Transcription

• Estelle

  Si Issa Rae et Si Ava DuVernay veulent produire des films avec moi, ramada, je ne dirais pas non. Voilà, que ça soit clair. Par contre, je pense qu'il faut arrêter de regarder Outre-Atlantique. Ça a été l'erreur qu'on a faite pendant beaucoup d'années. On a énormément été forgés par la culture noire américaine, que je respecte énormément. Évidemment, ils nous ont apporté à tellement de générations différentes, que ce soit au niveau du jazz, quand je pense à... à Billy Holiday, quand je pense évidemment à Tina Turner, toutes ces femmes qui m'ont inspirée, qui ont inspiré déjà la génération de mes parents, de mes grands-parents, ils ont été des modèles, effectivement, je pense, surtout pour la génération des indépendances, de se battre pour sa liberté, etc. Maintenant, je suis moins fan, effectivement, d'une culture aussi très capitaliste américaine, et je pense que l'arrivée de Donald Trump nous montre aussi les limites, évidemment, de ce système-là. qui ne peut pas être viable, surtout pour une population diasporique noire comme la nôtre, où le système capitaliste ne fonctionne pas dans notre sens, pas systématiquement du moins.

• Ramata

  Bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast Africa Fashion Tour. Je vous emmène avec moi à la rencontre de créateurs basés sur le continent africain et d'experts qui contribuent au développement d'une économie africaine solide. Je vous invite à voyager à Abidjan, Dakar ou Bamako pour découvrir les parcours de professionnels talentueux, responsables et ambitieux. Au fil des interviews, je me rends compte que chaque entrepreneur veut contribuer au rayonnement des industries culturelles et créatives sur le continent et au-delà. Ce podcast est un moyen de sortir des clichés du boubou et du wax pour promouvoir un éventail de tissus, de savoir-faire et de créativité trop souvent sous-représentés. C'est aussi une opportunité de découvrir des business models made in Africa, éthiques et performants. Je suis Ramata Dialo, je suis professeure de marketing dans les écoles de mode parisiennes. Je suis également consultante en marketing et communication. J'accompagne des dirigeants dans leur personal branding sur LinkedIn. En 2017, j'ai assisté à ma première Fashion Week en Afrique. Et depuis, je voyage régulièrement sur le continent pour aller à la rencontre de ceux et celles qui font la mode en Afrique. Au-delà de la mode, je m'intéresse aussi à tout l'écosystème de l'entrepreneuriat africain. Le podcast est le moyen que j'ai trouvé pour partager au plus grand nombre une autre vision du business en Afrique.

• Speaker

  Aujourd'hui, je suis en compagnie d'Estelle Ndjanjo, la co-réalisatrice de la série documentaire Peaux Noires qui est actuellement disponible sur TV5Monde.

• Ramata

  Elle a créé ce format de 5 épisodes de 15 minutes avec la réalisatrice Johanna Boyer-Dilolo. Je l'ai invitée aujourd'hui pour qu'elle nous parle de son parcours de journaliste engagée et de la genèse de la série Peau Noire. Bienvenue Estelle, comment vas-tu ?

• Estelle

  Merci beaucoup Ramata, je vais très bien. Merci pour cette introduction. Ça fait presque une semaine maintenant, un peu plus d'une semaine que le documentaire est sorti et c'est vrai qu'on est très heureuse avec Johanna de pouvoir écouter les premiers retours des spectateurs. Ça fait un an qu'on a le projet en tête et qu'on n'a qu'une seule hâte, c'est que les gens puissent... nous dire ce qu'ils en pensent.

• Speaker

  Très bien. Écoute, on va commencer cette interview avant de rentrer dans le cœur du sujet qui est ce documentaire. Je vais commencer cette interview comme je le fais toujours. Je vais te demander de te présenter.

• Estelle

  Très bien. Je m'appelle Estelle Ndjanjo. Je suis journaliste, réalisatrice, autrice, enseignante aussi. J'enseigne le podcast. Donc moi, c'est un secteur de création sonore qui me passionne et pour lequel je me suis totalement dédiée depuis cinq ans. Et donc ça, c'est le premier film documentaire que je réalise et que j'écris avec Johanna Voilidilolo, qui, elle, pour le coup, est chef lumière et donc qui est vraiment une excellente technicienne du théâtre. Et en fait, J.S. Lalois, qui est notre productrice pour... La Félicité a eu l'excellente idée de nous réunir toutes les deux parce qu'elle avait vu qu'il y avait un super match à faire et qu'elle avait ce projet depuis très longtemps parce que J-US et moi, on bosse ensemble sur différents projets de films et on a pu enfin concrétiser cette collaboration qu'on voulait faire depuis des années en rencontrant Johanna, qu'elle avait rencontrée à un festival aussi et ce projet est né de nos... multiples conversations autour de la peau noire. On est toutes les trois des femmes noires. Respectivement, les parents de Jius sont originaires du Congo. Johanna est née et a grandi en Côte d'Ivoire. Et mes parents sont originaires du Cameroun. Donc, on peut dire qu'on est trois femmes afrodescendantes, afropéennes. Et on avait énormément de... de réflexion, de questions autour de notre peau noire. On était déjà très inspirés par le documentaire « Cheveux afro » qui avait été produit par Guisse à l'époque où elle était à BKE Productions. Et là, aujourd'hui, c'est elle qui est aussi à la manette. Et je trouve qu'on voit à quel point ça a évolué aussi dans le style. C'est-à-dire qu'à la fois, c'est toujours très pédagogique. C'est à l'image de la chaîne TV5Monde qui se veut à la pédagogue, vraiment tournée vers la francophonie. Et en même temps, on avait un parti de prix très fort qu'on voulait mettre en avant avec Johanna. C'était un point de vue très artistique. C'est les premiers retours qu'on a, notamment sur le documentaire. C'est que la manière d'exprimer toute la souffrance et la joie, tous ces différents sentiments qui nous traversent en tant que personnes noires et le rapport intime qu'on a avec notre peau, on a essayé de le mettre en avant à travers des séquences de danse, à travers des témoignages intimes. matures, qui sortent un peu de l'ordinaire, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de rock, il y a beaucoup de danse contemporaine, il y a des musiques qu'on n'a pas l'habitude d'écouter, des corps qu'on n'a pas l'habitude de voir aussi. C'était important pour nous d'arriver à pousser toujours la conversation plus loin sur ce sujet.

• Ramata

  Merci pour cette introduction. Tu t'es effectivement là dans cette intro, pas mal concentrée sur l'explication de la genèse de Peau Noire. J'ai envie de revenir un petit peu sur ton parcours. Je sais que tu es journaliste et que notamment, il y a une partie de ton parcours que tu as fait à Dakar. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu de cette période-là et de pourquoi le choix, à un moment donné, de partir et de partir sur le continent ?

