Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je suis Johanna. Depuis des années, je me passionne pour le wellness, la santé, le sport, la nutrition et tout ce qui contribue au mieux-être mental et physique. Cette quête m'a permis de croiser le chemin de nombreux experts que je souhaite aujourd'hui mettre sur la route de celles et ceux qui en ont besoin. Naturopathes, médecins esthétiques, coachs sportifs, nutrithérapeutes ou encore astrologues, ce rendez-vous existe pour vous les présenter et vous raconter de quelle manière ils ont changé ma vision de la santé holistique. Je vous propose de partir à leur rencontre avec moi. pour le meilleur et pour le mieux. Bienvenue dans le Wellness Wonders Podcast. Dans mon parcours de découverte de soins thérapeutiques en tout genre, j'ai une affection particulière pour les thérapies de l'esprit. Il y a quelques années, au cours de mes lectures, j'ai entendu parler de l'utilisation de substances psychédéliques pour aider des patients à accéder à des états de conscience élargis. Les molécules agiraient comme des clés permettant de déverrouiller notre inconscient et d'approfondir le processus thérapeutique. Nous faisons référence ici à des composés tels que la psilocybine, issue des champignons hallucinogènes, le LSD, la kétamine ou encore la MDMA, des substances qui sont actuellement classées comme des drogues illégales dont la consommation est interdite en France. Pourtant, cela semblait être une véritable baguette magique, avec des témoignages incroyables, capables même de redonner de l'espoir à des personnes en fin de vie. J'étais complètement absorbée par ce sujet. J'ai dévoré tous les ouvrages, j'ai forcé mes amis à regarder Fantastic Fungi, le documentaire sur les champignons hallucinogènes de Paul Statmet sur Netflix. J'ai offert le livre La Révolution Psychédélique à mes parents. En somme, il ne me manquait plus qu'une étape, trouver un thérapeute qui utilise ces substances pour pouvoir les essayer moi-même. Quatre ans plus tard, Christophe Terral a fait son apparition dans ma vie. Mais curieusement, je n'étais plus aussi pressée d'expérimenter. En revanche, j'avais des milliers de questions à lui poser. Christophe partagera son parcours en tant que thérapeute débuté dans les tours de la défense, où il a travaillé aux côtés de grands patrons du CAC 40. Il nous dévoilera ensuite comment il a diversifié ses approches en intégrant notamment la méthode de l'approche narrative. Enfin, nous plongerons dans les détails d'une thérapie utilisant les médecines psychédéliques, les a priori. les mises en garde et les bienfaits. Bonjour Christophe.

• Speaker #1

  Bonjour Johanna.

• Speaker #0

  Donc Christophe, est-ce que tu peux te définir ?

• Speaker #1

  Alors moi, j'ai un parcours assez classique à la base. Je suis ce qu'on appelle un coach, un executive coach exactement, avec une formation assez classique. Je suis passé par le droit, le marketing, la communication. En fait, j'ai toujours été dans l'accompagnement et j'ai envie de me définir un peu comme un émerveilleur, quelqu'un qui est clair, le chemin d'émerveillement des autres. pour les relier à leur joie profonde. C'est vrai dans l'entreprise, c'est vrai pour les particuliers également. Avec une pratique, une colonne vertébrale, une structure bien précise qui est la pratique narrative, qui postule que nous sommes la somme de nos histoires. Et cette pratique est une pratique de déconstruction, c'est comment on se libère des histoires, nous le savons tous, que nous nous racontons, je suis ci, je suis ça, que nous ont raconté nos parents, que nous raconte la société, pour redevenir acteur et auteur de sa vie.

• Speaker #0

  Ça, c'est bien dit. On voit qu'on a un coach face à nous. Et quand on dit exécutif coach, c'est-à-dire quelle catégorie de personnes tu coaches en entreprise ?

• Speaker #1

  En entreprise, c'est plutôt des managers, des cadres dirigeants, voire des cadres de direction, dans des codires, des comex, des équipes de managers. Donc, j'ai fait ça pendant plusieurs années, à l'époque où j'étais encore basé à Paris. dans les tours de la défense et dans des très grosses organisations du CAC ou des organisations qui gagnent beaucoup d'argent avec des actionnariats qui demandent de la rentabilité à très court terme. Et donc, je me suis aussi frotté à tous ces gens qui, malgré un parcours de vie très réussi, souvent des carrières brillantissimes, arrivent à un âge où ils commencent à se poser des questions en disant j'ai ça, j'ai ça, j'ai réussi ça. Et finalement, je me rends compte aujourd'hui. qu'il y a encore des espaces dans ma vie où je ne me sens pas heureux, où je ne me sens pas épanoui. Voilà, et c'est là où mon chemin a un peu bifurqué.

• Speaker #0

  Et du coup, c'est quand ces personnes étaient pendant un coaching d'entreprise qui venaient se confier à toi sur leur vie un peu plus personnelle en disant il y a une case qui manque dans ma réalisation.

• Speaker #1

  Alors, c'est même un peu différent. En fait, c'est souvent moi qui les amène sur ce terrain-là. C'est-à-dire, je postule que...... Nous ne pouvons pas être quelqu'un en dehors du travail et quelqu'un au sein de l'organisation ou de l'entreprise. Moi j'ai entendu pendant des années, vous laissez vos problèmes à la porte du travail, du bureau, de l'entreprise. C'est juste pas possible, sinon ça s'appelle de la schizophrénie. On se lève le matin, on s'est un peu frotté contre son conjoint, sa conjointe, les enfants, etc. On arrive avec ça au sein de son équipe, dans son entreprise. Donc l'idée c'était aussi de mettre les gens très à l'aise en disant je ne suis pas un... psychologue, je ne suis pas un psychanalyste ou un psychiatre. En revanche, je dois... comprendre et accueillir toute cette sphère privée autour de vous qui va me permettre de mieux accéder à vous. Et je me souviens très bien un jour, dans un coaching d'équipe, un homme qui était bien plus âgé que moi, qui avait une dizaine d'années de plus que moi, je sens qu'il y a quelque chose qui n'est vraiment pas clair. Et donc, très rapidement, dans un entretien individuel, sans report à la hiérarchie, puisqu'on est dans un espace hyper confidentiel. D'abord, j'opte pour le tutoiement direct et je dis écoute, là, il y a quelque chose qui n'est pas à sa place. Comment ça se passe en fait chez toi dans l'intimité ? Donc là, je sens un petit braquage. Je dis écoute, je vais être très direct. Comment ça se passe dans l'intimité avec ton épouse ? Et de manière très humaine, un peu comme je l'aurais fait d'un frère en réalité. Avant d'être un coach, je suis aussi un frère en humanité, un compagnon de route. Et là, il se passe une longue minute. Je vois ses yeux s'embuer, il me regarde et il me dit en fait, tu sais, ça ne se passe pas. Et voilà, et là le travail commence en disant ok, merci de cette transparence, merci de cette honnêteté, les choses sont posées, on va partir de là. De cette frustration, de cette difficulté et comment on peut la contourner dans le cadre de l'entreprise ? Comment ça va permettre de mieux comprendre ton comportement et puis te donner des clés en fait pour sortir de là ? Je ne peux peut-être pas grand chose pour ce qui se passe chez toi, en tout cas je peux t'aider à retrouver une forme de confiance en toi. Et cette confiance qu'on va retrouver dans l'entreprise. elle va percoler, elle va ruisseler aussi à la maison. En réalité, les cloisons ne sont pas étanches.

