- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos vies. Alors c'est parti, bonne écoute ! Alors bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast Marie Marquet. Bonjour Marie.
- Marie Marquet
Bonjour Pauline.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, première question Marie, est-ce que tu peux nous expliquer, nous raconter ton parcours et comment tu es arrivée à la teinture végétale ?
- Marie Marquet
Oui, alors moi en fait au départ je viens de l'archéologie, donc j'étais archéologue. J'ai un parcours double parce qu'en fait j'ai commencé des études universitaires et en même temps très tôt j'ai commencé à faire du terrain, donc à travailler vraiment sur des sites archéologiques pour faire des fouilles, etc. Dans ce cadre-là, on était une équipe d'étudiants et de chercheurs et on a commencé à faire de la reconstitution de techniques anciennes. Donc on pratiquait les techniques des objets qu'on retrouvait pour essayer de comprendre, par le biais de ces pratiques, les techniques en jeu et, au-delà des techniques, les ressources nécessaires, les enjeux par rapport à ces ressources, les modes de transformation et les outils. Donc ça, c'est ce qu'on appelle la reconstitution archéologique. Et ça a de l'importance parce qu'en fait, à l'époque, J'ai fait plein de trucs, ça commence avec faire du feu, j'ai la chance en plus d'être née dans un atelier de céramique, donc on faisait de la poterie, mais aussi des habitats, différents types de savoir-faire appliqués à des réalisations d'objets et de choses utiles pour la vie ancienne. C'est avec ce point de départ, en fait, dans la tête, que j'ai commencé à m'intéresser plus largement peut-être à des choses à l'époque moins décrites. Mais... Ce qu'il faut dire aussi, c'est que je me suis spécialisée très tôt sur l'histoire de l'Afrique et l'archéologie africaine. J'étais à Paris 1 et je travaillais avec Jean Paulet, qui était directeur de recherche et qui travaillait sur l'Afrique. Grâce à lui, on a pu partir travailler sur un site qui est dans le nord du Mali, qui s'appelle DIA. et un très très beau site archéologique et un très beau lieu aussi. Une fois sur place, donc je n'avais pas encore commencé à travailler sur le textile, j'ai rencontré des potières, j'ai commencé à enquêter sur leurs pratiques, sur leur savoir-faire, les modes de cuisson, où est-ce qu'on trouve l'argile, enfin voilà, tout un tas de questionnements que j'ai eus, en parallèle avec les fouilles qu'on faisait in situ. Et puis au bout d'un moment, s'est posée la question de mes futures recherches universitaires, et à ce moment-là, moi je me suis rendue compte que ce qui m'attachait vraiment, c'était justement ce rapport. Homme-environnement, donc comment à partir des ressources d'un territoire, on pratique et on transforme des choses pour la vie, pour la vie de tous les jours, pour ce qu'on peut faire. J'ai aussi envie de dire que si j'ai fait de l'archéologie, je pense qu'au départ, j'avais une curiosité pour savoir comment on en était arrivés à ce qu'on vit maintenant, là où on en est, avec effectivement une société, une civilisation très complexe, mais aussi avec plein de travers et de problématiques écologiques. Donc je pense que c'était mon moteur déjà à l'époque, déjà quand j'étais toute jeune étudiante. Dans la foulée de cette fouille, j'ai voyagé au Mali et j'ai rencontré… deux messieurs très intéressants qui avaient monté un atelier à Bamako. où il faisait la transmission de techniques qui au départ sont des techniques de teinture pratiquées par les femmes, mais qui ont été réinvesties par ce groupe d'artistes comme un moyen d'expression et peut-être plus largement un support identitaire. Je ne sais pas si je suis claire, peut-être que je vais détailler. C'était cet atelier à Bamako. C'est deux personnes, Issan Niambele et Augustin Sankara. Tous les deux, ils travaillaient en fait dans l'idée de valoriser cette technique de teinture ancienne, connue par les femmes, pratiquée dans les villages, en milieu rural. Mais ils la valorisaient pour des créations contemporaines, et ils le faisaient notamment en accueillant des jeunes hommes et femmes, mais principalement quand même des garçons très jeunes, qui par ce biais pouvaient acquérir un savoir-faire et un mode de création. Donc les deux, ils étaient plutôt issus du monde des beaux-arts. C'était quand même des personnes qui avaient une grosse réflexion sur leur travail de transmission. Et c'est grâce à eux, en fait, que j'ai commencé à travailler sur cette technique du beau-bolant et à m'intéresser à des pratiques textiles. Donc à l'époque, complètement in situ au Mali, sans me poser forcément... la question d'autre chose. C'était une découverte qui s'est faite par les mains. Le beau gauland, c'est une technique typiquement malienne. C'est une technique qui utilise un principe que les teinturiers de teinture végétale connaissent bien, qui est l'usage des tadins, qui sont des molécules colorantes présentes dans un certain nombre d'espèces, et leur réaction avec le fer. En l'occurrence, il se trouve qu'en Afrique de l'Ouest, On a des sols qu'on appelle latéritiques, donc des sols qui contiennent des oxydes de fer. Et ces oxydes précipitent au moment des pluies, de la saison des pluies. Et donc la boue qui se retrouve au fond des mares et de ce qu'on appelle les marigots, c'est un endroit où on a une boue très fine qui vient du lessivage de ces sols. Cette boue contient du fer. Et par ailleurs, les plantes du Sahel sont beaucoup des plantes à tannin. Et donc, en utilisant les plantes à tanin pour teindre et en utilisant la boue ferreuse pour peindre le tissu, on arrive à faire des motifs en ocre et noir, un peu rouge, brun, suivant la gamme de plantes et les techniques employées. Voilà, donc cet atelier, c'est le premier endroit où j'ai commencé à travailler à l'usage des plantes et à la teinture. Et puis grâce à cette initiation, à cette découverte et à tout ce que ça m'a apporté sur les enjeux de ce qu'est la teinture aussi comme élément de la… Comment dire, d'identité, parce que cette teinture du beau Gauland, elle représente pour les Maliens un savoir-faire qui porte l'identité malienne, qui porte quelque chose de propre, qui permet d'assurer en fait une transmission vraiment de la culture. Donc grâce à cette expérience, après le chantier s'est terminé, l'expérience avec eux s'est terminée, je suis rentrée en France. Et c'est à ce moment-là que je me suis dit, mais en fait, nous, comment c'était ? comment c'était nous ici, puisque je faisais de la reconstitution de techniques anciennes. À ce moment-là, je me suis dit, mais en fait, nous aussi, on devait bien avoir des plantes, on devait bien avoir des pratiques textiles complexes qui les utilisaient. Et c'est là que j'ai commencé à creuser ce sujet. Voilà, donc ça a commencé comme ça. C'est vrai que j'avais déjà un intérêt, j'ai envie de dire, pour ce rapport entre l'homme et l'environnement et les ressources d'un territoire. Mais je pense que là, ça m'a vraiment permis de commencer à m'intéresser à la botanique, à... à la diversité des milieux, aux pratiques qu'on a justement parce qu'on est dans un milieu et pas dans un autre, et donc à toute cette complexité qui découle des ressources. Et voilà, donc après cette étape, j'ai rencontré Marie-Pierre Pubaret. Donc moi, j'étais à l'époque médiatrice dans un musée de préhistoire. Je faisais de la présentation au public pour différentes techniques, comme j'expliquais, pour illustrer par la pratique. ce que sont ces objets anciens qu'on retrouve dans les fouilles, etc. C'était le musée de préhistoire de Nemours. Et un jour, Marie-Pierre, que je ne connaissais pas encore, arrive. Et Marie-Pierre… Et c'est une pionnière aussi dans cette démarche de mise en place de reconstitution autour de la teinture végétale et du textile. Donc, ça a été une grande rencontre. Marie-Pierre m'a ensuite initiée à ce qu'elle avait, elle, défrichée. Évidemment aussi avec un lien dans les travaux des personnes précédentes qui avaient pu travailler sur ce sujet. Et donc, elle m'a transmis les premières recettes. Et les premières réflexions sur ce lien entre pratiques textiles, usage des ressources et rapport à l'archéologie. et aussi qui m'a invitée à venir en tant que médiatrice travailler dans un site qui s'appelait le Domaine de Samara, où on faisait elle du tissage. Elle reconstituait par le tissage technique, textile, connu aux différentes périodes qu'il fallait illustrer, et moi je faisais les teintures. Je faisais les teintures avec des plantes qui étaient connues à ces époques-là. Évidemment, en parallèle, j'ai dû beaucoup travailler les questions de botanique, approfondir la pertinence historique aussi de mes sources par rapport à ces différentes époques. On ne peut pas dire la même chose pour l'époque romaine, pour la période de l'Ève du Bronze ou pour l'époque médiévale. On a des récits complètement différents, des plantes différentes et des pratiques qui ont une continuité, mais qui ont beaucoup changé, avec des enjeux. C'est là que je me suis dit, voilà, pour ma spécialisation, ce qu'on appelle maintenant un Master 2, Je vais travailler sur… Et sur ce domaine, j'ai envie de travailler sur l'analyse des colorants qui sont présents sur les textiles, en résonance avec un milieu, un environnement. Et comme j'étais africaniste, je voulais continuer à travailler en Afrique. Et à ce moment-là, je suis allée rencontrer Dominique Cardon, qui m'a très chaleureusement accueillie, qui était hyper contente qu'il y ait, je pense, des gens pour défricher des nouveaux espaces, parce qu'elle avait cette très grande connaissance et en même temps conscience de tout ce qu'il y avait à faire encore comme travail, et qui avait... tellement de recherche à conduire. Je pense aussi, ce qu'il faut dire, c'est qu'on était à une période charnière, c'est-à-dire que moi, ça, ça se passe dans les années 95-2000. Et en fait, à cette période-là, il y avait encore des gens qui faisaient des choses, qui pouvaient les faire avec un format, disons, d'héritage culturel, mis en pratique dans le quotidien. Je pense que c'était un petit peu une chance de se mettre à penser à ça à ce moment-là, parce qu'en fait, on était à la limite de la destruction de ces savoirs. Plein de raisons dont on pourrait parler aussi, mais voilà, pour ne pas allonger. Voilà, en tout cas, on était un peu sur la fin d'un cycle. avec la disparition assez rapide des personnes qui avaient ces connaissances et un faible remplacement, c'est-à-dire un faible remplacement, mais peu de gens pour prendre le relais, tout simplement parce qu'en gros, les marchés textiles ne permettaient plus à des artisans praticiens de techniques complexes et exigeantes qui demandent d'avoir aussi à la fois beaucoup de connaissances, mais aussi des pratiques de cueillette, tout un tas d'ancrages dans un territoire. Les marchés ne permettaient plus de valoriser ça en fait. On en était, c'était le moment où la fripe a commencé à envahir les marchés et a finalement remplacé les vêtements traditionnels. Donc on était vraiment à cette charmière. Voilà, donc j'ai décidé de faire mon mémoire de recherche sur ce projet-là. Et je suis retournée au Mali. J'ai eu la chance d'avoir des aides, des filles jeunes et autres soutiens à l'EPAC ou POC pour pouvoir financer du terrain. Et j'ai fait du terrain au Mali avec un objectif très précis, qui était vraiment chouette parce que j'avais quelque chose de bien structuré. Et j'ai travaillé à la fois sur le collectage vraiment ethnobotanique, donc récolter des plantes, demander aux gens ce qu'ils en connaissent, quels sont les usages, quels sont les… les modes de transformation. Et de l'autre côté, une collection textile assez précieuse qui date du XIIIe siècle, qui a été trouvée dans les grottes du pays d'Ogon. C'est la falaise d'Ogon. C'est des textiles de la culture télène. Et ces textiles, ils ont été très bien préservés parce qu'en fait, c'est un milieu assez aride. Et donc ils étaient conservés au musée de Bamako, et Samuel Sidipi, son conservateur, était une personne très ouverte, qui m'a accueillie, lui aussi, il m'avait déjà rencontré à DIA, donc il savait que ça faisait un moment que je travaillais sur l'archéologie africaine, mais il m'a accueillie vraiment de manière très chaleureuse pour me laisser non seulement voir et observer ses collections, mais même prendre des prélèvements. Parce qu'il faut bien comprendre que cette démarche, la démarche que j'ai mise en place à ce moment-là, avec le soutien de Dominique Cardon, c'est évidemment... qui était dans son rôle de directrice de recherche et m'a mis en lien avec des chimistes pour pouvoir faire les analyses. Cette démarche, elle consiste en récolter des plantes, faire des inventaires, faire des échantillons de teinture et comparer ce résultat avec les extractions...
- Speaker #0
Avec les fibres.
- Speaker #1
...elle-même. Donc, les fibres des textiles de l'époque. D'accord. Donc la démarche en elle-même, elle est passionnante parce qu'elle connecte en fait une pratique d'inventaire que moi je crois que j'ai adoré faire ça, cet inventaire, et puis un récit historique sur une période donnée, sur une culture donnée. Donc très vite on se rend compte que tout n'est pas valable pour tout, c'est-à-dire que chaque chose faite à une époque n'est pas retrouvable quelques siècles plus tard, parce qu'on a toujours les mêmes plantes, que tout le monde se sert de tout. Donc on a vraiment des faits culturels qui se cachent aussi dans les choix de plantes, dans les choix de recettes, même dans les choix de couleurs. Et ça, on peut le dessiner. Alors parfois, on n'a pas les données de manière très pointue, parce que c'est des vestiges anciens, parce qu'on a des collections qui peuvent être fragiles et que le travail est long avant d'avoir des résultats qui vont vraiment être des certitudes. Mais malgré tout, la démarche en elle-même était très passionnante. J'ai eu le soutien d'un botaniste sur place du CIRAD qui m'a aussi beaucoup aidée sur le côté botanique et détermination, donc ça m'a permis quelque part de forger mes pratiques en fait. Je pense que ce moment de travail a été fondateur parce que d'un côté j'ai vraiment fait ce qu'on appelle de l'ethnobotanique de terrain, donc j'ai collecté des plantes, collecté des savoirs et j'en ai fait une base de données, donc c'était quand même un gros boulot, c'était beaucoup de plantes. J'ai travaillé sur toutes les sources aussi déjà publiées parce qu'il y avait des choses qui pouvaient avoir disparu, qui pouvaient être oubliées. mais qu'on retrouvait dans des écrits plus anciens, des années de la colonisation, mais aussi parfois d'anthropologues ou d'ethnologues qui ont fait du terrain 20 ans ou 30 ans avant moi. Et puis, de l'autre côté, cette résonance avec une culture précise, des textiles précis dans un lieu, et le récit qu'il peut y avoir autour de l'histoire de cette... Donc, c'est ça un peu le démarrage de mon travail. C'est vrai que, par contre, ça a été... un modèle passionnant, mais pas toujours, comment dire, si facile à reproduire. Parce qu'en fait, il faut avoir des données de départ, donc des textiles archéologiques, des personnes en situation de transmettre. Donc, il y avait vraiment à ce moment-là quelque chose d'assez magique. Ça, c'est sur le début. Du coup,
- Speaker #0
vous restez combien de temps au Mali pour faire tout ça ?