• Estelle

  Alors, le choix pour moi de partir, de quitter la France, effectivement, pour le Sénégal, ça s'est fait en 2019. À l'époque, je travaillais pour les chaînes de télévision Publique en en France et j'ai eu L'opportunité de faire une carrière à Dakar, pour moi, c'était le moment pour moi de partir. J'avais envie de comprendre ce qu'était la vie sur le continent africain. Et Dakar, pour moi, était la meilleure ville parce que ma maman y avait déjà vécu. Et donc, je suis allée là-bas. J'ai adoré le Sénégal. C'est très bateau de dire ça, mais je me suis sentie à l'aise. Je me suis toujours sentie accueillie. Ce qui n'a pas toujours été le cas de toutes les personnes que j'ai rencontrées. Il y a beaucoup de personnes qui m'ont dit que les Sénégalais les avaient rejetées parce que blanc, parce que XY. Et moi, ça n'a pas été le cas, donc je suis assez contente de ça. Je travaillais pour Reuters en tant que productrice audiovisuelle, donc en agence internationale, donc en anglais aussi, avec différentes nationalités. Et à chaque fois, c'était effectivement des reportages du terrain. où j'ai découvert la culture sénégalaise. Et j'ai surtout compris une chose, c'est que les Sénégalais sont très pudiques. Moi, je suis d'origine camerounaise, comme j'ai dit tantôt, et on n'a pas du tout la même culture. C'est-à-dire que moi, je viens d'une culture où les gens sont très frontales, ils vont aller au contact, ils ne vont pas avoir peur du conflit, ils ne vont pas avoir peur de se mettre en avant. Ils vont aimer se mettre en avant, avec un orgueil parfois très mal placé de camerounais. Et au contraire, au Sénégal, c'était... beaucoup plus de politesse. Moi, j'ai été très étonnée de la gentillesse et de l'égard qu'on pouvait avoir envers moi. Et surtout, ils n'étaient pas à l'aise avec la caméra. Donc, c'est comme ça que je me suis tournée vers la radio et la création sonore. C'est-à-dire que j'ai commencé à faire des sujets pour RFI, notamment là-bas où je travaillais pour RFI depuis que j'étais stagiaire où je connaissais bien la maison. Et donc, c'est comme ça que je suis tombée aussi dans la radio. C'est à travers l'Afrique, c'est-à-dire que la radio est partout sur le continent. dans les taxis, dans les maquilles, dans les petites boutiques, dans les kiosques. La parole est plus facile à transmettre que l'écrit, parce que tout le monde ne sait pas forcément lire. Et je trouvais ça beaucoup plus beau, beaucoup plus intime, mais aussi paradoxalement moins vulgaire. Alors c'est une femme qui vient de sortir un documentaire télé qui vous dit ça, mais c'est vrai que pour moi le son a une importance cruciale. C'est d'ailleurs pour ça que la musique dans le documentaire « Peau noire, quel héritage » a une très grande place. toute l'atmosphère sauveur est aussi importante que l'image. Mais oui, j'ai passé le Covid là-bas au Sénégal et j'ai pu voir le courage des Sénégalais qui ont affronté ça avec énormément de professionnalisme et un sens de la communauté auquel je n'étais pas habituée aussi en tant qu'Amronnaise où on est dans une société au Cameroun particulièrement individualiste du fait qu'on a eu deux présidents depuis notre indépendance et que c'est chacun pour soi si on veut survivre. ce qui est assez différent au Sénégal où ils ont respecté leur processus démocratique jusque-là, pour l'instant. Et oui, ça m'a fait beaucoup de bien aussi de la culture. Je pense que quand on est Africain et qu'on a soif de culture, il faut aller au Sénégal, il faut aller à Dakar, il faut aller à la Biennale, il faut aller au musée des civilisations noires, il faut aller à la Médina pour voir tous les quartiers. d'artisan. Et je pense que c'est une période qui m'a énormément inspirée, où je me suis sentie très libre de visiter mon africanité, d'être amoureuse aussi de la peau noire. Tous les Sénégalais autour de moi avaient un beau noir. Je me suis sentie pour la première fois être une norme. Alors, je suis légèrement plus claire qu'une Sénégalaise lambda, ce qui fait que les gens ont pensé que j'étais un peu toute couleur. Donc, j'étais ivoirienne parfois. Enfin, voilà. Mais ça n'a pas changé grand-chose. Peut-être que si. Pour être honnête, si, parce que mon expérience a forcément été différente en tant que personne un peu plus claire que le reste de la population, ça c'est clair, parce que le colorisme est réel. Surtout le fait que je ne parlais pas, je sentais que je venais de France, il suffit que j'ouvre la bouche, même au début quand je marchais, ma démarche me trahissait, mes habits me trahissaient. Tout ça, pour moi, ça a enrichi mon expérience aussi d'Afropéenne. Je me sentais bien, je me sentais bien là-bas. Et c'est vrai qu'ensuite, j'ai eu la chance de faire des reportages en Centrafrique. pour Médecins Sans Frontières. Donc là, c'est encore autre chose. Je suis allée en Côte d'Ivoire pour la Cannes aussi, pour couvrir la CAN 2023. Donc moi, à chaque fois qu'on me dit d'aller sur le continent pour travailler ou pour y vivre, je ne dirai jamais non. J'attends. Moi, je vis en France aujourd'hui en attendant de repartir sur le continent. C'est plutôt comme ça que je vois ma vie maintenant aujourd'hui.

• Ramata

  Très bien. Et tu dirais qu'en fait, ce passage sur le continent et le fait d'avoir envie d'y retourner régulièrement, ça a un impact du coup dans... les choix de sujets que tu peux faire ou la manière dont tu vas te positionner avec certains producteurs ? Est-ce que vraiment, ça fait partie, toi, quelque part, de ton identité et tu cherches à le faire transparaître dans les sujets sur lesquels tu travailles ?

• Estelle

  Oui, bien sûr. Mais je dirais que ce besoin, il était présent bien avant mon départ à Dakar. Le tournoi, en fait, si tu veux, ça a été des circonstances hasardeuses. même si je ne crois pas au hasard, mais au moment où je suis à Dakar, je suis encore à Dakar au moment du Covid, et qu'est-ce qui se passe ? George Floyd meurt. Le mouvement Black Lives Matter 2 s'enclenche après le premier de 2014. Et là, moi, je vis dans un pays entièrement noir, où je n'ai pas à côtoyer des Blancs, ou très peu, et où il y a des manifestations Black Lives Matter qui sont organisées, des rassemblements plutôt. Parce qu'effectivement, les gens se sentent concernés. Et on voit de loin, effectivement, moi, je vois de loin toutes ces manifestations en France, aux États-Unis, dans le monde. Ça me fait du bien. Et d'ailleurs, c'est vraiment, encore une fois, c'est une succession de circonstances où pendant le Covid, j'ai eu le temps, comme beaucoup de personnes, d'avoir le temps de pouvoir se recentrer sur soi-même. Et j'en ai profité. pour regarder de plus en plus de films noirs. C'est-à-dire qu'il y avait un groupe Facebook à l'époque qui s'appelait Cinéma Noir, où chacun envoyait des références de films pas forcément pointus, mais des références de films à la fois caribéens, africains, noirs américains, du XXe siècle, contemporains, qui n'avaient pas assez de lumière. Et c'est comme ça que j'ai commencé à vraiment faire ma culture aussi. énormément, une culture cinématographique. Je pense que j'ai regardé, par exemple, Daughters of the Dust de Julie Dash, qui est un film de 91, qui a beaucoup inspiré l'album aussi Les Monnaies de Beyoncé. Dans le visuel, j'entends qui, moi, m'a beaucoup inspiré. J'ai regardé Le Quartier Mozart, qui est un film... de 92 aussi. Je cite beaucoup les films de 92, de Jean-Pierre Bécolo, mais c'est aussi parce que c'est toute une culture. Moi, je suis une fille des années 90, donc ce que j'ai raté, évidemment, parce que j'étais trop jeune, que je n'ai pas vu. Et je m'en inspire énormément pour... Ça me fait du bien de voir tous ces récits-là, et je me dis, en fait, j'ai envie de faire des films. Et c'est à ce moment-là, avec J.U.S., qu'on s'était déjà rencontrés avant, et on échange énormément. On échange, on échange, et on commence à écrire des idées de films. Donc, on en a plein en réserve qu'on n'a pas encore montré. Mais oui, c'est-à-dire que c'était déjà avant là, avant Dakar, mais il y a eu une bascule 2020 qui aussi a permis à ce que les institutions et le monde de la culture s'obligent littéralement à faire attention aux arts noirs, à faire attention... Au niveau de la diversité, c'est ce que Tiah Beye, qui est mannequin, dans le documentaire raconte. C'est-à-dire qu'elle a vu un immense shift entre le avant-après Black Lives Matter, où les marques de mode ont dû se mettre au diapason. Et aujourd'hui, il y a beaucoup plus de mannequins noirs sur les défilés. Même si, c'est important de le préciser, certains défilés font encore des défilés 100% blancs. Je pense que ça a été le cas il n'y a pas longtemps avec Dolce & Gabbana, si je ne dis pas de bêtises. D'ailleurs, ça a été dénoncé sur les plateaux télé aussi, cette manière de reculer finalement. On recule aussi parce qu'on est dans un monde trumpiste, conservateur, qui n'aime pas l'avancée de la tolérance et des corps non blancs et des expériences qui ne sont pas normées. Donc oui, je ne sais pas si j'ai répondu à ta question, Ramata.

