Transcription

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Bonjour et bienvenue dans le podcast ARTECOVERT, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde. Alors c'est parti, bonne écoute ! Donc bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast à récovert Sylvie Lechat. Bonjour Sylvie.

• Sylvie Le Chat

  Bonjour Pauline.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Alors Sylvie, pour replacer dans le contexte aux auditeurs, c'est Charlotte Marambert, donc l'épisode... 15 du podcast ArtEcoVert, qui m'a parlé de toi, donc il y a fort longtemps au démarrage du podcast, qui m'a dit j'ai Sylvie, le chat, qui a beaucoup travaillé sur Bruxelles et l'histoire de la couleur végétale, etc. Et tu vois, le temps passe et je suis ravie de t'avoir aujourd'hui pour deux choses. J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup cheminé depuis, mais j'ai aussi eu des auditeurs qui m'ont dit c'est génial le podcast, mais est-ce qu'on pourrait rajouter une petite... touches d'histoire et de territoire, etc. Et donc, je trouvais ça génial de t'avoir sur le podcast. Donc, ma première question avant qu'on arrive sur Bruxelles, sur l'histoire et les couleurs végétales, c'était que tu puisses te présenter aux auditeurs et nous raconter, toi, ton cheminement autour de cette couleur végétale, ta formation, ton parcours, et ensuite qu'on arrive sur ta passion, on va dire ton cœur de recherche, et que tu nous l'expliques.

• Sylvie Le Chat

  Ok. Merci à Charlotte d'abord et merci à toi. Donc, je m'appelle Sylvie Lechat et j'habite à Bruxelles. Et du coup, ça fait quelques années que j'étudie la teinture à Bruxelles depuis le Moyen-Âge, etc. Alors que je n'ai aucune formation d'historienne, etc. Mais c'est vraiment par intérêt. Et au fond, tout le parcours que j'ai fait pendant 25 ans ne pouvait aboutir que à ce que je fais pour le moment, donc des recherches d'histoire. Donc ça a commencé à peu près il y a 25 ans, je dirais à l'an 2000, où par hasard je tombe sur une annonce de stage au fin fond de la Wallonie. Quelqu'un qui fait un stage sur la teinture végétale, je me dis ça c'est quand même assez drôle parce que mon métier et ce qui m'intéresse vraiment c'est la peinture textile, pas tellement la teinture mais plutôt la peinture. qu'on appelait à l'époque la peinture sur soi, mais maintenant c'est tellement un peu ringard qu'on pense tout de suite au bambou, au canard. Donc voilà, je dis plutôt peinture textile. Et ma deuxième passion, mais là plutôt endilettante, et je trouvais à l'époque que je m'y connaissais bien, mais j'ai fort revu mes ambitions, je m'intéressais vraiment aux plantes, à la flore sauvage. Ma mère ayant... peint des planches botaniques pendant toute mon enfance. Je partais avec elle dans la forêt, à la campagne. Elle prenait des plantes avec les racines qu'elle dessinait, chose qu'on ne ferait plus maintenant. Et donc, dans le frigo, il y avait toujours des plantes dans des plastiques avec les racines. Et donc, voilà, c'était vraiment mes deux centres d'intérêt. Donc, je suis allée au fin fond de la Wallonie, dans un petit village, je ne sais absolument plus où. dans l'école primaire le week-end. Et qui donnait le stage ? C'était évidemment Michel Garcia. Et là, j'ai vraiment eu un choc, parce qu'au-delà des protocoles de teinture, les recettes, etc., il a commencé à nous parler d'écologie, d'histoire, de patrimoine, d'art. Et j'étais quand même un peu en état de choc. Je ne m'y attendais pas du tout. Je m'attendais plutôt à un truc un peu à la hippie, baba cool, relax. Ça n'a pas du tout été relax. Et je dois dire que quand il a monté sa cuve de persiquaires indigo, tout en parlant de Voltaire et de l'esclavagisme, moi je suis restée bouche bée. Et je me suis dit, là, il y a un univers qui s'offre devant moi. Et donc, après ça, pendant... une quinzaine d'années. Je n'ai pas fort la longueur du temps, c'est toujours un peu scarp, mais voilà, j'irai pendant une quinzaine d'années. Il est venu régulièrement en Belgique. Et quand il venait à Bruxelles, à peu près tous les deux ans, eh bien, j'allais suivre le stage. Donc, pendant 15 ans, on se retrouvait. Il y avait des nouvelles têtes, mais il y avait quand même un noyau qui y allait. À chaque fois, donc, on s'est vus comme ça tous les deux ans, pendant 15 ans pour certains. À chaque fois, il venait avec des nouvelles recettes, des nouvelles idées. des nouvelles passions. Donc, chaque fois, j'étais un peu découragée parce que pendant les deux ans, j'étudiais le mordant. Enfin bon, j'essayais de maîtriser quand même un peu et craquer. Ils remettaient tout en question. Donc, avec Michel, on évolue toujours, on ne fait pas du surplace. Et voilà. Donc, à chaque fois, il y avait cette richesse incroyable. Et pendant ces 15 ans, grosso modo 15 ans, eh bien, j'ai tout de suite lu beaucoup. J'ai fait évidemment de la teinture, j'ai plus approfondi les plantes sauvages. Je suis plus, voilà. Déjà, c'était plus local, Bruxelles. Et même à Bruxelles, j'allais dans les parcs, je faisais le tour des potagers, parce qu'il y a souvent des plantes sauvages, dans les terrains vagues. Mais bon, maintenant, il n'y a plus de terrains vagues, c'est clair. Et donc moi j'ai continué à étudier plus les plantes sauvages, à lire, et assez vite avec une amie à faire des démonstrations, avec le peu de nos connaissances à l'époque, mais enfin d'année en année je m'améliorais évidemment. Et ça a été une découverte quand Michel nous a partagé tous les livres de recettes du 19e siècle, de Dambournet, de Hélo, et là ça a été vraiment une découverte. Parce que non seulement les préfaces, on disait souvent l'art de la teinture. Donc déjà, ça en jetait. Et voilà, les préfaces, ce sont souvent des grandes envolées lyriques. Et donc, c'était fort gai.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Donc toi, ça a démarré comme ça avec Michel Garcia et ses fameux livres des maîtres teinturiers de l'époque.