- Speaker #1
Ce terrain-là, il avait duré trois mois. le terrain de Dia c'était pareil j'étais à 3 mois et le Mali je suis retournée encore une autre fois pendant 2 mois voilà et c'était plein de travail sur herbier sur ressources récoltées sur d'autres de la bibliographie etc
- Speaker #0
j'allais dire c'est comme ça que t'es arrivée plus vers le milieu botanique en fait
- Speaker #1
C'est à ce moment-là que j'ai commencé vraiment à faire du terrain en ethnobotanique, à mesurer vraiment les enjeux aussi du collectage par rapport à des choses contemporaines. Parce que moi, je venais vraiment… Alors j'avais toujours, puisque comme je disais au début, j'ai commencé par m'intéresser à des potières qui étaient là physiquement et à faire des liens entre leurs pratiques de travail, celles que moi je connaissais parce que j'avais eu cette pratique chez moi et puis celles qu'on trouve en archéo. Donc j'avais déjà eu cette idée… J'étais très intéressée par ce lien entre archéologie et ethnographie. Mais c'est vrai que là, avec les plantes en plus, pour moi, c'était le bonheur total. C'était ça que je cherchais. Du coup, je suis restée sur ce domaine, en fait. Et puis bon, quand je suis rentrée en France, parce que c'est vrai que c'est une période… Pendant dix ans, j'ai fait du terrain en archéologie, donc avec des fouilles. Donc ça, c'est ce qui est visible du volet teinture. Mais par ailleurs, je partais beaucoup. J'avais beaucoup d'autres occasions de travailler sur de l'archéologie qui ne concernaient pas forcément les textiles. Et donc, j'ai eu une période, disons, de dix années où j'étais assez mobile. Je n'ai pas eu un ancrage très… très statique en France, mais au contraire, beaucoup de voyages, d'endroits où j'ai vécu, avec des gens, dans d'autres cultures. Mais grâce à ce travail, j'étais vraiment sûre que je voulais continuer ça. Donc, après cette étape-là, je me suis lancée dans un second projet assez exigeant. En fait, je suis partie travailler en Éthiopie. Je voulais, à l'époque, suite à la discussion avec Dominique Cardon, parce qu'on avait toutes les deux vraiment relevé le besoin qu'il y avait de collecter et de... de valoriser les savoirs encore disponibles en Afrique. Et puis aussi, moi, j'avais vraiment cet ancrage africaniste, donc j'avais envie de travailler en Éthiopie. Du coup, je suis partie aussi faire une autre recherche pour un doctorat sur justement les tisserands et les plants colorants d'Éthiopie. Donc là, ça a été un gros, gros terrain aussi. Beaucoup de travail en amont, énormément, pour pouvoir inventorier des possibilités. En général, on commence déjà par se mettre au courant de tout ce qui a déjà été fait. Il y avait peu de choses strictement sur mon sujet, le textile. En fait, il n'y avait même rien. Le textile n'avait pas tellement intéressé les historiens et les ethnologues de l'Éthiopie, à part quelques faibles zones. C'était un très grand champ de découverte. Et là, j'ai travaillé dans une région d'Orsay, qui est au sud-ouest de l'Éthiopie. Et j'ai surtout travaillé sur des techniques de tissage. parce qu'en fait, après, c'est le terrain qui vous emmène là où il y a des gens, là où il y a des choses à raconter. Donc, c'est vrai que pour ce projet en Ethiopie, j'ai beaucoup plus travaillé strictement sur les questions textiles et de l'histoire textile et des enjeux de transmission et de pratique du tissage que sur vraiment les plantes colorantes. Malgré tout, en parallèle, j'ai fait des collègues de plantes. J'ai fait pas mal de… de travaux grâce aussi à un lien avec un botaniste éthiopien que j'ai rencontré. Et grâce à ça, ça m'a permis de faire un inventaire de ces plantes existantes. voilà donc après quand je suis rentrée en France après toutes mes vérités ici j'avais bien envie de continuer à faire des inventaires parce que ça me plaisait bien alors en parallèle pendant toute cette période là de l'archéologie terrain j'ai beaucoup travaillé comme je disais en médiation donc avec Marie-Pierre et d'autres personnes dans différents musées de site où je faisais vraiment de la pratique de teinture pour montrer aux gens comment ça se passe avec des plantes à tester aux époques concernées donc j'ai fait ça dans plusieurs lieux assez... assez chouette, où on accueille le public pour montrer ses techniques. Donc c'était tout en parallèle. J'ai beaucoup bossé quand même sur à la fois des plantes européennes, à la fois les plantes africaines de l'Ouest, à la fois les plantes de l'Éthiopie. Puis c'est vrai qu'à l'issue de ce dernier projet, ce n'était pas évident de poursuivre dans la recherche. Il y avait quand même quelque chose d'assez verrouillé. Dans la recherche, je veux dire au sens universitaire. et par ailleurs le terrain d'Ethiopie était passionnant j'ai adoré ce pays et tout ce que j'y ai appris et tout ce que j'y ai fait mais c'était aussi très dur je suis rentrée, j'étais très très malade je suis passée quand même pas loin d'y rester donc j'y suis retournée quand même après être allée mieux mais je crois que j'avais besoin dans ma vie de m'asseoir un peu après avoir beaucoup bougé j'arrivais à 30 ans j'avais envie de moins partir et donc... J'ai un peu changé de vie, on va dire, mais pas trop quand même. J'ai eu des enfants et je me suis dit, maintenant je vais me sédentariser. Je vais arrêter de bouger tout le temps, parce que j'ai passé 10 ans, même presque 15 ans à être très nomade. Et je me suis installée ici à Dix, dans la Drôme. Et c'est vrai que j'ai continué à faire pareil en fait depuis, mais pas dans le même contexte, c'est-à-dire sans avoir forcément un projet universitaire derrière, mais avec l'idée… Donc il y a eu les deux bouquins, sur les plantes et sur les champignons, qui ont été des occasions d'inventaire hyper riches, parce qu'en fait quand on publie, surtout quand on vient comme moi de… de la recherche, enfin disons en tout cas qu'on a cette éducation universitaire, on doit être très sûr. On se met beaucoup de pression pour… On ne peut pas publier une idée qu'on a sur les champs. Il faut vraiment la valider. Donc, j'ai beaucoup travaillé, j'ai beaucoup lu, j'ai beaucoup récolté. J'ai fait des voyages autour de la Méditerranée en récoltant des plantes à droite à gauche pour pouvoir ensuite les tester. J'ai fait pareil plus au nord pour voir la différence entre les différents biotopes. Enfin j'ai vraiment mis du… de l'attention à ces inventaires de plantes dans le cadre des livres en question. Et après, les champignons, on pourra plus en parler. Mais en tout cas, ça, ça m'a apporté... Juste,
- Speaker #0
je fais une pause pour qu'on parle bien. Donc, le guide des teintures naturelles... Plante à fleurs. Tu sais que je le garde à côté de moi parce qu'il a encore été cité trois fois dans les enregistrements d'avant, en livre référence, donc je peux dire qu'il a un sacré succès. Et l'autre, je n'ai pas encore, Champignons et lichens, parce que je t'avoue que c'est très récemment que j'ai découvert qu'on pouvait aussi teindre avec les champignons et lichens, donc j'aimerais bien qu'on en parle un peu après dans notre échange. Mais franchement, je te dis, tu verras dans les épisodes, il est vraiment beaucoup, beaucoup cité. comme le format pratique pour les cueillettes, avec un récap sur les colorants au début, l'essentiel pour se lancer dans les pratiques, et des fiches hyper détaillées sur la botanique. Donc, je te laisserai écouter les commentaires sur ton livre. Je pense que ça va te faire énormément plaisir, parce qu'il est vraiment toujours cité dans les premiers livres qui sortent.
- Speaker #1
Il y en a un qui est sorti en 2012, et l'autre en 2016. donc c'est voilà c'est un peu deux histoires différentes c'est-à-dire les plantes j'ai vraiment travaillé seule mais j'avais il faut quand même bien dire un ancrage justement dans tous les travaux qui m'avaient précédé dont ceux de Dominique mais aussi d'autres personnes parce que bon juste pour faire un petit point sur l'historiographie de la discipline dans les années 70 il y a quand même eu plein de gens qui ont aussi été intéressés par ça. On était à une période un peu de renouveau des pratiques techniques artisanales et tout ça. Donc, il y avait quand même un bagage, disons, sur le versant plantes. Il y avait des choses. Après, moi, ce que j'ai apporté, enfin, ce que j'espère avoir apporté, en dehors de la maquette, du format, et aussi le travail de l'éditeur, mais c'était vraiment le fait de, quelque part, revalider, faire ce travail qu'on a fait avec le crit horticole de Rochefort. Sur tous les échantillons, on a fait des tests lavage-lumière pour pouvoir donner des qualités lavage-lumière. Et ça, c'était quelque chose que je voulais ajouter pour pouvoir porter un peu ma pierre à l'édifice sur un fond commun. Il faut bien entendre que de toute façon, tout ça, tous ces savoirs, ils n'appartiennent à personne en fait. Et ça, moi, c'est aussi quelque chose que j'ai besoin de redire parce que vraiment, il faut garder toujours à l'esprit que tout ça, c'est notre patrimoine à tous. Ça appartient au bien commun de toutes les générations. depuis l'époque du néolithique jusqu'à aujourd'hui et qu'en fait, tout ça s'est construit sur du temps très long. Il y a eu énormément de choses par la transmission orale jusqu'à l'époque où on a commencé à avoir des manuels de teinturiers qui ont émergé et qu'on peut retrouver maintenant sur lesquels peuvent travailler des historiens et des chercheurs en chimie et tout ça, qui peuvent réactualiser ces sources. En fait, tout ça n'appartient à personne et tout ça reste un patrimoine. mais c'est vrai que le mettre en forme, le trier, le valider aussi, du point de vue de la qualité colorante, de l'application lavage lumière, c'est une petite étape qui me plaisait pour pouvoir moi-même me construire aussi mon bagage. J'ai des kilomètres de classeurs avec des échantillons et des tests. Il y a des choses que je n'ai pas validées, des choses que je n'ai pas gardées. Après, il y avait aussi la réflexion botanique. Est-ce que c'est pertinent de parler de telle plante ? Est-ce qu'elle est suffisamment accessible ? Est-ce qu'elle n'est pas fragile ? Est-ce que c'est une ressource dont on peut faire la médiation sans s'inquiéter de ce qu'il adviendra par sa transmission ? Donc, il y avait aussi toute une réflexion sur, quelque part, ce qui va être accessible, ce qui va être disponible en quantité suffisante. voilà, mais sans exclure non plus des choses peut-être historiques qui méritent d'être racontées mais dont on n'est pas censé forcément faire un usage industriel donc il y a toujours des paramètres qui vont varier un peu, en tout cas voilà ces deux bouquins m'ont permis de faire ça c'est vrai que j'ai commencé à ce moment-là étant plus dans un projet disons de m'établir comme chercheuse même si je crois que j'ai vraiment la curiosité de mon domaine toujours autant j'ai commencé à effectivement être sollicitée beaucoup pour donner des stages, des formations, etc. Voilà, alors ce qu'il faut dire, c'est que j'ai envie de dire, bon voilà, moi j'ai rencontré Marie-Pierre en premier, Marie-Pierre Pubaret, donc la tisserande dont j'ai parlé. C'est vrai que j'ai rencontré ensuite Dominique, mais je savais que c'était vraiment aussi fondateur dans mon parcours. Michel était déjà aussi en train de monter le jardin de couleur Garance et on s'est connus aussi très tôt avec les marchés, ce qu'il organisait là-bas. Donc il y avait ces personnes. Il faut dire qu'à l'époque quand même, quand moi j'ai commencé, il n'y avait pas non plus des milliers de gens qui s'intéressaient à ce sujet. Et j'ai envie de dire, quand je disais aux gens, je m'intéresse à la teinture végétale, il y en avait plein qui avaient l'air de se demander si je m'ennuyais le dimanche et qu'il fallait que je me trouve une petite occupation. C'est-à-dire que ça ne résonnait pas encore aussi fort que maintenant. Maintenant, en fait, ça devient un domaine, les gens s'y intéressent, a priori, c'est positif. Il y a quand même eu toute une période où c'était des domaines de recherche un peu confidentiels, c'était des gens très engagés comme Michel dans son projet de jardin, comme Dominique dans ses recherches, qui arrivaient à apporter ça. Et sinon, c'était très confidentiel, on était très peu. C'est vrai qu'après, quand j'ai sorti mon bouquin, après ça, il y a eu un espèce d'effet d'entraînement pour moi. qui m'a conduite à commencer à donner des stages, à intervenir aussi dans des lieux. Donc, je faisais à la fois la prestation, disons, de médiation, comme je l'avais fait avant, donc accueillir du public, faire pratiquer ou faire réaliser des ateliers ou faire des balades botaniques. Et puis, des formations, des stages plus de transmission, comment on le fait depuis le début en ayant l'apprentissage complet. Et puis aussi, c'est vrai qu'on m'a demandé à partir de ce moment-là de parler de mon travail. Donc, j'ai eu l'occasion d'intervenir sur ce volet un peu ethnobotanique des plantes et tout ça, dans des festivals, dans des lieux qui avaient envie de présenter des conférences là-dessus. Cette deuxième période, on va dire, c'est là que j'ai monté un atelier de teinture aussi. Parce que j'ai commencé à travailler avec une association qui valorisait des broderies, toujours encore on était au Niger là, et en lien avec ce projet de valoriser un travail féminin sur la broderie, on m'a demandé de commencer à teindre des quantités assez importantes de tissus en teinture végétale pour que le produit finisse, les couturières elles avaient un truc vraiment chouette. Et ça m'a mis le pied à l'étrier, donc c'était une association qui s'appelait Trace. et à partir de là j'ai eu tout l'équipement pour travailler un peu des gros volumes de teinture. Donc ça c'était dans les années 2005-2006, j'ai commencé à teindre, donc au départ un peu toute matière confondue, d'ailleurs je le fais toujours, et je me suis installée à Dix, ici dans la Drôme. et depuis que je suis ici, donc ça fait un peu plus de dix ans, j'ai monté plusieurs jardins de plantes tanctoriales, donc je m'intéresse à construire des collections pédagogiques, donc souvent l'idée c'est des jardins qui ont, au départ, qui avaient plutôt une vocation de pépinière et de pédagogie, c'est-à-dire c'était un moyen comme un mini-musée vivant de faire un récit sur les plantes, donc c'était des supports, ces jardins pour pouvoir raconter aux personnes visitant les usages, les histoires, etc. Mais petit à petit, grâce aussi au fait que mon compagnon qui est paysan a aussi des terres où on a pu mettre des plantes et tout ça, je me suis intéressée de plus en plus au volet agronomique. C'est-à-dire, est-ce qu'on peut en faire plus ? Quels sont les enjeux ? Où est-ce que ça coince ? Quels sont les coûts ? Quelles sont les difficultés éventuelles à faire des productions à plus grande échelle ? Et je me suis aussi intéressée beaucoup à la filière laine, parce qu'ici, c'est un pays au vin. Et en fait, j'ai beaucoup de collègues éleveuses, éleveurs.
