Transcription

• Nathalie

  Je suis heureuse d'accueillir le docteur Catherine Cortey, endocrinologue-diabétologue, avec qui nous allons aborder le vaste sujet sur la NASH, autrement dit la maladie du foie gras. Bienvenue sur le podcast Vivre le diabète à la recherche de l'équilibre. Je suis Nathalie, diabétique de type 1 depuis février 2010. Je m'adresse à toi qui viens de déclarer un diabète, à toi qui es diabétique de type 1 ou de type 2, ou à toi qui es en pré-diabète. mais aussi à toi qui soutiens et aides, que tu sois parent ou conjoint, etc. Je m'adresse également à toute personne désireuse de savoir ce qu'est le diabète, vue par une patiente diabétique. Désormais, tu peux soutenir financièrement mon travail grâce à la plateforme Tipeee, dont tu trouveras le lien dans les notes de l'épisode. Sinon, tu peux toujours être un relais en partageant mes contenus. Je te remercie sincèrement. Je te laisse maintenant avec l'épisode du jour. Bonjour Catherine.

• Catherine

  Bonjour.

• Nathalie

  Catherine, peux-tu te présenter ?

• Catherine

  Alors, Catherine Cortey, je suis diabétologue nutritionniste endocrinologue, installée en libéral à l'Ajaccio depuis 1983. J'ai travaillé 20 ans au centre Valicelli. Je suis chargée d'une consultation de médecine métabolique au centre Molini et j'ai travaillé à l'hôpital d'Ajaccio pendant 20 ans comme vacataire en endocrino-diabétologie. Et je poursuis actuellement en cumulant pour la retraite uniquement mon activité libérale à mon cabinet. Une activité endocrino-diabéto-nutrition et que j'essaye de faire en sorte qu'elle soit tournée vers la prévention qui est la base de mon travail. Et c'est pour ça que je trouve que ce système de petites vidéos va pouvoir toucher, intéresser, interpeller un plus grand nombre de patients que ce que je peux voir en consultation. Donc c'est un principe très séduisant pour moi puisque c'est une façon de faire savoir les consignes de base pour une bonne santé en termes de prévention, sans parler de médicaments, juste d'une hygiène de vie correcte.

• Nathalie

  Voilà, tu nous permets d'apprendre des choses sur cette pathologie et puis sur ce qu'il peut y avoir autour. Et puis, ce n'est pas une vidéo, c'est un podcast.

• Catherine

  Oui, un podcast, effectivement. On ira vers les vidéos plus tard.

• Nathalie

  C'est ça. Alors, pour commencer, peux-tu nous parler de cet organe fabuleux qu'est le foie ?

• Catherine

  Alors, le foie est effectivement un organe assez extraordinaire. Pour commencer, on va dire que le foie appartient au système digestif. Il est en lien avec le système digestif, il en fait partie. C'est un organe unique. On a deux poumons, on a deux lobes à la thyroïde, on a deux reins. Le foie, il est unique, il n'y a qu'un organe. Il est tellement précieux qu'il est protégé par les côtes et il a un rôle dans notre organisme très important. Il est doté de super pouvoirs. C'est le plus gros organe du corps et il a de multiples fonctions dont certaines sont ignorées mais quand même utiles à connaître. Il a la particularité d'être traversé chaque minute par un litre et demi de sang, donc 10% du volume du sang du corps passent par le foie et il sait se régénérer, chose que beaucoup de cellules ne peuvent pas faire. Quand on enlève un morceau de foie, il se régénère. Quand on fait une transplantation héptique, avec un foie, on peut greffer trois foies, trois personnes différentes qui sont en défaillance. Donc c'est un organe, comme tu l'as très bien dit, absolument extraordinaire. Si tu veux que nous parlions de ses fonctions, oui, alors, il a de multiples fonctions. Il a une fonction d'épuration. Il faut savoir que tout ce qu'on mange, tous les déchets de ce qu'on mange, va passer par le foie. Et ces déchets, il va les trier. Il trie tout ce que nous mangeons et il les transforme en énergie, pour ce qui est des glucides et des lipides, c'est-à-dire des sucres et des graisses. Et avec les déchets des protéines, il va former de nouvelles protéines. Donc il fabrique des protéines qui sont les petites briquettes qui s'empilent pour former notre corps et nos cellules. Je vais te donner un exemple. Par exemple, la férritine est une protéine qui est la protéine de mise en réserve. du fer, c'est ce qu'on dose dans le sang pour voir si on a une carence en fer, c'est fabriqué par le foie. Il fabrique aussi des protéines de la coagulation, pour empêcher de se vider de son sang quand on a une plaie, on dit qu'on coagule quand la croûte se forme avec les plaquettes, c'est la coagulation, c'est le foie qui est à l'origine des protéines de la coagulation. Donc c'est une usine de triage, donc il va orienter les déchets vers telle ou telle destination. C'est également un organe clé de l'immunité, puisqu'il nous défend contre les bactéries, les virus, les champignons et quand l'immunité, le foie ne va pas bien, l'immunité ne va pas bien. Il a un rôle également de stockage, puisqu'il va stocker l'énergie pour pouvoir la redistribuer au fur et à mesure des besoins de nos organes. Il a un rôle non négligeable de détoxification, j'aime pas trop ce mot, mais je sais pas comment le dire autrement, c'est-à-dire qu'il va éliminer tout ce qui rentre dans notre corps et qui est toxique pour lui, que ce soit les médicaments, les pesticides, on appelle ça les xénobiotiques, les phytosanitaires, il va épurer tout ça, donc c'est un émonctoire, comme on a comme émonctoire le rein, le poumon ou la peau par lesquels on élimine des toxiques. C'est également une glande endocrine, c'est ce que l'on connaît pas trop, mais il participe à la croissance cellulaire grâce à des intermédiaires pour les hormones. Et il est également en interaction avec d'autres organes, notamment le tube digestif, puisqu'il sécrète des selles biliaires et la bile avec lesquelles il va éliminer les déchets dont il ne veut pas. Donc c'est un émonctoire de notre organisme. Donc il a des fonctions de stockage, de triage, d'épuration, d'immunité et des rôles de transformation hormonale.