• Speaker #0

  Et du coup, la solution, c'est quoi ? Parce qu'aujourd'hui, toutes les personnes qui se sentent un peu mal dans l'entreprise se disent je veux tout quitter, je veux partir,

• Speaker #1

  finalement Je crois que ce n'est pas toujours la solution. Il y a entre rien est tout noir ou tout blanc, et je l'ai aussi appris à mes dépens dans mon propre parcours de vie, il y a toujours une troisième voie. Et l'idée, pour moi en tout cas, c'est de savoir s'écouter profondément. Souvent cette décision de je plaque tout c'est une décision du mental, donc de notre égo qui est en surchauffe, surcharge mentale. L'idée c'est de revenir au centre de soi, dans cet espace de silence qu'on n'a pas trop l'habitude d'aller explorer parce que ça nous fait peur, et d'écouter cette petite voix qui de toute éternité en nous sait exactement. En disant ok, pas d'emballement, là on attend un peu, on laisse poser. C'est un peu comme, tu sais, quand tu vas chez un ostéopathe que tu appelles parce que tu as le dos bloqué, ça m'est arrivé il n'y a pas très longtemps, et où le thérapeute te dit, écoutez, je vais vous recevoir, mais sachez une chose, c'est que je ne peux pas trop intervenir en période de crise en réalité. C'est attendre que les choses un peu se calment et moi et mes confrères et consœurs, on est là aussi pour ça, pour temporiser, permettre d'arriver à trouver cet espace de silence en soi et permettre d'éclairer le chemin. En réalité, le... Moi, je suis quelqu'un qui va éclairer l'arbre de la décision. Je vais permettre à la personne qui est en face de faire le bon choix pour elle, pas en fonction de ce qui est bon ou mauvais. Je ne sais pas, moi, ce qui est bon ou mauvais. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui est bon ou juste pour la personne que j'ai en face.

• Speaker #0

  Et du coup, après avoir aiguillé des cadres dirigeants dans les tours de la défense, tu t'es dit, il y a un switch peut-être pour moi aussi à faire dans ma carrière et tu as pris un autre chemin.

• Speaker #1

  Oui. Alors en fait, c'était là depuis des années. Ça fait un peu plus de 15 ans que je reçois et que je pratique des enseignements d'un courant d'inspiration tibétaine, qui est un courant tout à fait à religieux, à politique, mais qui est très teinté de bouddhisme tibétain, plus ma pratique de coach narratif ou de praticien narratif. Et ça m'a conduit aussi, moi, à ma propre transition. Et je crois que c'est... Bon, moi, je suis en chemin depuis très longtemps sur la découverte de moi-même. J'ai commencé ce chemin très, très jeune. avec une cure analytique à partir de... J'avais 24 ans.

• Speaker #0

  Cure analytique, c'est ?

• Speaker #1

  Donc une psychanalyse, où j'étais allongé pendant 11 ans chez un psychanalyste. Et qui a commencé à ouvrir le chemin, à ouvrir des espaces, à déblayer la voie. Et comme toi, je suis allé ensuite, à l'issue, une fois que j'ai dit au revoir à mon thérapeute, j'ai voulu aller voir un peu ce qui se passait ailleurs. Donc, kinésio, Reiki... J'ai un peu tout essayé. Tu vois, astrologie, médiumnité... Donc voilà, je suis allé faire un peu mon petit marché et puis j'ai rencontré ce chemin-là qui est un chemin d'éveil à soi. Et puis j'étais encore à Paris, ça faisait cinq ans que j'étais là, je sentais que j'étais appelé à autre chose. Et oui, j'ai sauté le pas, il y a trois ans maintenant.

• Speaker #0

  Et du coup, sauté le pas, qu'est-ce qui s'est passé exactement ? Qu'est-ce que tu fais aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Alors aujourd'hui, je suis parti m'installer en région, comme on dit, dans le sud. Ce qui fait beaucoup rêver nos amis parisiens, mais aussi des grandes villes en réalité. J'en suis originaire par ma famille, par mes parents. Et lors de la sortie du premier confinement, qui a été quand même un bouleversement pour nombre d'entre nous, j'étais en vacances dans les Pyrénées-Orientales, qui est un lieu pour moi de souvenirs, de vacances, mais aussi une terre familiale. Et le 15 août, j'étais installé dans mon fauteuil de camping et tout d'un coup, c'était une évidence pour moi. C'était... petite voix a résonné en moi et pour la première fois j'ai vraiment accepté de l'entendre en me disant ok tu vas venir t'installer ici, tu vas commencer à faire des allers-retours avec Paris Et puis, le deuxième confinement est arrivé, j'étais là-bas sur place et j'y suis resté, en réalité. Et je me suis installé dans cette belle région en Pyrénées-Orientales, face à la montagne sacrée des Catalans, le Canigou, où je suis installé dans un petit village de montagne maintenant depuis trois ans, et où je reçois des gens en retraite individuelle ou en retraite collective sur de l'accompagnement, j'ai envie de dire, plus transpersonnel.

• Speaker #0

  Donc du coup, c'est des retraites, les gens viennent chez toi pour passer plusieurs jours. Donc ils viennent en tête à tête avec toi, donc ils ont droit à une... thérapie accélérée, où toi, tu es là à leur parler, à essayer d'extraire des informations, on dit ça comme ça, mais deux, pour les faire progresser dans un espace assez court, en fait, finalement.

• Speaker #1

  En général, tu vois, les retraites que je propose, c'est des retraites sur trois, quatre jours, en tout cas en individuel. Je les écoute plus que je ne parle. En réalité, l'idée, c'est d'être complètement au service. Et je crois que c'est ce qui... C'est... c'est un peu mon empreinte ou ma signature depuis tout petit en réalité. Être au service de l'autre, être en état de disponibilité pour pouvoir juste tenir ma lanterne à cet endroit-là et lui dire écoute, voilà, regarde, je te propose une expérimentation, je ne détiens aucune vérité. En revanche, mon job, c'est de sécuriser ce champ d'expérimentation, ce laboratoire finalement, d'être à la fois guide et gardien d'un cadre sécurisé dans lequel tu vas pouvoir aller contacter le thérapeute. On l'appelle comme on veut, le sage, le maître, en toi. Et trouver la voie qui te correspond. Et l'idée, c'est une mise totale au service pour que l'autre n'ait rien à faire. Et ça, c'est très difficile pour les gens qui viennent me voir. Tu vois, un exemple tout simple, c'est je leur fais à manger, par exemple. Et systématiquement, j'ai la remarque, mais Christophe, est-ce que je peux t'aider ? Je vais débarrasser la table. Non, surtout, tu ne m'aides pas. Tu te poses et tu prends et tu goûtes vraiment ce temps pleinement pour toi. Et c'est très difficile, cette forme de silence, y compris dans le non-faire. Juste être là et être.

• Speaker #0

  Et du coup, c'est ce qui implique aussi une forme de réflexion sur soi-même. Parce que quand on aide à faire le déjeuner, préparer le déjeuner, le ménage, etc. Finalement, on est occupé à autre chose et on ne rentre pas à l'intérieur de soi.

• Speaker #1

  Complètement. Et tu vois, j'étais hier avec ma partenaire parisienne, ma business partner, que j'appelle ma... Partenor, parce que c'est une partenaire en nord et on parlait d'un stage qu'elle vient de faire dans le silence et on leur donne des tâches à faire d'être au service et il y avait une jeune femme qui devait balayer un espace, elle en avait marre de balayer cet espace tous les jours, parce que justement tu vois être dans des tâches répétitives comme ça, c'est être mis face à soi, et bien pour le silence c'est pareil, c'est créer les conditions du silence qu'est-ce qui se passe quand je ne fais rien ? qu'est-ce qui se passe quand j'ai l'impression qu'il ne se passe rien ? Exactement. Et là, ça peut être super confrontant, en réalité. Donc voilà, je dis aux gens, non, non, vous êtes là, posez-vous dans le canapé, allez vous balader, je vais finir tout ça, je vais ranger la vaisselle. Mettez-vous face à vous, en silence. Et ensuite, on va aller ensemble travailler cette matière qui est exhumée, qui est là, qui est prête à être juste observée, décryptée. Moi, je suis juste là, en fait, pour éclairer, border le chemin, en réalité.