• Sylvie Le Chat

  Oui, plus d'autres. Mais bon, dans les débuts 2000, il n'y avait pas encore... énormément de livres. Je ne maîtrisais pas vraiment Internet et toujours pas, comme tu as pu le constater. Donc, voilà, il y avait Dominique Cardon, je n'avais pas son petit livre, le petit livre blanc, je ne l'avais pas. Son grand livre rouge, il est sorti en 2002, je crois. Il y avait le livre couleur de Anne Varichon qui était sorti en 2000. Ça fait longtemps temps que je ne l'ai plus consulté, mais je sais qu'à l'époque, vraiment, ça m'avait aidé et ça m'avait ouvert l'esprit aussi. C'est chaque fois cette ouverture et de ne pas rester, bon, je ne voulais pas non plus rester en rond à Bruxelles. Et donc voilà, pendant ce temps-là, j'ai fait des expositions, j'ai fait des installations, j'ai fait des peintures, j'ai donné un peu de stage, des démonstrations. C'est quand même ce que je préfère faire, les démonstrations. Donc, c'était quand même une belle époque. Et puis, en 2015, ça je me souviens de la date par contre, Michel a proposé à Loris, à couleur Garance à Loris, pour son forum qui avait lieu tous les deux ans, je crois. Et chaque fois, ils invitaient un pays. Il a proposé la Belgique. C'est un peu étonnant qu'il se passe quelque chose en Belgique, mais il a fort insisté et voilà. Et donc, nous, on a marché à fond. On s'est réunis et puis il y en avait une qui connaissait une. Bon, il n'y a eu que des femmes, c'est un hasard. Et donc, de bouche à oreille, on s'est réunis et on était quand même une douzaine, je crois. Et on est, je crois, on est toutes allées à l'ORIS. Pour organiser ça, on est partis en camionnette avec les œuvres dans la camionnette. On a logé chez l'habitant. C'était vraiment une belle expérience. Et là, on a fait une exposition de groupe où c'était vraiment très artistique. C'était vraiment une très, très belle exposition. Et bon, il y avait des Belges qui venaient de Flandre, de Wallonie, de Bruxelles. C'était vraiment un doux mélange. mais chaque fois avec des univers très très particuliers, et quand même assez forts. Et donc il y avait ça, et puis il y avait des conférences données par des Belges sur la tapisserie entre autres. Et puis, il y avait aussi un marché d'artisanal, où là, il y a une partie de nous qui a aussi exposé. Donc, on a navigué entre art et artisanat. Et du coup, dans la lancée, on a créé une ASBL qui s'appelait… Je parle au passé parce qu'on l'a fermée il y a un an.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  C'est quoi une ASBL ?

• Sylvie Le Chat

  Association sans but lucratif.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Ah d'accord, ok.

• Sylvie Le Chat

  Donc, on ne paye pas d'impôts. Mais on ne gagne pas d'argent non plus. Mais ça permet d'avoir une visibilité. Je ne sais pas l'équivalent en France.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  C'est une association, nous on dit une association.

• Sylvie Le Chat

  Ah ben voilà, une association. Ici, on dirait plutôt une association de malfaiteurs. Si on parle d'association. Et donc, on a fait cet ASBL, Nuances de plantes, pour pouvoir organiser un colloque. Et on a fait le colloque, le thème c'était... le parcours de la teinture végétale en Belgique. Donc voilà, tout ça est toujours très local. Et là, ça a été vraiment un très très beau moment, on était fort nombreuses, et on a de nouveau fait vraiment une très belle exposition, on a fait des conférences, tout ça dans une très très belle maison à Saint-Gilles. Et avec beaucoup de monde, on a fait la publicité par les réseaux sociaux. Et on a eu vraiment beaucoup de monde. On a été assez étonnés nous-mêmes. Et du coup, l'année suivante, dans l'enthousiasme du moment, on a fait un colloque ayant pour thème du pourpre à la pourpre. Là, on s'éloigne du végétal, on va plutôt dans les mollusques. Mais on voulait absolument approfondir cette couleur pourpre. qui est quand même une histoire tout à fait étonnante. Et pour ce faire, on a invité Dominique Cardon, qui est très gentiment venu, et on a invité Mohamed Gassène Nwira, qui lui est tunisien. Et ça faisait déjà peut-être 10 ans ou 15 ans qu'il faisait des recherches sur la peau. Il faut dire que la recette de la pourpre a disparu à la chute de Constantinople en 1453. Il y a des dates qu'on retient comme ça, mais en 1453, on perd la recette de la pourpre. Et fin XIXe, ça par contre je ne sais plus très bien quand, il y a plusieurs chercheurs, mais un peu de par le monde. qui ont essayé de retrouver et qui ont retravaillé cette couleur pourpre. Et petit à petit, on a réussi à recréer la couleur pourpre. Et Gassène, c'est sa passion, il travaille là-dedans, c'est tout à fait étonnant. Et donc, après ces deux belles expériences, Voilà, c'était déjà pas mal, c'était déjà du beau travail. Tout en suivant plus ou moins les ateliers de Michel, qui s'est toujours intéressé de près à ce que nous faisions toutes, finalement. Après ça, moi j'avais quand même en tête, j'avais fait un essai il y a 15 ans auparavant. pendant deux ans, mais je voulais créer un jardin de plantes territoriales, mais plus, pas un jardin botanique, plus un jardin où je pourrais parler des plantes, de Bruxelles, des taturiers. Enfin bon, c'était un peu ambitieux, 900 ans de couleurs végétales dans un jardin. Et finalement, la commune de Forêt, où j'habite à Bruxelles. a mis à ma disposition un sous-bois à l'entrée d'un parc. Un sous-bois qui était quand même devenu un peu un dépotoir. Ils ne savaient pas très bien quoi en faire. Et donc, quand j'ai été demandé s'ils n'avaient pas un morceau, etc., de terrain, ils n'allaient pas me donner un terrain où ils auraient pu faire un potager. Donc, ils m'ont donné ce sous-bois rempli d'érables sycomores. une mauvaise herbe, est remplie d'orties et de chélidoines et de lierres terrestres. Et voilà, je dis... Merci, et c'est magnifique. Et je me suis lancée il y a 4-5 ans. Et je m'en occupe toujours. Donc ça a été quand même une belle aventure. Et là, je commence à parler vraiment de Bruxelles, parce que bon, ça faisait quelques années quand même que je visais, que je me renseignais, et je me suis dit, pour ce jardin, il me faut... Je vais faire un panneau d'introduction, où je parle de teinture, de Bruxelles. Et bon, un peu grande gueule, je me suis dit, en 15 jours, je fais ça, il n'y a pas de problème. Bon, là, je me suis rendu compte que ma culture générale tinctoriale, elle laissait à désirer, en tout cas pour ce qui était de Bruxelles. Et finalement, les 15 jours que je m'étais donné, oh mais ça doit faire 5 ans ! Bon. J'ai quand même écrit ce panneau dans les 15 jours, mais je sentais bien que je ne maîtrisais pas, il y avait un tas de choses que je ne connaissais pas. Donc ça a été aussi une découverte. Et l'autre découverte, c'est que je me suis rendue compte que toutes mes lectures étaient quand même très franco-françaises et qu'on ne parlait jamais de Bruxelles. On parlait éventuellement, par exemple, les grandes villes drapières, on parlait éventuellement de Gans, de Bruges, de Malines, évidemment. Mais Bruxelles, qui était vraiment une ville, une cité drapière, une cité textile, on en parlait rarement. Et ça a été la même chose avec la tapisserie. Et donc, voilà, je me suis plongée là-dedans. Pas vraiment par hasard, mais je ne m'attendais pas quand même à prendre autant de temps. Bon, je ne travaille pas tout le temps, quelquefois pendant trois mois je ne peux plus, voilà. Et tout en continuant quand même la teinture végétale, mais plus alors pour faire des échantillons, ou bien pour faire des travaux bien ciblés. Et donc voilà, j'ai commencé à trouver des documents, mais péniblement. plus sur les articles du XIXe siècle ou du début XXe, qui parlaient de la draperie, et aussi dans les travaux de l'université, dans les mémoires. Mais il parlait chaque fois de la draperie, de la laine, et il sous-entendait quelques petites choses pour la teinture. Mais à force de lire, etc., quand même trouvé. Et donc là, je vais un peu parler de Bruxelles en deux mots.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Tu peux prendre ton temps, vraiment. Dis pas en deux mots, tu peux prendre ton temps pour raconter ce que t'as trouvé, tes personnes ressources et la ville de Bruxelles. Vas-y, vas-y, t'as ton temps.