• Nathalie

  Et par rapport justement à ce stockage, nous qui sommes diabétiques, il a un rôle important pour nous en tant que diabétiques ?

• Catherine

  Il a un rôle important pour tout le monde, pas plus chez les diabétiques, parce que c'est lui qui est la deuxième source de glucose dans notre corps. C'est-à-dire que la première source de glucose dans notre corps, c'est l'alimentation. Une fois que notre corps, nos organes, nos muscles et nos organes vitaux ont utilisé le sucre. sous forme de substrats énergétiques, lui, il va mettre en réserve, si on ne peut pas l'utiliser, sous forme de glycogène, c'est-à-dire des petits colliers de molécules de glucose accrochées les unes aux autres qui ne sert à rien tant qu'il est sous forme de collier et qu'il va libérer dans son fonctionnement normal pour assurer un fonctionnement normal de notre cerveau qui, lui, ne sait pas fabriquer le sucre mais il en a besoin. On a en permanence dans notre foie la réserve de 20 minutes d'utilisation de notre cerveau pour les périodes de jeûne. prolongée. Quand tu fais une glycémie à jeun, ça n'a très peu de choses à voir avec la glycémie, le repas du soir, et c'est le foie qui, à partir de 2 ou 3 heures du matin, va scinder ces molécules de glycogène pour approvisionner nos organes vitaux ensuite dans la période de jeûne qui est la deuxième partie de la nuit. Et évidemment, cette glycémie à jeun que l'on fait pour voir si on est diabétique ou pas, est plus élevée chez les gens qui ont un surpoids. au niveau abdominal, parce qu'à ce moment-là, c'est déjà le début des ennuis avec un foie qui ne fonctionne pas très bien. Et comme vous êtes diabétique, le pancréas ne peut pas contrecarrer complètement cet excès de sucre donné par le foie. Et à ce moment-là, on a des glycémies un peu limites qui, je parle essentiellement des diabétiques type 2, devraient être inquiétants à partir de 1,10, 1,09, 1,10. Même si le seuil de diagnostic du diabète est 1,26, à partir de 1,10, il faut quand même s'inquiéter parce que c'est le début des ennuis si on ne prend pas ça en main de façon assez sérieuse.

• Nathalie

  Oui, on appelle ça aussi le pré-diabète.

• Catherine

  C'est le pré-diabète et ce phénomène, cette réaction chimique qui fait que le foie relargue du sucre en deuxième partie de nuit pour approvisionner nos organes vitaux, ça s'appelle le phénomène de l'eau. C'est beaucoup de diabétiques type 2 qui s'inquiètent de voir leur glycémie à jeun plus élevée que leur glycémie arrivée au laboratoire. Ils vont se faire un test à la maison, ils vont avoir 1,30 g. Ils vont prendre leur voiture, aller au labo tout en étant à jeun, attendre leur tour, se garer et tout ça, trois quarts d'heure après, ils auront un 40 ou un 45 parce que c'est le phénomène de l'aube, c'est le foie, comme le sujet est à jeun, qui continue de cracher et d'approvisionner le cerveau en sucre. Et comme ils sont diabétiques, évidemment, leur pancréas n'a pas la rapidité d'action pour agir par ce sucre qui arrive par une voie autre que digestive.

• Nathalie

  Le phénomène de l'aube, c'est vraiment problématique pour les diabétiques.