• Speaker #0

  Et les personnes qui viennent te voir ont un objectif ou elles viennent par curiosité ? Comment elles arrivent à toi en retraite pendant plusieurs jours ?

• Speaker #1

  Alors il y a le bouche à oreille, parce que voilà j'ai un certain réseau et que les gens ont fini par me connaître, savent un peu comment je fonctionne. Je crois qu'il y a aussi une histoire d'affinité, de se sentir en confiance avec la personne qu'on a en face. Certains ont des objectifs très précis. Je leur demande souvent en tout cas d'écrire et de formaliser, pour moi c'est important. que ça ne reste pas justement dans la dimension du mental et dans la tête, de pouvoir écrire en disant, voilà mon intention, intendere, ce tendre vers. J'en parle souvent en disant, ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant l'objectif que la trajectoire ou le grand dessin, vers quoi je voudrais un peu aller. Et j'entends beaucoup de choses, je leur dis souvent, venez pas avec trop d'intention, venez pas avec des valises trop pleines d'objectifs, on se met souvent la barre très haut, juste voyez-là dans ce temps-là ce qui va se passer pour vous. Plus tu mets d'objectifs, c'est un peu ma façon de travailler aussi. Je crois qu'un objectif, c'est aussi un plafond de verre. Si tu dis à un super manager, Eh gars, aujourd'hui, tu dois faire 300, ou cette année, tu dois faire 300 k euros en objectif. Oui, peut-être qu'il va les faire, mais s'il fait 280 ou 290, il va être super content, alors que la réalité, c'est que si je dessine plus une trajectoire, il va peut-être en faire 500 avec beaucoup plus de facilité. Eh bien, on est dans la même configuration. Donc, j'ai des gens qui viennent avec des objectifs, j'ai des gens qui viennent par curiosité, en disant voyons ce qui va se passer pour moi Il y a des gens qui viennent me tester, clairement. C'est-à-dire ? Par exemple, des confrères ou deux thérapeutes qui sont envoyés par, j'ai envie de dire, la petite tribu, qui disent ah mais oui, j'ai entendu parler de toi Je sens bien qu'en gros, on vient voir ce qui se passe.

• Speaker #0

  On a un bench quoi.

• Speaker #1

  Exactement. Un bench.

• Speaker #0

  Des retraites spirituelles.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  C'est pas mal. Et du coup, quelles sont les techniques que tu utilises quand on arrive chez toi ? Il y a un état des lieux, on discute ?

• Speaker #1

  Oui, alors tu vois, c'est un peu comme aujourd'hui. En fait, il y a une conversation à bâton rompu. D'abord, on a un pré-entretien, soit au téléphone, soit en visio, de un peu baliser le pourquoi. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, tu as envie de venir me rencontrer et surtout de te rencontrer ? Et puis quand la personne arrive, petit état des lieux, discussion à bâton rompu, on pose un peu les cartes sur la table. Et là, en fait, le travail démarre. Et c'est là où moi, j'ouvre grand mes oreilles. Je prends très peu de notes en réalité. Après, je pense que c'est une histoire d'habitude. Et moi, je vais essayer d'aller détisser toutes ces histoires. Déjà, les prendre en compte. Regarder s'il y a un problème qui est là, central, majeur. Ça, c'est la technique de l'approche narrative, postulant que le client n'est pas le problème. En revanche, que s'il arrive avec un problème, il est expert de ce problème. Je me souviens d'une de mes toutes premières séances en approche narrative, où j'étais assez stressé en fait, et j'ai une jeune femme qui vient et me dit Vous savez, en fait, vous êtes un peu mon dernier espoir. Donc là, grosse pression. Elle me dit Voilà, je suis diagnostiqué anorexique, je suis anorexique. Et je lui dis Vous savez, madame, en fait, moi je ne vous regarde pas comme ça. Je vous regarde comme... Alors, c'est ce que dit votre médecin, mais je vous regarde comme une personne qui entretient une histoire de problème avec l'anorexie ou avec l'alimentation. Et ensemble, on va regarder ce qu'elle raconte de vous, cette histoire. En revanche, vous êtes certainement une experte de l'anorexie. Et tu vois, c'est comme ça qu'on commence à démonter les choses, parce qu'il y a plein d'espaces, et en l'occurrence, il y avait plein d'espaces dans sa vie où l'anorexie n'était pas présente. Et on commence par là. Et alors après, les techniques approche-narrative, je vais beaucoup utiliser les archétypes de Jung à travers quelque chose qui me surprend moi-même aujourd'hui, mais j'utilise beaucoup de jeux de tarot ou d'oracle. qui ont tous des grandes représentations archétypales, que ce soit le tarot de Marseille ou d'autres. Et donc on va un peu regarder l'état des lieux, la photographie à l'instant présent, en disant, ben voilà, quelles sont les ressources dont je dispose, dont je ne suis pas toujours conscient. Voilà peut-être les espaces que la vie peut m'inviter à aller explorer, ou qui seraient intéressants pour moi. Voilà les ressources dans la terre, en bas, au sud, en boussole, qui m'ancrent et sur les piliers sur lesquels je peux m'appuyer. Et puis il y a peut-être des suggestions en haut, là-haut, au ciel, au nord, dans la dimension du père, auxquelles je pourrais faire appel par la prière, par la méditation. On fait un petit état des lieux comme ça. Et puis aujourd'hui se sont invités d'autres techniques que je ne pratique qu'à l'étranger, puisqu'on le redit ici, les psychédéliques sont aujourd'hui très à la mode et toujours interdits en France. Donc soyons clairs, le discours que nous tenons tous les deux à ce micro... n'est absolument pas un discours prosélite. L'idée, c'est de dire, par exemple, aux Pays-Bas, on peut assister, on appelle ça la thérapie assistée par les psychédéliques, et notamment avec la psilocybine, la substance psychoactive des champignons magiques ou hallucinogènes. Donc, je peux accompagner des gens sur ce chemin-là, puisque j'y ai été formé en suivant, aux États-Unis, une formation de ce qu'on appelle un trip-sitter.

• Speaker #0

  Ok, et du coup ? Une fois que tu as fait ce grand tirage, est-ce que tu laisses le choix aux personnes qui sont avec toi de consommer ces substances, de faire le trip ? Que toi, tu les assistes ? Comment ça se passe ?

• Speaker #1

  Alors, la plupart du temps, quand ils décident de s'engager dans cette aventure, parce que c'est vraiment une aventure et c'est aussi ça que j'honore, ça demande énormément de courage, ça demande beaucoup de lâcher prise. Ça, on en discute souvent avant. Il y en a qui viennent pour ça, et pour moi, ça ne doit pas être systématique. C'est pour ça que je préfère parler aujourd'hui plus de médecine que de drogue ou de même substance. Parce que comme toute médecine, ça va avoir, ou comme toute molécule, ça va avoir une indication particulière. Et ça n'est qu'un outil. Tu vois, par exemple, en début d'année, j'ai reçu un jeune couple qui venait travailler chez moi pour s'engager dans la vie. L'idée c'était pour eux de quitter Paris, de s'investir dans une autre ville, de s'investir dans leur vie de couple et d'accueillir un enfant. Et il était très clair, en tout cas pour la jeune femme de ce couple, qu'il ne devait pas y avoir de recours à ce type de médecine. Donc c'est quelque chose que j'ai pu faire ici en France et c'était notre deal de départ et ça s'est merveilleusement passé. Ils attendent là l'arrivée d'un petit garçon dans les tout prochains jours, ils sont partis s'installer en France. province, sur la côte atlantique. Et donc, le travail a été très différent, mais il est aussi très teinté de mes propres enseignements sur ce chemin-là avec la voie des psychédéliques.