• Sylvie Le Chat

  Ça va. Les tisserands ont commencé à s'installer à Bruxelles vers le XIIIe siècle. fin XIIe, XIIIe siècle. Et pour ceux qui connaissent Bruxelles, ils se sont surtout installés dans ce qu'on appelle maintenant le quartier des Marolles, qui est un quartier assez populaire où il y a le marché aux puces. Bon, la plupart étaient là, d'autres se sont plus installés à la grand-place, mais grosso modo, le quartier était dans les Marolles. Les teinturiers, de nouveau pour ceux qui connaissent plus Bruxelles, se sont installés dans le centre, près de la Seine. On a une Seine, mais ça ne s'écrit pas. Ce n'est pas la même.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Ce n'est pas la même ?

• Sylvie Le Chat

  Ce n'est pas la même. Et ils se sont installés là où il y avait évidemment plein de méandres, comme ça il pouvait y avoir pas mal d'ateliers de teinture, quitte à de temps en temps dévier la Seine, etc., vers leurs ateliers. Et ceux-là se sont installés près de la bourse. C'est vraiment le centre-ville. Et les foulons, donc les foulons, c'est ceux qui, quand le tissu est tissé, ils lavent, ils dégraissent, ils feutrent, ils lènent et ils tondent. Le verbe léner est vraiment un horrible verbe. Et ceux-là, au départ, se sont installés dans la ville, mais c'était vraiment les ouvriers, ils étaient très très très nombreux. un travail très dur, très mal payé, et c'était vraiment ceux qui étaient à la tête des émeutes, des révolutions, des troublions. Et donc, on leur a interdit d'habiter dans le centre, à l'intérieur de l'enceinte, et donc ils ont habité hors les murs, comme on dit. Hop, on les a sortis de la ville pour aller juste dans le quartier qui maintenant se porte d'Anderlecht. Donc c'est aussi, enfin maintenant c'est devenu tout à fait Bruxelles, mais on les a sortis de là. Et alors un peu plus tard, vers le, les premiers tapissiers, ça je ne sais plus très bien, mais c'était vers le 15e qu'on retrouve trace des premiers tapissiers, eux se sont installés plus tôt, ou bien près de la Grande Place, ou bien près des Halles Saint-Géry et de la Place Sainte-Catherine, pour ceux qui connaissent. Mais les Halles Saint-Géry, ça c'est vraiment le, comment est-ce qu'on dit maintenant, le place to be à Bruxelles. Le place to be, oui. Donc c'est vraiment un endroit très à la mode. Et alors la draperie a été à son apogée, mais... Pendant longtemps, au XIVe, entre 1330 et 1380, donc pendant 50 ans. Mais ça a été absolument l'apogée de la draperie bruxelloise, où dans les contes des rois de France, etc., la plus belle draperie, c'était la draperie de Bruxelles. Mais ça a duré 50 ans, et ça a fait la forte. de certains bruxellois parce que si ma mémoire est bonne, on estime que 30% de la population travaillait pour la draperie, ce qui est quand même un tiers de la population. C'est énorme. Les béguines aussi se sont installées à Bruxelles.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Tu peux réexpliquer ce que c'est ?

• Sylvie Le Chat

  Une béguine ? Oui. C'est une femme qui ne rentre pas au couvent, qui est hyper, hyper, hyper religieuse en général, mais elle ne prononce pas ses voeux. D'accord. Donc, elle n'est pas liée à Dieu jusqu'à sa mort, mais elle peut travailler. Les béguines vivent en général dans un béguinage, mais certaines béguines vivaient seules. ou à deux ou trois, des toutes petites communautés. Et ce sont des femmes qui pouvaient travailler, qui pouvaient gérer leur argent. Et comme elles n'avaient pas de mari, elles ne devaient pas demander au mari de gérer l'argent ou la permission de vendre un terrain, etc. Et au XIIIe siècle particulièrement, il y a eu un mouvement... C'était le début des béguines et il y a vraiment eu un mouvement de béguines très, très, très religieuses, mais très intellectuelles, qui ont écrit des livres, qui ont traduit les écritures, ce qui à l'époque, l'Église, les ecclésiastiques n'étaient pas tellement d'accord. Et c'est des femmes qui prônaient l'esprit libre. Elles avaient un amour. Elle prenait un amour quasiment mystico-charnel pour l'éternel. C'était incroyable. Et bon, certaines ont eu des ennuis avec l'Inquisition et certaines ont fini sur le bûcher, dont une à Paris, Porrette, Marguerite Porrette, qui a fini sur le bûcher avec ses livres. Mais on n'a pas brûlé. tous ces livres. Et tout ça pour dire que les béguines ont joué un rôle très important du temps de la draperie dans tout ce circuit de la laine, parce qu'où bien elles cardaient, où bien elles filaient, et donc où bien elles entretenaient les habits religieux, donc elles avaient vraiment un rôle très très important. Et par la suite du temps de la tapisserie, elles filaient plutôt la laine. Et après, quand la tapisserie est tombée en désuétude, elles ont évidemment fait la dentelle. Donc, elles ont eu un rôle très important. Et donc, voilà. Bon, évidemment, j'adore les béguines, donc. Donc, voilà. Ça, c'était le travail. Donc, que 50 ans, mais qui ont eu une importance incroyable. Et ça, voilà, il y a des documents, mais il faut vraiment aller les chercher. Et puis, deux siècles plus tard, au XVIe siècle, là à Bruxelles, c'est la tapisserie qui a pris un envol mais extraordinaire. Et ça a aussi duré 80 ans, donc ce n'est pas non plus très long. Mais on a retrouvé des tapisseries, on en retrouve à Vienne, à Madrid. à Cracovie, à Paris, au Louvre, on en retrouve partout. Ils ont exporté ces tapisseries de Bruxelles qui étaient en laine, en soie, et en fils d'or et d'argent, ce qui a quand même un peu aussi porté leur malheur, ça a fait leur malheur, parce qu'en temps, par exemple, à la Révolution française, beaucoup de tapisseries ont été brûlées pour récupérer l'or. Voilà. Ça a fait aussi leur perte. Mais des milliers de tapisseries ont été exportées. Et une tapisserie fait quand même, pas toujours, mais en moyenne, entre 8 et 10 mètres de long sur 4 à 5 mètres de haut. Donc c'est des trucs énormes qui étaient faits par série. Il y avait 3, 5 ou 10 tapisseries sur un thème. Et ce qu'il y a d'assez amusant... Surtout pour le XVIe siècle, c'est qu'en général, les tableaux, il y avait beaucoup d'arts religieux. C'était la Vierge Marie, Saint Luc qui peint la Vierge Marie, enfin bon, il les crucifie. Tandis que dans la tapisserie, c'était commandé par les hommes les plus riches d'Europe, donc Charles V, François Ier, Henri VIII, etc., des rois, la papauté aussi. La chapelle Sixtine a été décorée avec dix tapisseries de dix mètres, donc ça fait cent mètres de long. Et par contre, comme c'était commandé par des rois qui n'arrêtaient pas de se battre et de faire la guerre, il y a eu énormément de scènes de guerre. Et pour raconter, et pour raconter comme ils sont beaux, comme ils sont forts, etc. Et ça, c'est quand même très, très amusant de sortir un peu... de ces images de bondieuserie, pour aller dans presque de la BD. Comme en plus les gens ne savaient pas toujours lire à l'époque, il fallait raconter quelque chose. Et comme une tapisserie était tellement chère, eh bien le moindre centimètre carré de la tapisserie, il y avait quelque chose à regarder. Donc ça c'est aussi magique. Et donc voilà, entre le XIVe et le XVIe, Bruxelles était spécialisée dans la teinture de la laine, tandis qu'Anvers, en Flandre, était spécialisée dans la teinture de la soie. Et donc il se faisait aussi des échanges, enfin je suppose. Et donc quand la draperie de luxe, de très très grand luxe, parce que ça valait une fois, on n'a pas idée de combien ça coûtait, Mais j'ai lu qu'une pièce de l'équivalent de 38 mètres sur… J'ai oublié, mais c'était 2 mètres, je crois, ou 2,50 mètres de largeur sur 38 mètres de long. À peu près, ce n'est pas tout à fait exact. Coutait l'équivalent de 800 grammes d'or. Donc, c'est dingue. Et ce qui est intéressant, et ça c'est… toujours Michel qui a fait remarquer, il dit toujours que c'était du temps où la couleur avait un prix.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Complètement.