• Catherine

  Oui, mais en même temps, s'ils sont très bien équilibrés le reste de la journée, je parle pour les patients diabétiques. Je voudrais aussi m'adresser aux gens qui ne sont pas diabétiques. Ils n'ont pas. Le phénomène de l'aube existe chez tout le monde. Mais quand on a un pancréas qui fonctionne, ça ne se voit pas. Ça dure 3-4 heures. Ça ne va pas grever un équilibre de diabète. Et de toute façon, le phénomène de l'aube se réduira quand on perdra un peu de poids.

• Nathalie

  Est-ce que le foie donne des douleurs ? Est-ce qu'on peut avoir mal ?

• Catherine

  Non, le foie ne fait pas mal. Le foie ne comporte pas de terminaisons nerveuses, ce qui est bien inquiétant. Il fait près de 500 transformations biochimiques par jour, mais on ne peut pas savoir quand il souffre. Les seules douleurs qu'on peut avoir, qui se situent au niveau de l'hypocondre droit, l'endroit où se trouve le foie, ce sont des douleurs en lien à l'étirement de la membrane qui l'entoure. Il n'y a pas de signe direct de douleur du foie. Ça n'a pas de terminaison nerveuse dans le foie. Et c'est ce qui fait que, jusqu'à il y a quelques années, on ne connaissait pas les maladies du foie autres que les hépatites. On diagnostiquait les maladies du foie bien tardivement. Aujourd'hui, on a des choses, des éléments bien plus précoces pour diagnostiquer les souffrances du foie. On peut avoir des signes indirects. Par exemple, les migraines, dites migraines hépatiques, c'est ce qu'on appelle vulgairement la crise du foie lors de repas trop gras, quand on n'est pas habitué. Mais ça, c'est plutôt des signes indirects. Le foie lui-même ne fait pas mal. Il peut faire mal, mais c'est la vésicule.

• Nathalie

  Le foie a-t-il des ennemis ?

• Catherine

  Oh là là, le foie a des ennemis, oui. Il a une association de malfaiteurs, souvent. Les ennemis du foie, c'est tout ce qui va l'agresser. Donc c'est les virus, parce que jusqu'à il y a 30 ans, on parlait surtout des hépatites. Donc les virus des hépatites A, B, C, D, E, ce sont des virus plutôt moins agressifs pour le foie. Actuellement, entre le vaccin contre l'hépatite B et les traitements contre l'hépatite C, on a de moins en moins de foie qui arrive à un degré de dysfonctionnement. ou de non-fonctionnement à cause des hépatites. L'alcool est un ennemi pour le foie, consommé avec modération. L'obésité, la sédentarité, les maladies auto-immunes, la malbouffe, il y a beaucoup d'ennemis. Il y a beaucoup d'ennemis et parfois, ces ennemis s'associent. Donc il faut bien sûr traquer ces responsables des souffrances du foie le plus tôt possible parce que plus on le diagnostique tôt et plus on sera gagnant parce que ce foie, comme je l'ai dit tout à l'heure, il est capable de se régénérer à certains stades de son atteinte.

• Nathalie

  Et par quelle analyse de sang on peut évaluer ?

• Catherine

  C'est les transaminases, les ALAT, ASAT, c'est gamma-GT, mais les ALAT sont très importants, parce que c'est elles qui montrent s'il y a une souffrance du foie, une souffrance des cellules du foie. Donc le dosage des transaminases est important dans différents domaines, et on en parlera peut-être tout à l'heure si tu me demandes comment diagnostiquer l'ANAS, mais c'est les transaminases qui vont nous dire si le foie souffre ou pas. Et il faut savoir que... Les taux de transaminase, la normale, c'est jusqu'à 25 ou 30. Il faut s'inquiéter dès que ça monte un petit peu. Ce n'est pas la peine d'attendre d'avoir 200 ou 300 pour se dire qu'il y a un problème. Dès que ça monte un petit peu, si ça se reproduit au bout de six mois et que ça continue un peu de 1.2, ça vaut le coup de faire une échographie pour voir le degré de stéatose, le degré de graisse sur ce foie et de pouvoir aboutir à une réversibilité de ces lésions. Justement,

• Nathalie

  Aujourd'hui on va parler d'une maladie très particulière qu'a le foie, la NASH. Qu'est-ce que la NASH et pourquoi on en parle de plus en plus ?