• Speaker #0

  Parce que typiquement, ce genre de couple, quand on parle, finalement, ils n'ont pas de problème. Pourquoi ils vont voir un thérapeute ? Ils veulent faire un enfant, ils veulent changer de ville, etc. Il n'y a pas de problème, non ?

• Speaker #1

  Alors, il n'y a pas de problème. La question, c'est est-ce qu'on est toujours obligé de se faire accompagner quand on a un problème ? C'est... C'est un peu la vision des orientaux qui préfèrent aller voir un médecin de manière régulière et récurrente en mode préventif, plutôt qu'attendre que le problème ou la crise survienne. Et donc là, l'idée, c'était... On a une décision à prendre, vraiment d'engagement, d'acheter un bien immobilier ensemble, d'accueillir un enfant. Est-ce qu'on est vraiment calé sur ce qui nous motive tous les deux ? Il se trouve que j'accompagnais l'homme de ce couple, déjà par ailleurs en coaching, et que je sentais que ce n'était pas forcément simple et facile pour lui. Puis j'ai accompagné sa compagne. Et puis, tout d'un coup, ils me disent Ouais, mais en fait, on voudrait faire une thérapie de couple. Je vous arrête tout de suite. Moi, je ne suis pas thérapeute de couple, absolument pas. Mais je peux, en revanche, vous proposer une autre approche qui est de travailler sur...

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'on veut faire de cette histoire qu'on va construire à deux ? À quoi on a envie que cette relation ressemble ? Quel est le contrat au sein duquel nous avons envie de nous engager pour faire équipe tous les deux ? Parce que c'est aussi ça une relation de couple. Oui, c'est chouette, il y a les sentiments, il y a l'amour qui borde en fait un peu l'expérience. C'est un laboratoire expérimental la vie à deux. En revanche... Quand on essaye de stretcher un peu les frontières, l'amour, au bout d'un moment, peut se fissurer, peut craqueler. Qu'est-ce qu'il reste ? Il reste le fait de faire équipe. Et faire équipe, ce n'est pas rien. Est-ce qu'on est d'accord sur la vision qu'on a tous les deux de ce qu'est le sentiment amoureux, de là où on a envie d'aller ensemble ? Quelles sont les limites qu'on a envie de poser l'un à l'autre ? C'est quoi la fidélité ? Ça veut dire quoi ? Il y a plein de questions qui s'ouvrent. Et on en a parlé il n'y a pas très très longtemps, là, au téléphone, pour faire un petit point, et ils me disaient à quel point ça leur avait ouvert un champ de possible, en réalité, tu vois, de pouvoir juste venir déposer une parole face à quelqu'un qui suspend tout jugement, parce que pour moi, ça, c'est essentiel, et où ils sont reçus d'abord comme, oui, des frères et sœurs en humanité, j'ose ce mot-là, en disant, moi, j'en sais pas plus que vous, j'ai peut-être l'avantage de mettre un peu plus... pris le mur que vous, vu mes quelques années d'expérimentation, c'est tout. Voilà.

• Speaker #1

  Et du coup, tu proposes maintenant à des couples, ça s'est fait naturellement, on dirait effectivement d'abord t'appeler des personnes toutes seules, puis ensuite ils se sont dit, tiens, est-ce que je peux amener ma moitié ? Est-ce que t'as d'autres typologies de patients qui sont venus te voir, qui étaient assez surprenantes au départ ?

• Speaker #0

  Mais oui, complètement. Tu vois, notamment, on en parlait quand on s'est croisés la première fois, Johanna, mais des gens, on va dire, des... Allez, je vais être sympa, je vais appeler ça des... Comment je dirais ? Middle-aged seniors. Moi, je commence à être un jeune senior. Mais tu vois, des gens entre je dirais 65 et 75 ans.

• Speaker #1

  Ce qui est drôle, c'est qu'ils sont envoyés par leurs enfants qui sont venus te voir.

• Speaker #0

  Exactement. Envoyés par leurs enfants qui se rendent compte qu'ils ont aussi envie d'en retenir avec leurs parents ou leurs aînés une autre forme de relation. Et je m'en réjouis. Parce que ça fait des années, tu vois, notamment dans le cadre de l'entreprise, que j'essaye de mettre l'accent sur cette notion d'intergénération, que je trouve qu'on a un peu perdue. J'ai eu cette chance, moi, de faire partie de cette génération, où, sans avoir des grands-parents omniprésents, qui vivent presque une deuxième paternité ou maternité, donc parentalité, d'avoir des grands-parents qui m'ont transmis des savoir-être, des savoir-faire, avec lesquels je ne suis pas forcément d'accord, peu importe. Mais il y avait un enracinement et aujourd'hui, ça s'aspère un peu. Et je trouve ça très intéressant de pouvoir aussi, à partir d'un certain âge, dire à ses parents, allez, si on allait revisiter notre relation, parents-enfants, et qu'on passait à quelque chose d'un peu plus adulte-adulte. Et c'est fabuleux, j'ai eu plusieurs clients autour de 70 et 75 ans. Et même pour moi, c'est challengeant. C'est un vrai défi parce qu'il y a chez eux une forme de sagesse de la vie et leurs expériences sont tout à fait édifiantes parce que très différentes de trentenaire ou de quarantenaire ou de quadra.

• Speaker #1

  Oui, parce que du coup, les objectifs des générations plutôt entre 30, 40, etc. C'est plus les objectifs, la vie, comment je la construis, etc. Et comment tu les as appelés ? Les middle-aged seniors sont plus, eux, dans la réflexion de ce qui s'est passé, ce qu'ils ont peut-être mal fait. Puis finalement, au contraire, ce que tu me disais la dernière fois, finalement, ce n'est pas si mal.

• Speaker #0

  Exactement. L'idée, tu vois, c'est entre 25 et 45, il y a plus quelque chose de l'ordre de la projection. Vers quoi je voudrais aller ? Comment ? J'entends souvent des gens me dire, j'aimerais être une meilleure version de moi-même. Donc ça, je leur explique bien en leur disant, vous êtes déjà la meilleure version de vous-même, sauf que vous ne le savez pas encore. Et c'est ça, en fait, qu'on va laisser émerger. Juste déposer ces voiles qui nous empêchent de nous regarder tels que nous sommes. L'avantage avec cette population un peu plus âgée, c'est d'être beaucoup plus dans la compassion. On regarde qui je suis et qui j'ai été. Ben ouais, j'ai fait des erreurs. Ouais, j'ai pas été le parent que j'aurais voulu être ou je n'ai pas été l'amoureux, l'amoureuse, l'amant ou l'amante que j'aurais voulu être. Et c'est comme ça et je l'accueille et ça me convient en fait. Et moi, j'en suis là aussi, tu vois, et on le dit souvent dans tous ces enseignements vers plus de pacification en soi, c'est d'accueillir, d'accueillir toutes les parties de nous-mêmes, tous les sous personnages. tous les costumes, tous les masques, en disant Ben oui, j'ai été ça Tu vois, moi aujourd'hui, j'ai mis trois ans à me pacifier davantage et j'ai été un garçon très en colère, j'ai été un homme très glouton, je bouffais la vie, il n'y avait pas d'autre mot. J'ai beaucoup de compassion pour le Christophe que j'ai été et je crois qu'à la fois la compassion... et la gratitude sont vraiment des voies d'accomplissement royales dans la vie, qui permettent de gagner en sérénité.

• Speaker #1

  Est-ce que ces personnes ont déjà fait des thérapies à plusieurs, donc par exemple père-fille ou ensemble, est-ce que ça t'est déjà arrivé ?