• Ramata

  Tu as complètement répondu à ma question, merci beaucoup. Ça me donne une transition sur un sujet qui est lié à un manque de visibilité, de sujets qui vont être liés à l'Afrique, de sujets qui vont parler à des afrodescendants. Le point que tu évoques, c'est que tu t'es fait ta propre culture. Tu as eu accès à un groupe d'individus qui ont partagé avec toi leurs références culturelles africaines, noires, qui ont partagé des films, des livres. Et en fait, quand on veut se faire sa culture noire, si tu me permets ce terme-là, Il faut qu'on aille chercher nous-mêmes. Bien sûr. Il faut qu'on aille se faire notre propre bibliothèque parce qu'elle n'est pas accessible facilement quand on regarde les médias traditionnels. Toi, est-ce que, du coup, dans ta manière d'appréhender ton métier de journaliste, tu avais aussi ça en tête, en fait, ce sujet de comment j'apporte ma pierre à l'édifice par rapport à ce sujet de en tant que journaliste noire, je vais me positionner d'une certaine façon pour pouvoir proposer certains sujets et je ne vais pas être... Quelque part, mainstream à parler, si je suis dans une télévision française, finalement, je vais aborder les sujets qui sont liés à la population française sans forcément me concentrer sur des sujets qui seraient plus, qui toucheraient davantage des afro-descendants.

• Estelle

  Oui, je pense qu'on a déjà tous eu envie au moins une fois, ne serait-ce que parce qu'on a envie de faire partie d'une norme, de vouloir être comme tout le monde, de vouloir parler des sujets du quotidien qu'on voit dans les médias. dans la culture, mais c'est vrai que très vite, ça m'a rattrapée, je dirais aussi parce que j'avais l'impression qu'on parlait que d'une partie de la population. Et surtout, en discutant, je pense aussi avec d'autres personnes blanches qui se disaient du monde de la culture, ce qui fait toujours bien rire, et que je constatais leur ignorance, je dirais que ça m'a donné envie de me dire un, de me sentir légitime à le faire, et deux, de construire et de créer pendant qu'il est encore temps. Ce qui fait que, oui, j'ai eu envie de créer des films assez tôt. Je pense que c'est venu vraiment avec mon féminisme. Je pense que ce n'est pas anodin, c'est-à-dire que MeToo a beaucoup forgé mon parcours. en tant que journaliste, parce que j'ai vécu du harcèlement sexuel dans mon travail. J'ai été fétichisée énormément en tant que femme noire, par des producteurs de télé françaises, par des chefs, par des personnes sur le terrain. C'était aussi dû à ma jeunesse, ça je pense aussi, parce qu'aujourd'hui j'ai eu vraiment clairement beaucoup moins d'épisodes comme ça. Mais c'est vrai que avant de... Avant de me situer, tout ça est très mélangé, évidemment. Mais ma conscientisation globale, je dirais, vient aussi du fait de me situer en tant que femme dans une société patriarcale. Parce que cette conscientisation, moi, je l'ai depuis l'enfance, grâce à mes parents, mes parents qui m'ont transmis les connaissances historiques sur la colonisation. Rares sont les Camerounais qui n'apprennent pas à leurs enfants, effectivement, par la transmission, c'est-à-dire ce que la France a pu faire au Cameroun, notamment pendant les indépendances. Mon père est assez vieux pour avoir connu les guerres d'indépendance, donc ça, ça l'a marqué. Donc on ne peut pas être ignorant sur ça. Je n'étais pas une petite enfant innocente qui se baladait en France sans savoir quelle était l'histoire de notre pays et de mon père et pourquoi il était en France. Cette innocence-là, je l'ai perdue très très tôt, de devoir vivre dans le pays du colon. Et ce qui fait que la deuxième phase, ça a vraiment été très tard à l'âge adulte, jeune adulte, pour MeToo, où là, j'ai vraiment compris ma position de minorité et à quel point j'avais... à la fois, je dirais, une position inférieure, mais une position privilégiée aussi. Parce que comme dit mon amie Marie Da Silva, qui est coach spécialisée dans les situations de racisme au sein du milieu professionnel, elle dit souvent qu'en tant que femme noire, on a une place particulièrement omnisciente, comme au théâtre. Elle fait cette métaphore intéressante où elle... parle de la société comme un grand amphithéâtre, un théâtre ou un opéra, où les personnes blanches sont au premier rang et peuvent avoir accès aux spectacles sans encombre. Et les personnes noires, les femmes noires sont au dernier rang et presque coincées entre deux poteaux. Et elle dit, mais en fait, quand on a cette position-là, on voit tout ce qui se passe. Eux ne voient pas. Et ce qui fait que... J'ai profité, je pense, et je continue toujours à profiter de ce regard omniscient, d'arriver à percevoir les angles morts de la société et donc de la culture et de l'art pour essayer de m'y engouffrer. Le problème, ce n'est pas tant le fait d'avoir une inspiration ou quoi que ce soit, c'est la réalisation. C'est-à-dire comment j'arrive à réaliser cette vision-là. Et là, effectivement, le pouvoir institutionnel, majoritairement blanc, nous empêche de pouvoir avoir accès et surtout réaliser, concrétiser, produire la vision. Que ce soit des films, que ce soit de l'écriture, un livre. Moi je suis journaliste donc j'écris énormément aussi. Là je suis en train d'écrire aussi un livre. Donc je vois bien qu'il y a des barrières, des réticences, de la peur, des formes de censure aussi énormément. que ce soit des chaînes, que ce soit des institutions en général. Vraiment, il n'y a pas de... Mais ils fonctionnent avec un budget et parfois les budgets sont coupés selon s'il y a des sujets qui ont été... C'est souvent une question d'argent. Ce n'est pas souvent à voir avec les sujets. Mais je veux dire qu'il y a des réticences, effectivement, à... à appuyer certains sujets plutôt que d'autres. On sent bien dans les appels à projets qu'il faut absolument faire produire des choses sur le vivre ensemble, ce qui m'a toujours bien fait rire, parce qu'il y a une forme aussi de candeur et de naïveté sur le fait de produire des sujets qui nous rassemblent, plutôt que d'essayer, dans un premier temps, parce qu'il y a beaucoup de travail à faire, d'être aussi pédagogue sur comment être aussi peut-être un bon allié. pourquoi faut-il être un bon allié ? Parce qu'il existe du racisme, parce qu'il existe des expériences plurielles, parce qu'il existe encore des formes de discrimination dans le monde, parce qu'il existe d'autres récits aussi qu'il faut mettre en avant. Et tout ça, c'est très subtil de naviguer dans ce monde de la production et de l'écriture, surtout en France, où on a beaucoup de retard, qu'on parle aux autres. Et donc, une partie de moi me dit que ce retard est aussi bénéfique parce que tout est à faire. Tout est à faire et pourtant la France est connue dans le monde pour sa culture et en même temps, c'est un point de vue qui est très paternaliste sur la culture noire. C'est un point de vue qui peut être aussi très méfiant et puis exotisant, il faut dire aussi les choses. Je pense que c'est aussi pour ça que le documentaire, on a pris un parti pris. c'est celui de ne pas forcément mettre de la Cora ou de l'Afrobeat à tout va, mais d'arriver à casser un peu les codes de ce qu'on dépréconseille. On voulait vraiment débunker plein de choses. Et je pense que c'est une manière de le faire. Évidemment, il y a plein d'autres manières de le faire. À chaque fois que j'ai des retours, les gens nous disent « Mais en fait, chaque épisode devrait faire une heure. » Et je dis « Mais bien sûr ! » Mais ça serait moins digeste pour les gens. et surtout pour les enfants et pour les plus jeunes qui doivent aussi apprendre. Donc voilà.