• Catherine

  Alors, la NASH est une hépatite. Donc, qu'elle soit virale ou due à un excès de graisse, les réactions du foie vont être les mêmes. Mais il faut savoir que depuis, je crois, un an, les sociétés savantes se sont réunies et la nomenclature et la définition ont changé. Donc ça ne s'appelle plus la nage, ça s'appelle la MASH. M-A-S-H. Pourquoi ? Parce que la nage, ça voulait dire non-alcoolique steato-hépatitis. Non-alcoolique, donc c'est-à-dire hépatite graisseuse non-alcoolique. C'est-à-dire qu'on a une hépatite, exactement comme si on buvait de l'alcool, mais même sans boire une goutte d'alcool, à partir du moment où on a de la graisse sur le foie, on peut avoir une hépatite. Et le but du changement de nosologie a été de faire en sorte qu'on essaye d'introduire. Dans l'acronyme et dans le terme, la physiopathologie sous-jacente présumée, c'est-à-dire des troubles métaboliques, qui n'existaient pas dans le terme NASH. Et pour pouvoir souligner que le problème métabolique, c'est-à-dire les dérèglements au niveau des éléments du sang, du métabolisme, sont des déterminants importants de ces maladies. En fait, les termes non-alcooliques et foie gras ont été, par ces sociétés, jugés discriminants. et péjoratif, pouvant stigmatiser certaines personnes et créer des inégalités en matière de santé. Donc le terme non-alcoolique n'est plus utilisé et le terme foie gras n'est plus utilisé. De plus, un autre argument a été qu'il y a des gens qui ont une stéatose hépatique avec un diabète et qui consomment de l'alcool plus que ce qu'ils ne devraient. Et donc il y a des processus biologiques communs à la fois avec l'alcool et les problèmes métaboliques. Il ne faut pas exclure l'alcool en disant non-alcoolique. Il y a des gens qui boivent et qui ont en même temps une stéatose. Donc, avant la NASH, on avait quelque chose qui s'appelait la NAFLD. NAFLD, c'est un peu violent comme terme, mais ça s'appelait la non-alcoolique fatty liver disease. Non-alcoolique, fatty, ça veut dire d'origine graisseuse. Liver, c'est le foie. Et disease, c'est maladie. Donc ça, c'est, on peut dire, la stéatose simple, le premier stade. Et maintenant, ça s'appelle MASLD, donc le NAFLD est passé en, M-A-S-L-D, Metabolic Dysfunction Associated Steatosis Liver Disease. Donc, c'est la stéatose simple, c'est l'ancien foie gras, qui est le stade qui précède la NASH et qui précède maintenant la MASH. Voilà, depuis un an, on ne parle plus de NASH parce que c'est censé être discriminant. Donc, on parle de MASH. Et le stade avant qui s'appelait la stéatose simple s'appelle le M-A-S-L-D, parce que ça fait intervenir dedans le déterminant des dysfonctions métaboliques, le syndrome métabolique, si tu veux qu'on définira tout à l'heure, qui fait partie des déterminants de la stéatose hépatique et de ses conséquences.

• Nathalie

  Comment arrive cette maladie ?