• Sylvie Le Chat

  Garance ne coûtait pas le rouge de Kermès, ne coûtait pas l'isatiste Inctoria, et chaque couleur. Et donc, c'est évident que ces tapis, ces tissus si luxueux, ils n'allaient pas être teints avec de la gaude. ou avec une plante quelconque, ça allait être teint par les couleurs les plus chères.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Donc, en l'occurrence, à l'époque, le kermès, surtout, et le pastel. Donc ça, c'est intéressant aussi. Et bon, ça c'est un avis très personnel, ça remet aussi un peu en cause toute la symbolique des couleurs. On se rend compte que ce n'est quand même qu'une question d'argent, et que si les Juifs au Moyen-Âge devaient porter des éléments jaunes, pour les stigmatiser, on n'allait quand même pas utiliser du rouge qui coûtait cher. C'est un avis tout à fait personnel, mais voilà, ça je trouve quand même que c'est important de savoir. Et alors, quand j'ai commencé à lire, j'ai lu beaucoup de livres sur la tapisserie, oh mon Dieu, au 19e siècle, la tapisserie du Moyen-Âge était complètement tombée dans l'oubli. Et puis fin du XIXe, entre autres grâce à Victor Hugo, le Moyen-Âge est revenu à la mode et on a redécouvert les tapisseries. Donc on a fait des excursions à Paris, on a fait des excursions à Bruxelles et les historiens, les archivistes, ont commencé à chercher les documents sur le travail de la tapisserie, etc. Et dans tous ces écrits du XIXe, que j'adore, évidemment, il décortiquait, et puis il y avait aussi des envolées lyriques. Donc, on n'est pas toujours très près de la vérité, mais il y a quand même vraiment un intérêt. Et puis, après ça, il y a des livres plus sérieux qui ont parlé de la tapisserie. Mais moi, le premier livre que j'ai lu sur la tapisserie de Bruxelles, c'était écrit par Alphonse Woters, qui était l'archiviste de la ville de Bruxelles. Il l'a écrit, je crois, en 1865. Et il a été courageux, parce que vraiment, il a réuni des documents, il s'est un peu trompé, mais enfin, c'était quand même un premier travail assez remarquable. Et il l'avait fait, je vais de nouveau taper sur les Français, il l'avait fait parce qu'à l'exposition de Paris, Et les tapisseries bruxelloises, on disait que c'était du Gobelin. Et donc lui, il s'est vraiment énervé et il a voulu remettre les choses un peu à l'heure. Et en lisant ce livre, quand même assez ennuyeux, parce qu'il parle beaucoup de contes et de marchandises. Je lis, c'est une des premières choses que j'ai lues sur la tapisserie de Bruxelles. J'ai lu que Peter Cook, c'est un peintre du XVIe siècle, c'était un homme extraordinaire. Il était peintre, graveur, architecte, cartonnier, cartonnier pour les vitraux, pour la tapisserie. C'est lui qui a fait une partie des vitraux de la cathédrale Sainte-Gudule à Bruxelles. Il était traducteur, enfin c'est vraiment un homme… extraordinaire. Et je lis que Peter Cook a été envoyé en Orient pour arracher le secret au teinturier. Je me dis, oh non, ça c'est pas possible. Je veux savoir ses secrets. Et donc, je commence à lire d'autres livres sur la tapisserie, mais chaque fois des livres du XIXe. Et bon, on critique les copiés-collés actuels. À l'époque, les copiés collés, j'ai retrouvé texto dans plusieurs livres de tapisserie écrits par d'autres auteurs que Waters, la même chose, la même phrase.

• Sylvie Le Chat

  Le plagiat, d'accord.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Le plagiat. Et je me suis dit, bon, là quand même, ce n'est pas parce que c'est écrit dit, fois que c'est vrai. Et c'est dans un livre d'histoire de l'art que j'ai su la réalité. Mais voilà, ça n'avait rien à voir avec les teintures. Et en réalité, Peter Cook a été envoyé par deux tapissiers de renommée, de grande renommée, qui trouvaient que le marché européen était saturé de tapisseries de Bruxelles. Et ils voulaient ouvrir le marché vers l'Orient. Et donc, ils ont envoyé Peter Cook avec deux tapisseries. Mais deux tapisseries de 10 mètres de long. avec deux tapisseries. Il est arrivé à Constantinople, Peter Cook, avec ses deux tapisseries, après trois semaines de voyage. Et à Constantinople, quand il devait présenter cette tapisserie à Suleyman le Magnifique, eh bien Suleyman le Magnifique était parti au siège de Bagdad pour faire la guerre. Et donc Peter Cook est resté confiné six mois à Constantinople à faire des dessins et il est revenu à Bruxelles avec ses deux tapisseries n'ayant jamais vu. Suleymane, mais en faisant des dessins et des gravures extraordinaires. Et donc, ça, je trouve quand même que ça ouvre l'imagination et que ces erreurs dans ses livres, etc., qu'est-ce que c'est gai quand même ! Voilà. Et d'autres choses, ben voilà, sur les teinturiers, j'essaye vraiment de me focaliser sur les teinturiers. J'ai dû parler du travail de la laine, etc. Mais ce n'est pas du tout ma spécialité. Je n'ai pas pratiqué. Bon, quand même, la teinture, ça, je pratique, etc. Donc là, j'ai quand même un peu de mal. Et c'est chaque fois les teinturiers que j'aime bien. Voilà, une autre histoire qui est vraiment très, très belle, c'est qu'en 1711, on raconte dans pas mal de livres, même actuellement, qu'à Bruxelles, il n'y avait plus que... un teinturier, et que ça posait problème. Et bon, à force de faire des recoupements, etc., c'était une famille de teinturiers. C'était les léniers. C'était vraiment une dynastie de teinturiers et de tapissiers. Mais une dynastie sur plusieurs générations. Et ils avaient pris compte. complètement le monopole de la teinture à Bruxelles, à tel point que les tapissiers… Bon, le 18e, les tapisseries de Bruxelles, c'est la décadence, il y a beaucoup d'abus pour les couleurs, etc. Ce n'est plus tellement magique. Et donc, les tapissiers commencent à se plaindre à la ville de Bruxelles en disant mais on n'a pas les couleurs qu'on veut les délais sont trop longs, c'est trop cher. Les léniers faisaient absolument ce qu'ils voulaient à Bruxelles pour les couleurs. Et donc la ville de Bruxelles a décidé d'ouvrir d'autres ateliers et il a fait un appel. Et il y a Jean Brink qui est venu se présenter et il a dû passer un examen. Malheureusement, l'examen se faisait devant... quatre échevins de la ville, là il n'y avait pas de problème, mais il se passait devant la corporation des teinturiers, qui n'était représentée que par les léniers, qui étaient déjà foudrages. Et donc on demande à ce Jan Brink de faire douze couleurs de carnation pour homme, et douze couleurs de carnation pour femme. Ça je trouve déjà incroyable. Parce que, déjà, j'aurais pas pensé, enfin naïvement peut-être, qu'on utiliserait des teintes différentes pour les hommes et pour les femmes. Enfin, voilà, déjà, bon, c'est peut-être naïf, mais en plus, les couleurs les plus claires sont vraiment les plus difficiles à obtenir. Bon, obtenir du jaune vif, du rouge vif, etc. Mais moi, je sais le faire. Mais des teintes comme ça, aussi claires, aussi nuancées, et douces, C'est quand même incroyable. Et on lui a demandé aussi de faire, évidemment, une gamme de verres. Parce que dans les tapisseries, il y a beaucoup de scènes, de forêts, etc. Et là, il a prétexté que sa cuve de bleu n'était pas prête. Et donc, il ne pouvait pas faire ses verres. Et la ville de Bruxelles, les quatre échevins étaient très contents, tandis que les léniers ont essayé de freiner. Mais il a quand même pu ouvrir son atelier. Donc ça cassait un peu le monopole. Et quelques années plus tard, son fils, qui avait été apprenti chez son père, veut lui-même ouvrir un atelier et rebelote. Les laigniers essayent de nouveau d'interdire l'ouverture de cet atelier et la même chose se produit. Il doit passer un examen, la ville est très contente, les autres pas du tout, mais il a quand même ouvert. ouvert son atelier. Bon, ça c'était début 18e, tout ça pour que fin 18e à Bruxelles. les teinturiers comme ça de laine disparaissent, mais petit à petit, il y a les indienneries qui arrivent, avec le rouge d'Andrinople. Et donc, là, le rouge d'Andrinople, le rouge...