- Speaker #0
qui me donnent leur laine à transformer. Donc, mon atelier, qui au départ faisait surtout de la reconstitution, au départ, je faisais des couleurs historiques pour des musées, pour des reconstitutions. Mais petit à petit, j'ai été vers des choses beaucoup plus contemporaines, de valorisation de la laine locale, de micro-filières. J'ai travaillé avec des petits trières. Voilà, donc, j'ai intégré un volet contemporain dans tout ce que j'avais déjà mis en place qui concernait plutôt des approches historiques. et du coup ça change les volumes ça change les échelles et ça permet des réflexions qu'on n'a pas quand on est dans simplement la reproduction à petite échelle donc c'est très intéressant aussi
- Speaker #1
Ok, et du coup tu as dit beaucoup de choses intéressantes que j'aimerais bien qu'on creuse un petit peu donc côté botanique tu as parlé du coup de toute l'étape de cueillette qu'on te demandait notamment dans les stages est-ce que tu peux sur la partie cueillette je sais qu'il y a des règles de cueillette maximum il y a des principes de précaution est-ce que tu pourrais nous faire un petit topo sur les 3-4 choses à savoir sur les cueillettes en mode vraiment les grands principes ?
- Speaker #0
Oui, c'est vrai qu'en fait, ce qui est intéressant… à avoir en tête ? Bon, alors évidemment, il y a des principes de départ qui vont être plutôt fonctionnels, c'est-à-dire que chaque plante a une saison de cueillette. Donc, par exemple, quand on fait de l'ethnobotanique, qu'on récolte des recettes, un élément important est de savoir à quel moment on doit récolter la plante, puisqu'en fait, ça va conditionner, ça va déterminer la qualité colorante de cette plante. Ça va aussi parfois être un facteur qui n'est pas lié à la qualité colorante, mais qui est lié à la possibilité que la plante se reproduise. Parce que quand on travaille sur des espèces sauvages et qu'on les cueille, on les détruit. Alors c'est plus ou moins impactant. Quand on cueille les feuilles d'un arbre, l'impact est absolument dérisoire. On pourrait dire qu'il est quasi nul. Par contre, quand on cueille les racines ou les rhizomes d'une plante, ça veut dire qu'on prend une fourche, qu'on va dans la terre et qu'on sort les parties souterraines. là, de manière évidente, on détruit la plante. C'est-à-dire qu'elle ne va pas pouvoir, une fois qu'on l'a sortie de terre, continuer à pousser là, à moins qu'on laisse des morceaux et qu'elle puisse repartir à partir de ses rhizomes. Donc, attendre une certaine saison, c'est-à-dire attendre, par exemple, que la plante ait fait ses graines pour pouvoir se reproduire avant de la prélever, parfois, ce n'est pas uniquement pour des raisons d'intérêt tectorial, mais aussi pour des raisons de renouvellement de la ressource. Donc, ça, c'est un critère important. Après, il peut y avoir des plantes pour lesquelles on cueille plutôt à certains moments de la journée. Ça, c'est le cas aussi pour les gens qui travaillent sur l'extraction d'huile essentielle ou sur les principes actifs. C'est vrai que certaines plantes font toutes ces molécules dans un objectif qui n'a rien à voir avec la teinture. Les plantes font ces molécules pour servir leur métabolisme et résoudre leurs problèmes. Donc, si elles ne peuvent pas se gratter, Elles vont envoyer des tannins pour chasser les bêtes qui les parasitent. Si elles ne peuvent pas se mettre à l'ombre, elles vont envoyer des molécules pour se protéger des UV. Donc, en fait, leur chimie interne, elle sert à résoudre des problèmes que la plante a. C'est un moyen de résoudre. Donc, nous, si on veut, par exemple, certaines molécules en grande quantité, on peut porter attention au fait qu'on est en journée ensoleillée et qu'à ce moment-là, il y aura plus de colorants disponibles dans la plante. Voilà, donc ça c'est des critères. D'accord. Après, il peut y avoir des questions de dissémination des espèces. Donc inversement, pour des plantes qui sont très envahissantes, quand on va la récolter, on va faire très attention de ne pas multiplier la plante à notre insu. donc de ne pas jeter les graines dans le compost, de ne pas multiplier les morceaux de rhizome partout et que la plante se remette à partir dans tous les sens. Donc, on va aussi avoir une attention quand il y a des espèces qui sont classées envahissantes. Tant mieux, ça fait beaucoup de masse de teinture, de biomasse utilisable en teinture. Ça n'empêche pas qu'il faut rester attentif à ne pas les diffuser plus au-delà des usages. Donc, c'est vrai que quand j'ai écrit mes deux bouquins, le premier sur les plantes, comme je disais, il y avait un peu de bagage déjà, mais il y avait ce travail sur la solidité, puis choisir les plantes les plus… rares, enfin, pas les plus rares, au contraire, les plus communes, beaucoup de biomasse et tout ça. Quand j'ai commencé à travailler sur les champignons, c'était complètement différent. Ça faisait longtemps que j'avais envie d'ouvrir ce domaine parce que c'était quelque chose qui me rendait assez curieuse. Simplement, ce qu'il y avait de particulier, c'est que pour le coup, il n'y avait pas beaucoup de sources et il n'y avait pas forcément beaucoup non plus. de données historiques. Alors que jusqu'alors, j'avais travaillé en m'appuyant, en m'adossant à un patrimoine qui était très visible. Enfin, si on le cherchait, on pouvait le trouver. C'est vrai que quand il s'agissait des champignons, c'était plus délicat. Et dans les champignons, on a inclus les lichens. Et là, les lichens, il y a plus de choses historiques, mais pour le coup, les lichens, il faut travailler pour les connaître. Donc, la pratique d'inventaire, elle m'a demandé en fait de mettre en place une méthode pour voir qu'est-ce qui marche. et effectivement on n'avait pas forcément les recettes type j'étais pas sûre que toutes les recettes habituellement employées pour les plantes puissent s'appliquer aux champignons donc c'est vrai que sur ça l'inventaire il m'a montré plusieurs choses donc j'ai eu une technique d'inventaire avec vraiment plein de petites préparations différentes que j'ai systématisé sur plein d'espèces Alors ce qu'il faut bien préciser, c'est que je n'ai pas fait ça seule, j'ai fait ça avec Caroline Palliard. Caroline, elle est mycologue, elle enseigne à l'université de Lyon 3, aux étudiants en pharmacie, pour la détermination de champignons. Et Caroline, vraiment, a été une personne exceptionnelle, c'était la bonne personne pour faire ce projet, parce qu'elle est passionnée, elle est tout le temps sur le terrain, elle fait des récoltes dès qu'elle sort dehors. Et donc, on a réussi en ayant des biotopes un peu complémentaires, parce que les champignons, c'est très territorial, c'est-à-dire qu'il y a vraiment... des endroits où on les trouve et puis ailleurs, on ne les verra pas. On ne peut pas tellement, quoi que ça peut se discuter, il y a des choses peut-être qui peuvent se faire sur la mise en culture, mais pour l'instant, ça n'existe pas. Donc, en fait, il n'y a quand même pas du tout la disponibilité des plantes. Donc, déjà, faire l'inventaire, même quand je transmets à des stagiaires pour le sujet des champignons, la première chose à comprendre, c'est qu'en fait, ce qu'il faut acquérir, c'est une méthode d'inventaire plus qu'une méthode absolue avec telle espèce. puisque en fait, vous, chez vous, vous n'allez pas trouver les mêmes champignons que ceux que j'ai chez moi, pas nécessairement en tout cas. Le sol, le biotope, les espèces végétales avec lesquelles ils sont en synergie, tout ça, ça va déterminer d'une composition et donc on n'aura pas forcément les mêmes ressources. Et du coup, j'ai fait plein de tests. Finalement, ce qui s'avère, c'est que les techniques qu'on connaît pour les plantes, donc râlin, fer, cuivre les mordants, dans certains cas, sont intéressantes. Après, il y a aussi plein de champignons qui n'en ont pas besoin et qui fonctionnent en fait sans mordant, donc en teinture directe. Par contre, c'est vrai qu'on va dire, en gros, j'ai travaillé par ébullition. J'ai fait aussi des techniques par macération. Alors, on en parlera pour les lichens, parce que les lichens, c'est effectivement très intéressant. Et puis, il y en a même pour lesquels il n'y a pas d'autres modes d'extraction. Mais pour les champignons, la macération, c'est assez… délicat. La transformation en macération est très vite assez désagréable à gérer. Ça devient très gluant, ça sent la charogne. Ce ne sont pas forcément des conditions techniques extrêmement agréables. Mais en dehors de ça, c'est vrai que les composés ne sont pas si faciles à extraire en macération pour la majorité. Et finalement, le fait de travailler à chaud en faisant l'ébullition, ça fonctionne bien. Après, est-ce qu'on travaille en sec ou en frais ? Ce n'est pas pareil de travailler en sec ou en frais. C'est-à-dire que les champignons, on ne les trouve pas tout le temps, comme les plantes, mais d'autant moins les champignons. Donc, quand on en veut un bon volume sur un… sur un objectif précis, on a tout intérêt à pouvoir les faire sécher pour pouvoir faire des petits stocks qui se multiplient. Parce que si on travaille en sec, on va en avoir trouvé une poignée tel jour, et puis dix le lendemain, et puis ensuite plus, plus tard. Donc, le fait de les sécher, ça permet deux choses. Ça permet d'enlever l'eau, donc de savoir un peu mieux combien on a, parce que les champignons, ils vont avoir, encore plus que les plantes, un volume d'eau hyper important quand ils sont frais, et une fois sec, il y a presque... plus rien. Ça pèse vraiment. C'est vraiment spectaculaire par rapport aux plantes. Bien sûr, on compte le poids d'eau entre une plante fraîche et une plante sèche. Ce n'est pas du tout la même chose. Mais pour les champignons, la proportion est encore plus impressionnante. Du coup, sécher, c'est pratique pour avoir des lots plus importants, pour avoir des pesées plus fiables. Par contre, ce n'est pas toujours facile. Il y a des tas d'espèces qui ne sont pas super faciles à sécher. En ça, j'avais la chance avec Caroline qui était à l'université, elle avait un dessicateur presque industriel, avec des grands tiroirs. Donc elle a pu gérer cette masse de champignons qu'on avait à sécher et puis assurer les déterminations tout de suite. Donc vraiment, c'était un très très bon bino. Mais c'est vrai que pour travailler chez soi, la question du séchage, elle demande beaucoup de soins. Ça dépend des espèces, il y en a qui se sèchent toutes seules, voire même il y en a qui n'ont pas besoin tellement d'être séchées parce qu'elles sont déjà très ligneuses. Mais il y a aussi, à l'inverse, des espèces qui vont être très délicates à conditionner comme ça. Alors, ça c'est un autre sujet qui nous a beaucoup passionnés toutes les deux, puisque en tant que pharmacienne et spécialiste en toxicologie, Caroline voulait bien aussi voir quel impact ça pouvait avoir de manipuler tout ça, d'en respirer les vapeurs quand on les fait cuire, etc. Donc en fait, pour la grande majorité des champignons, la toxicité est au niveau digestif. Donc elle se joue par les parois de l'intestin. Et on a pu attester qu'il n'y avait pas de toxicité à l'inhalation ou au contact avec la peau. Ça c'est pour la grande majorité des champignons. Après, il y en a quelques-uns sur lesquels on a un peu concentré nos efforts, parce qu'en fait, la toxicité peut concerner... aussi d'autres choses comme une toxicité au niveau neurologique ou un impact qui serait plus puissant. Donc moi-même, je n'étais pas très rassurée à faire mes expériences en n'étant pas sûre de quel enjeu ça allait avoir sur ma santé. Et c'est vrai que pour ces espèces-là, on a dû faire des tests, notamment pour le cortinaire Aurelanus qui est lui très toxique. effectivement vraiment mortels. C'est vrai que chez les champignons les plus intéressants en teinture, il y en a pas mal qui sont toxiques, voire mortels. Donc, ça pose quand même question. Mais les tests que Caroline a fait faire par une chimiste partenaire allemande qui a vérifié la capacité de la molécule toxique à se fixer également, en plus des colorants, sur la fibre. Donc, ce qui a été validé par cette personne, mais sous réserve, je ne prends pas d'engagement, je veux dire, il n'y a pas de clause de responsabilité, mais ce qui a été validé par cette personne, c'est qu'en fait, pour notamment le cortimaire Orelanus, on a pu valider le fait qu'après teinture, avec l'exposition à la lumière, les dernières molécules potentiellement toxiques disparaissaient. elles disparaissent aux UV en fait elles sont pas stables elles sont pas pérennes mais c'est vrai que au moment où on fait la pratique de teinture pour certaines espèces c'est quand même mieux d'être dehors ou en plein air, c'est quand même mieux de pas inhaler pendant 3 jours dans un espace ventilé dans un petit endroit tout étroit un espace ventilé pas prendre ça avec ce qu'on mange mais ça moi de toute façon c'est des règles que j'applique aussi à la teinture en général. En tout cas, le fait d'avoir du matériel dédié à la teinture et pas prendre celui qu'on utilise pour manger, pour moi, c'est un B.A.B. de la pratique. On ne peut pas. travailler des plantes qui ne sont pas comestibles, même si elles ont des propriétés parfois intéressantes et positives. Les questions de dosage, tout un tas de choses font qu'on ne va pas prendre ces casseroles alimentaires, on va quand même s'assurer que ce soit ventilé. Voilà, c'est des règles, c'est normal. De même qu'on ne va pas… Moi, j'évite de manger dans l'atelier de teinture et de poser mon sandwich dans les trucs qui auront coulé. Après, les colorants alimentaires, il y en a un certain nombre, c'est des colorants qu'on peut dire alimentaires, on peut les manger.