• Catherine

  C'est une maladie de la malbouffe. Après la guerre, je pense qu'il y a eu une déprivation très importante. En même temps qu'on a un peu diabolisé la graisse, on a mangé beaucoup, beaucoup de sucre. En fait, la MASH, c'est la maladie des sodas aux États-Unis. Pourquoi aux États-Unis c'est plus important ? Ça atteint quand même aux États-Unis un tiers de la population. Parce que les sodas sont sucrés aux États-Unis avec un sucre qui est essentiellement du fructose et le fructose n'est pas du tout un ami du foie. Les fruits, le fructose doit être consommé avec modération. Alors que chez nous en France, les sodas sont sucrés avec du Saccharose, qui contient un peu de fructose, mais pas autant que le sucre des Etats Unis. Donc il faut quand même comprendre qu'on doit consommer ces genres de sodas avec modération, même si on nous explique par A plus B que ce sont des choses qui sont bonnes pour nous. C'est loin d'être le cas, tout ça c'est du business. Donc comment est-ce que ça vient ? Cette maladie du foie dysmétabolique, ça peut aller du foie gras simple, avec une simple hépatose. stéatose hépatique, à la stéatose hépatique dysmétabolique, qui est la MASH, à partir du moment où on a un syndrome métabolique associé. Qu'est-ce que c'est que le syndrome métabolique ? Le syndrome métabolique, c'est une association de symptômes, trois symptômes parmi les cinq que je vais te citer. Le premier, c'est une obésité abdominale. Alors, les gens vont te parler de l'index de HOMA, de la cellulose résistance. Oui, c'est sûr, l'index de HOMA, on va nous traduire la cellulose résistance. Moi, avec un maître de couturière, je n'ai pas besoin d'index de HOMA. On a un tour de taille normal chez nos latitudes qui est de 80 pour une femme et de 94 pour l'homme. Si ce tour de taille dépasse 80 cm pour une femme et 94 pour l'homme, ça fait partie d'un des symptômes du syndrome métabolique. A noter qu'en Asie, c'est 90 pour l'homme, les filles ou elles métaboliques. Le deuxième facteur, c'est une élévation des triglycérides, parce que je vous ai dit tout à l'heure pourquoi. Le troisième symptôme, symptômes faisant partie du syndrome métabolique, c'est une baisse du HDL, c'est-à-dire du cholestérol entre guillemets bon, une hypertension artérielle et un diabète ou un prédiabète. Donc sur ces cinq éléments, obésité abdominale, triglycérides élevés, HDL bas, hypertension, diabète ou prédiabète, si on en a trois, ça fait partie du syndrome métabolique qui lui est un syndrome qui atteint plus les hommes que les femmes, encore qu'après la ménopause, les femmes rejoignent à peu près ces chiffres, les chiffres des hommes, et qui mettent les gens en situation à risque d'avoir plus de problèmes cardio-musculaires que ceux qui n'ont pas ça. Donc la maladie du foie dysmétabolique avec une stéatose simple, une stéatose qu'on peut vérifier en faisant une échographie, qui est tout à fait fiable, même s'il y a toujours des limites à l'échographie. Chez les obèses, si la stéatose passe 20% du foie, ce n'est pas très fiable, mais c'est quand même très important. Donc une échographie et un dosage des ALAT va permettre de savoir s'il y a un début de destruction du foie. C'est intéressant parce qu'on a plusieurs stades dans la stéatose, c'est-à-dire la MASLD, la stéatose de départ. Il y a un, deux, trois. Et ces trois stades de stéatose sont totalement réversibles. Ça veut dire qu'en mettant en place des mesures d'hygiène de vie, d'activité physique et d'autres choses, il y a une réversibilité totale. Ce qui veut dire que le foie peut se régénérer, comme je disais tout à l'heure. Et à ça s'ajoutent des problèmes inflammatoires, c'est-à-dire que les cellules du foie vont se sentir agressées par cet excès de graisse. Elles ne vont plus fonctionner normalement. À ce moment-là, elles vont essayer de se défendre. En essayant de se défendre, mais tout ça peut prendre des années, bien sûr, on va passer non plus au stade de fibrose, non plus au stade de stéatose, mais au stade de fibrose. À ce moment-là, dès que l'inflammation arrive, on ne parle plus de MASLD, mais on parle de MASH, c'est-à-dire qu'il y a des phénomènes inflammatoires avec le foie qui crée au secours et qui communique avec d'autres cellules de cet organe qui vont créer des produits chimiques d'inflammation. Et cette inflammation va être une agression permanente pour le foie qui va essayer de cicatriser comme il peut. Cette fibrose, ce n'est pas autre chose que des cicatrices, c'est-à-dire que quand il y a une cicatrice sur la peau, tu vois bien qu'elle est blanche, il n'y a pas de poils dessus, elle est dure, elle est insensible. Donc c'est quelque chose qui n'est pas normal, elle ne bronze pas. Et bien le foie peut être couvert de cicatrices, ça s'appelle la fibrose, c'est pour lui un moyen de défense. Les cellules du foie sont asphyxiées et il se débrouille comme il peut pour se défendre, pour se protéger. Mais à ce moment-là, ça peut être le début des problèmes parce que quand il a un peu trop de fibrose, sur les 500 opérations biochimiques qu'il fait chaque jour, il va dire j'en ai marre, moi je suis trop fatigué, j'en peux plus, j'en fais plus que 150. Et là, c'est tout le corps qui va souffrir. Et c'est une fatigue générale, c'est des douleurs, des crampes partout, des migraines, on n'est pas bien. C'est pour ça qu'il faut essayer de comprendre que le foie, en médecine asiatique, c'est le général, c'est lui qui commande tout. Si le foie ne va pas bien, rien ne va. La fibrose également existe sous forme de plusieurs stades. F1, F2, bon, ça peut encore se régénérer. Le début des ennuis sérieux, c'est quand on est en F3. Il n'y a pas vraiment de traitement. Là, tu vas me dire, mais comment on sait quand on est en F1, en F2, en F3 c'est compliqué. Alors, on a d'abord l'échographie, les ALAT et il y a des tests très simples, parce que jusqu'à, il y a 20 ans, on était obligé de faire uniquement une ponction biopsie du foie, c'est-à-dire qu'on faisait un carottage dans le foie, comme on fait dans la glace pour dater des trucs. Et on prélevait une carotte de tissu, on l'analysait, et on voyait que c'était quand même invasif, c'est quand même pas un petit test, et on ne peut pas le faire couramment. Donc on ne le fait pas très fréquemment. Et on a maintenant des tests, moi j'ai un test que j'utilise extrêmement fréquemment dans mon cabinet, qui s'appelle le FITCAT, pour savoir si les gens qui ont une stéatose avérée vont vers la fibrose, en passant par la match, est-ce qu'ils ont une fibrose ? À ce moment-là, ce test fait intervenir des éléments comme les transaminases, les plaquettes, l'âge du patient. Et il y a des critères très intéressants qui permettent de dire, en fonction, si c'est inférieur à 1,30, il n'y a pas de fibrose, si c'est supérieur à 