• Sylvie Le Chat

  Ah, d'accord, ok.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Et il y a... je crois 18 étapes différentes, c'est d'une complexité incroyable, ça ne va que pour les fibres cellulosiques, et il paraît que ça avait une odeur absolument pestilentielle. J'ai la recette ici quelque part, vous serez quand même un peu fastidieux de la lire. Et donc, petit à petit, les indienneries se sont installées. Donc il y a quand même une évolution. Et après ça, les nouvelles couleurs. Et encore une chose pour les léniers, donc toute cette dynastie, où j'ai lu dans un livre qu'un des léniers qui s'appelait Évrarte est mort accablé par la gloire. Et je trouve ça tellement beau, un teinturier qui meurt accablé par la gloire. Je trouve ça absolument magnifique. Et alors les léniers, quand on a... Quand on a démoli leur atelier, leur maison dans le centre-ville, l'historien qui raconte ça, il dit Oh là là, ça devait vraiment être des gens très très riches, car quand on a démoli l'atelier et la maison, ils avaient toutes leurs plomberies en cuivre. Le cuivre devait servir aux teintures et à magnifier et à embellir la teinture. Ça avait un lien avec la teinture et pas avec la richesse. Donc ça aussi c'est intéressant. Enfin bon, tout ça, ça m'a bien fait rire. Et donc voilà, au 18e, en tout cas à Bruxelles, le travail de la tapisserie s'arrête. plus ou moins, et on commence avec le rouge d'Andrinople. Et là, il y avait pas mal de teinturiers qui se sont reconvertis en rouge d'Andrinople, et qui ont été, qui sont, petit à petit, sont sortis de la ville, sont sortis hors des murs, le long du canal. J'ai un peu oublié de parler de mon terrain, de mon sous-bois, pour lequel j'étais fureuse, finalement. Ben ouais. Oui, mais finalement, ce sous-bois s'appelle le Kaleido Garden. Et donc, près de ce sous-bois, à 50 mètres, il y avait les teinturies MUM, qui ne travaillaient que le rouge, que la garance. Et cela, c'était une énorme teinturie. Et ils se sont installés début 19e, vers 1830. Quelque chose comme ça. Et c'était toute une famille allemande qui a construit la teinturier. Et ce sont... On est au 19e, donc le patronat, il est quand même assez paternaliste. Ils font travailler dur les ouvriers et puis en même temps, ils ouvrent une crèche, la seule crèche de la commune. Ils ouvrent une école pour apprendre les bonnes manières aux jeunes filles. Mais l'école se fait en allemand. lors d'une épidémie de choléra. Ils ferment l'usine et la transforment en hôpital. Donc, voilà, vraiment très paternaliste. Mais à côté de ça, ils polluent absolument tout forêt en rejetant leurs eaux usées dans le Gleitsbeek. Donc, le Gleitsbeek, c'est la rivière qui traverse Hucle et forêt. Oui, je suis très locale.

• Sylvie Le Chat

  C'est bien, ça m'a vachement plaire. Franchement, c'est super bien. Vas-y, continue.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Et donc, l'eau est complètement polluée, les gens ne peuvent plus l'utiliser, les animaux ne peuvent plus boire l'eau, enfin, on ne peut plus rien faire. Les brasseries, et Dieu sait s'il y a des brasseries à Bruxelles, en Belgique, au Sénit. Donc, ils empoisonnent vraiment la vie de tout le monde. Mais en même temps, ils sont tellement riches, ils ont tellement de pouvoirs que la commune a vraiment du mal à gérer tout ça. Et en plus, ils utilisent quand même beaucoup de personnel. quand petit à petit la garance, quand on arrive petit à petit aux nouvelles couleurs et qu'on abandonne un peu la garance, le vieux monsieur môme dit Non, non, moi je suis bien trop vieux pour changer et je reste avec ma garance. Bien trop vieux, j'ai calculé à l'époque qu'il avait 50 ans.

• Sylvie Le Chat

  Mais la durée de vie n'était pas la même.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Non, c'est vrai. Et ce qu'il y a d'incroyable, c'est qu'il y a eu la guerre 14-18, ils sont partis de forêt, ils sont retournés en Allemagne, et tous les noms de rues, tous les sites qui portaient le nom Mom, ont été débaptisés. Et en 1930, on a entièrement rasé cette manufacture, qui était immense. Il reste, je crois, deux cheminées à un endroit, comme ça, dans un pâté de maison. C'est assez drôle. Et ils ont tout, tout, tout rasé. Et pas loin de mon jardin, de mon terrain, c'est vraiment un hasard. Qu'est-ce que j'ai été contente quand je me suis rendue compte que je travaillais au milieu d'anciens teinturiers. Il y avait Séraphin Fortin. Et alors, Séraphin Fortin, lui, c'est aussi au début du 19e, il était aussi spécialisé dans la garance et il a travaillé, mais un peu plus loin, près de l'abbaye de Forêt. Et lui, il disait que l'eau de Forêt était là si belle que c'était grâce à ça qu'il avait ces beaux rouges. Et lors du passage vers les nouvelles couleurs, il a été un des premiers… à faire des couleurs de fantaisie. Lui, il a tout de suite passé le cas. Et alors, à propos de ces couleurs de fantaisie, bon, là, on sort un peu du cadre de Bruxelles, mais j'ai toujours été frappée, oui, de l'époque où ça devait quand même être très déstabilisant pour les teinturiers, quand ils ont vu venir de l'ancien monde, du nouveau monde, les couleurs, le bois de campèche, le rouge. le bois rouge, etc., le caire citron. Alors que dans la tapisserie, il y avait un maximum de dix ingrédients, dix matières tinctoriales qu'il pouvait utiliser. Grosso modo, il y avait le pastel, les teinturiers. Ça a été la guerre pour que, petit à petit, ce soit remplacé par un indigo. Ça, Michel en parle bien. Ça, c'est... Il connaît vraiment bien. Il y avait le pastel des teinturiers, il y avait la garance, il y avait le kermès, la goutte, qui pouvaient être remplacées par la sératule des teinturiers, dont on ne parle jamais. Jamais. C'est une plante merveilleuse, la sarrette des teinturiers.