- Speaker #1
mais c'est pas du tout le cas de toutes tes plantes et tant mieux j'ai envie de dire elles servent à autre chose ok et le lichen alors du coup comment tu procèdes pour le lichen t'avais dit que c'était un peu différent du coup
- Speaker #0
Alors les lichens en fait, il y a eu pour le coup plus de données antérieures. D'ailleurs Dominique parle aussi des lichens dans son livre, Michel s'y était intéressé. Moi j'ai eu plein de questions sur cette histoire de la transmission sur les lichens, parce qu'en fait les lichens c'est des ressources, alors c'est passionnant, moi je me suis formée du coup en lichénologie et j'ai beaucoup avancé sur ce sujet. C'est un domaine vraiment à part entière et en fait les lichens c'est des ressources qui sont très peu renouvelables. Ils ont un temps de croissance en général assez lent. ils ont énormément de compétences en fabrication de molécules, ils ont une chimie très riche. Donc, effectivement, c'est des ressources qui sont passionnantes à exploiter pour faire des essais, mais pour moi, je préfère le dire dès le début de la discussion, pour moi, ce ne sont pas des ressources qui peuvent être valorisées ni de façon commerciale, ni sur des volumes importants. Ce sont des données, de connaissances et d'exploration patrimoniales. pour moi, pas du tout possible d'envisager de cohir des lichens pour les vendre, de commencer à faire ça à grande échelle, etc. Bon, il y a quelques espèces. Dans le livre, on a choisi un certain nombre d'espèces pour deux raisons. Soit des espèces vraiment communes, où on s'est dit, si les gens les récoltent un peu pour faire des choses domestiques, l'impact ne sera pas trop dramatique. Soit des espèces vraiment historiques, avec beaucoup d'intérêt chimique, pour la connaissance. Dans ces espèces-là, dans ces espèces vraiment historiques, il y a notamment tout un tas de lichens qu'on dit à orzeil. Donc l'orzeil, c'est des composés qui vont permettre d'obtenir des roses, des violets et des trucs très rigolos à partir de lichens qui ne sont pas du tout visiblement roses. Et ces lichens à orzeil, en fait, ils sont connus depuis très longtemps puisqu'en fait, ça a intéressé déjà à l'époque antique. les Gaulois qui avaient apparemment maîtrisé ces techniques. On trouve des choses sur l'orzeil par rapport à une soi-disant pourpre de terre qui serait en fait une imitation de la pourpre à partir de l'Ikén, connue dans l'Antiquité. Donc voilà, je ne vais peut-être pas faire un récit complet de tout ce qu'on trouve sur le sujet, mais en tout cas, c'est quelque chose d'ancien, c'est quelque chose qui est bien connu. Et là, on n'est pas du tout sur de l'ébullition, on est dans des pratiques de macération en milieu très basique. Donc, on va utiliser notamment de l'ammoniaque. Alors, ça peut être soit de l'urine fermentée qui devient de l'ammoniaque, soit si on veut de l'ammoniaque déjà existant dans une bouteille achetée en supermarché qui permet de créer un milieu très basique. Et cette extraction, elle se fait sur un petit temps de macération en température stable et elle va donner effectivement une cuve qu'on peut utiliser pendant… À partir du moment où la cuve est active, on peut teindre pas mal dans cette petite cuve Mais au bout d'un moment, par contre, elle a une durée de vie et puis après elle s'arrête. Donc par exemple, anciennement, au XVIIIe siècle, il y avait cette extraction de l'orzeil qui s'est faite par exemple dans le nord de l'Europe, en Écosse, où il y avait un travail de transformation de ces cuves. en pâte. Cette pâte était séchée sous la forme de petits carrés qu'on appelle des carreaux et qui permettaient de refaire cette teinture et de stabiliser quelque part le colorant sous une forme autre. Parce qu'effectivement, les cuves qu'on monte à partir du... Un peu comme l'indigo ?
- Speaker #1
Voilà.
- Speaker #0
un peu comme l'indigo. Cette histoire-là, elle est connue, on peut raconter pas mal de choses dessus. Et en tout cas, il y avait ces lichens à orzeil qui en France ont été récoltés. On trouve dans le Massif Central pas mal d'espèces et des récits de cueillettes paysannes qui permettaient après d'acheminer ça vers des teintureries. Mais après, ce qui était rigolo, c'est que je me suis aussi retrouvée à faire des essais sur des espèces sur lesquelles je n'avais pas tant de données que ça. Alors, je suis allée en Écosse. Je suis allée rencontrer une dame très experte, qui m'a fait un accueil vraiment super chouette et qui m'a transmis tous ses bouquins de collègues ou personnes avant elle qui avaient travaillé sur l'hélicène. Et à la suite de cette rencontre, c'est vrai que ça m'a permis aussi de mieux identifier les espèces, parce que c'est très complexe, l'hélicène, il y a énormément d'espèces. Donc ça souvent c'est... le début de l'histoire, c'est aussi que la plupart des gens disent les lichens en pensant que c'est tous un lichen. Mais en fait, c'est des centaines d'espèces différentes. Donc, il faut déjà être bien sûr de ce qu'on récolte, comment on le détermine, est-ce que c'est bien la bonne espèce, est-ce que cette espèce est suffisamment abondante pour faire quelque chose avec, et est-ce qu'elle va donner le résultat qu'on attend ? Donc, c'est vrai qu'avec ce coup de pouce, j'ai pas mal pu avancer, explorer les lichens en Écosse, et puis après, le... de refaire ici en France. Avec Dominique, on a monté une cuve avec des lichens qu'elle aimait beaucoup, qui sont dans son coin, les lasagna pisculata. Donc, ça m'a donné plein d'occasions de creuser sur un sujet que quelques personnes tenaient un peu comme ça dans leurs armoires et puis étaient contentes de ressortir le récit, la cueillette, comment on transforme et tout ça.
- Speaker #1
alors et du coup j'avais d'autres questions qui peuvent te sembler peut-être bizarres mais tu vois je me suis toujours interrogée sur est-ce qu'on pouvait se servir des plantes d'intérieur pour réaliser des teintures végétales
- Speaker #0
C'est vrai que les plantes d'intérieur, c'est un terme un peu générique. C'est-à-dire qu'en fait, dans les plantes qui peuvent vivre dans les maisons, on a souvent des plantes qui viennent de forêts profondes et tropicales, c'est-à-dire des plantes qui vont supporter moins de lumière et une chaleur constante toute l'année. Donc en fait, ça peut être plein d'espèces différentes, voire même ça peut être aussi des plantes d'autres contextes écologiques. Donc c'est très difficile de répondre à la question en général. Après, en fait, toutes ces plantes, elles ont au départ une autre écologie que celle de vivre dans des maisons. Elles ont forcément un endroit où elles poussent à l'origine. Et dans cette logique-là, elles ont elles-mêmes aussi leurs propres intérêts à produire telle ou telle molécule. Donc, rien n'interdit de penser que certaines d'entre elles auraient peut-être des propriétés, notamment les tannins qui sont quand même très répandus dans le vivant, éventuellement peut-être des flavonoïdes qui sont quand même aussi assez communs. mais il ne faut pas non plus forcément trop spéculer parce que c'est vrai que il peut y avoir vraiment une gamme très étendue d'origine et de contexte de départ donc voilà, il faut prendre au cas par cas et faire ses essais il faut faire des essais en fait
- Speaker #1
Ouais, je vais aller torturer mes plantes d'intérieur. J'avais une autre question, toujours pour savoir un peu, donc tu nous avais parlé des champignons, des lichens, j'avais une question sur les algues, qui finalement m'interpelle aussi, est-ce que tu penses ou est-ce que tu sais s'il y a des essais qui sont faits aujourd'hui sur les algues pour en extraire des colorants ?
- Speaker #0
Alors, je sais qu'il y a des recherches qui sont faites pour les facultés colorantes des algues. Par contre, d'abord, je ne me suis pas sincèrement beaucoup plongée, donc je n'ai pas de scoop spécialement là-dessus. Sûrement Dominique Cardon serait plus au point. Mais ce qu'on peut dire, en tout cas, c'est que dans les excès qui sont faits, il faut aussi voir, est-ce que c'est des colorants à destination textile ? Parce qu'en fait, par exemple, on va trouver, bon alors sur Internet on trouve de tout, mais en l'occurrence on trouve souvent le fait que la spiruline est un colorant. En fait, la spiruline est verte et pour faire colorant alimentaire, effectivement, on va dire qu'elle joue un rôle plutôt de pigment, c'est-à-dire qu'on la mélange dans la matière de ce qu'on veut colorer et que du coup, ça va lui donner une teinte verte. Mais ce n'est pas un colorant au sens strict, c'est-à-dire la différence entre pigment et colorant, c'est qu'un pigment, c'est une matière colorée réduite en poudre ou sous une forme accessible qu'on va mettre dans une charge qui va prendre la couleur de manière mécanique Alors qu'un colorant, il faut qu'il se lie chimiquement avec la fibre. Donc, s'il faut se lier chimiquement avec la fibre, il faut qu'il y ait des affinités chimiques. entre les molécules composantes colorantes et les molécules du support, donc en l'occurrence le textile. À ma connaissance, en tout cas ce n'est pas le cas de la spiruline, et je pense que les recherches qui sont en cours, je ne sais pas si elles concernent réellement la coloration textile. Il faut aussi, pour revenir sur les plantes d'intérieur ou même sur les algues, il y a toujours une interrogation qui d'ailleurs revient aussi sur les plantes et même sur les champignons et les quaines, on l'a déjà dit, c'est en fait le gros enjeu qu'on a pour transformer des ressources vivantes et renouvelables, certes, en colorant, c'est de se poser la question de est-ce que les pratiques qu'on a vont dans le sens d'une destruction de l'espèce ou vont dans le sens d'une perpétuation ? Et toutes les ressources qui sont plutôt réduites en volume, qui vont être lentes à pousser, lentes à se renouveler, de petite taille, en fait, posent question parce que les volumes dont on a besoin pour faire des teintures sont importants. Donc, en utilisant des ressources très précieuses, rares, petites ou très difficiles d'accès, on est forcément en train de faire un non-sens. Parce qu'en fait, l'objectif de faire de la teinture végétale, ce n'est pas… de dévaster ce qu'il reste de plantes autonomes sauvages pour pouvoir pousser. C'est d'arriver à utiliser des plantes qui de toute façon sont là en grande quantité. Donc ça peut être les déchets alimentaires, ça peut être les plantes invasives, ça peut être des ressources sauvages mais abondantes qui ont une biomasse abondante, ça peut être des ressources très concentrées aussi qui dans ces cas-là sont gérables ou des ressources cultivées. mais on ne peut pas tout mettre dans le même niveau d'accès parce qu'il y a un certain nombre de ressources qui vont poser problème si on les utilise trop, si on les exploite trop
- Speaker #1
Et j'avais une question aussi Marie, dans les sources de colorants, alors on s'éloigne un peu du végétal, mais est-ce qu'on pourrait se servir de coproduits pour colorer ? Par exemple, moi j'ai travaillé à un moment dans la levure, et il y avait des déchets qu'on appelait de la mélasse, donc c'est la levure qui a mangé tout le sucre, il reste la mélasse qui est brune, etc. Et on a des quantités de dingue, alors c'est valorisé dans le domaine… pour l'alimentation animale, etc. Mais est-ce qu'il y a des gens qui travaillent aujourd'hui sur les coproduits de l'industrie qui auraient des propriétés colorantes ?
- Speaker #0
Bon, alors, pareil, sous réserve que d'autres personnes aient plus d'infos sur le sujet. Mais en tout cas, moi, ce que je connais, c'est plutôt des initiatives sur la valorisation des déchets alimentaires. Donc, on en a quand même pas mal. On a même des volumes très conséquents d'un certain nombre de ressources qui sont inexploitées. Donc, c'est vrai que dans la valorisation envisageable, le plus simplement… C'est des déchets alimentaires, donc ça va être les pôles d'oignon, ça va être les fannes de carottes, le mâre issu de la presse du raisin, ça va être les anthocyanes qu'on trouve dans différents types de baies consommées, ça peut être encore plein plein d'autres trucs, enfin il y a vraiment énormément de déchets alimentaires à très grande échelle. qui pourraient faire l'objet de valorisation. Mais ce dont tu parles précisément, en plus sur des produits déjà transformés, il ne me semble pas avoir entendu parler d'un travail spécifique. Après, je parle des textiles, mais c'est vrai que si on va sur, par exemple, colorer du papier, des choses beaux-arts, il y a peut-être plus d'options, suivant la destination des colorants qu'on cherche.
- Speaker #1
Je voulais savoir s'il y avait quelqu'un qui s'intéressait à ces sources de plantes envahissantes. L'intérêt serait de trouver une utilisation. Est-ce que tu as déjà entendu quelque chose sur ce sujet-là ? Est-ce qu'on peut teindre avec la renouée du Japon ? Est-ce qu'on peut teindre avec le budléia ou des espèces qui sont classées en envahissantes ?