• Speaker #0

  Alors non, mais j'ai croisé dans des groupes expérimentaux, lorsque j'ai un peu fait mes voyages, tu vois, chamaniques autour de ces médecines, et notamment avec une autre médecine que la psilocybine, qui est donc la liane. amazonienne, l'ayahuasca, qui se pratique beaucoup en Amérique du Sud, j'ai rencontré un père et son fils qui étaient vraiment venus là pour défaire des nœuds, en réalité. Et là aussi, j'honorais cette approche-là, parce que je trouve ça éminemment courageux. Je n'ai plus la chance d'avoir encore mes parents, mais j'aurais beaucoup aimé pouvoir les prendre par la main et les amener sur ce chemin-là, en réalité. Non pas pour guérir, parce que je crois qu'on ne guérit jamais vraiment de ces choses-là et on ne les répare pas vraiment, juste pour accueillir ce qui était là en disant, voilà, vous savez, ça ne s'est peut-être pas passé comme vous et moi on l'aurait souhaité, mais juste merci en fait d'avoir été pour moi le miroir de cette expérimentation-là, de m'avoir permis dans un champ sécurisé d'expérimenter plein de choses. Et moi, tu vois, je suis très en gratitude. J'ai eu des parents qui étaient des parents, j'ai envie de dire normaux, donc forcément dysfonctionnels. Très, très normaux parce que qui nous apprend à être parent et encore moins à devenir le parent de son parent aujourd'hui quand on est aidant familial, par exemple. Mais j'aurais aimé pouvoir me poser et discuter avec eux. Peut-être dans un état, tu parlais des états de conscience modifiés. Moi, j'aime bien appeler ça des états d'intelligence élargie en réalité.

• Speaker #1

  Et du coup, est-ce que tu penses qu'ils auraient accepté ?

• Speaker #0

  Oui, je pense. Je pense qu'ils avaient cette ouverture d'esprit suffisante, tu vois, pour accueillir que ce chemin-là pouvait être intéressant à la fois pour eux et pour notre relation. En réalité, c'est ce que j'explique souvent. Tu vois, là, on est tous les deux face à face. Il y a toi, Johanna, il y a moi, Christophe. Et puis, il y a entre nous cette troisième personne qui est la relation que nous sommes en train de créer, que nous avons déjà commencé à créer. Et comment nous voulons la nourrir et comment nous allons continuer à la nourrir ? et c'est ça qui m'intéresse donc ce qui m'aurait intéressé avec eux c'était d'aller revisiter cette relation en disant bon c'est quoi les endroits où on a fait des erreurs, on s'est un peu marché sur les pieds on s'est un peu frotté,

• Speaker #1

  on s'est un peu égratigné je veux dire bah c'est ok en réalité c'est vraiment un cadeau je pense qu'on se fait en fait dans une relation et tu parlais des médecines et c'est vrai que j'ai été beaucoup touchée moi quand j'ai découvert justement tous les ouvrages là dessus... En fait, j'ai commencé à lire et à voir des documentaires sur les personnes en fin de vie qui prenaient ces médecines-là. Et en fait, elles savaient pertinemment qu'elles étaient condamnées ou elles étaient dépressives pour d'autres raisons. Et en fait, on les voit à la suite d'un trip accompagné reprendre complètement espoir et dire je n'ai plus peur aujourd'hui de la mort. Et j'accueille cette nouvelle terrible qu'on m'a annoncée. Et en fait, elles étaient complètement changées. Est-ce que tu peux nous en dire plus là-dessus ? Comment ça fonctionne ?

• Speaker #0

  Alors, j'ai beaucoup aimé que tu parles tout à l'heure, que tu as utilisé le mot de baguette magique. Déjà, je vais dire ce que ça n'est pas. Je crois que c'est important. Ça n'est pas une baguette magique. Absolument pas. Parce que comme je dis aux personnes que j'accompagne sur ce terrain-là, ça ne résout... rien. Ça permet juste d'expurger, je dirais en anglais, c'est to digger, c'est vraiment descendre à la mine pour aller creuser ce qu'il y a à creuser. On dit souvent que c'est une thérapie accélérée, ça permet juste d'exhumer du matériau qu'on va ensuite pouvoir décrypter, analyser, observer, discuter. Il faut être clair, depuis maintenant 15 à 20 ans, il y a un renouveau des substances psychédéliques. En France, c'est vrai que le docteur Chambon, qui est psychiatre, et tu faisais allusion à son ouvrage, La Révolution Psychédélique, est un des porte-parole de ce mouvement qui est très avancé aux Etats-Unis, aux Pays-Bas, en Suisse, dans d'autres pays. Pour l'instant, nous en sommes encore au stade de l'expérimentation et c'est important de le rappeler. Tout ce qui se dessine là... Ce sont des études qui sont en cours, notamment beaucoup en Angleterre, à travers l'équipe de David Nutt et d'un neuroscientifique qui s'appelle Carhart Harris à l'Imperial College de Londres. Et puis au sein d'un hôpital qui s'appelle John Hopkins aux Etats-Unis, à Baltimore. La grosse différence avec ce qui s'est passé dans les années 70, c'est qu'aujourd'hui, on a l'imagerie médicale. Et que lorsque les gens sont en état... modifié de conscience, élargi d'intelligence, on peut les passer dans ces machines à résonance magnétique, dans des IRM, et regarder ce qui se passe dans leur cerveau. Et on sait à peu près aujourd'hui ce qui se passe. Qu'est-ce qui se passe concrètement ? Les neuroscientifiques appellent le centre de la pensée le réseau du mode par défaut. Il est à peu près situé au centre de notre boîte crânienne, deux, trois largeurs de doigts à peu près à l'arrière de nos cavités orbitales, sur la ligne d'horizon qui rejoint les deux oreilles, et à l'aplomb de notre axe vertical. hypophyses, hippocampes. On est dans cette zone-là. Donc ça, ce serait un peu le siège de notre pensée qui projette vers les cortexs, les néocortex, qui sont vraiment derrière l'écran frontal, ce qu'explique le penseur de Rodin, il se tient le crâne, et qu'on peut avoir des céphalées quand on pense trop. Donc on a toutes ces images, ces pensées, ces to-do lists qui viennent spontanément. Donc ce système-là est mis en veille par ces substances. En tout cas, il est beaucoup moins actif. Donc comme disent les Tibétains, le petit singe malin qui tourne, il se calme un peu, il s'apaise. Et donc il y a l'accès à un autre champ informé. Pourquoi ? Parce que les différents lobes de notre cerveau, les différentes zones du cerveau vont commencer à communiquer entre elles. Et on va assister à des phénomènes dits de synesthésie. Tu vas par exemple pouvoir voir la musique ou sentir. une couleur. L'air du langage va communiquer davantage avec l'air visuel, etc. Et donc ça ouvre un espace qui n'a rien de magique, mais qui est un espace d'information. Je dis souvent, je parle souvent, je fais souvent la référence au film Matrix. Les deux réalisateurs, réalisatrices aujourd'hui, puisque c'était deux frères qui sont devenus deux sœurs, les sœurs Vachowski, ont manifestement beaucoup pratiqué les substances psychédéliques, et quand Neo choisit la pilule, cette cette petite pilule bleue, c'est cet accès à l'information qui va permettre à tous les encéphales de communiquer entre eux. Il y a une suractivité cérébrale. C'est aussi la raison pour laquelle il faut être très vigilant avec ces substances. Je le répète, il n'y a pas de prosélytisme. Et il faut être clair, il n'y a pas, dans la classe dite des psychédéliques, d'addiction possible à la substance, donc à la molécule. En revanche, et c'est notamment vrai pour la MDMA, autrement appelée extasie, Il peut y avoir addiction à l'état dans lequel ça va mettre la personne. Parce qu'effectivement, notamment sur l'ecstasy, la MDMA qui est une clé chimique, c'est vrai de tous les psychédéliques, mais en particulier de la MDMA, qui va agir sur notre réseau dit sérotoninergique, donc de la sérotonine, hormone du bonheur. La MDMA, on avale sa petite pilule ou son petit cachet et quelques minutes plus tard, vraiment dans les synapses, se déverse. la quasi-totalité de nos réserves de sérotonine. Donc on est ce qu'on va appeler liquid love, on est envahi d'amour, on a envie. Alors, c'est pas du tout... Il n'y a aucune notion de sexualité là-dedans. On se sent très heureux, très enthousiaste. On a envie de parler aux arbres, on a envie de dire à ses amis qu'on les aime et qu'on est plein de gratitude pour la relation qu'on entretient avec eux, tu vois. Donc il y a vraiment un autre... En fait, on accède à un autre monde de perception. L'auteur de science-fiction, le fameux Adolf Huxley, le meilleur des mondes, mais aussi les portes de la perception, disait que c'est vraiment ça, c'est accéder à un autre mode de perception, c'est voir autrement, voir plus loin, moi j'ai envie de dire, c'est voir au-delà des apparences.