• Ramata

  D'abord, je tenais à te remercier de partager avec nous, avec transparence, ton expérience difficile d'harcèlement au travail. Et je suis désolée que cette situation te soit arrivée. Ensuite, sur ton point, aujourd'hui, tu as ce profil de journaliste engagée, féministe, que tu revendiques. Et tu expliques que tu écris, tu produis du contenu, tu as plein d'idées avec juste la productrice et sa maison de production, production la féliciter et que, comment dire, peut-être que ces idées-là, toutes ces idées-là, pour qu'elles puissent avoir pour que nous, le public, on puisse y avoir accès, il faut qu'il y ait des intermédiaires type TV5Monde ou autres qui acceptent ces sujets-là et là, tu évoques le fait qu'il y a des limites. Ce serait quoi pour toi les solutions ? C'est de créer nos propres médias, de créer nos propres structures ? d'aller plutôt s'orienter peut-être vers les États-Unis, qui vont peut-être être, je ne sais pas, plus... Alors, avec Trump, je pense moins ouvert, mais il y a des médias afro-américains. Est-ce que toi, de par ton expertise, tu vois des solutions pour qu'il y ait davantage de... Parce que là, ce n'est pas le manque d'idées, c'est plutôt, à un moment donné, la diffusion, en fait. C'est là où ça pêche, c'est la diffusion. Et c'est aussi, j'imagine, les financements. Si ceux qui diffusent ne veulent pas financer, en fait, on a plein d'idées, mais on n'arrive pas forcément... Elles n'arrivent pas à voir le jour. Toi, comme tu es au cœur de ces sujets-là, quelle solution tu vois pour pouvoir avoir toujours plus de films qui racontent des histoires noires, qui font de la pédagogie sur des histoires noires et qui sont plus représentatifs de ce qui se passe dans le monde actuellement ?

• Estelle

  Alors, je ne suis pas du tout fan des États-Unis. Donc, pour moi, la solution ne peut plus venir d'outre-Atlantique. Alors, si il s'arrêt... Et si Ava Duvernay veut produire des films avec moi, ramada, je ne dirais pas non. Voilà, que ça soit clair. Par contre, je pense qu'il faut arrêter de regarder Outre-Atlantique. Ça a été l'erreur qu'on a faite pendant beaucoup d'années. On a énormément été forgé par la culture noire américaine, que je respecte énormément. Évidemment, ils nous ont apporté tellement, à tellement de générations différentes, que ce soit au niveau du jazz, quand je pense à Billy Hooliday, quand je pense à... évidemment à Tina Turner, toutes ces femmes qui m'ont inspirée, qui ont inspiré déjà la génération de mes parents, de mes grands-parents. Ils ont été des modèles, effectivement, je pense, surtout pour la génération des indépendances, de se battre pour sa liberté, etc. Maintenant, je suis moins fan, effectivement, d'une culture aussi très capitaliste américaine et je pense que l'arrivée de Donald Trump nous montre aussi les limites, évidemment, de ce système-là. qui ne peut pas être viable, surtout pour une population diasporique noire comme la nôtre, où le système capitaliste ne fonctionne pas dans notre sens, pas systématiquement du moins, et pas pour tout le monde, c'est important de le dire. Donc je dirais que c'est créer ses propres médias, évidemment il faut le faire. Je ne suis pas... Je ne suis pas du tout pessimiste sur la suite, parce qu'en fait, tous les projets qui sortent et qui vont sortir, parce que je sais qu'il y a des projets qui vont sortir, des films qui vont sortir, ça me redonne totalement confiance. C'est-à-dire que c'est aussi ce qu'on dit dans le film. Quand j'ai vu le film de Simon Moutaïrou, Ni Chaîne Ni Maître, je me suis dit, putain, enfin, parce qu'on est quand même passé de Case-Départ à Ni Chaîne Ni Maître. Donc, Case-Départ, le film de Thomas Guijol et Fabrice Eboué, quand il sort, moi, je suis au lycée, ça me fait bien rire. Mais c'est un film où, effectivement, une comédie sur l'esclavage. Alors qu'en fait, le premier film français n'est pas censé être une comédie sur l'esclavage. La France est le troisième pays esclavagiste au monde. Donc, évidemment que c'est particulièrement atterrant de voir ça. Mais quand je vois le documentaire de Fanny Glissant sur nos origines, qui fait appel à plusieurs personnalités ultramarines, comme Joystar, comme Kalash, comme Karine Bastide... Donc pour essayer de remonter à travers leur âme généalogique, pour écrire une histoire plus complexe sur les esclavisés et leurs descendants. Je pense qu'il y a quelques années, je pensais vraiment que ça allait être impossible. Donc évidemment, il faut systématiquement dire, quand on a la parole, que les moyens ne sont pas suffisants, qu'on a besoin de visibiliser beaucoup plus nos récits. Sauf qu'ils le sont de plus en plus visibilisés. Ça c'est sûr et certain. Maintenant... Il ne faut plus que ça soit une exception, il faut que ça soit une norme, qu'on ait systématiquement des documentaires, des films accessibles. C'est une réflexion qu'on pose aussi dans le documentaire, où aujourd'hui il y a un média qu'on ne peut pas négliger, qui existe et qui donne le rythme sur toute l'industrie culturelle notamment, c'est les réseaux sociaux. Est-ce que mes neveux, est-ce que le fils de Johanna, qu'il soit métis, noir ou blanc, aura quelle vision ? Ils auront des noirs et des personnes noires avec la multiplication des créateurs et créatrices de contenus noirs et de visuels noirs. C'est aussi pour ça qu'il y a toutes des réflexions sur l'IA, notamment sur le fait de générer aussi des stéréotypes, de reproduire des stéréotypes racisés avec l'IA, parce qu'au final, on peut avoir une multitude d'écrans. et d'images qui créent des imaginaires. Mais encore, faut-il que ça soit régulé ? Aussi, faut-il s'assurer que ça ne reproduise pas des stéréotypes pour lesquels on se bat depuis x, y années déjà ? et que tout recommence à zéro. Non, non, il faut qu'on arrive à continuer à transmettre absolument. Et surtout, il y a effectivement des réalisatrices et des réalisateurs qui ont énormément de talent qui passent à la trappe pour leur projet. Et on se retrouve avec des navets au cinéma, de comédies romantiques qu'on a déjà vues cent fois, de chiens 51, de films vraiment pourris, avec les mêmes acteurs. Télérama avait fait un... Une que j'avais effectivement adorée sur le fait d'avoir les mêmes acteurs français systématiquement à l'écran. Évidemment, on en a marre de voir les mêmes acteurs. Non pas parce que ce n'est pas personnel. C'est pour montrer qu'il y a une espèce de... Dans l'industrie, notamment cinématographique, on se rassure beaucoup entre nous. Pour être sûr de ne jamais faire faillite dans un temps aussi... Un certain, avec l'inflation, avec des budgets