- Speaker #0
Alors par contre oui, là il y a un gros sujet et je pense qu'on est nombreuses à s'y intéresser. Enfin en tout cas, moi je m'y suis beaucoup intéressée mais je sais que je ne suis pas la seule. En fait c'est un vrai sujet parce qu'il y a deux enjeux. D'une part il y a le fait que, par exemple à un moment j'habitais Lyon pendant une période, j'étais à Villeurbanne, c'était une ville en pleine transformation et donc il y avait plein de friches urbaines. et quand on est en ville et qu'on veut faire de l'ethnobotanique et bien on ne va pas faire des plantes alimentaires parce que franchement les sols les friches la pollution les chiens enfin tout ça fait que ce ne sont jamais des plantes qu'on pourra cueillir pour les manger par contre du coup j'ai fait des gros inventaires de plantes spontanées rudérales et potentiellement parmi elles pas mal de plantes introduites un peu envahissantes et du coup c'était assez génial je faisais des balades avec les gens on allait cueillir toutes ces plantes puis on les a testées et on a fait Et c'est vrai que parmi ces ressources, il y a deux intérêts. Il y a le fait que de toute façon, elles sont là et qu'il va bien falloir quelque part faire avec, donc trouver peut-être des usages. On a moins de scrupules à les récolter et à les broyer et à déforester une station, enfin en tout cas à collecter sur une station toutes les plantes, parce qu'effectivement, on sait que de toute façon, ce serait mieux de les enlever pour désengorger le milieu. mais, alors il y a encore des trucs à dire sur ça c'est que, donc ça c'est le côté positif, souvent elles ont une biomasse importante, donc ça c'est un sujet en teinture, quand on cueille on essaye quand même d'avoir si on a besoin d'une ressource régulière des plantes aussi qui ont un volume un peu important parce qu'elles vont fournir de la matière alors que si on prend des plantes toutes petites il va falloir en cueillir énormément pour pouvoir teindre, donc c'est vrai qu'elles ont ça un peu pérée Et par ailleurs, il se trouve qu'effectivement, un certain nombre d'entre elles sont plus ou moins arrivées pour des raisons qui peuvent parfois être pas très très loin de l'histoire de la teinture. Par exemple, il y a le Phytolaca americana qui fait des grappes de fruits violets, qui est hyper envahissant dans certains coins, vraiment c'est un peu une catastrophe dans certains coins. mais ces fruits ils ont des colorants d'anthocyanes mais quand même assez stable il y a aussi de la bétalaïne donc il y a d'autres colorants composés dedans qui finalement donnent aux couleurs qu'on extrait quelque chose d'assez intéressant et donc c'est intéressant de se travailler avec mais c'est le cas par exemple de la renouée du Japon qui est très très abondantes, voire envahissantes, effectivement, dans certaines zones, elle l'est souvent en lien avec des sols très chargés en métaux lourds, très chargés en produits assez toxiques. Et c'est justement pour ça qu'elle est là, elle est en train d'essayer, à sa façon, de résoudre le problème. Mais quand on l'accueille et qu'on la transforme en bain, on peut se poser la question. de la présence de ces métaux lourds dans les bains de teinture. Après, est-ce que ça a un impact sur la santé ? Pour l'instant, personne ne s'est penché à ma connaissance. Il faudrait demander à peut-être Dominique. Pour moi, personne ne s'est pensé sur le fait que ça puisse poser un problème de santé. Par contre, c'est vrai que du coup, on extrait ce qui nous intéresse, mais on extrait aussi le reste. Et donc, ces plantes qui poussent dans des endroits réellement volués et qui sont justement en capacité à survivre, elles absorbent tout ça. et donc quand on refait un bain on relâche tout ça donc ça donne à réfléchir sur par exemple où est-ce qu'on jette son eau de bain peut-être pas sur ses salades pour pas les manger ensuite bon donc il y a des politiques à avoir par rapport à ces plantes envahissantes mais c'est effectivement un usage qui est plutôt recommandé enfin rien ne s'y oppose à partir du moment où on fait attention à tout ça Il y a beaucoup de témoignages qui m'expliquent que,
- Speaker #1
comme on travaille sur du vivant avec les plantes, il y a des paramètres qui sont modifiés en fonction de la culture de la plante. Je voulais qu'on puisse lister ce qui peut impacter sur le colorant de la plante. J'avais,
- Speaker #0
je suppose,
- Speaker #1
style l'hygrométrie, l'ensoleillement, mais qu'est-ce que tu as d'autre comme facteur ? dans la culture des plantes qui peut jouer sur sa capacité à colorer. Je ne sais pas si ma question est claire.
- Speaker #0
Oui. Alors, effectivement, disons que c'est un peu comme pour toutes les plantes. Si on arrose beaucoup et qu'on amende beaucoup, la plante va grandir et va avoir une masse plus importante. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'elle aura plus de colorant. Donc, on peut dire que pour le même volume de plantes sèches, la quantité de colorant peut varier en fonction de la stimulation que la plante a reçue par la... la façon dont on l'a cultivée. Et ça peut, dans certains cas, être des plantes qui vont être très grandes, mais finalement, pas forcément plus de colorants. Mais ça peut aussi être l'inverse. Ça dépend un peu des espèces. Il va y avoir des espèces pour lesquelles, effectivement, le fait qu'elles soient amendées, qu'elles aient beaucoup d'eau, c'est vraiment leur besoin et elles vont justement produire des colorants à l'échelle de ce qu'elles grandissent. Donc, il peut y avoir ce paramètre-là. Après, il y a aussi... peut-être effectivement l'ensoleillement. L'ensoleillement, c'est quand même un vrai sujet parce qu'il y a tout un tas de composés dans les plantes qui servent à la teinture, mais qui au départ sont dans la plante pour gérer l'ensoleillement, les UV. En fait, la plante les fabrique elle-même dans le but de se protéger des UV ou de l'ensoleillement. c'est son objectif à la plante. Elle ne fait pas des composés pour ça. Elle ne fait pas des composés pour nous faire des teintures. Puisqu'en fait, souvent, quand on teint, on extrait des composés d'une plante, mais la plante, elle ne les a pas faits pour faire sa couleur. D'ailleurs, ce n'est souvent pas la couleur visible de la plante qu'on va utiliser pour la teinture. Ce sont des composés qui sont à l'intérieur, dans son métabolisme secondaire, et qui servent à la plante pour sa survie. Donc, elle ne peut pas se gratter, elle fait quelque chose pour... se défendre contre les attaques des insectes. Elle ne peut pas s'en aller. Elle fait des molécules pour se protéger, des UV. Elle ne peut pas aller se mettre à l'ombre. Du coup, c'est vrai que le soleil va être un enjeu. Ce qui explique que certaines plantes doivent être récoltées plus tôt, en plein soleil, en plein moment de la journée d'ensoleillement. D'autres, ça a moins d'importance. C'est assez...
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
C'est assez logique, c'est des questions aussi de sol. Par exemple, quand on utilise des racines… notamment la garance, la qualité du sol, si c'est un sol qui est assez calcaire ou si c'est plutôt un sol limoneux, si c'est un sol qui est plutôt basique, si c'est des sols plus acides, ça, ça va jouer sur la qualité des composés qui vont ensuite être extraits de la racine de garance. Parce qu'au moment de sa croissance, elle stocke dans sa racine tout un tas de composés pour elle-même se nourrir ensuite. Ces composés servent à ses réserves. mais c'est en interaction avec le sol dans lequel elles poussent. Donc nécessairement, le sol dans lequel, par exemple, poussent les garances, détermine en partie la qualité des rouges qu'on obtient.
- Speaker #1
Donc, l'hygrométrie, les amendements, l'ensoleillement, le sol et les moments de récolte. C'est ce que tu disais, les périodes de récolte peuvent influer sur les… D'accord. Et alors, j'avais une autre question par rapport à ce que tu avais dit. Donc, tu t'étais intéressée à la partie plutôt agronomique dans la mise en culture à différentes échelles. J'ai beaucoup la question ou l'échange avec les personnes, des invités, entre ce qu'est une surface qui est productive pour les besoins, par exemple, des ateliers, pour leur propre production, donc des plutôt petites surfaces. Et ensuite, j'avais dans l'épisode avec Greening, le fait d'avoir des parcelles productives où on pouvait assurer un certain rendement. Ma question, c'est de savoir si demain, la teinture végétale reprend ses lettres de noblesse, notamment due à la nouvelle loi AGEC qui va obliger les entreprises textiles à se poser sincèrement des questions et sérieusement des questions sur limiter leurs impacts. Est-ce que la teinture végétale, si c'est une alternative, est-ce qu'on aurait… assez de terre et assez de capacité de culture avec les plantes teintoriales et comment on les mettrait en culture justement à plus grande échelle. Elle est longue cette question, mais j'espère que tu vois ce que je veux dire.
- Speaker #0
Je vois très bien ce que tu veux dire, d'autant plus que c'est un peu la grande question du jour. Je pense qu'elle intéresse beaucoup de monde. En fait, je crois qu'il faut la couper en plusieurs morceaux. D'abord, il y a une première réflexion qui, à mon avis, te porte tout autant que la plupart des gens qui écoutent cette émission. C'est le fait que, de toute façon, quoi qu'il arrive, le volume de textile qu'on consomme aujourd'hui… Si on doit le remplacer en ressources exclusivement renouvelables, dont teinture végétale et fibres animales, techniques non polluantes, etc., on n'y arrivera pas. C'est-à-dire qu'à un moment, il y a eu un boom, même pas un boom, il y a une courbe exponentielle de la production textile depuis 20 ans. qui a pris une envolée qui est juste sidérante. Et en fait, on ne pourra pas, de toute façon, continuer à consommer à ce volume-là. Donc, si le but, c'est de remplacer l'un par l'autre, je pense que c'est aussi une erreur écologique. Ça n'ira pas vers une solution. Par contre… C'est vrai qu'on a quand même énormément de surfaces agricoles sur lesquelles on pourrait, en complémentarité avec les questions alimentaires, de relocalisation alimentaire qui sont prioritaires à mon sens, enfin prioritairement il faut se préoccuper de la mise en circuit court de l'alimentation au maximum, etc. Mais de manière marginale et en même temps synergique, Il y a plein de possibilités qui pourraient plutôt être positives dans une diversification sur les parcelles, dans le rétablissement par exemple de haies, qui peuvent être des haies de ligneux dont le débroussaillage, le bois donnera des colorants. Il faut très bien choisir les espèces qui vont pouvoir être bien adaptées au terroir. Donc en fait, ce n'est pas forcément le but de faire tout partout. Le but, c'est plutôt de faire chaque chose qui est bien. qui poussent facilement en n'ayant pas besoin d'eau parce qu'on va avoir des problèmes d'eau, en n'ayant pas besoin de trop de travail parce que si on réduit les surfaces agricoles, en même temps on réduit aussi des capacités de mécaniser. Donc il faut modéliser complètement différemment les projets agricoles. Et dans cette perspective, il y a des options. Après, il y a encore ce que je disais tout à l'heure et ce que d'autres ont certainement déjà dit aussi, la question du recyclage, que ce soit des déchets alimentaires, mais aussi de tous les déchets autres, c'est-à-dire déchets de débroussaillage, ouverture d'espace. Il y a plein de plantes que de toute façon, on coupe pour plein de raisons. Et ça fait partie aussi de la relation de l'homme avec son environnement. Dans la mesure où ça reste en équilibre, où on n'est pas en train de dévaster des ensembles, on peut imaginer que si… On coupe pour une raison ou une autre. Par exemple, un exemple tout bête, les noix. Le noyer, moi je suis dans une région où on produit la noix. Je veux dire, la récupération du brou de noix, là il y a encore de quoi faire. On en a des tonnes chaque année, donc personne ne fait jamais rien. Il y a juste à le mettre en place. La difficulté, donc la compétence supplémentaire, c'est d'arriver à construire les circuits. avoir des espaces de séchage et avoir des gens qui en fait font l'interface entre des espaces agricoles avec des logiques de marché qui pour l'instant excluent ces ressources, et puis des consommateurs, des clients qui veulent de la teinture mais qui du coup ne pourront pas trouver donc il y a toute une reconfiguration des filières et c'est le cas aussi d'ailleurs pour la laine et c'est pour ça que c'est moi ce que j'essaie de faire à mon échelle et certainement comme... comme plein d'autres gens, mais disons que ça fait quelques années que je me suis attelée à essayer de proposer déjà des formations au CFPPA de Nions sur la question de la mise en culture des plantes, parce qu'en fait on a, comme dans plein d'autres sujets, des effets d'échelle, des besoins d'outils, et il faut avoir une connaissance globale de tous ces enjeux pour pouvoir bien se positionner. voilà donc ça peut être des synergies avec son propre atelier en petite surface ça peut être des synergies avec d'autres activités agricoles en plus grande surface et quand on a des moyens de mécaniser rien n'exclut l'intérêt de faire une parcelle en rotation avec d'autres espèces peut-être alimentaires pour une plante très demandée comme la garance par exemple mais tout ça, ça doit être réfléchi à chaque fois par rapport à des territoires par rapport à des outillages par rapport à des métiers et par rapport à des filières, ça ne peut pas se penser hors tout. Donc, en tout cas, c'est un vrai sujet. Et là, il se passe qu'il y a quand même parmi ces étudiants qui sont venus au CFPPA, des gens qui portent des projets quand même assez construits et qui sont en capacité de commencer à mettre des choses en route. Et ça, ça fait plaisir. Même si ça va leur prendre du temps, ça ne va pas se faire tout seul.
- Speaker #1
Ce qui est nouveau pour moi, c'est ce que tu as dit dans la complémentarité. Tu as parlé des et mais je pense aussi, tu sais, comme engrais vert entre les cultures, je suis sûre qu'il y a plein de plantes sectorielles qui pourraient être de bonnes, enfin, comment dire, hyper utiles. Et pareil, tu vois, par exemple, nous, en alimentaire, on avait des soucis au pied des vignes. et on faisait de la il faisait de la comment on appelle ça, soit du non-arrachage tu sais, non-désherbage entre les pieds de vignes soit il mettait des je trouve plus mes mots aujourd'hui mais des engrais des engrais verts au pied des vignes qui conservaient l'eau qui protégeaient le sol, etc. donc en fait je pense que tu as raison, il y a plein de choses possibles, sauf que ça veut dire qu'il faut rajouter une étape en plus pour les agriculteurs et leur dire qu'en plus de faire tout ce qu'ils font, ils vont devoir, par exemple, collecter ou récupérer les produits en complémentarité. Et c'est là où, je pense que, comme tu dis, il faut monter des circuits parce que ça peut être plus compliqué, du coup.