2,50, je crois, à ce moment-là, ça vaut le coup de faire consulter notre patient chez un gastro-entérologue ou un hépatologue. Lui fera ce qu'on appelle un fibroscan, qui lui mesure la dureté du foie et va nous donner tout à fait un degré de stade de fibrose F1, F2 ou F3. Donc la MASH, c'est une maladie vraiment qui a fait irruption dans notre vie, moi, il y a 30 ans. Quand je me suis installée, on n'en parlait pas. Les seules maladies du foie, c'étaient les hépatites. Tu me demandes comment ça se constitue, la NASH. Eh bien, c'est simple. C'est juste que, normalement, il n'y a aucun organe dans notre corps qui est capable de stocker la graisse. C'est uniquement le tissu adipeux. Le tissu adipeux, c'est le tissu graisseux. Il y en a partout dans le corps, dans les fesses, dans le ventre, dans les épaules, dans les cuisses. C'est le seul qui stocke les graisses et ça arrange bien les autres organes, parce que les autres, ils ne savent pas le faire. Donc la graisse, c'est quand même un tissu endocrine, puisqu'elle va parler avec les autres organes. C'est elle qui va signaler au cerveau d'arrêter de manger, parce que ça va, on en a assez, aux muscles, aux foies, par le biais d'hormones, par voie sanguine. Et quand le mode de vie se déroule avec une alimentation trop riche en graisse, trop riche en sucre et une sédentarité, ce tissu adipeux va stocker tout ce qu'il peut. Et puisqu'il peut, il va stocker, on va prendre du poids, on va devenir diabétique au bout de quelques années. Mais à un moment donné, le tissu adipeux, il n'en peut plus de stocker, il en a marre. Donc il va devenir inflammatoire. Là, c'est les soucis qui vont commencer parce qu'il va produire des protéines inflammatoires et il ne va plus arriver à stocker, donc il va relarguer ces graisses. Et ces graisses, comme le foie, c'est notre usine de déstockage du corps, lui, il va tout recueillir, la cellule graisseuse va relarguer vers le foie et les cellules du foie vont devenir graisseuses comme des vacuoles, comme des grosses bulles, on parle de cellules ballonisées. Mais ça, ce n'est pas leur spécialité de stockage. Donc, ils vont stocker comme ils peuvent. Et comme, en même temps que les graisses, on mange trop de sucre, ils vont stocker sous forme de triglycérides. Triglycérides, c'est une association de sucre et de gras dans la même molécule. Donc, le foie, il essaye de se protéger comme il peut. À un moment donné, il n'en peut plus et c'est comme ça qu'on a une graisse abdominale qui se met en place, et un stéatose hépatique avec des cellules hépatiques ballonisées. Le foie, qui est très agressé par ces cellules qui ne sont plus normalement, qui ne peuvent plus fonctionner normalement, va envoyer des signaux à d'autres cellules du foie qui vont créer de l'inflammation, et là, on a la mort des cellules du foie, et c'est la masse à proprement parler, qui, je le souligne pour assurer nos auditeurs, est bien sûr réversible et extrêmement progressive. Ce n'est pas quelque chose qu'on fait en une semaine. On s'en aperçoit et on peut mettre en place des mesures. C'est tout à fait spectaculaire. Mais la MASH est une maladie silencieuse, non douloureuse. Dans la MASH dont on n'a pas parlé, on a dit qu'elles étaient ses ennemies. Je parlais des ennemis exogènes. Un facteur dont on n'a pas parlé, c'est l'hérédité. D'abord, la génétique. On voit bien qu'il y a des familles où les gens ont le surpoids abdominal. Mais cette génétique-là n'est pas une fatalité. C'est-à-dire que dans Une précédente interview, j'avais parlé, je crois, de l'épigénétique, qui est la possibilité que l'on a, grâce à des bons comportements d'hygiène de vie, d'alimentation, d'association d'aliments et d'activité physique, de modifier sa propre génétique. Par exemple, si tu prends l'exemple d'un patient qui a un cancer du poumon avec le gène du cancer du poumon, si ce monsieur a des jumeaux, des vrais jumeaux garçons, celui de ces jumeaux qui fument a 80% de plus de chances, enfin de risques que son frère jumeau qui ne fume pas d'avoir un cancer du poumon. Donc tu vois bien que là la génétique peut être modifiée. Et ce jumeau qui ne fume pas transmettra à ses enfants des gènes allégés par rapport à ce risque de cancer du poumon. Si tu prends l'exemple des abeilles, la reine des abeilles, elle mange de la gelée royale, elle va vivre bien plus longtemps que les ouvrières qui mangent du miel ordinaire. Donc elles ont la même génétique. Donc on a ici encore une condition environnementale, c'est-à-dire de comportement extérieur à la génétique, qui va améliorer la génétique. Donc quand on explique à un bonhomme de 40 ans, qui a 90 kilos avec un tour de taille à 125, des trigly limites, une glycémie à 1,09 ou à 1,11, une tension limite et des ALAT un peu élevées, que s'il ne fait rien dans 20 ans, il aura une MASH et puis peut-être, s'il fait partie des 20% qui n'ont pas de chance, il aura une fibrose, et puis encore des 20% ou 25% qui n'ont pas de chance, il aura une cirrhose, peut-être un cancer du foie. Parce qu'actuellement, les cancers du foie, ils viennent plus de la MASH que de l'alcool. Alors qu'il y a 20 ans ou 30 ans, c'était l'alcool qui primait. Donc si on lui explique que ce n'est peut-être même pas pour lui qu'il va faire ça, mais pour ses enfants, parce qu'il va leur transmettre de meilleures habitudes de vie, et pour ses futurs enfants de meilleure gènes, je pense que ça peut peser dans la balance, mais tout ça est très chronophage en termes de consultation. C'est pour ça que je pense que des interviews comme celle-là peuvent toucher beaucoup plus de gens et je suis ravie de pouvoir faire passer ces messages à des gens qui écoutent et qui n'iraient pas particulièrement consulter pour ce problème. Il faut savoir que la MASH touche à peu près 24% de la population générale, donc 92% d'obésité morbide. On ne peut pas retirer l'intérêt d'une éventuelle chirurgie bariatrique pour les obèses morbides et qui réduisent la MASH de façon absolument spectaculaire puisque cette maladie a fait irruption dans notre vie depuis quelques années. Donc il y a 7 à 10 millions de Français qui ont un stade précoce, c'est-à-dire réversible. C'est le stade avant la MASH, c'est le MAFLD. Et les autres déterminants, ainsi que je te le disais, sont bien sûr l'insulino-résistance, qui est à la base de tout, puisque le foie ne peut plus faire son travail, puisqu'il est gorgé de graisse et qu'il ne peut plus faire ses opérations d'élimination des toxiques du foie. L'hérédité, donc voilà, et le microbiote qu'on ne peut pas négliger non plus parce qu'on sait qu'on a des milliards et des milliards de bactéries dans notre corps. C'est un peu pas très bien étudié encore, mais le rôle du microbiote est très important puisque le foie fait partie intégrante de notre système digestif.