• Sylvie Le Chat

  La seule fois où je l'ai vue mentionner, c'est dans le livre de Marie Marquet, où elle en parle justement comme anecdote. C'est là où j'ai découvert ce nom de plante-là,

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  grâce à Marie-Marie. Oui, c'est une plante extraordinaire qui donne des jaunes fabuleux et des jaunes qu'on peut très facilement transformer en superposition en vert. C'est vraiment une plante qui est très inspirante. Alors curieusement, à l'époque de la draperie et de la tapisserie, on pouvait utiliser du bois de Brésil. qui ne venait pas de Brésil, mais qui venait d'Inde. Et celui-là, on ne pouvait l'utiliser que pour donner de la lumière à une autre couleur. Mais on ne pouvait pas l'utiliser seul, car trop fragile à la lumière. Et alors, il y avait les racines de noyer et d'aune. On ne pouvait pas... pas utiliser de fer parce que ça abîme la laine, évidemment. Donc, tout ça, c'est d'une complexité folle. Et je me dis toujours, quand ces nouveaux ingrédients sont venus, ça a dû être... On voit aussi les dégâts sur les tapisseries parce que les tapisseries du XVIIIe sont beaucoup plus décolorées que les tapisseries du XVIe. Parce que les teinturiers utilisaient des nouvelles matières tinctoriales.

• Sylvie Le Chat

  Qui ne maîtrisaient pas.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Qui ne maîtrisaient pas. Et la deuxième raison, c'est qu'à partir de Rubens, vers le XVIIe siècle, les peintres... ont exigé, et la clientèle, que de plus en plus, les tapisseries ressemblent à des tableaux. Alors qu'avant, il y avait une liberté incroyable. Le cartonnier faisait la mise en place, les personnages, etc. Mais le tapissier pouvait très bien faire un paysage de ville, alors que c'était un paysage de campagne. Donc, il y avait vraiment... C'était l'art de la tapisserie. Et puis, au 17e et puis au 18e, là, on commence à copier les tableaux. Mais qui dit copie de tableau dit une gamme de couleurs, mais 20 fois, 40 fois plus grande. Et des douze tons par couleur, comme notre Jan Pring qui devait faire douze tons. Eh bien, des douze tons, c'est passé à... 30 tons par couleur, absolument ingérable. À tel point que j'ai lu, je ne sais plus où, à quelqu'un qui disait j'aimais bien en parlant des tapisseries du XVIIIe, je ne vais pas me faire des amis en tapant autant sur les tapisseries du XVIIIe, que c'est l'imitation servile de la peinture. Et c'est vraiment ça. Et c'est à ce moment-là qu'une tapisserie, il y a des grands dégradés, il y a des grandes zones assez vides. Mais chose qu'on ne faisait absolument pas avant. Avant, on utilisait le moindre centimètre carré. Et donc, voilà. Ça, c'est quand même très intéressant.

• Sylvie Le Chat

  Et Sylvie, avant de parler des couleurs fantaisies, comme tu dis, qui sont arrivées, les couleurs d'avant, par exemple la garance, le pastel, etc., ils étaient produits où ? Parce qu'en fait, où ? où est-ce que ces gens, ces teinturiers, se procuraient la matière première ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui. Mais ils n'hésitaient pas à importer ça de toute façon. Et comme, bon, en Belgique, par exemple, autour de la ville de Gans, Gans se trouve quand même près de la mer. Ils ont beaucoup cultivé la garance. Mais ils n'avaient pas une production, même pour assouvir le besoin de Gans, qui était une grande ville drapière, ils n'en avaient pas assez. Donc ils n'ont pas hésité à l'importer, souvent de France. Et le bleu, je me demande si ce n'était pas aussi fort importé de Allemagne. Et en Belgique, la garance a été plutôt cultivée. en Flandre, vers la mer, vers Rigan, etc. Le pastel des teinturiers, on a retrouvé quand même des traces dans les écrits de 60 moulins à pastel. Donc, dans la région de Namur, la gaude, c'est un peu une mauvaise herbe. On la trouve un peu partout. Donc ça, à mon avis, ce n'est pas vraiment ma spécialité. Mais donc, voilà, on n'hésitait pas à importer et à produire du local. Et ceci dit, moi, je n'ai trouvé des documents que concernant la draperie et la tapisserie. Mais la teinture que j'appelle domestique, je ne sais pas. Vraiment, là, je n'ai rien trouvé pour la teinture domestique.

• Sylvie Le Chat

  Quand tu dis domestique, c'est faites à la maison des gens qui teignaient eux-mêmes leurs vêtements ? C'est ça que tu veux dire ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui, ou alors, ici à Bruxelles, on les appelait les ziders Les ziders c'était les débouilleurs qui mordançaient certains tissus et qui étaient chargés des teintures de moindre importance. Mais à part le nom, le ziders moi je n'ai rien trouvé comme document. Et évidemment que toutes ces plantes et toutes ces teintures étaient très très réglementées. Et c'est pour ça qu'au 14e, à la fin du 14e, et les tisserands et les draps et les teinturiers ont commencé quand même à faire beaucoup de... à faire n'importe quoi. Et donc la qualité a chuté. Malgré ça, ils essayaient quand même de fort surveiller.