coupés, avec X ou Y. On ne prend pas de risques. Et quand les risques sont pris, ça donne des projets magnifiques. Je vais citer Silou Moutaïrou, mais je peux aussi citer Saint-Omer de Alice Diop. Je peux aussi citer Maïmouna Doukouré, qui prépare quand même un biopic sur Joséphine Baker, avec FK Twigs, la chanteuse. Je pense aussi à Lajli. qui prépare aussi un biopic. C'est le temps des biopics aussi noirs. On se souvient, on essaie de transmettre la mémoire des gens qui ont été invisibilisés par l'histoire. Le biopic, il le fait surtout en ouverture aussi. Il y a des choses qui arrivent. Je ne vais absolument pas être pessimiste sur la suite. Au contraire, plus, en fait, je pense que, surtout avec la musique francophone qui se développe et avec une hégémonie écrasante, au point où, aujourd'hui, les Européens ont envie de venir faire la fête à Paris parce qu'en fait, la domination francophone musicale est écrasante. Et ça, je ne peux absolument pas être pessimiste sur la suite parce que qui dit domination culturelle dit aussi une culture française afro. Une culture, je ne sais pas quel terme on peut utiliser, une afro-culture française. En tout cas, c'est notre culture à nous, fait par nous, pour nous, qui séduit. en dehors de nos frontières. Et donc, ça pousse évidemment les personnes détentrices de l'argent, qui peuvent investir, les productions, à faire confiance et surtout à utiliser ce créneau-là. J'ai écrit avec Christelle Murela, qui est une amie journaliste pour la Déferlante, la revue féministe, un papier d'analyse qui s'appelle « La percée des chanteuses noires » . Dans le documentaire « Peau noire qu'est l'héritage » , j'interview Jushani, qui est une rappeuse noire, et qui représente un petit peu cette génération de nouvelles chanteuses qui arrivent. Moi, j'ai grandi dans les années 90-2000, où j'avais majoritairement des chanteuses maghrébines comme modèles. Alors, pas de soucis sur le papier, sauf que quand on prend un peu de recul et qu'on se rend compte du niveau de colorisme qui existe dans l'industrie musicale et culturelle, qui traverse notre société, évidemment que ça pose question. d'avoir des majors qui mettent de côté des artistes femmes noires, qui les brisent, qui les utilisent comme parolières uniquement, qui littéralement les aspirent de leur travail et de leur créativité. Et je sais que les femmes noires sont créatives et inspirantes pour les transposer à d'autres chanteuses qui seraient plus bankable, qui seraient donc plus mainstream et donc plus blanches, plus claires, avec un discours plus lissé, parce que le corps noir serait hyper sexualisé. Aujourd'hui, c'est tout l'inverse qui se passe. On a de plus en plus de chanteuses noires. Et Ayana Kamoura fait trois Stades de France. C'est ce que je disais lors de l'avant-première de mon film au Quai Branly. Face au public, je n'ai pas envie d'être pessimiste quand je sais que la petite Lisa dans le documentaire, qui a 14 ans, qui a vécu du harcèlement scolaire raciste extrêmement violent, grandit dans une France où Ayana Kamoura fait trois Stades de France. Trois ! Pendant que d'autres chanteurs français qui ont plus de visibilité n'ont jamais eu ce privilège-là. C'est énorme ! C'est énorme et surtout, pendant ces Stades de France-là, elle a amené sur scène pléthore de chanteuses noires pour leur laisser la place. C'est ce qu'on reprochait beaucoup. Vraiment, c'est ce qu'on se reproche beaucoup entre nous dans la diaspora. On ne se donne pas assez de force. Et là, se donner cet exemple-là, je pense à énormément de médias aussi dits urbains qui se sont lancés, je pense à la cérémonie des flammes. La cérémonie des flammes qui a été quand même créée comme étant le contre-viteur de la musique. Une contre-proposition, parce que ça craquait de partout. On ne pouvait pas seulement atteindre d'avoir la validation d'une institution culturelle comme les Victoires de la Musique pour enfin décompenser les nôtres, tous ces compositeurs, tous ces producteurs, tous ces musiciens, tous ces créatifs qui littéralement ont été à la base de l'explosion culturelle française à l'étranger. Donc, évidemment qu'on attend. On n'attend plus personne. C'est ce que je pense. Aujourd'hui, le message, c'est ça. On n'attend plus personne. Mais, évidemment, pour percer, si je reviens sur les réseaux sociaux, on reste quand même très dépendant de plateformes. Si ce n'est pas, évidemment, les institutions culturelles étatiques, si ce n'est pas des chaînes traditionnelles, ça reste des plateformes. Donc, ça reste TikTok, ça reste Insta, YouTube, Twitch, je ne sais quel... plateforme qui nous permet d'avoir de la visibilité. Mais tellement c'est dur d'avoir de la visibilité aussi. Mais je vois des influenceurs, des créateurs de contenu noir qui permettent aussi de booster et de relier aussi ce qui se passe, nos situations, nos arts. Et je pense que le plus difficile aujourd'hui, sincèrement, pour moi, Ramatha, c'est pas tant de visibiliser effectivement ce qu'on fait. Je pense qu'en fait, on est très, très visible, mais au point où ça dérange beaucoup, je pense. Je pense que notre culture est extrêmement visible en France, où de plus en plus, ceux qui s'intéressent à la culture française se rendent compte. compte que la culture française, elle est avant tout noire. C'est ça, en fait. Aujourd'hui, à l'international, c'est comme ça qu'on s'exporte. On est en pleine Coupe du Monde. Je peux commencer à parler des joueurs de l'équipe de France aussi. Par contre, ce qui est plus difficile, je pense, aujourd'hui, et ce sera le défi pour les personnes noires, pour nous, c'est d'arriver à créer, à accepter une culture alternative noire qui commence à émerger de plus en plus. Je pense à la chanteuse Lynn Lynn. ébonie aussi à cette esthétique-là qui est beaucoup plus alt-rock, qui est beaucoup plus gothique. Il faut en fait arriver à accepter tous les pans des personnalités de la créativité noire sans jugement, parce que mine de rien, on parle de l'afro-trap, on parle de musique urbaine, on parle de foot, on parle de tout ça, on parle de création, de créatif, et surtout visuellement, c'est extraordinaire ce qu'on propose, mais ça reste quand même quelque chose de... Je n'aime pas parler de Théodora. Je pourrais parler de Théodora très longtemps encore. Il faut plus de Théodora, il faut plus de personnes qui cassent les codes. Je pense que c'est surtout ça le défi de demain. Parce que notre culture, elle est totalement hégémonique. Aujourd'hui, je dirais. C'est juste qu'en fait, on reste encore méprisé par une institution, mais ils n'ont plus le choix au bout d'un moment, je pense.