• Nathalie

  Et donc du coup, avoir un foie gras amène à un diabète pratiquement obligatoirement ?

• Catherine

  Je ne sais pas quel est le lien entre les deux. Je ne sais pas quel est le lien si c'est le diabète qui donne le foie gras ou le foie gras qui donne le diabète. Je ne pense pas que les diabétiques type 1 soient plus exposés à la stéatose hépatique s'ils ne sont pas en surpoids. Mais c'est vrai que le foie gras et le diabète type 2 sont intimement liés.

• Nathalie

  De toute manière, par rapport à toutes leurs conséquences, à tous leurs risques, les risques sont à peu près les mêmes.

• Catherine

  Les risques sont les mêmes et les moyens de prévention sont les mêmes aussi. Donc ça tombe très bien.

• Nathalie

  Tout à fait, oui. Mais il n'y a pas de traitement médicamenteux ?

• Catherine

  Alors, il n'y a pas de traitement médicamenteux à ce jour. Il y en a qui sont en expérimentation, certains même en phase 3, c'est-à-dire très proche de la commercialisation. le stade de la MASH. Après, il y a des études qui ont été faites avec, tu sais, ces fameux médicaments, les analogues du GLP1, qui ont été un petit peu victimes d'un mésusage par le biais des réseaux sociaux, l'Ozampic, le Trulicity, qui sont des traitements pour le diabète, mais qui en même temps aident à perdre du poids. Et quand un diabétique a une stéatose, c'est vrai que c'est le médicament de choix, parce que par le biais de la perte de poids, on réduit la stéatose. Mais il a été étudié chez des patients qui ont une stéatose sans diabète, les résultats sont très prometteurs, mais on n'a pas encore l'AMM. C'est encore en phase 3. À part ça, il n'y a pas d'autres traitements. Après, du point de vue naturel, on sait que le café, par exemple, de boire deux cafés par jour, pas plus, il ne faut pas se gorger de café, deux cafés par jour sans sucre, bien sûr, réduirait la MASH. Le curcuma, il semble avoir un effet intéressant sur la MASH, en termes de moyens naturels. Mais il n'y a pas de traitement à ce jour. C'est une maladie que l'on doit prévenir.

• Nathalie

  Oui mais justement, En conclusion, quelles sont les préventions qu'on peut mettre en place pour cette maladie ?