• Speaker #1

  Et du coup, qu'est-ce que les gens voient qui les aident dans leur travail thérapeutique ?

• Speaker #0

  Alors, d'abord, ils comprennent qu'ils ont accès à un autre champ informé et que nos sens humains nous limitent. Cette enveloppe, en fait, elle nous se véhicule, que beaucoup de maîtres indiens, hindous, appellent ce véhicule corps mental. Ils nous enferment, mais nous ne sommes pas limités à ça. Donc, ils voient d'abord visuellement, pour les gens qui ont des visions, Ils peuvent voir des formes géométriques, ce qu'on va appeler de la géométrie sacrée. Ils vont voir... Alors voilà, ce n'est pas des éléphants roses comme on peut souvent dire. Ah oui, mais les drogues hallucinogènes ! Non, non, non, on se calme. Mais on va par exemple, si on regarde la nature, on va voir les arbres comme respirer, une forme de dilatation. Et puis, c'est surtout une mise face à soi. moi c'est ce que j'appelle une plongée intérieure souvent quand les gens me demandent ce que je fais avec ces substances je dis moi je suis juste un guide touristique en fait je vous invite à aller visiter tous vos paysages intérieurs tous ces espaces qu'on va pas souvent visiter tu vois toutes les pièces de la maison qui sont fermées parfois à double tour on a pas fait la poussière depuis longtemps parce qu'on a un peu la trouille d'aller ouvrir les vieilles mâles d'aller secouer les tapis alors que nos espaces intérieurs ils demandent que ça on le fait chez soi... On nous dit qu'il faut aérer vos maisons 5 minutes par jour. Moi, j'ai envie de dire que ça permet d'aérer ses neurones et donc d'avoir une vision beaucoup plus large de soi-même. Ce ne sont pas des expériences pour grandir. Je dirais que c'est plus des expériences pour s'agrandir et donc créer plus d'espace en soi et s'autoriser à vivre toutes les dimensions de notre être. Donc on peut y voir des choses très chouettes, on peut aussi y voir des choses qui ne nous font pas super plaisir.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on peut voir des choses, je pense à un autre livre de Stéphane Alix, Nos âmes oubliées, qui découvre à travers un trip sous MDMA, un souvenir enfoui. sans vouloir spoiler le livre, mais qui en gros dévoile une horrible période de son enfance. Et il dit une phrase très juste qui est maintenant, qu'est-ce que je fais de ça ?

• Speaker #0

  Exactement. Et ça, c'est la bonne question. Mais elle n'est pas forcément, tu vois, pour moi, liée qu'à des traumas qui ressurgiraient. C'est souvent ce que je dis aux gens quand ils viennent. Je leur dis ok, vous avez certainement une intention, mais déjà, dites-moi, avec quoi vous auriez envie de repartir ? Et comment vous imaginez ? mettre au service de votre vie la masse d'informations qui va sortir. Et c'est là où moi j'interviens, d'ailleurs avec ou sans psychédélique. Je peux mettre les gens en état modifié de conscience, ce que j'appelle un état de trans induite ou auto-induite. Aujourd'hui, par exemple, je suis très intéressé par les travaux de Corinne Sembrun. qui s'est découverte chamane il y a quelques années lors d'un voyage en Mongolie. Il y a d'autres méthodes que les psychédéliques. Mais oui, on peut avoir accès à une information qui aurait été bloquée en nous, que le cerveau aurait mis de côté parce que trop traumatique. C'est par exemple le cas avec les expériences de MDR, où on va remettre en circulation une information que le cerveau a soigneusement... en murée ou enfermée dans un coffre-fort. Et par moments, cette information, sans qu'on sache trop pourquoi, en fait, elle va ressurgir et c'est là où va naître la douleur. C'est qu'elle ne fait pas sens dans le cerveau. L'idée, c'est de lui redonner de la perspective, de la remettre en circulation pour qu'elle retrouve un sens et surtout qu'elle en donne à notre existence. Il y a un maître indien, Ramesh Balsekar, qui est un type incroyable, qui a quand même été directeur de la Banque Centrale Indienne, l'équivalent de notre Banque de France, qui reçoit des élèves, donc des disciples, parce qu'il enseigne aujourd'hui. Et un de ses élèves lui dit, mais maître, c'est quoi le sens de la vie ? Il dit, vous voulez savoir ce que c'est le sens de la vie ? Allumez votre télé et regardez un documentaire animalier. La vie n'a pas de sens parce que la vie est le sens. Et c'est vraiment ça. Tu vois, c'est comment cette masse d'informations, Elle va nous permettre d'apprendre à mieux surfer la vie en disant, mais regardez, vous avez vécu un événement traumatique et pourtant, vous êtes toujours là, debout, entier. Oui, il y a une scarification, il y a eu une blessure. Et on honore ça en réalité. Tu vois, cette présence, on a tous, toutes eu des vies avec des expériences traumatiques. Vraiment. J'ai vu passer dans mon cabinet à l'époque où j'étais à Paris et dans les boîtes que j'ai fréquentées. Et aujourd'hui, des centaines de personnes. même celles qui peuvent sembler les plus heureuses, on a toutes et tous vécu des événements traumatiques. Pour moi, il n'y a pas d'échelle en fait. Un trauma est un trauma. La médecine dite ou la thérapie psychédélique, elle est particulièrement indiquée dans les troubles obsessionnels compulsifs, on le sait aujourd'hui, les dépressions qui sont résistantes, donc que les camisoles chimiques ne peuvent pas prendre en charge. également beaucoup sur ce qu'on appelle les troubles de l'attention ou les déficits de l'attention et de l'hyperactivité. Donc voilà, c'est comment on apprend, ça nous aide à mieux vivre cette vie de femme et d'homme incarnée, où cette vie-là, elle ne se vit pas là-haut, dans des espaces, je ne sais quoi, un peu comme on pourrait dire, ou comme j'entends des gens dire, un peu perché. Non, non, elle se vit là, dans la densité de la matière, de ce qu'on a à faire tous les jours, gagner sa croûte, payer son loyer, élever ses enfants. ou pas d'ailleurs, bosser, se confronter aux autres.

• Speaker #1

  Est-ce que du coup, il y a des médecines plus appropriées à certains problèmes ? Typiquement, est-ce que la psilocybine est utilisée plus pour certaines pathologies ou la MDMA ? Comment tu arrives à te dire, tiens, cette personne, elle va avoir besoin de plutôt cette molécule-là ?

• Speaker #0

  J'aime beaucoup tes questions parce que vraiment, c'est toujours super pertinent. La réalité, c'est vraiment ça. C'est que d'où le mot de médecine. dans ma bouche, tu vois. Je ne suis pas médecin et j'ai plein de potes, plein d'amis qui sont dans ces milieux-là.