• Ramata

  Merci pour cette je dirais très optimiste sur ce point effectivement que tu évoques où ce n'est pas tellement un sujet de visibilité c'est presque plus de ne pas rester enfermé dans les carcans de ne pas rester là où on nous attend et là où on supporte la culture c'est une culture européenne c'est forcément associé à un certain milieu un certain environnement de banlieue par exemple et de se dire que non en fait là. le noir peut être partout et peut exceller partout et surtout, on ne l'attend pas forcément. Et là où on ne l'attend pas, ce n'est pas qu'il n'y était pas, c'est plus qu'il n'y avait pas forcément de lumière sur lui. Si on vient maintenant à vraiment parler du documentaire Peau Noire, tu l'as travaillé avec Joana, on est sur une série de cinq épisodes. Pourquoi est-ce que vous avez fait le choix d'être sur une série ? Ce que tu évoquais, c'est que tu as eu des retours où on t'a dit, bon, ça arrive. franchement, chaque épisode a un quart d'heure, on aurait pu avoir une heure pour chacun. Comment est-ce qu'on décide, en fait, quand on construit un sujet comme celui-là, comment est-ce qu'on décide du format, 52 minutes, à comment dire, une série, et comment est-ce qu'on le propose à une chaîne de télévision ?

• Estelle

  On a eu beaucoup d'aide de la part de Jius, la loi de notre productrice, qui travaille depuis très longtemps avec TV5Monde, avec la chaîne. elle connaît bien l'esprit de la chaîne. Moi, je connaissais évidemment cette chaîne-là parce que c'est une des plus grandes chaînes francophones, mais je ne connaissais pas forcément la DA, qui est très pédagogue, comme je l'ai dit un peu plus tôt. Ce qui fait que pour le choix de la durée, en fait, on s'est surtout mis au diapason de ce qui se fait aujourd'hui, c'est-à-dire que les documentaires, parce que le documentaire Peau Noire, quel héritage, il est très long. Il a dépassé, effectivement, le format traditionnel du documentaire qui est 52 minutes pour faire un 65 minutes. Donc, il est long de base. Même si, effectivement, quand on regarde, les gens pensent que c'est court parce que les épisodes font entre 12, 13, 14 minutes, mais je peux vous assurer que c'est long et que la réalité, je parlais tout à l'heure à Matta des réseaux sociaux, c'est qu'en fait, une chaîne doit prendre en compte le taux et le temps d'attention d'un spectateur quand il regarde effectivement un film. C'est-à-dire que... C'est vrai que j'ai eu des premières réactions concernant mon documentaire qui m'ont dit « Ah, c'est vrai que c'est un peu... Le ton est très léger, c'est mignon et tout. » J'ai vu, c'est mignon et puis c'est très court. Le problème, c'est que je ne me sens pas... Alors peut-être dans l'avenir, ça pourrait être intéressant, mais là, pour l'instant, je ne me sens pas de faire des films un peu d'arrêt d'essai qui durent trois heures, qui ne sont pas forcément accessibles à tout un public. Et c'est aussi pour ça qu'on voulait aussi proposer des petits formats courts, on va dire presque des... une multitude de capsules aussi et de séquences qui permet aux téléspectateurs déjà de rester accrochés parce qu'en fait aujourd'hui c'est des réalités quand on est réalisateur, même au cinéma il faut arriver à expliquer, notamment c'est ce qui se passe au cinéma, il faut expliquer à voix haute ce qui se passe de manière à on écrit de manière à prendre en compte le fait qu'un téléspectateur a les yeux rivés sur plusieurs écrans à la fois et en l'occurrence euh Je pense, si tu as regardé le documentaire, Amata, je pense que tu as dû regarder ton téléphone quelques fois. Non pas que ça me dérange, au contraire, je le fais aussi, mais du coup, il faut prendre ça en compte, l'attention, les notifications, le fait qu'on réponde en même temps à quelqu'un, en même temps, on regarde un documentaire, et quand il y a des mots, effectivement, qu'on ne comprend pas, il faut l'expliquer. Quand il y a des termes qu'on pense être totalement évidents, il faut prendre le temps de réexpliquer encore une fois, on met des séquences dynamiques, et surtout, on fait en sorte... que ça soit consommable pour quelqu'un, c'est-à-dire au bout de 13 minutes, ça s'arrête et vous avez le choix de continuer ou pas, ou de reprendre le lendemain sans que ça vous perturbe. Donc de chapitrer aussi ce documentaire-là et d'en faire un document, une série de documentaires. Je viens du podcast, comme je disais aussi lors de ma présentation, ce qui fait que je suis moi-même habituée à ce format-là épisodique. Je suis habituée au fait que quand je fais du podcast, la règle dans le podcast, c'est de faire un podcast qui dure environ une vingtaine de minutes, entre 20 et 25 minutes. Pourquoi ? Parce que c'est le temps d'un trajet moyen d'un Français, notamment, qui va porte à porte au travail. Ce qui fait qu'au final, quand on pense à ça, on est obligé de produire aujourd'hui, en pensant la réalité d'écoute et de visionnage des gens qui regardent notre oeuvre et qui écoutent nos oeuvres aussi. Donc, pour te répondre à Mata sur ça, c'était vraiment pour cette raison-là aussi. Je ne juge absolument pas les gens qui sont avec leurs écouteurs, qui décident d'arrêter mes podcasts ou les podcasts X ou Y, qu'on a mis tant de temps à écrire, à monter. Et pareil pour les films, mes films documentaires. Pourquoi ? Parce que je fais aussi la même chose. Je fais la même chose et on vit dans un monde où, en fait, on est systématiquement appelé par les notifications, par les attentions. Et je suis très contente, d'ailleurs, que tu fasses un podcast long. moi je suis consommatrice de ce type de podcast que long où on peut prendre le temps et d'ailleurs je suis très contente de savoir qu'il y a des épisodes et des podcasts qui continuent de fonctionner qui cartonnent avec des formats longs parce que ça prouve aussi qu'on peut aussi se poser et écouter quelqu'un parler pendant une demi-heure 30 minutes 45 minutes et c'est fou parce qu'on estime que c'est déjà long comme temps alors que bon avant c'était encore plus élevé comme temps mais il faut prendre en compte cette configuration-là quand on écrit aujourd'hui

• Ramata

  Très bien. Donc, c'est intéressant, effectivement, d'avoir ces explications-là. On prend en considération, en fait, les habitudes de consommation de contenu du consommateur. Alors moi, pour le coup, je ne l'ai pas regardé depuis mon téléphone, je l'ai regardé depuis ma télé. Je suis allée chez Asset à la main première, je l'ai vu sur grand écran les deux premiers épisodes. Après, à la suite, je l'ai regardé posé sur mon canapé. En fait, je ne regarde pas vraiment, mais après, je pense que j'ai un mode de consommation qui est… Moi, comme toi, j'aime bien le podcast audio. Donc du coup, je vais écouter sur mon téléphone, je vais écouter de l'audio, mais je ne vais pas regarder de séries ou autres. C'est extrêmement rare que je regarde du contenu vraiment film, documentaire sur mon téléphone. J'ai regardé les réseaux sociaux, mais des courts contenus pour parler un petit peu de ma manière de consommer. La question que je voulais te poser, c'était, donc vous êtes deux co-réalisatrices, donc Johanna et toi, comment est-ce que vous avez travaillé ? Comment est-ce que vous vous êtes réparti les tâches ? Une fois que vous avez une idée précise de le type de format qu'on va faire, Comment est-ce que vous avancez ensemble ?