• Catherine

  Cette maladie est silencieuse, comme je te le disais, mais elle est liée essentiellement à notre mode de vie. Comme elle est liée à notre mode de vie, c'est notre mode de vie qu'il faut changer. Il n'y a pas de régime spécial pour la MASH. Différents régimes ont été étudiés, mais en fait, l'important, c'est de perdre du poids, quelle que soit la manière dont on s'y prend, il faut arrêter l'alcool, il faut arrêter les boissons sucrées qui sont un poison parce qu'elles sont extrêmement attractives. Au lieu de boire un verre d'eau, on va boire un soda, c'est un petit peu plus festif, c'est un petit peu plus... Bon, il ne faut pas en boire, mais il faut en boire avec cette arrière-pensée que le sucre va directement dans notre foie pour être transformé en gras. Il faut arrêter le sucre, c'est le poison principal du foie, notamment sous forme de pain blanc. L'alcool, le pain blanc, les féculents, on ne peut pas les supprimer. Si on peut prendre des féculents complets, c'est mieux. en prendre une ration par jour, c'est bien. Il faut aussi avoir une alimentation le plus bio possible parce qu'un lien existe entre la MASH et les pesticides. Manger bio, ça coûte un peu cher. Il vaut peut-être mieux prendre quelque chose qui n'est pas bio, qui a été cultivé à 20 km de chez nous, plutôt que quelque chose de bio qui a été cultivé en Pologne. Après, il faut essayer de se renseigner sur les étiquettes. Perte de poids, activité physique. Il faut savoir que l'activité physique, comme je le disais tout à l'heure, le foie filtre un tiers de notre sang. Un tiers du sang qui passe par le cœur passe par le foie aussi pour y être filtré. Et il va débarrasser du sang des vieux globules rouges et des choses comme ça, que lui on voit la rate et tout ça. Et ils seront éliminés. Et quand l'activité physique est importante et adaptée aux patients, les capacités de traitement de tous ces déchets de notre foie sont augmentées de manière importante. Donc, rien ne remplacera la perte de poids et l'activité physique dans la présence de la stéatose hépatique. Le foie est un baromètre. Il peut se régénérer, mais c'est également le baromètre de notre corps, c'est le général. En le soignant, on protège tout notre organisme. Et tu m'as parlé tout à l'heure du diabète type 2, le seul rapport que je peux faire, c'est que l'évolution de la stéatose vers la fibrose est plus rapide chez les diabétiques de type 2 et les obèses. Pour les types 1, il n'y a rien de remarquable dans ce côté-là, sauf s'ils ont obèse avec une insulino-résistance qui va s'exercer aussi bien vers l'insuline qui s'injecte que celle qu'on a dans notre corps normal. Alors, il faut remarquer qu'en France, on a quand même, je disais tout à l'heure, un tiers des Américains ont une MASLD, c'est-à-dire une stéatose simple. Elle est en train d'augmenter dans le monde entier. Évidemment, elle suit la fréquence de l'obésité. Et en France, il se trouve qu'on a un mode de vie quand même assez protecteur. Et 11% des femmes et 25% des hommes ont une MASLD, les femmes après 50 ans. Et les hommes, un peu plus jeunes. En France, 92% concernent les obèses morbides, mais dans d'autres pays, ça dépasse les 30 ou 35%. On est quand même un peu, nous, imprégnés par ce régime méditerranéen qui est quand même le plus bénéfique pour notre santé, avec de l'huile d'olive, mais pas que, on doit prendre aussi de l'huile de lin, de l'huile de colza, 4 à 5 noix par jour, pas plus parce que c'est plein de graisse, mais ce sont des bonnes graisses, donc il y a des calories qui font du bien, la viande de petits animaux, bien sûr des légumes en grande quantité, et des fruits. qui ne doivent pas être consommés à volonté par le fructose qui est ce produit qui ne peut être dégradé que par le foie et qui lui donne un travail fou. Donc deux fruits par jour et éviter les jus de fruits, les compotes, tout ce qui est cuisiné et éviter tous les plats transformés et le pain blanc.

• Nathalie

  Catherine, je te remercie sincèrement pour toutes ces informations fort intéressantes. Au revoir à toutes et à tous et prenez bien soin de vous.

• Catherine

  Merci à toi et à bientôt, j'espère.

• Nathalie

  Je te remercie pour ton écoute. Si cet épisode t'a plu, que tu souhaites soutenir le podcast, je t'invite à le partager autour de toi, à t'abonner pour être averti du prochain épisode, à laisser 5 étoiles et un avis sur ta plateforme d'écoute. Tu as la possibilité aussi de me contacter, soit sur mon compte Instagram, soit par e-mail que tu trouveras dans les notes du podcast. Je te dis à très vite pour un nouvel épisode de Vivre le diabète à la recherche de l'équilibre. Prends bien soin de toi.