- Speaker #0
Je pense qu'effectivement, c'est un énorme sujet. Il y a plusieurs trucs. C'est que d'un côté, effectivement, de toute façon, ça s'insère mieux dans des projets agricoles qui ont déjà… Alors, soit des projets qui ont déjà une solidité et qui vont venir en complémentarité, comme je disais, sur des rotations de culture, des parcelles qu'il faut faire tourner et donc qu'on valorise pendant un temps, une surface, etc. Soit, effectivement, sur des… pour des gens qui s'installent, c'est souvent sur des beaucoup plus petits projets, mais il y a quand même une échelle minimum pour que ça fonctionne. Sinon, on appelle ça du jardinage et j'ai envie de dire, c'est encore une autre approche qui est très chouette aussi. Mais pour que ce soit à une échelle où on commercialise, c'est vraiment ce qu'on essaye de proposer dans cette formation qu'on fait d'ailleurs avec Magali Bontou, la haussière pépère. Et moi, sur le volet agricole, j'essaye vraiment de donner des chiffres. pour que les gens puissent se protéger par rapport à une gamme de modèles possibles. Il faut bien avoir en tête que quand la culture de la garance s'est achevée et qu'on est passé au colorant de synthèse, on était à la fin du 19e siècle et c'était le plein essor de la deuxième révolution industrielle et on avait des cohortes d'ouvriers qui étaient payés 1,50 franc la journée et qui pouvaient aller ramasser les plantes. Aujourd'hui, on n'aura plus la possibilité, j'espère, quoique on le fait certainement dans d'autres pays de manière non assumée, mais en tout cas, théoriquement, notre perspective, ça ne doit pas être celle d'avoir un très grand nombre d'ouvriers. En ça, la mécanisation quand même a apporté pas mal de solutions et notamment la micro-mécanisation, c'est-à-dire des petits outils agricoles, pas forcément hyper consommateurs ni qui demandent des emprunts pharaoniques sur 50 ans, mais plutôt des outils qui sont à l'intermédiaire entre… qui peuvent être sur des gestions de volume quand même petits, mais efficaces. Et par exemple, ça, c'est aussi quelque chose qui peut servir à dynamiser la culture de certaines plantes qui, sinon, demandent trop de travail physique. Et après, dernier point, il ne faut pas planter… Évidemment que la récolte du safran, elle se fait à la main et du coup, ça reste précieux. Et donc, notre dernier problème dans cette histoire, c'est aussi que la couleur jusqu'alors… jusqu'à la fin du XIXe siècle, avaient un prix, et que ce n'était pas la même chose de teindre en rouge, ou de teindre en jaune, ou de teindre en noir. Et qu'aujourd'hui, l'idée que le rouge soit plus cher que le jaune n'est pas forcément quelque chose de naturel. Chez les gens, ça leur pose question. Donc, en fait, il y a aussi un retour sur la valeur de toutes ces ressources, du travail et du temps engagé pour que les choses existent. Ça, c'est culturel.
- Speaker #1
Moi, comme tu sais, je suis ingé agro, et du coup, ce que tu viens de me soulever comme question, ça turbine dans ma tête. Moi, je travaillais notamment sur la certification HVE pour la vigne, mais aussi pour certains fruits et légumes. Et en fait, dans la norme HVE, il y a toute une partie sur comment les exploitants intègrent plus de biodiversité sur leur parcelle, notamment, tu sais, des bandes enherbées, etc. En fait, ils seraient complètement... complètement... possible de combiner ce retour à la biodiversité avec des plantes tectoriales qui, en plus, pour... Je ne sais pas si toutes sont mélifères et attirent les abeilles et tout ça, mais j'ai quand même l'impression qu'il y en a quand même pas mal. où ça fonctionne bien. En tout cas, j'avais eu un témoignage de Morgane Recoul où elle disait que, justement, il y avait des moments où elle attendait parce qu'il y avait vraiment rassemblement d'insectes et donc elle attendait. Est-ce que ça, c'est des choses aussi que vous étudiez, vous regardez ?
- Speaker #0
Oui, oui, cette question de synergie avec les autres besoins, usage, biodiversité, couverture de sol, bien sûr, c'est intéressant. Après, Quand on dit plantes tectoriales, ça recouvre des milliers de plantes. Donc, on ne peut pas dire qu'elles sont plus si, plus ça. Il faut prendre plante par plante. Alors, c'est vrai que sur les dix plus connues et plus cultivées en France, il y a un certain nombre de fleurs, comme l'antémis, le cosmos, qui sont bien connues. Mais elles ne représentent pas à elles seules le potentiel. Ce que je veux dire par là, c'est qu'en fait, chaque espèce aura des besoins. des apports dans le sol et des prélèvements différents. Et donc, les synergies, elles sont à réfléchir en fonction des pratiques culturales, du type de sol, de ce qu'on a de l'eau ou pas. Je veux dire, chaque chose, il n'y a pas de généralité possible. Mais malgré tout, c'est vrai que, par exemple, dans ce qui est plantes, comme on dit, auxiliaires au jardin, donc des plantes qui vont attirer des insectes ou qui vont permettre de capter certaines attaques, à la faveur d'autres cultures qui du coup seront moins agressées ce genre de synergie il y a pas mal d'espèces qui seraient intéressantes il y a beaucoup de possibilités mais je pense qu'en fait ce qu'il faut c'est d'abord se faire une culture des enjeux de la transformation donc de combien on en a besoin pour que ça tienne debout quel volume de plantes on doit avoir pour que ça devienne une production commercialisable, disons, parce que si on veut, on va dire, produire des plantes, quand quelqu'un s'installe pour faire de la tisane, des plantes à tisane, il y a un volume où la production, elle tient debout, mais même si on est en autodiffusion, même si on fait de la vente directe, qu'on est dans des ensachages très artisanaux, qu'on est dans des pratiques à petite échelle, il y a un volume où ça fonctionne. De ça, ça reste une activité complémentaire. Pour les plantes agatoriales, c'est pareil, sauf que la différence, c'est qu'un sachet de tisane de 50 grammes, il peut valoir 4,50 euros, mais que pour teindre, on doit au minimum avoir quand même, disons, un kilo, je ne dis pas pour teindre de manière un peu récurrente, ce qui fait donc un prix de 90 euros le kilo, si on est sur le même prix que la tisane. donc ça veut dire que ce n'est pas du tout les mêmes capacités de ces plantes sur le marché à être commercialisées puisque les coûts vont devenir très vite très chers par rapport à ce que les artisanes ou artisans qui transforment auront en plus d'autres ressources elles-mêmes par exemple de la laine locale tout ça est coûteux puisque c'est du travail et des savoir-faire très précis et donc à la fin ça fait qu'on a des prix qui sortent très chers. Donc, en fait, la logique, c'est effectivement de travailler sur les échelles et sur des choses qui vont être plus faciles, qui vont être très adaptées aux territoires.
- Speaker #1
Et selon toi, qu'est-ce qui manque aujourd'hui pour que les agriculteurs… ils viennent ? Est-ce que c'est des messages du gouvernement ? Est-ce que c'est des lois ? Est-ce que c'est des nouveaux labels ? Est-ce que c'est des incitations ? Ou est-ce que c'est juste un manque d'information et c'est de la formation comme tu pratiques ? Qu'est-ce qui ferait que demain, un agriculteur qui s'installe ou qui reprend l'exploitation de ses parents ou de sa famille pense à combiner des cultures, notamment avec des cultures trinctoriales ?
- Speaker #0
C'est une bonne question. J'avoue que je ne me la suis jamais posée comme ça. Quand on voit sur la laine la difficulté déjà que les agriculteurs qui sont en élevage au vin, donc ils font déjà ça. il y a une difficulté extrêmement lourde à faire transformer leur laine parce que tous les circuits vont demander énormément d'engagement de la part des personnes ou alors il faut des gens qui s'installent dans l'interface, qui fassent maquillons de laine, qui achètent et qui fassent transformer tout ça. Donc là, c'est des produits qu'ils ont déjà et la filière n'étant pas en place, ils arrivent rarement, à part d'être très militants, très motivés, à valoriser. et ça fait quand même des années qu'il y a des gens qui travaillent sur le sujet dont Marie-Thérèse Chopin, l'atelier etc qui ont été vraiment des pionniers là-dedans et maintenant on voit qu'il y a un intérêt qui va avec les préoccupations textiles et avec aussi une attention des consommateurs Je pense que pour la teinture, en gros, c'est un peu pareil. Là, depuis dix ans, moi, je racontais mon parcours, mais c'est vrai que j'ai commencé à un moment où on était très peu nombreux. Il y avait Michel qui montait le jardin de couleur Garance, il y avait Dominique Cardon qui était chercheuse et qui avait transmis des choses. Marie-Pierre qui faisait ses recherches historiques, il y avait très peu de monde, personne ne s'intéressait à ce sujet. En disant là, moi j'ai vraiment vu, de mes yeux vus, apparaître une communauté, surgir plein de gens, se proposer des tas de nouvelles propositions, que ce soit des stages, mais que ce soit aussi des artisans, des créatrices, voilà. Et tout ça prend un certain temps qui, à l'échelle de l'histoire de l'humanité, reste à peu près raisonnable et c'est fait avec le… la prise de conscience sur la question des circuits textiles mondiaux versus circuits textiles relocalisés. Et pour les agriculteurs, je pense que l'injonction étatique, à mon avis, ne serait pas une solution, puisqu'en fait, les enjeux de la relocalisation alimentaire n'ont pas encore été résolus. donc plutôt tablés sur des nouveaux projets, un peu pilotes, qui s'installent avec des stratégies différentes et puis qui ne sont pas trop mis en fragilité par cet aspect teinture végétale, mais qui vont, par différentes synergies, tenir. Et ça, ça va créer des micro-filaires et des micro-marchés. Et dans ça, sans doute, il y aura d'autres perspectives plus grandes. Mais je ne pense pas qu'on puisse être dans l'incitation descendante, ou autre. Je pense que par contre, on pourrait l'être sur la valorisation des déchets alimentaires. Là, par contre, on les a déjà, les déchets. Il faut en faire un truc. On pourrait, là-dessus, avoir déjà cette approche-là sur des déchets, sur des choses qui sont déjà produites. Mais sur la production, sur la mise en production, c'est plus délicat. Peut-être un autre levier, c'est peut-être les outils. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de questions qui sont liées à l'outillage. Et ça, ça demande des gens qui se mettent à fabriquer ces outils. Donc, il y a des petites structures comme l'atelier paysan ou des gens qui vont fabriquer des outils un peu à façon. Mais si on veut que ça change d'échelle, c'est sûr qu'il y a un moment, il faut adapter des outils. et à voir les marchés derrière qui suivent.
- Speaker #1
Oui, d'accord. Donc, en fait, il y a tout à créer quand même, si je résume ce que tu dis. Et il y avait aussi cette dualité entre quand tu fais tout à la main, tu es tenu à une surface que tu ne pourras pas dépasser si tu n'es pas mécanisé. Et du coup, j'espère que j'aurai une structure mécanisée qui pourra venir faire un témoignage pour voir vraiment justement le temps qui est effectivement gagné et comment ça se passe avec une plus grosse structure.
- Speaker #0
Oui, juste pour répondre sur cette histoire des outils, des dimensionnements, de toute façon, ça, c'est des questions que tu le sais bien, parce que tu es du métier, mais c'est des questions qui, pour tout type de production végétale, s'étudient à l'implantation. ce que je veux dire c'est qu'on ne va pas dimensionner le projet de la même façon suivant déjà le type de sol le type de projet, le volume qu'on veut produire, les types d'outils donc je pense qu'il ne faut pas mettre trop de limites en fait il faut laisser commencer à exister cette pratique avec plein de différentes échelles mais il faut aussi bien distinguer dans les récits notamment dans ce que les gens disent de ce qu'ils font une pratique qui est réellement agricole, donc qui va dégager des volumes suffisants pour quand même que d'autres en profitent et que ça soit un objet de travail. Et puis du jardinage qu'on fait pour soi ou qu'on va pouvoir, je le dis sans que l'un soit mieux que l'autre, mais juste pour ne pas créer de confusion. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de confusion entre qu'est-ce que c'est un jardin productif et qu'est-ce que c'est un projet qui va alimenter des filières textiles. Dans les filières textiles, on va avoir quand même des problèmes de… continuité de la ressource d'une année sur l'autre, de retrouver chaque fois les mêmes apports. Donc, ce n'est pas exactement le même enjeu que quand on fait pour soi. Et d'ailleurs, avec Patrick Brenac, on en avait parlé puisque je l'avais fait intervenir dans la formation et c'est vrai que c'est un peu ça le sujet. C'est aussi d'avoir des volumes suffisants chaque année, de manière tenable. Voilà.
- Speaker #1
Ça, c'est l'aléatoire de l'agriculture aussi. Mais oui, d'accord, je comprends le...
- Speaker #0
Oui, c'est plus des modèles, quoi. Voilà.
- Speaker #1
Eh bien, du coup, je te proposais un exercice que j'ai proposé pour le moment qu'a Aurélia Wolf. Mais j'aimerais bien avoir ton point de vue. En fait, succession en mode ping-pong de tous les préjugés qu'on m'a remontés sur la teinture végétale et que tu démontes ou nuances. un préjugé que je t'annonce et que tu me donnes ton avis en mode ce qui devient spontanément. Allez, on essaye. Donc, le premier, c'est ce qui revient tout le temps, c'est la palette de couleurs proposée par la couleur végétale reste terne, pastel et fade.
- Speaker #0
Bon alors là disons que c'est Ouais c'est pas évident De pas rigoler Disons que c'est vrai que quand on a Moi travaillant sur l'histoire de la teinture Végétale et histoire textile En fait jusqu'en Jusque au milieu du 19ème siècle on avait que les plantes comme ressources pour la teinture. Et en fait, ça va peut-être démonter plusieurs de tes préjugés. C'est vrai que ce qu'on voit, c'est qu'on a été capables, d'une part, d'avoir des couleurs très vives, très soutenues, très variées, mais aussi d'avoir des couleurs qui ont tenu pendant cinq siècles au mur, sur des tapisseries qui étaient exposées à la lumière, ce qui n'est pas le cas du canapé qu'on achète aujourd'hui et qui va, au bout de 20 ans, être décoloré. Je veux dire qu'on a… On avait un niveau d'expertise, la capacité de reproduire les gammes de couleurs, la capacité de faire des couleurs nuancées avec une grande diversité de gammes. Donc en fait, j'ai envie de dire que l'histoire prouve le contraire et la réponse est là.
- Speaker #1
Préjugé numéro 2, toutes les teintures végétales ne résistent pas aux UV.
