isolé, je pense que c'est intéressant d'aller poser la question à un manager, à un collègue, à quelqu'un de votre entourage, peut-être d'abord à un ami ou à quelqu'un de l'entourage non professionnel, si vous n'osez pas, mais pour avoir ce retour, parce que ça peut déjà être une clé. Et puis, je trouve que le fait de poser la question, ça rend déjà aussi, quelque part, plus sympathique.

• Speaker #1

  Oui, absolument.

• Speaker #0

  Donc, je trouve que c'est intéressant de le dire.

• Speaker #1

  C'est très intéressant. Et ça, c'est dans le sens de la personne qui est isolée et qui va faire la démarche. Il y a aussi, dans l'autre sens, on arrive dans une nouvelle équipe qui travaille depuis longtemps ensemble. Il y a un esprit de force presque. Et la nouvelle personne, elle n'est pas toujours accueillie comme il faut. Donc, il y a toujours l'effort aussi à vraiment imprimer. L'esprit d'une entreprise, c'est d'accueillir des nouvelles personnes, surtout si ces personnes sont un petit peu différentes, pour différents motifs, mais aussi avoir cette capacité à accueillir la différence, parce que c'est un vrai challenge pour les entreprises, l'entreprise sociale, et donc on cultive l'idée que les jugements actifs sont à éviter, qu'on essaye d'aller vers l'autre. Même si de prime abord, on n'aurait pas été vers cet autre-là. Ça,

• Speaker #0

  c'est aussi la responsabilité un peu du manager, c'est de mettre cette ambiance-là dans son équipe.

• Speaker #1

  Mais c'est parfois ça qui cause aussi de l'isolement subi, parce qu'on est trop vite autour de soi jugé, alors qu'il y a plus à...

• Speaker #0

  Oui, oui, tout à fait. Et d'autre part, puisque moi je reviens plus sur la personne qui vient me consulter pour ça, si quelqu'un arrive dans une nouvelle équipe, c'est à elle aussi de fournir un effort. L'équipe doit avoir cette ouverture. mais la personne doit aussi fournir un effort qui n'est pas toujours facile. On doit déjà s'adapter au boulot, à plein de choses, à de nouvelles règles, à un lieu, à des codes. Et il va falloir aussi socialement faire un effort. Donc ça fait beaucoup de choses à la fois. Et on sait que c'est très fatiguant d'intégrer un nouveau boulot. On est souvent un peu épuisé parce qu'il y a beaucoup de choses à enregistrer. Et voilà, il faut garder un peu le sourire. Il faut faire… Parce que je pense que c'est important. De dire qu'il y a une responsabilité managériale, il y a une responsabilité d'équipe, mais la personne elle-même, si elle ne se sent pas responsable de son propre bien-être dans l'équipe, elle risque d'être passive et ça ne va pas du tout l'aider. C'est pour ça que pour moi, la démarche d'aller demander, de dire j'aimerais bien mieux m'intégrer, je ne sais pas ce que je ne fais pas bien, je ne me rends pas compte, etc. C'est déjà une démarche positive, constructive.

• Speaker #1

  Voilà, et alors de nouveau dans les limites de ce que peut faire l'entreprise, la personne aussi qui n'est pas bien. dans sa vie personnelle, dans quelle mesure, et là il faut peut-être que ça fasse aider, elle peut quand même déposer ses problèmes personnels en partie à l'entrée, parce que si elle vit ses problèmes personnels en permanence au boulot, elle va être mal avec elle-même et donc elle va être mal avec les autres. Donc c'est évidemment une question de se réconcilier avec soi-même, d'arriver quand même à… ça complexifie parfois les choses aussi. Oui,

• Speaker #0

  c'est sûr qu'il y a… plein de nuances ici dans cette situation, il y a plein d'explications différentes qui peuvent être à l'origine de cet isolement, mais je pense que c'est important à retenir pour une personne qui le vit, c'est l'idée de se responsabiliser pour se dire comment je peux agir autrement, aller s'informer de ce qui ne va pas, qui peut déjà donner des clés peut-être parfois suffisantes finalement, et se dire, tiens, on me dit que le matin, je ne dis pas bonjour à tout le monde comme les autres le font. Peut-être que je ne m'étais pas rendue compte et que moi, ma manière d'entrer, enfin voilà, je viens, je suis... professionnel et je me dis je vais bosser et je ne fais pas le tour des bureaux alors qu'en fait je m'étais rendu compte qu'il y en a plein qui le font. Et moi, ils ne viennent plus chez moi parce que je ne le fais pas. Et donc, voilà, peut-être parfois ça tient sur des petites choses. Parfois, par contre, ça peut tenir sur des grosses choses. Donc ça peut être, comme tu dis, un mal-être personnel, des choses comme ça. Et donc, c'est vrai qu'alors, se faire aider, ça peut être quand même assez utile. Et puis, c'est vrai que moi, dans l'accompagnement, j'ai quand même eu souvent des personnes en difficulté vraiment relationnelle, voire en situation de harcèlement. Et parfois, il y a vraiment des clés à trouver, des réponses à donner. Et ça, c'est quelque chose qui se fait vraiment sur mesure avec la personne. On ne peut pas, dans un podcast d'une dizaine, douze, quinze minutes…

• Speaker #1

  Non, bien sûr. Comme tu dis, l'aide extérieure, participer aussi à des exercices de développement personnel, c'est souvent enrichissant. Dans ce cadre-là, moi, je l'ai déjà fait, c'est de voir comment les autres vous perçoivent. et c'est vraiment très étonnant parfois de savoir l'image qu'on dégage soi-même et donc à partir de là, ça nous fait vraiment réfléchir, ça fait avancer. Donc n'importe qui, je dirais, il y a des gens qui sont déconnés, mais pour n'importe qui, c'est vraiment utile de faire ce travail-là sur soi-même pour être en accord et le mieux aligné possible. Mais c'est un travail énorme.

• Speaker #0

  Il faut avoir des bonnes surprises aussi.

• Speaker #1

  Et parfois, on a des bonnes surprises. Ah oui,

• Speaker #0

  bon, ce ne sont pas des gaffes.

• Speaker #1

  Et puis, il faut vivre avec soi-même.

• Speaker #0

  Voilà, ah bah oui. Il y a bien une personne avec qui on va vivre.

• Speaker #1

  De toute façon, ça, c'est très important. Mais voilà, l'isolement, c'est un problème qu'on rencontre et je pense qu'on a de plus en plus d'outils dans les entreprises pour quand même, malgré tout, proposer... Le harcèlement, c'est toute autre chose, mais l'isolement... Oui,

• Speaker #0

  il y a déjà moyen de faire pas mal de choses. Eh bien voilà, merci Bruno.

• Speaker #1

  Merci Marie-Laure. A bientôt.

• Speaker #0

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