• Estelle

  Alors, on s'est répartis effectivement le travail. Johanna avait déjà réalisé un long-métrage, une fiction, notamment pour Canal Plus Afrique, qui s'appelait Or Noir, qui mettait notamment en scène des personnes atteintes d'albinisme. Et donc, ce qui fait que pour moi, dès le départ, je voulais me positionner en tant que personne qui avait... beaucoup étudié le rapport, la noirité, comme je vais me dire, des afrodescendants, et en tant que journaliste aussi. C'est-à-dire, je voulais faire des recherches, je voulais solliciter dès le départ les personnes que je... que je connaissais, qui avaient une bonne analyse, une analyse aussi moderne sur la noirité. Je pense notamment à la sociologue Solène Brun, qui a écrit derrière le mythe métisse, et qui, pour moi, est totalement à l'avant-garde de la manière dont on devrait considérer les métisses en France, et pas de manière aussi... Comment je pourrais décrire ça ? Pas de manière aussi... on va dire exotisante que ce qu'elle est aujourd'hui, sachant que le métissage est quand même né d'une première violence, c'est-à-dire des violences sexuelles envers les femmes noires, et surtout valorisées par une société esclavagiste coloriste. Et en tout cas, elle le faisait super bien derrière le mythe métisse dans son livre, et pour moi, c'était une évidence, il fallait absolument qu'elle puisse participer à ce documentaire-là. Donc déjà, jalonner le documentaire avec des experts, je pense à Naïm Berndoy, un historien qui est aussi professeur d'histoire à Argenteuil, donc pareil, qui n'était pas cet historien hyper guindé, qui n'est pas capable de simplifier sa pensée. Non, je voulais quelqu'un qui puisse parler à tout le monde. C'est important aussi pour moi d'avoir dans mon documentaire une figure scientifique qui ne soit pas blanche. Quelqu'un de jeune, relativement jeune, parce que Naïl est à la quarantaine. Il a ce look de grand frère très sympa, mais en fait qui est professeur, qui est historien, et qui est capable de poser les choses de manière particulièrement accessible sur le code noir, sur les peintures, parce qu'il a fait un travail extraordinaire, « Noir entre peinture et histoire » , qui recueille la liste, qui liste l'origine, le contexte de... de la présence noire dans la peinture occidentale contemporaine et aussi moderne. Et je trouvais ça extraordinaire parce que ça obligeait, effectivement, ça l'a obligé avec... Alors, c'est un travail qu'il a fait à deux, parce qu'il a co-créé ce livre à deux. Ça a obligé à interroger, effectivement, l'origine de noir dans des peintures et, en fait, surtout à remettre aussi au centre la présence noire, l'histoire noire aussi, dans l'histoire française aussi, contemporaine, européenne. Je trouve ça cool, le fait d'avoir des personnes noires dans des vieux tableaux vénitiens, qui étaient chevaliers, d'avoir des noirs ambassadeurs aussi, pas systématiquement en situation de servilité ou d'esclavité. J'avais besoin de quelqu'un qui était conscient de ça pour porter une parole historique. C'est surtout comme ça que j'ai pensé ça, j'ai beaucoup écrit. beaucoup écrit les épisodes, j'ai fait un travail de montage aussi, parce que Johanna a été enceinte au moment de la production de ce film. Ce qu'on aime bien dire, c'est que c'est un film qui s'est fait en même temps que la période de gestation pour son fils, qui est né littéralement à peu près au moment où on avait terminé le montage. Et oui, Johanna a beaucoup été là pour tout ce qui est visuellement, je lui faisais énormément confiance. c'était important pour moi de livrer un documentaire où on filme bien les peaux noires, ça c'est un élément du film où par exemple le fait d'amener Djarah Sourang qui a écrit Comment filmer les peaux noires, qui vient un peu du même milieu que Johanna et qui c'est un mémoire de fin d'année qu'elle a rendu, qui est devenu un livre au final, qui s'interroge sur la colorimétrie dans les films, alors nous on a donné des inspirations très fortes qui nous ont beaucoup inspiré avec Johanna, notamment le film Moonlight, qui, moi, a été aussi un énorme changement, brutal pour le coup, et beau, parce que ce film m'a obsédée pendant très longtemps. Je te disais un peu plus tôt, Ramatha, que j'étais tombée amoureuse de la peau noire. Moonlight a aussi beaucoup contribué à ça. C'est-à-dire que c'est assez difficile de expliquer ça, mais quand on arrive à... à trouver énormément de poésie dans la peau noire, à voir en fait, le cinéma Moonlight parle du fait d'arriver, c'est tiré d'un poème, malheureusement je ne sais plus lequel, mais qui disait que la nuit, la peau des petits garçons noirs, lui comme la lune, une lune bleutée, j'ai trouvé ça beau, parce qu'effectivement, quand on pense à toutes les moqueries qu'on pouvait se faire quand on était gamin, dire je ne te vois pas dans le noir, tu es bleu nuit, oui mais le bleu nuit c'est beau en fait. avoir un beau noir, c'est aussi avoir un bleu nuit et du coup, c'est aussi tout déconstruire sur la manière dont on perçoit ce qui est impur et pur, ce qui est le sombre qui serait de l'impureté. Quand on n'a pas peur de ça, tout d'un coup, ça devient autre chose. Et Johanna le fait avec beaucoup de grâce en tant que chef lumière qui a un rapport à la lumière et à la peau noire très technique évidemment que je n'avais pas. Et ensuite, on a rassemblé nos forces avec la danse. C'est-à-dire que moi, j'avais le contact de Michel Chibola, qui est un danseur queer d'un cabaret, qui a créé un cabaret afro-queer qui s'appelle Vénus Noire, que je suis déjà avec Jius Lalois pour un projet de film. Michel, qui est un ami dans le France aussi, qui vient du monde du voguing, donc qui vient d'un monde très underground, écliptique. Et Emmaëlle, qui était aussi un danseur. qui est plus comédie musicale et qui vient du monde du théâtre, donc plus proche du Johanna et on les a fait effectivement rencontrer pour faire cet effet de danse où on arrive à traduire les sentiments qu'on peut éprouver envers notre peau et tout ça à travers la danse. Et c'est comme ça qu'on a travaillé ensemble. C'est ce que je disais lors de l'avant-première, on ne s'est jamais discuté et c'est vrai, c'est-à-dire qu'en fait on a vraiment eu une très très belle rencontre où un... On respectait énormément le regard de l'autre, l'opinion de l'autre, et on arrivait toujours à faire consensus. Alors évidemment, il y a une troisième personne qui est très importante dans ce duo, c'est Yasmina Jafri, notre monteuse, qui a été plus qu'une monteuse, parce que sans elle, sans son sens du rythme, sans son sens aigu du montage, on n'aurait pas le film qu'on aurait aujourd'hui. Elle a été d'une très grande aide, d'une très grande disponibilité. ce projet lui tenait tout autant à cœur qu'à nous et ça, ça change absolument tout quand on a un monteur qui comprend effectivement que telle image, telle séquence ne rend pas bien sur une peau noire ou ne met pas en valeur telle personne. Ça change absolument tout, ça nous facilite aussi beaucoup le travail et oui, c'est vraiment ça qui a fait la... qui a tout changé, le fait qu'on soit vraiment trois regards au service de ce documentaire.

• Ramata

  Donc tu évoques l'anglence comme un élément important que vous avez souhaité intégrer au reportage, au documentaire. Il y a aussi un élément qui est lié au dessin animé, notamment quand il y a des moments d'explication pédagogique, il y a en fait des images animées qui sont là. qui sont assez fréquentes, assez récurrentes, en fait, dans chacun des épisodes. Est-ce que tu peux parler de la direction artistique, en fait, que vous avez choisi d'intégrer par rapport à ces éléments-là ?

• Estelle

  On a travaillé avec une personne qui s'appelle Rocknidin, qui a fait les animations. Et on voulait quand même, à chaque début d'épisode, ou à chaque épisode, avoir une partie un peu conte. c'est-à-dire que euh Pour revenir un peu à la genèse du projet, on a écrit ce documentaire parce qu'on souhaitait aborder ces grosses réflexions à travers des mythes fondateurs. C'est comme ça qu'on les a appelés, on les a appelés les mythes fondateurs, comme celui de la peau sauvée, par exemple, le mythe fondateur de la peau sauvée, qui est un peu une histoire qu'on raconte du colon qui, en ayant une union avec son esclavisé, voilà créer un métis et c'est comme ça que les sociétés esclavagistes ont commencé à nommer ceux qui ont la peau sauvée, ceux qui ont la peau Ausha et les autres. Et en fait c'était important pour nous à la fois de mettre ça en animation de manière déjà à multiplier les différentes surfaces d'animation, de visuel qui pouvaient aussi exister et qui pouvaient caractériser le documentaire. C'est aussi nos propres inspirations, Azur et Asmar. Moi, je suis une fan du prince d'Égypte et je voulais absolument quelque chose aussi de hiéroglyphé, qui nous plonge dans un conte, parce qu'en Afrique de l'Ouest, le conte du griot compte énormément, a une place importante dans la... Oui, dans les récits, dans les récits au pluriel de nos existences et de notre culture et de nos vies. Donc, c'est aussi pour ça qu'on a voulu avoir un petit côté animation. Alors, certains sont plus solennels que d'autres. Je pense à la peau en héritage, l'épisode où on parle du rapport ancestral qu'on avait avec la peau et le beurre de karité. Tout ça, c'est beaucoup plus avec la scarification. Tout d'un coup, c'est beaucoup plus... solennel. Au début de l'épisode, quand je parle notamment du rapport que ma peau peut avoir, j'utilise le rapport que j'ai eu avec ma peau en grandissant. J'utilise beaucoup une animation de super-héros parce que j'utilise beaucoup l'ironie aussi. Donc voilà, c'était une manière aussi d'utiliser l'animation parce qu'on ne pouvait pas illustrer tout aussi, tout simplement, et qu'on avait envie de proposer ça. Il y a une part très geek en Johanna parce que voilà. Donc c'était... On ne peut pas... C'était une manière évidemment de compléter un peu nos inspirations.

• Ramata

  C'est vraiment tout ce qui fait la particularité de ce documentaire, d'avoir su mêler la danse en fait, l'animation. Le côté pédagogique avec le fait d'avoir sollicité des experts, des sociologues, des historiens, des dermatologues. Et puis des témoignages vraiment de différents profils d'individus et de différentes peaux. Moi, j'ai eu l'opportunité d'assister à l'avant-première au Quai Branly. Y a-t-il d'autres projections du documentaire qui sont prévues prochainement ?