• Sylvie Le Chat

  Quand tu dis qu'ils faisaient n'importe quoi, c'est-à-dire qu'ils s'ouvraient à d'autres couleurs ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui. Ils trichaient dans la quantité de mordant sage, dans la quantité d'alors. À Bruxelles, c'était le drapier qui était chargé de toutes les étapes. Non, je m'exprime mal. Il payait tout et le drap était envoyé, la laine d'abord pour être filée, et puis pour être tissée, et puis pour être foulée, et puis chez le teinturier et les jurés de la corporation. pouvaient venir à tout instant voir s'il n'y avait pas trop de draps dans la cuve. Tout ça a été réglementé. S'il y avait assez de pierres d'alun pour le mordant sage, tout ça a été très, très surveillé. Oui, mon grand désespoir, c'est quand j'ai lu dans un travail universitaire qu'il existait à Bruxelles un document du XIVe qui s'appelait comment et avec quelle matière on est obligé de teindre les draps, et que ce document a disparu. Donc, voilà, ça, ça a été ma grande déception. Pour en revenir aux couleurs du XVIe, XVIIe, quand les nouvelles couleurs sont venues du Nouveau Monde, et la surprise que ça a dû être pour les teinturiers, et bien au milieu et à la fin du XXe siècle, Il s'est reproduit un peu la même chose avec les nouvelles couleurs et toutes les trouvailles qu'on a faites dans l'industrie chimique. Et ça, ça a dû être quand même un moment assez merveilleux parce que tout à coup sont apparues des couleurs comme toute une gamme de roses, de violets, de rouges, de bleus. Et je me dis toujours que ça a dû être magique pour les teinturiers et les chercheurs à ce moment-là. Et ce qui me fait beaucoup rire, c'est que dans le compte-rendu de l'exposition Inversel à Londres en 1862, dans le compte-rendu, l'auteur est tellement époustouflé par ces couleurs qu'il dit Oh, ça c'est vraiment la plus belle invention dans l'industrie chimique, c'est révolutionnaire ! et tellement enthousiaste qu'il conclut en disant Bon, les couleurs sont vraiment fragiles à la lumière. Mais elles sont tellement belles, on va les utiliser pour les effets de mode et pour les vêtements de mode. Ça n'a pas beaucoup d'importance. Et moi, ça m'a fait rire parce que depuis la nuit des temps, les teinturiers essayent d'obtenir des couleurs solides et pérennes. Et là, tout à coup, devant la magie de l'instant et la magie des couleurs, il y a des priorités qui, tout à coup, ne sont plus tout à fait les mêmes. Et au fond, ce bouleversement, Ils ont aussi beaucoup tâté pour la solidité des couleurs. Ça, on n'en parle peu. Et là, voilà, je m'avis en Turc, dans un domaine que je connais moins.

• Sylvie Le Chat

  Mais j'ai deux questions, du coup, Sylvie. Donc, c'est marrant de l'aborder comme ça, historiquement, avec vous. Aujourd'hui, on essaye de faire coexister des couleurs synthétiques avec des couleurs végétales. C'est-à-dire qu'on essaye de faire des recettes hybrides pour réintroduire des colorants végétaux dans des teintures... pour textile. Est-ce que vous pensez qu'à l'époque, ils ont eu l'idée de mixer les deux ? Et des colorants venant de synthèse et des colorants venant de plantes ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui. Il y a eu des étapes différentes. Entre autres avec le tannin. Mais je n'ose pas trop m'aventurer sur le sujet.

• Sylvie Le Chat

  D'accord. Donc ça, c'est intéressant. Deux nouvelles types de vagues de couleurs. Des couleurs qui viennent d'ailleurs. D'autres continents qu'on découvre. Qu'est-ce qu'on peut citer comme couleurs qui sont arrivées à un moment ? Il y a deux grandes étapes. Il y a les nouvelles couleurs d'autres mondes et il y a les couleurs synthétiques qui sont arrivées au XIXe siècle. Et dans les nouvelles couleurs d'autres mondes, c'est quoi ? L'indigo, on se doute que ça s'est arrivé, mais le bois de campèche ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Le coercitron, tous les bois rouges, il y en a encore d'autres, mais ce sont les principaux.

• Sylvie Le Chat

  Les principaux, d'accord.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui, ça a aussi coexisté pendant longtemps. Donc voilà, je trouve quand même que ce sont deux époques formidables.

• Sylvie Le Chat

  J'aimerais parler avec vous, Sylvie, de votre jardin. Ça m'intéresse beaucoup que vous puissiez nous raconter ce que vous y faites, quel est votre projet, est-ce qu'on peut aller le voir et qu'est-ce qui s'y passe ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui. Donc, il y a quelques années, j'ai été demandée à la commune de Forêt un espace pour pouvoir faire… et créer un jardin de plantes sectorielles. Nous avons eu un budget de la Fondation Roi Baudouin pour y mettre dans le sous-bois qu'il m'avait octroyé, pour y mettre trois sculptures de Tatiana Baum, qui est une artiste contemporaine, française qui vit en Belgique. Et autour de ces sculptures et dans ce sous-bois, ce n'est pas un jardin botanique, j'en ai plutôt fait un parcours végétal. où il y a une trentaine d'espèces de plantes territoriales, principalement des plantes indigènes. Mais j'ai le bassel, la garance, la gaude, évidemment. Mais à côté de ça, j'ai l'aigre moineux patoir, j'ai l'aubépine, j'ai la tanésie, la bistorte. Et pour chaque plante, j'ai fait un panneau, quand même assez grand, en bois. illustré par un détail d'une tapisserie bruxelloise du XVIe siècle, pour un peu les faire connaître, c'était l'occasion de les faire connaître, et chaque fois une petite anecdote et un échantillon de couleurs. Et donc c'est un sous-bois à l'entrée d'un parc, qui est accessible au public, tout le monde peut venir s'y promener. Bon, maintenant ça fait quand même cinq ans que je l'ai, je crois. Et je gère ça vaille que vaille. Bon, c'est assez sauvage. C'est un sous-bois, donc on ne peut pas dire que les plantes soient magnifiques. Mais elles stagnent. Elles sont très dociles, elles ne meurent pas. Mais bon, voilà, ce n'est pas fantastique. Mais ça me sert vraiment d'outil. C'est vraiment un outil pour moi, pour y faire des visites d'idées, de temps en temps une démonstration. Et dans le sous-bois, j'ai mis vraiment beaucoup de panneaux à lire où je retrace une partie de ce que je vous ai raconté depuis tout à l'heure. D'accord. Je m'amuse fort bien. C'est peu connu, mais pour vivre heureux, vivons cachés. Et finalement, ce sont vraiment les gens qui s'y intéressent qui viennent. Je redoutais un peu le vandalisme, etc. Mais j'ai une chance extraordinaire, c'est que jusqu'à présent, je n'ai pas vraiment eu de choses graves. Et donc voilà, ça c'est vraiment ma passion. Et du coup, ça m'incite et ça me pousse à écrire des petites chroniques, assez légères, assez rapides, que j'ai commencé pendant le confinement, évidemment. Ça c'était quand même le temps béni pour faire ce que je faisais. et que j'ai publié régulièrement sur ma page. Maintenant, le confinement est fini et je continue de temps en temps, quand je suis inspirée, à écrire une chronique et à la publier.

• Sylvie Le Chat

  Donc, vos chroniques, on peut les retrouver où, Sylvie ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Sur ma page qui s'appelle, en peu pompeusement, Une vision de la couleur végétale par Sylvie Lechat.

• Sylvie Le Chat

  D'accord. Donc ça, je la mettrai en descriptif d'épisode pour que les gens puissent aller lire les chroniques, les personnes qui sont intéressées par ça. Du coup, Sylvie, moi, je voulais vous amener maintenant vers des questions d'inspiration pour les auditeurs. Je voulais savoir qui, pour vous, ont été ou sont des personnes d'inspiration qui vous Ausha encore aujourd'hui, qui vous motivent, qui vous inspirent encore aujourd'hui ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Mais personne. Personne, parce que ce sont plutôt des rencontres que j'ai faites pendant ces 20 ans ou 25 ans. Oui, ce sont plutôt des rencontres. Et quelquefois des rencontres avec des gens qui faisaient une découverte et qui m'ont fait réfléchir aussi sur une façon d'aborder certaines choses ou d'en parler, de me rendre compte que... Maintenant, ça a un peu changé, mais il y a quelques années, quand on disait teinture végétale, il y a des gens qui croyaient que je peignais des fleurs. Donc, voilà. Et ça me permet de tout le temps me remettre en question. Et bien sûr que j'ai rencontré des grandes personnes, etc. Mais je dirais plutôt des rencontres.