- Speaker #0
Oui, c'est sûr, mais toutes les teintures de synthèse ne résistent pas non plus aux UV. C'est un peu ce que je viens de dire, c'est-à-dire que l'intérêt d'avoir un peu de bagage historique sur tout ça, c'est de se rendre compte que justement, au cours du temps, on a choisi un certain nombre de plantes pour leur capacité à avoir de la solidité à la lumière, qui est un peu le gros enjeu, parce que la solidité lavage, elle existe, mais enfin, c'est souvent des couleurs qu'on a de toute façon exclues, celles qui n'ont pas de solidité au lavage, on va dire que ce n'est pas des teintures, mais la solidité lumière étant un gros enjeu, il y a eu. il y a 2000 ans d'histoire qui nous permettent de voir lesquelles ont des bonnes compétences en test lumière. On a le retour sur expérience, en fait, on le sait déjà. Après, il peut y avoir des procédés qui amènent l'heure et puis il peut y avoir des effets de mode à certaines périodes de l'histoire où on a quand même utilisé des plantes alors qu'elles n'étaient pas solides. Mais parce que ça faisait chic. Un peu comme aujourd'hui, on va acheter des habits qui vont durer deux ans et après on les jette. On l'a fait aussi avant. de cette façon-là.
- Speaker #1
Préjugé numéro 3, la teinture végétale, ça pollue et ça utilise des métaux lourds.
- Speaker #0
Oui, alors ça, c'est un gros sujet. On en a tous beaucoup débattu, notamment avec Michel Garcia, avec Magali Montoux. C'était des sujets qu'on a échangés parce qu'il y a eu un moment, il y a eu une espèce de panique généralisée sur l'Alain et tout ça. Et c'est vrai qu'il y a plusieurs réponses à ce point de vue. C'est-à-dire que d'un côté, oui, c'est vrai, il y a un enjeu de savoir qu'est-ce qu'on utilise comme ressource. Et effectivement, la production d'Alain de Synthèse peut questionner. Donc, c'est surtout sur sa production, en fait, qu'elle questionne, plutôt que sur sa diffusion. Enfin, c'est... plutôt que sur le rejet. À mon avis, c'est plus au niveau de la fabrication que là, on pourrait se poser la question. Néanmoins, quand on voit l'impact actuel des colorants de synthèse et le volume, les enjeux qui sont liés à la pollution textile à échelle planétaire, avec des trucs qui sont trimballés en cargo, il y a un moment, il faut aussi mettre en face des types d'enjeux. Effectivement, peut-être la solution est d'utiliser des... couleur avec parcimonie ou de garder les vêtements très longtemps pour pas non plus avoir... C'est un vrai sujet. Après, il faut quand même rappeler que ce soit le sulfate d'aluminium ou le sulfate de fer, enfin le fer, ça fait partie quand même des composés qui sont très partout présents dans la croûte terrestre, donc qui en fait font partie de la structure de la croûte terrestre sur laquelle on est installé. Et que donc, c'est pas pour rien que c'est... Ces ressources-là ont été quelque part, ont émergé comme solution de mordant. Il y a effectivement d'autres options, on peut aussi travailler sur d'autres options, mais moi j'ai l'impression que qui est le plus urgent, parce que là pour moi c'est une question d'urgence, c'est de changer le rapport global au textile en termes de pollution. Je pense que c'est surtout par ça qu'il faut commencer.
- Speaker #1
Et du coup, tu me fais penser à une question, Marie. Il y a plusieurs personnes qui me la posent, d'ailleurs. Est-ce qu'il est possible de créer des mordants à base de plantes ?
- Speaker #0
Oui, ça, ça a été beaucoup étudié. Et notamment, Michel García a beaucoup diffusé aussi autour de ça. Il y a plein de recettes diverses. Nous, on a cette tradition en Europe des mordants à lin. Et en fait, nous, on a une tradition. européenne ancienne de la teinture de la laine et des mordançages à la lin. Ça date de l'époque romaine, on a toujours des traces de ces usages-là, très connus et importants. Dans d'autres cultures, on va travailler autrement. Comme je racontais, le bocolan, c'est des tannins et du fer. On a une gamme de couleurs qui correspond aussi à une palette de plantes et qui correspond aussi à un type de fibre. On travaille notamment, là en Afrique, le coton. Dans d'autres domaines géographiques, il va y avoir d'autres fibres textiles, d'autres types de plantes et d'autres pratiques d'accroche, de mordansage ou de fixation. Donc oui, il y a plein de possibilités. Après, dans le cas des plantes accumulatrices d'aluminium, c'est vrai que les plantes européennes qui accumulent l'aluminium, notamment les lycopodes, qui ont été très visibles à un moment parce que les gens s'inquiétaient de la laine de synthèse, ce sont des plantes qui sont très lentes en croissance. Ce sont des mousses qui poussent dans des biotopes hyper fragiles et particuliers. Et leur capacité à accumuler de l'aluminium est aussi corrélée au fait que ce sont des plantes de tourbière, etc. En fait, je pense qu'on ne peut pas faire pire que de se tourner vers elle pour remplacer l'alun. Donc en tout cas, ce n'est pas une bonne solution. Après, Michel avait démontré qu'il y avait d'autres espèces, notamment tropicales ou asiatiques, qui accumulaient l'aluminium. Mais la question se repose du transport et de l'acheminement de tous ces volumes. Après aussi, on peut passer par complètement d'autres techniques, mais il va falloir dans ces cas-là réduire. réduire ses attentes en termes de gamme de couleurs et en termes de reproductibilité dans certains cas. Notamment quand on fait de la fermentation et tout ça, c'est super. Mais on ne va pas avoir la même possibilité de faire de la repro de couleurs, de faire des grands volumes. En tout cas, pour l'instant, je ne connais personne qui fait ça à des échelles vraiment conséquentes, qui pourrait remplacer la consommation de textiles.
- Speaker #1
revue à la baisse je ne sais pas si voilà et du coup ça arrive à mon quatrième préjugé mais dont tu as assez, enfin tu as bien répondu les parties d'avant, c'est la teinture végétale occuperait tous les sols si on revenait à cette teinture végétale avec tous les vêtements qu'on a aujourd'hui tu l'as bien souligné que déjà il fallait vraiment prendre conscience des quantités de vêtements et que ensuite il fallait et c'est là où tu apportes quelque chose que je n'avais pas encore entendu c'est que C'est combiner, mettre en complémentarité avec de l'agriculture alimentaire. Et ça, je n'avais jamais entendu et je trouve ça super et un sujet à creuser. Préjugé numéro 5, c'est que la teinture végétale coûte plus cher que la teinture synthétique.
- Speaker #0
Non, c'est vrai, ce n'est pas un préjugé, mais est-ce qu'on veut que les choses aient une valeur ou est-ce qu'on veut les consommer éternellement en pouvant les jeter dans la semaine qui suit ? Personnellement, je suis plus pour la première option, mais pour tout, pas seulement pour le textile, mais c'est des arbitrages qu'il va falloir défendre.
- Speaker #1
Préjugé numéro 7, les industriels ne sont absolument pas prêts pour passer à la teinture végétale. Là, c'est entendu, tu sais, les teinturiers, les industriels qui font les vêtements.
- Speaker #0
Oui, c'est sûr qu'au niveau des machines, des équipements et des structures à échelle, même petite industrie, pour l'instant, l'adaptation du matériel s'est faite justement dans la perspective des colorants de synthèse. Donc, on ne peut pas leur reprocher maintenant de ne pas avoir l'équipement pour, puisqu'on a fait la démarche d'aller vers le colorant de synthèse. Après, moi, ce que j'observe, on a un patrimoine industriel justement du 19e siècle. qui tournent encore, je prends toujours l'exemple de la filière laine qui est quand même assez intéressante à observer. On a encore des machines de la fin du 19e qui sont en fonction et qui sont capables de tourner et qui marchent super bien et qui vont encore durer peut-être encore 400 ans tellement elles ont été au départ faites pour durer. Ces machines, il faut des mécaniciens, il faut des gens qui aient des compétences dans les mains pour pouvoir réparer tout ça. et du point de vue de la teinture végétale je pense que dans les gens qui ont ces compétences de construction d'innovation et tout les ressources humaines elles existent il suffit qu'il y ait un moyen d'investir dans ce projet là et ça se fera d'ailleurs je pense que c'est même en train d'avancer déjà et
- Speaker #1
dernier préjugé, donc je crois qu'on est au 7 j'en ai enlevé parce que tu avais déjà répondu à certaines choses le dernier préjugé c'est la teinture végétale est plus coûteuse en énergie que la teinture synthétique
- Speaker #0
Pour moi, le modèle de comparaison n'existe pas. On compare des choses pas comparables, puisqu'on compare des volumes qui n'ont pas encore été mis en place pour la teinture végétale, et on compare des machines qui n'ont pas encore été doublées. Donc, on pourra en reparler quand on aura des procédés aux mêmes échelles, équivalents. En tout cas, à l'heure actuelle, ça dépend. Si on tient un lingue d'ego, la ressource en énergie… ça dépend ce qu'on fait quoi tout dépend donc pour moi c'est pas un sujet clair les choses prennent toujours un peu de temps enfin je veux dire entre le moment où il y a une prise de conscience c'est à dire un domaine qui commence à émerger socialement, comme je disais, moi j'ai l'impression que quand j'ai commencé à m'intéresser à la discipline, il y avait peu de monde, et c'était un petit peu quelque chose de très marginal, un peu farfelu, et là c'est en train d'être quand même quelque chose que beaucoup de gens connaissent, qui prend un peu de sens, donc je pense qu'en fait là on est vraiment en train d'arriver en ce moment à un tournant, avec plusieurs initiatives En fait, ce qu'il faut bien voir, c'est que je pense qu'on est plusieurs à avoir eu une activité artisanale qui a plafonné. C'est-à-dire qu'il y a un moment, quand on a l'échelle artisanale, on arrive, on ne peut pas plus de volume, on ne peut pas plus de production à telle échelle. Et donc, tout le monde arrive au moment de se dire, du coup, est-ce que je change d'échelle ? et donc ça veut dire équipement, investissement, mise en place de teinturerie, peut-être mutualisation aussi, moi je dirais qu'en fait pour moi c'est ce que je dis aussi pour la production de plantes le gros biais pour moi de la discipline en ce moment c'est le côté très individuel de tous les projets, avec des gens qui ont des capacités d'investissement et qui veulent en gros acheter en kit tout ce qu'il faut pour faire leur truc sans forcément avoir toutes les expériences toutes les compétences, des gens qui vont pas forcément avoir de capacité d'investissement mais qui du coup ne sont pas encore en situation de changer d'échelle. Et je pense qu'en fait, la mutualisation, si et où de l'eau, par exemple, pour les producteurs de plantes, peut-être que l'objectif, ce n'est pas d'être le seul à faire ça, mais d'être plusieurs et de mutualiser. Ça, c'est quelque chose que je dis depuis assez longtemps. D'ailleurs, je crois que derrière, il y a eu des stagiaires et des gens qui ont fait émerger des projets collectifs. Mais en fait, il y a des choses, on ne peut pas les faire tout seul. et donc pour les faire à plusieurs il faut peut-être de l'attention aux compétences et aux synergies possibles et aux ressources qu'on peut mutualiser et il y a aussi une question de territoire et ça c'est un très gros enjeu pendant longtemps on n'était pas très nombreux donc en fait on était dispersés c'est vrai que là comme on commence à être plus nombreux effectivement sur un territoire moins éloigné moins grand il peut y avoir plusieurs personnes qui ont des projets qui pourraient trouver synergie.
- Speaker #1
Est-ce que ça, ce n'est pas non plus lié au fait qu'aujourd'hui... Je démarre, je plonge ma curiosité depuis quelques mois, mais est-ce que ce n'est pas non plus parce qu'il n'y a pas forcément de fédération ? Il n'y a pas forcément de rassemblement ou d'événements qui rassemblent tout le monde, tu vois, au niveau de la couleur végétale au sens large et de la teinture. Parce que, tu vois, j'ai entendu des associations, donc Isina, Colore ton monde, Couleur Garance. J'ai su par Dominique Cardon qu'il y avait des symposiums qui avaient lieu, je ne sais plus si c'était annuel ou bisannuel. Il y a eu des événements à l'ORIS, il y a eu des événements à Couleur Garance. mais tu vois, à tous les invités, je pose la question de qui fédère aujourd'hui et quels sont les événements marquants et immanquables sur la couleur végétale et en fait, je n'ai pas beaucoup de réponses là-dessus. Et du coup, je me demande si ce que tu dis dans il faudrait mutualiser les outils, les projets, etc. ce n'est pas lié non plus au fait qu'il n'y ait pas de voix commune.