• Estelle

  Et oui, le documentaire a une prochaine... projection prévue ce vendredi 19 juin à la Communale de Saint-Ouen, dans le 93, près de Paris. Et c'est donc la deuxième fois qu'on va projeter le film, la première étant au Quai Branly. Cette fois-ci, quatre épisodes seront diffusés plutôt que deux. Ensuite, on a rien sur les DJ sets. Et pour l'instant, on a prévu en septembre de projeter le documentaire au sein du Cinoche, donc à Bagnolet. pour une soirée aussi de discussion. On cherche toujours des espaces pour diffuser le documentaire, notamment dans des écoles, établissements scolaires, collèges lycées, et oui, on aimerait que le Chine soit projeté à l'Assemblée nationale, étant donné qu'il y a eu le projet de loi d'abrogation du Code noir. On parle énormément du Code noir et de la Genèse aussi, et tout ce que ça a pu engendrer ensuite comme discrimination. coloristes, donc évidemment qu'on aimerait discuter avec les députés et évidemment le diffuser à l'Assemblée nationale mais ça peut être aussi dans d'autres institutions on a proposé aussi le documentaire dans des festivals donc là on attend les retours des premiers festivals pour savoir où est-ce qu'on pourrait effectivement le diffuser et être en compétition

• Ramata

  On arrive à la fin de cette interview et je voulais te demander quelle était ton actualité et quels sont les différents projets sur lesquels tu es en train de travailler ou tu as travaillé que tu peux nous partager ?

• Estelle

  Et pour la suite, alors moi je ne peux malheureusement pas parler pour Johanna, mais me concernant sur mes projets, moi j'ai un livre qui va sortir bientôt, début 2027, qui pour le coup n'a rien à voir mais en même temps est très lié à l'expérience nord en France, c'est sur le renouveau du catholicisme social en France. du catholicisme de gauche, qui aujourd'hui est très blanc, comme le catholicisme de droite, mais en France, il y a une forte communauté, une forte diaspora afrodescendante qui est particulièrement croyante, qui n'est pas qu'évangélique, qui est aussi très catholique, et qui constitue un noyau central de la foi en France, et qui pourtant fait face à une contradiction, celle du racisme, celle du rejet notamment euh des grands manias catholiques de notre pays, je pense à Vincent Bolloré et à Pierre-Edouard Steyrin, qui sont dans une croisade pour l'avènement de l'extrême droite et du renouveau de la foi, mettant sur le côté les personnes qui, encore une fois, ne leur ressemblent pas. Et c'était important pour moi d'arriver à écrire un livre sur les gens qui se battent en France, à la fois pour un monde... qui est réconcilié entre foi et écologie, entre foi et féminisme, entre foi et antiracisme aussi, et anticapitalisme, et bien sûr un lien très fort entre foi et lutte contre le capitalisme. Donc c'est tout ce beau projet que je suis en train de mener et qui sera abouti, j'espère, dans bientôt. Mais sinon, je continue toujours à travailler en tant que journaliste sur des sujets qui me passionnent. là pareil toujours dans cette dans cette mouvance catholique j'ai écrit un papier sur le drag l'art du drag et le catholicisme J'ai aussi sorti, comme je disais, un papier sur la déferlante, sur la montée, la percée des chanteuses noires. Je continue à écrire des podcasts. J'écris des podcasts pour Madame Tigaro sur les célébrités. J'ai écrit la dernière série, c'était « Fell in love with a Frenchie » , donc « Tombe amoureuse d'un Français » qui raconte les quatre histoires, pareil, toujours en miniserie, en épisode, de Français anonymes qui sont devenus célèbres d'un coup pour avoir... D.I.T. des stars américaines Madonna, Sky Johnson Eva Longoria et George Clooney et donc tout ça ça me passionne, c'est-à-dire que vraiment pour vraiment essayer de clôturer cette interview au début je te disais Ravata qu'effectivement j'ai essayé depuis dix ans aujourd'hui de métier, de carrière, de journaliste de ne pas me contenter de... parler uniquement de sujets noirs, parce que la réalité, c'est qu'il y a plein de sujets qui m'intéressent. Je suis passionnée d'histoire, j'aime énormément la culture people, j'ai grandi avec ça énormément, la pop culture est très méprisée en France, moi j'aime énormément la pop culture. Je suis aussi une fan de gothique et d'époque médiévale, ce qui fait que j'aime la fantaisie, et j'aime énormément le catholicisme, étant moi-même catholique pratiquante. Ce qui fait que je suis quelqu'un de pluriel, et que chaque personne noire est plurielle. C'est ça qui est extraordinaire. C'est ce que je disais aussi au début dans l'interview. Le défi de demain, c'est d'arriver à diversifier, à sortir de notre propre culture mainstream pour apporter encore autre chose. Et c'est ça qui, pour moi, est le défi de demain.

• Ramata

  Je te remercie beaucoup pour ta disponibilité pour cette interview, pour tout ce que tu nous as partagé. Moi, je mettrai en lien de l'épisode le lien vers ton compte Instagram et également, effectivement, le lien pour pouvoir visionner la série et éventuellement des liens vers le podcast du Figaro. Moi, je l'ai écouté. Je ne savais pas du tout que c'était toi qui étais derrière, mais sur les Frenchies. Oui, je l'ai écouté. C'est un podcast que j'écoute. Du coup, ce que je trouve intéressant, c'est qu'effectivement, je te rejoins sur ce côté. L'identité noire n'est pas limitée à des stéréotypes. On peut être très engagé sur des sujets afrodescendants et aller écouter le podcast de Madame Figaro et être complètement aligné avec ça. Il n'y a pas à se dire qu'on est plus légitime à parler de certains sujets et pas d'autres. Et parfois, c'est ce dans quoi on se retrouve enfermé malgré soi.

• Estelle

  Oui, c'est ça. Et encore une fois, la pop culture a été énormément façonnée, on parlait de la culture noire, par des femmes noires. Donc la culture queer, la culture gay, la culture très camp qui nourrit toutes les pop stars aujourd'hui, elle a été faite et inspirée directement par des femmes noires et des communautés queer noires. ce qui fait qu'on est totalement légitime à parler de ces questions là aussi donc oui le plus en plus puisqu'on parle de la série Madonna Madonna s'est inspirée, la base de son travail de Vogue, c'est la culture noire. Elle a vampirisé la culture noire pour arriver là où elle est aujourd'hui. Donc on l'appelle le caméléon, oui, on peut l'appeler la voleuse aussi. C'est l'appropriation culturelle énorme. Après, elle a eu l'intelligence de le faire, mais du coup, ce n'est pas parce que c'est porté par une personne blanche que ça ne concerne pas le voguing, c'est des cultures noires. La house, c'est de la culture noire. le rock c'est la culture noire donc tout ça c'est des choses qu'il faut aussi se réapproprier donc au contraire la mode, tout pour moi c'est vrai que tout est noir dans tout ce que je fais je peux à chaque fois ramener les personnes noires à tout même quand je parle de période médiévale il y a aussi un film sur Bandsamoussa l'empereur du Mali qui est en préparation il me semble et qu'on redécouvre Et tout d'un coup, on nous rappelle qu'on n'a pas été inventé avec des chaînes au cou et au bras. Donc non, au contraire. Je trouve que c'est important de s'approprier nos petites obsessions, nos petits kinks, et de sentir légitime de les développer et de les raconter.

• Ramata

  Complètement. Écoute, ce sera le mot de la fin. Merci encore et je te dis à très vite en Afrique ou ailleurs.

• Estelle

  Merci beaucoup, Amata.

• Ramata

  Merci d'avoir écouté l'épisode jusqu'au bout. Je vous invite à pratiquer quelques petits gestes à impact fort. pour m'aider à gagner de la visibilité sur ce podcast. Vous pouvez partager l'épisode à trois de vos amis. Vous pouvez laisser un commentaire sur Apple Podcasts ou Spotify. Je vous invite également à cliquer sur les cinq étoiles pour donner de la force. Je vous dis à très vite en Afrique ou ailleurs.