• Speaker #1

  Ça serait sympa de voir une prescription, une ordonnance avec marqué psilocybine 3 grammes ce soir.

• Speaker #0

  Peut-être qu'on va y venir. Écoute, je reçois, quand j'officie à l'étranger sur ces accompagnements-là, je reçois des gens qui sont, tu vois, j'ai eu une médecin anesthésiste il n'y a pas très longtemps, une infirmière anesthésiste, des médecins qui me disent mais on aimerait tellement pouvoir prescrire Et la prescription, c'est ça, c'est qu'en fait, il y a des indications. Il y a une grande mode aujourd'hui autour de l'ayahuasca, que je ne vais pas... Contre laquelle je ne vais pas m'élever, mais en disant juste, voilà, c'est une très bonne nettoyeuse, par exemple. Tu vois, l'ayahuasca, elle va faire le passage. C'est une médecine de guerriers et de guerrières. Donc, il y a des indications particulières, oui. La MDMA va être particulièrement indiquée, vraiment, sur, oui, des pressions résistantes. Trouble obsessionnel compulsif, surtout en tout cas pour des gens qui ont des gros problèmes à exprimer leurs sentiments. C'est comment on va arriver à renouer avec sa dimension pleine et entière d'humain. en capacité de ressentir et d'accueillir ces émotions. Beaucoup de gens sont coupés de leurs émotions, vivent entre le haut de leur poitrine et le sommet de leur crâne, vraiment dans leur tête. Et c'est comment on va pouvoir ouvrir cet espace du cœur. On appelle d'ailleurs cette médecine la médecine du cœur. Pour la psilocybine, on a un véhicule qui est quand même assez universel pour moi, qui a aussi une grosse incidence sur notre corps physique. On sent... les champignons travaillés en réalité dans le corps. Et on les dit, en tout cas, les personnes qui travaillent depuis très longtemps, j'ai envie de dire ce qu'on appelle des chamanes, donc des femmes ou des hommes médecine ou des guérisseurs, que ce soit en Mongolie ou en Amérique du Sud, ils ont pour habitude de dire que c'est une médecine de l'eau. C'est une médecine qui va travailler à partir de notre espace coronarien, cœur-poumon, et qui va plutôt s'étaler dans l'horizontalité. Et ce qui implique d'avoir aussi un ancrage puissant, d'être là vraiment présent pour ne pas se laisser emporter. Alors on risque de paraître un peu rabat-joie, et je vais le dire ici là encore sans aucun prosélytisme, pour les gens qui seraient tentés par l'aventure dans des pays où c'est autorisé. Soyons clairs, ça ne peut pas être une expérience récréative à aucun endroit en réalité.

• Speaker #1

  Non, ça ne rigole pas.

• Speaker #0

  Même si j'entends autour de moi des gens qui viennent en disant j'ai expérimenté quand j'étais plus jeune et on a beaucoup ri Et oui, on a beaucoup ri, sauf qu'on n'est pas descendu suffisamment profondément. C'est un peu comme au golf quand on putt et que la balle reste vraiment au bord, sur le putting green, elle ne tombe pas vraiment dans le trou. On se fait un peu peur parce que ça bascule un peu, puis hop, elle reste au bord. C'est exactement ça, en fait.

• Speaker #1

  Surtout que ça se contrôle, c'est-à-dire que quand on est avec ses amis à rigoler, etc., il suffit de s'isoler, de se fermer les yeux, là, ça sera plus mal la même expérience.

• Speaker #0

  Exactement. Et l'effet de groupe est fort. Tu vois, il y a un côté, si j'entends mes amis rire, etc., ça peut aller très vite. C'est des médecines qui sont très joueuses, en fait. Elles vont jouer avec notre mental et elles vont le mettre à l'épreuve. C'est pour ça qu'on dit que c'est des thérapies accélérées. C'est-à-dire qu'on va voir le mental, d'abord, qui se rebiffe, qui n'aime pas ce qu'on lui fait subir, parce qu'il voit bien qu'il est mis en sommeil. Et le mental, il a horreur de ce qu'il ne connaît pas. Son taf, sa mission, c'est de nous maintenir en vie. Elle est essentielle. Notre ego, notre mental n'est pas un ennemi. C'est notre meilleur allié, en réalité. Il nous permet de faire des choses très concrètes. Très trivial, réserver un billet de train pour partir en vacances, penser à réserver la crèche pour ses enfants, faire un cadeau à son conjoint, sa conjointe, des choses super basiques et pratiques. S'il sort de là, il peut être perdu. Lui, son job, c'est d'étiqueter, trier, classer, projeter. À partir du moment où il n'est plus là, il est en mode je panique Donc forcément, si on est avec des potes, des amis, dans un groupe un peu convivial, Allez, on va rigoler, machin, c'est plaisant. Et c'est justement là où ce qu'on appelle le bad trip, la mauvaise expérience, va pouvoir arriver. Et là aussi, je le dis un peu en rigolant, quand les gens s'étonnent de ce que je peux proposer aujourd'hui, tu vois, quand je suis à l'étranger, je dis, en fait, je suis celui qui sécurise le bad trip. Parce qu'aller se voir dans sa nudité, très crue, très... Voilà, la plus... la plus réelle, dans son plus simple appareil, en réalité, ça ne fait pas toujours plaisir. Moi, j'ai vu des choses en moi, tu vois, des masques de vanité, j'ai été un orgueilleux patenté. Bon, ben oui, j'accepte de me regarder tel quel, dans cette nudité-là. Certes, le travail psychanalytique m'y avait beaucoup aidé et préparé, et c'est pour ça que je dis, en aucun cas, ça n'exclut de faire le travail. Et quand je dis faire le travail... chacun son rythme. Ne pas faire le travail, c'est aussi faire le travail. C'est une partie du chemin, tu vois.

• Speaker #1

  C'est sûr. Et en fait, c'est ce que je disais en introduction, quand on lit toutes ces choses, quand on découvre, aujourd'hui, il y a beaucoup de documentaires aussi sur Netflix qui sont très bien pour vraiment expliquer de manière factuelle les détails un peu de ces médecines. On se dit, ah ben, j'y vais. Est-ce que je peux avoir le numéro de Christophe ? Je veux essayer, je veux qu'il m'assiste pour que tout ça se passe bien. Et finalement, moi, j'ai mis beaucoup de temps, et pourtant j'ai cherché, à trouver un thérapeute qui faisait ça. Et puis en fait, toutes ces années sont passées, j'ai fait d'autres travaux en état de conscience modifiée, d'intelligence élargie, via d'autres moyens, la méditation, l'activation de Kundalini dont on avait parlé dans d'autres épisodes. Et finalement, aujourd'hui... Je me dis que finalement, je ne suis pas assez courageuse pour l'instant pour tenter ça. Même si il se ferait qu'on me pousse un peu, je dirais. Mais il faut répéter que ce n'est pas effectivement une baguette magique. Ça peut sembler parce qu'on entend tous ces témoignages et toutes ces expériences. Mais il faut être quand même assez courageux. Il faut être prêt. Il faut avoir déblayé le terrain. Toutes les personnes qui partent faire des séjours ayahuasca en Amérique du Sud en se disant Allez, je vais aller me faire mes 10 ans de thérapie que je n'ai jamais fait en un week-end en fait, c'est là où c'est les très mauvaises expériences qui démarrent.