- Speaker #0
Non seulement je suis d'accord avec toi, mais en plus c'est un sujet qui n'est pas nouveau parce qu'en fait ça fait déjà plusieurs années. qu'on s'était un petit peu entre personnes qui se connaissent. Par exemple, un des gros soucis qu'on a, c'est que tant qu'il n'y a pas un espace, enfin un temps, un temps fort, parce que c'est vrai qu'effectivement, longtemps, il y avait les marchés de la couleur, à couleur Garance qui fédéraient, et couleur Garance avait un peu cette vision-là. Mais c'est très différent aujourd'hui et on ne peut pas considérer que ça se soit maintenu de cette façon-là. C'est devenu autre chose et ça a aussi son sens, mais ce n'est plus un lieu ressource. C'est un lieu comme d'autres qui sont en train de se monter. Surtout que comme il y a plein de nouvelles personnes arrivant dans la couleur végétale, la résonance un peu historique du lieu couleur garance, elle s'est diluée, puisqu'il y a des gens, ils ne vont pas connaître tout simplement, ou ils vont peut-être en entendre parler, mais ils ne vont pas avoir... la même vision que nous qui étions là quand ça a démarré, et pour qui c'était vraiment le lieu-ressource, avec l'échelle qui apportait toute sa dynamique, la discipline. Donc c'est vrai qu'il n'y a plus tellement ni un lieu, alors pour ce dont Dominique a parlé, le symposium, effectivement, ça c'est à une autre échelle, là on est à échelle planétaire, je pense que ça c'est vraiment une création exceptionnelle et qui a tout son sens. Néanmoins, ça reste très inaccessible pour des gens qui sont artisans ou paysans. parce qu'en fait, c'est planétaire, il faut prendre l'avion, aller dans des endroits éloignés. Moi, personnellement, je n'avais pas les moyens d'aller à Madagascar la dernière fois. Tout le monde n'a pas forcément la possibilité de se réunir dans ces contextes-là, même si je sais qu'il y a des efforts faits, notamment pour les gens des pays du Sud, pour essayer de baisser les coûts et tout ça, mais ça reste quand même quelque chose qui est carrément à une autre échelle. Donc après, c'est vrai que, comme je disais, depuis quelques années, on en avait… discuter avec Marjorie Salle, avec d'autres personnes avec qui on observait un peu notre discipline, qui tout d'un coup prenaient de l'essor dans tous les sens, de manière échevelée. Et c'est vrai qu'il manque une dimension syndicale ou corporatiste qui permettrait d'une part de se connaître, d'autre part d'établir peut-être à la fois des liens, mais aussi des valeurs au travail. des pratiques, un certain respect de règles syndicales, comme on le fait dans le syndicat des simples, par exemple, où on va avoir un regard sur les modes de cueillette, la manière de faire la commercialisation, mais aussi la valeur des lots, ne pas faire du dumping en étant… Il y aurait un besoin comme ça. Moi, j'avoue que j'ai été un moment, il y a 4-5 ans, un peu plus que ça, peut-être 7 ou 8 ans. très préoccupé, ça, parce que je trouvais ça triste, en fait, qu'il n'y ait pas un espace de rencontre et tout ça. Ici, à l'époque, on était quelques-uns, quelques-unes, on avait fait des petits workshops dont le but était vraiment de bosser ensemble et de se voir pour partager, pour partager simplement des moments de travail et puis rigoler, et puis voilà, échanger sur nos pratiques et tout. Mais voilà, c'est difficile à porter, c'est quelque chose qu'il faut tenir dans le temps. et c'est aussi un effet, effectivement, peut-être encore de la dispersion d'une part géographique, mais peut-être aussi de la dispersion des pratiques, parce que finalement, il y a une très grande diversité d'approches dans le milieu, et c'est ça qui est chouette aussi, mais ce qui fait qu'il va y avoir des gens qui sont peut-être dans des problématiques par rapport à des cueilleurs de simples qui vont se fédérer autour de la pratique de leurs plantes. entre des gens qui sont vraiment dans les milieux urbains, dans le design, dans des pratiques de mode et d'autres qui vont sur des volets très paysans. On a quand même des enjeux hyper variés, de plein de professions, de plein de savoir-faire. Ce qui est passionnant d'ailleurs dans la couleur végétale, c'est que ça rassemble des thématiques incroyablement diverses. que ce soit dans la recherche, on peut rédiciper la néarité, ou dans la pratique, dans les corps de métier que ça peut concerner, mais en même temps, c'est beaucoup plus dur de rassembler. Oui,
- Speaker #1
il y a un mouvement côté teinture avec plus de demandes en colorant, plus de gens qui se lancent, que ce soit dans le DIY, on va dire, ou dans la semi-voire industrialisation de la teinture végétale, mais elle m'expliquait que les domaines où ça bouge le plus, c'est notamment la cosmétique, tout ce qui est peinture, plus au bâtiment. Et en fait, je me dis, est-ce qu'il y a eu un moment, une volonté de remonter encore d'un cran et de se dire, en fait, il y a les teinturiers, artisanaux ou semi-industriels, avec tout ce que ça englobe dedans, comme tu l'as dit très bien, avec les corps de métier, etc. mais il y a aussi la cosmétique, la chimie, le bâtiment. Est-ce qu'à un moment, il y a eu historiquement des rencontres pour peut-être se mettre en mutualisation pour avoir plus de voix ou plus de poids dans ces sujets-là ?
- Speaker #0
Je pense que c'est ce qui a été fait et dans les symposiums internationales sur les teintures végétales. Ça a été le cas aussi dans les marchés de la couleur, à l'époque où Michel et d'autres personnes portaient sa conception. Il y avait des journées d'études avec des gens très différents. C'était passionnant. Il y avait des gens incroyables qui arrivaient avec des projets complètement inédits. et c'était très très riche et ça venait effectivement de milieux différents il y avait des gens qui venaient de la recherche il y avait des gens qui venaient plutôt de la pratique et tout ça se mélangeait bien donc je pense qu'en fait il n'y a pas de frein absolu à mettre ensemble les gens mais simplement Fédérer, c'est aussi effectivement avoir un lieu emblématique peut-être, ou en tout cas des lieux, peut-être ça peut être des lieux, ça peut être en tournant dans différents espaces, mais il faut quand même une énergie pas possible pour organiser, donc des collectifs. Donc moi, vraiment, il y a eu un moment où je n'étais pas loin de… de commencer à vouloir fédérer ça, d'en discuter. Mais c'est vrai que je vois bien, en tout cas, moi, j'ai déjà beaucoup d'activités autour de cette thématique et d'autres, parce que j'ai aussi des activités un peu de recherche historique, bref, d'élevage, voilà. Bon, c'est un peu la folie. Donc, du coup, c'est vrai que je pense que c'est presque un job à part entière de s'occuper, de dynamiser une discipline comme ça. Voilà, il y a quand même vraiment un énorme travail de fond pour que ce soit aussi construit sur des bases, j'ai envie de dire… de réelle mutualisation qui puisse faire advenir des pratiques collectives. Pour l'instant, en tout cas, on en est loin. Ça s'est même dilué par rapport à ce que ça a pu être au démarrage. Enfin, au démarrage à l'époque où Michel était encore à couleur garance en train de monter les jardins et tout. Il y a quelque chose qui peut revenir, mais à mon avis, il faudra un beau travail en amont. Ça ne peut pas se faire dans un claquement de bois. Il n'y a rien d'intuitif. Il va falloir... créer des occasions, peut-être des formats aussi nouveaux, des nouveaux formats.
- Speaker #1
Écoute, c'est hyper intéressant ces discussions.
- Speaker #0
Ce que je peux dire, c'est que du coup, j'ai évolué d'un parcours où je faisais plutôt de la... J'ai fait beaucoup de formations, beaucoup d'interventions, etc. Et que maintenant, j'essaye de me spécialiser, en fait, dans ce que je propose. en formation. Et ça, c'est peut-être quelque chose que j'ai envie de dire aussi parce que c'est pareil, l'offre de formation, elle s'est beaucoup multipliée, elle a grandi. Et c'est plutôt chouette parce que ça fait plus de monde qui comprendent ce qu'on parle et plus de personnes ressources. Et du coup, c'est vrai que moi, j'essaye maintenant de m'inscrire vraiment que sur des thématiques transversales sur lesquelles j'ai vraiment beaucoup travaillé. Donc, j'essaye de rester soit sur les volets botaniques et cueillettes, soit sur cette question de mise en culture, soit sur les volets historiques. où j'aimerais bien, en fait, avec le bagage que j'ai comme historienne des teintures et des textiles, et toutes les recherches que j'ai continuées à faire depuis, parce qu'en fait, ça se voit moins, parce que je n'ai pas toujours le temps de publier, mais en fait, j'ai un... Un gros travail de fond sur l'histoire des espèces, des plantes, mais aussi l'histoire du textile, l'histoire du travail, etc. Et ça, du coup, j'essaie de m'en servir. Et donc, de me spécialiser en fait, et de laisser aussi, de cette façon, peut-être se jouer d'autres propositions, d'autres projets, et de s'inscrire en complémentarité en fait aussi.
- Speaker #1
Ouais, et du coup, on retrouve où ? Tu as un site internet sur lequel on peut retrouver tes propositions de formation plus spécifiques ?
- Speaker #0
Du coup, j'ai un site qui s'appelle teinture naturelle au pluriel toutattaché.fr. Voilà, c'est vrai que c'est beaucoup dans des structures extérieures que je vais proposer des choses. Donc souvent, la communication, elle est aussi faite par d'autres gens. Mais c'est pour dire aussi, même sur ce volet formation, il y a encore une réflexion, je pense, de fond à avoir pour que chacun aille vraiment vers ce qu'il a de plus particulier. Moi, j'essaye en tout cas de faire ça. Voilà, j'ai aussi un truc auquel je suis assez attachée, comme j'ai dit, c'est cette histoire de filière laine. Et du coup, on a monté ici tout un projet de formation avec l'ADR, qui est la structure de formation de la Confédération de Paysannes, et qui concerne des formations sur la filière laine pour des éleveuses ou des gens qui s'installent, des éleveuses et des éleveurs, mais c'est souvent plutôt des éleveuses qui viennent. Et du coup, par exemple, ça, je suis très attachée à ce boulot-là, parce que c'est un boulot qui se fait avec... une éleveuse, des gens qui sont vraiment dans la pratique de terrain et on essaye d'être sur quelque chose qui fonctionne, c'est-à-dire que les gens peuvent repartir pour, dans leur métier, appliquer ça immédiatement. Merci Pauline.
- Speaker #1
Du coup, je te propose Marie qu'on passe à des questions un peu plus tac au tac. Si tu étais une plante colorante, laquelle serais-tu et pourquoi ?
- Speaker #0
Alors moi, je pense que je serais le Cotinus cogigria, l'arbre que certains appellent l'arbre à perruque ou le boirou ou fustet. C'est un petit arbre qui a un bois colorant qui fait une couleur orange complètement magnifique. C'est aussi un très bel arbre. Il a des feuilles que je trouve très belles. C'est une anacardiacée. Donc on en trouve ici en Europe des anacardiacées, mais il n'y en a pas beaucoup. Il y en a beaucoup plus en Afrique dans cette famille botanique-là. Donc ça fait le lien avec mes parents de cœur africains. C'est un acardiacé qui pousse sur des montagnes ici dans mon coin. C'est une espèce endémique. Il y en a plein dans la montagne autour de chez moi. Il était récolté autrefois pour la teinturerie et la tannerie. donc il a une histoire et il est très joli il a des grandes grappes de graines qui font un barbe à papa très délicate et c'est un arbre que j'aime beaucoup ok top est-ce
- Speaker #1
que tu aurais des livres à recommander à part les tiens, je rappelle guide des teintures naturelles, plantes et fleurs et tu en as fait un sur les champignons et les lichens est-ce que tu aurais 3 livres à citer pour inspirer les gens qui nous écoutent dans leur lecture
- Speaker #0
Oui, alors je veux bien citer, même si du coup on n'en parlera pas là, tu me dis si c'est pertinent, mais le bouquin de Dominique Nukini, qui est sur l'art de la laine, qui moi m'a vraiment paru être un super beau projet, qui n'est peut-être pas encore très connu non plus, donc voilà, certainement il va l'être assez vite, mais en tout cas il mérite d'être mentionné. Bon, évidemment il y a tout le travail de Dominique et de Michel Garcia, mais je pense que c'est de Dominique Ardon et de Michel Garcia, mais je pense que ça c'est déjà fait. Donc sinon pour citer, dans les bouquins que j'aime bien, il y a... je trouve qu'en livre d'atelier en livre de travail que d'ailleurs je trouve très complémentaire avec le mien c'est le livre de Karine Delonnet Teinture naturelle je trouve qu'elle a fait un boulot super il est hyper clair ses recettes sont bien enfin je trouve qu'elle est vraiment super et que pour le coup c'est une femme qui a bossé aussi pendant peut-être je ne sais pas 20 ans à faire tous ses essais donc c'était un beau cadeau qu'elle partage ça voilà et ben c'est tout voilà je ne sais pas trop quoi dire d'autre merci
- Speaker #1
Non mais c'est bien c'est des nouveaux en plus donc ça c'est top et maintenant la question sur à qui tu veux passer le micro pour la suite de la chaîne, des podcasts si tu peux me citer 3 personnes ou 1 ou 2 jusqu'à 3 on va dire que t'aimerais que j'aille interroger et puis après
- Speaker #0
on s'arrêtera là ok ben c'est vrai que comme j'ai pas mal parlé d'elle et que je pense que c'est une personne assez précieuse peut-être moins visible je pense que ce serait chouette de pouvoir entendre le travail incroyable que fait Marie-Pierre Pubaret qui est donc en Bretagne qui est historienne et teinturière historique voilà et qui a des années et des années et des années de travail derrière sur ce sujet et puis j'imagine que beaucoup de gens ont déjà été cités donc comme je n'ai pas eu le temps de tout écouter je ne sais pas forcément qui a déjà été mentionné t'inquiète vas-y je ne sais pas si vous avez déjà rencontré Abou Bakar Fofana mais c'est une personne on
- Speaker #1
l'a cité d'accord je ne l'ai pas encore enregistré avec lui donc je note mais il y a plein de gens qui m'en ont parlé effectivement ok
- Speaker #0
je sais pas trop j'ai l'impression qu'en fait le monde est assez petit et que du coup il y a déjà un bel ensemble qui a été proposé donc il faudrait que je réfléchisse pour te donner plus de noms tu peux me faire un mail après si t'as des idées y'a pas de soucis y'a pas de problème Sur le volet des plantes et de la culture des plantes, c'est un travail que j'ai beaucoup fait, mais c'est vrai qu'il faut aussi bien mentionner le travail que fait Florent Valentin à Couleur Garance dans le jardin. Florent Valentin était là à l'origine du jardin avec Michel, il a été à la mise en place, donc il est jardinier, lui il n'est pas teinturier. mais il a été là à la mise en place du jardin et ça fait 25 ans qu'il fait tout ce travail de collection de plantes. Donc sur le volet plantes, c'est une personne ressource et vraiment intéressante. Ah ben ! Voilà.
- Speaker #1
Ben t'as bien raison, je vais aller creuser de ce côté-là. Ok, super. Ben écoute Marie, c'était hyper riche.
- Speaker #0
Ouais, en termes de fédération, je voulais dire que de fédérer les gens, de regrouper tout ça, je trouve que t'as démarche, Pauline. Elle apporte énormément parce qu'en fait, je pense qu'on a aussi cette difficulté à la fois à se rendre visible. En tout cas, pour ma part, je suis un peu dans ma grotte et dans mon jardin. J'ai du mal à prendre ce temps de communiquer dans ma profession, en fait. On se croise peu. Et pour d'autres, peut-être qu'ils communiquent plus, on n'a pas tous en tête toutes les personnes avec qui on pourrait échanger. Et donc, je pense que tu apportes, grâce à ton travail, qui doit être quand même colossal, vu le boulot que ça représente de mettre tout le monde ensemble. Je pense que tu apportes vraiment quelque chose à la discipline. Donc, je te remercie pour nous tous parce que je pense que c'était vraiment utile de proposer ça. Voilà.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oh bah top ! Merci ! Non, non, franchement, merci Marie ! Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ArtEcoVert, A-R-T-E-C-O-V-E-R-T pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous !
- Speaker #0
Sous-titrage ST'
![#E1 - Michel Garcia - De la naissance d'une passion à la transmission [La couleur végétale] cover](https://image.ausha.co/Gn4Efa3T7aAWJseM05A9FaN2EKVig3n11SMkEm5G_400x400.jpeg)
![#E2 - Michel Garcia - La transmission d'un savoir ancestral [La couleur végétale] cover](https://image.ausha.co/TB33ywT4J8ZFtqglZnqj9DVTLY58GbplJLshdbkH_400x400.jpeg)