• Speaker #0

  Vraiment. Et tu vois, je suis assez exigeant là-dessus, en fait, quand les gens m'appellent d'aller explorer. Il y a aujourd'hui, en Amérique du Sud, pour moi, un centre qui mérite d'être cité ici. C'est le centre... Taki Wazi, qui est dirigé par un Français, le docteur Jacques Mabit, qui a ouvert un centre qui est destiné à des hommes péruviens qui sont des toxicomanes en réhabilitation pendant neuf mois dans un centre fermé, assisté de chamanes, de psychologues, y compris d'un prêtre exorciste, mis à disposition par l'église catholique péruvienne, ce qui n'est pas rien quand on connaît leur mode de fonctionnement, et qui est financé, ce centre, sous forme associative, par un autre centre connexe qui est à côté. où Jacques accueille des Européens qui veulent tenter l'expérience de l'ayahuasca. Jacques, il refuse énormément de monde chaque année, en réalité, parce qu'il est à même de voir où les gens sont dans le travail, et même pour des questions d'argent, il va refuser d'accueillir des personnes qui ne sont pas en état de recevoir ces traitements médicaux. Et je trouve ça très bien, parce qu'il y a quand même un phénomène de mode où on pense qu'effectivement, aujourd'hui... Mais comme la méditation en réalité, comme le yoga. Aujourd'hui, il y a des gens qui me disent Ah mais Christophe, allez, viens essayer mon yoga Mais un peu, je leur dis Mais écoutez, ça fait 15 ans que je pratique un courant dans lequel, entre autres, il y a du yoga. Mais voilà, c'est un peu comme faire du poney ou aller à la piscine Non, en réalité, non. C'est un engagement, c'est un chemin et il faut se sentir appelé. Et ça ne marche pas à tous les coups. En tout cas, soyons clairs, aujourd'hui, on en est encore au stade de l'expérimentation. On sait pour quelle pathologie ça semble indiqué, tu l'as évoqué, les premières recherches qui ont redémarré au milieu des années 90 pour des gens qui étaient en phase terminale de cancer et qui devaient affronter ce passage de la mort, cette transition vers un état autre que l'état d'incarnation. Plus de 60% de l'échantillon, qui était un tout petit échantillon à l'époque, ont abordé la mort de façon différente. La réalité, c'est que nous n'avons pas aujourd'hui suffisamment de preuves scientifiques pour savoir quels sont les effets ou les bénéfices sur des personnes dites saines si tant est que ce mot veuille dire quelque chose. En tout cas, qui ne soient pas enfermées dans une pathologie désignée comme troubles obsessionnels, compulsifs, dépressions résistantes. Il semblerait qu'effectivement, il y ait de très bons résultats. Mais pour autant, dans les expériences qui sont menées aujourd'hui, il faut le savoir, une ou deux, je vais parler de la psilocybine que je connais bien, prises de psilocybine dans ce cadre thérapeutique, sont toujours précédées d'au moins dix séances de préparation, on va dire en séance thérapeutique classique, traditionnelle, donc conversationnelle, et de dix séances d'intégration derrière, c'est pas rien. Donc il y a un vrai accompagnement à la préparation et à ce qu'on va appeler l'intégration. Aujourd'hui, je vois aussi beaucoup de gens qui travaillent. dans des conditions où l'intégration n'est pas forcément très accompagnée. Et juste, je dis vigilance en fait. Soyez vigilants.

• Speaker #1

  Encore une fois, c'est vrai que quand on rentre un peu dans les domaines de thérapie de l'esprit, thérapie un peu ésotérique, on veut tester plein de choses, on veut tout découvrir. Finalement, une bonne thérapie bien accompagnée où on commence à appréhender... Ces traumas, les accepter, etc. C'est le terreau fertile pour grandir, finalement.

• Speaker #0

  Mais c'est exactement ça. Tu as utilisé le mot juste, terreau fertile. Tu vois, c'est comment je nourris, en fait. C'est cette vision de la permaculture, en réalité. C'est presque en lasagne. Il y a des choses qui sont là, qui sont en train de pourrir ou en putréfaction. Mais il y a autour de ça plein de vie. Il suffit de regarder la nature. Moi, ces trois ans, loin de Paris, loin des grandes villes, au cœur de la nature, ça m'a aussi appris ça. C'est une grande enseignante, en fait. Quand on se promène dans une forêt, qu'est-ce qu'on regarde ? Des plantes, des arbres, des espèces, de la faune, de la flore vivante. Et qui va aussi se nourrir de tout ce qui est en état de déliquescence. C'est un grand cycle, en réalité. Eh bien, en nous, c'est la même chose. Qu'est-ce qu'elles disent de nous, toutes ces parties mortes ? Est-ce qu'elles ne sont pas le terreau fertile qui va nous permettre de donner la vie à d'autres parties de nous ? Rien n'est blanc, rien n'est noir face à l'ombre. Toujours la lumière et vice-versa. La lumière n'existe que parce que l'ombre existe. Et nous sommes faits, nous sommes tissés, nous sommes construits de tout ça. Et je crois que c'est ce qui fait notre richesse à nous les humains. imparfaite perfection. Elle est là, vraiment là. Ce qui est évident, c'est que nous sommes bâtis sur toutes nos erreurs, tous nos manques, tous nos doutes. Et moi, je trouve que c'est ça ce qui fait notre richesse. Et en tout cas, moi, c'est ce qui m'émerveille. Tu vois, en venant te rencontrer là ce matin, je marchais dans la rue, je regardais les gens sur leur portable, avec leurs couleurs de peau différentes, dans leur tête, leurs expressions différentes. Et je me disais, mais... quelle richesse, quelle chance d'être là dans cette ville cosmopolite où on est tous différents et c'est ce que je dis souvent à mes clients vous savez, vous avez une couleur particulière, une signature particulière, si vous n'existiez pas le monde ne serait pas comme il est si Johanna n'existait pas Johanna que je ne connaissais pas il y a quelques mois encore Le fait de discuter ensemble, voilà, tu interviens dans ma vie, donc tu es à une influence dans ma vie. Et donc, le monde n'est pas le même parce que Christophe n'est plus le même juste parce qu'il a rencontré Johanna. Et juste prendre conscience de ça, au sens de mettre de la lumière là-dessus, sur cet état de présence à nous-mêmes, je crois que c'est un cadeau en réalité. C'est la référence dans le Kung-Fu Panda, il y a cet exergue magnifique où le héron dit au panda. Tu sais, un peu à la Bruce Lee, tu sais, si on appelle le présent, le présent, c'est parce que si le présent est cadeau. Faire un présent à quelqu'un, lui faire un cadeau, c'est ça. Cet état de présence, c'est notre cadeau. Se rendre compte que je suis là, vivant, entier, oui, avec mes blessures, avec mes traumas. Et qu'en fait, tous les gens autour de moi, ils sont comme moi en fait. Ils sont pareils.

• Speaker #1

  C'est vrai. Merci pour ce cadeau que tu nous as fait en venant nous distiller ton savoir. Encore une fois, on répète que ce n'est pas une baguette magique, que c'est aussi contrôlé, interdit pour l'instant en phase d'expérimentation. En tout cas, c'est hyper intéressant de lire, d'en savoir un peu plus, savoir que ça existe, avant de foncer tête baissée dans des séjours touristiques d'ayahuasca. Il faut se renseigner, il faut faire le travail de thérapie qui sera de toute manière à faire dans tous les cas. Donc Christophe, en tout cas, si nos auditeurs veulent venir te voir en retraite individuelle ou à plusieurs avec ses parents, ses grands-parents, son conjoint ou un ami ou autre, en tout cas, c'est possible, ça existe et c'est très utile pour l'être humain en tout cas.

• Speaker #0

  Merci Johanna, juste finirai là-dessus en disant qu'il y a aujourd'hui une grosse documentation, tu as fait référence, il y a de très bonnes émissions, Michael Pollan qui est un journaliste américain a beaucoup beaucoup écrit et fait des séries là-dessus, donc moi j'invite les gens d'abord à vraiment faire fructifier leur niveau d'information avant de se lancer dans quoi que ce soit, et merci pour cet espace de parole en tout cas et d'échange autour de ces sujets importants.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Merci Johanna.

• Speaker #1

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