• Sylvie Le Chat

  Si vous deviez être une plante tinctoriale, laquelle vous seriez et pourquoi ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Moi, j'irais la bourdaine. La bourdaine, c'est un arbre. dont on utilise tout. On utilise les feuilles, les baies mûres, les baies pas mûres, les baies vertes. On utilise les rameaux. Vraiment, on utilise tout. Et on utilise même le charbon de son bois pour en faire de la poudre à canon, à déflagration légère, qu'on utilisait dans le temps, dans les marbreries, quand il fallait juste faire sauter des choses très précises, et les faire sauter très légèrement. Eh bien, on utilisait du bois de bourdaine, du charbon de bourdaine.

• Sylvie Le Chat

  Incroyable !

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Et on en trouve encore sur Internet. Je me suis dit qu'un jour, je m'en achèterai.

• Sylvie Le Chat

  Vous avez envie de faire exploser quelque chose.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Voilà.

• Sylvie Le Chat

  Alors Sylvie, est-ce que vous auriez des livres à recommander à nos auditeurs qui vous ont accompagnés dans votre chemin ou qui vous ont fait avoir des déclics, des livres que vous adorez refeuilleter ? Qu'est-ce que vous aimeriez partager ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Du temps où Michel Garcia travaillait à Couleur Garance, il écrivait des petits fascicules à thème où il mélangeait technique, historique, enfin bon, à la Michel. Je crois qu'ils sont devenus difficiles à trouver, mais à l'époque, j'en avais acheté quelques-uns et j'ai regretté par la suite de ne pas en avoir acquis plus. Et aussi, non, ceux qui m'ont vraiment accompagnée, c'est Leutsch, qui est un écrivain allemand. du XVIIIe siècle, qui lui a fait l'inventaire de toutes les plantes qu'on considérait comme tinctoriales, avec des expériences, et il a publié également dans son recueil des recettes et des expériences d'autres personnes. Et donc il fait un panel et il est très très très inspirant. Mais il va dans tous les sens. Par exemple, il parle des plantes, mais il dit au teinturier, eh bien, on a remarqué que les teignes, quand elles mangent les tissus, les mites, quand elles mangent les tissus rouges, on pourrait prendre les teignes pour en faire de la matière première rouge. Et il dit, eh bien... C'est au teinturier maintenant d'expérimenter. Donc, il ouvre toutes les portes. Et une histoire qui m'a fait vraiment beaucoup rire, il y a quelques mois, j'ai eu quelques mythes dans mon atelier. C'est la première fois de ma vie. Dans mon stock d'étoiles en laine, mais peintes avec des colorants de synthèse. Et donc, j'ai commencé à tout ouvrir, à tout regarder. Et les deux seuls tissus qui étaient attaqués, C'était deux étoiles de couleur rouge. Et donc, ça n'a vraiment toujours, enfin bon, ça n'a absolument aucune valeur scientifique, mais j'ai adoré ce genre de coïncidence. Et alors, il y en a un autre, aussi 17e, 18e, qui est d'Ambournay. Celui-là, c'était un droguiste de Rouen qui a aussi passé toute sa vie à faire des expériences pour voir ce qui était unctorial. Il a même essayé les paquerettes et il a essayé les péaches et des recettes différentes. Et il a mis tout ça par écrit. Et c'est vraiment, ça donne une ouverture d'esprit, une imagination. C'est vraiment très, très, très magique. Et ces deux livres-là sont en lecture gratuite sur Google

• Sylvie Le Chat

  Books. Ah génial !

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Donc c'est pas mal quand même.

• Sylvie Le Chat

  Oui, accessible à tout le monde, ça c'est génial.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Et Leutch était plutôt un cuisinier. Enfin, il écrivait des livres sur la cuisine, comment conserver les aliments. Donc c'était un scientifique, mais qui mettait vraiment son art à la disposition des artisans.

• Sylvie Le Chat

  Top ! Bon, donc ça donne de la lecture et ça donne, si j'entends bien, ça donne de l'ouverture. à l'expérimentation pour les gens qui vont écouter. C'est-à-dire, s'ils vont aller lire ces livres-là, Dambourné et Lutch, ça leur donnera des envies d'expérimenter d'autres sources tectoriales et des expériences un peu sympas.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Vous savez qu'un petit bémol, c'est qu'il ne faut quand même pas suivre leur recette à la lettre, parce qu'ils utilisent du chrome, du plomb, enfin bon, voilà. Essayons de faire une architecture écologique quand même.

• Sylvie Le Chat

  Oui. C'est bien de le rappeler. Est-ce que Sylvie, vous avez quelqu'un à qui vous pensez pour poursuivre cette chaîne de podcast ? Quelqu'un qui suivrait le fil de l'histoire dans une autre région que Bruxelles ? Ou un historien, une historienne ? Est-ce que vous avez quelqu'un à qui vous pensez qui pourrait être intéressante pour ce podcast ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Pour ce qui est de l'histoire, à part Michel, si vous le mettez sur cette trace-là, il est follement intéressant. Et je ne pense vraiment... qu'à Michel pour transmettre ça.

• Sylvie Le Chat

  Qu'est-ce que vous souhaitez à cette filière de la couleur végétale aujourd'hui,

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Sylvie ? Que les gens vivent de plus en plus la passion et de voir la teinture végétale comme un outil et pas une finalité. Ce n'est pas parce que c'est de la couleur végétale que... qui a une échelle de valeur, que c'est mieux ou moins bien, etc. Et d'aller au-delà de la teinture végétale. Une aquarelle, que ce soit en encre normale, on va dire, ou en couleur végétale, pour moi, il n'y a pas de jugement de valeur. Donc, il faut aller plus loin que de s'arrêter en disant Ah, chouette, je fais de la teinture végétale, je vais teindre de la laine ou un morceau de soie. Pour moi, ça ne me... Voilà. Ça ne m'impressionne pas. Mais comme outil et comme outil d'inspiration, ça, c'est vraiment bien.

• Sylvie Le Chat

  Ok, super. Est-ce que, Sylvie, il y a une question que je ne vous ai pas posée durant notre échange que vous auriez aimé que je vous pose ? Un sujet que vous aimeriez aborder avant qu'on ne se quitte.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  J'avais pensé passer le micro et ça n'a rien d'historique. à Ludovic de Vallon, qui est français. Je ne sais pas du tout où il vit en France, je ne l'ai croisé qu'une fois. Mais lui, il est un artiste et justement, il fabrique ses encres et il fait des tableaux, entre autres. Et je suis simplement son travail sur Facebook. Voilà, je ne vais pas plus loin, mais j'aime vraiment beaucoup, beaucoup son travail. Il fait ça depuis très, très longtemps. Et il a aussi une vision qui est très particulière. Et c'est également son univers. Moi, j'aime bien les gens qui ont leur univers en couleur végétale.

• Sylvie Le Chat

  Super. Je ne le connais pas. Je suis contente d'avoir un artiste en plus sur les encres. Je vais essayer de le contacter, Sylvie, et essayer de poursuivre ce podcast avec eux. Merci beaucoup, Sylvie, pour cet échange. Avec plaisir. C'était hyper intéressant. Je pense qu'il y en a beaucoup d'auditeurs qui vont me dire Est-ce qu'on peut faire ça pour d'autres villes de France ou d'autres villes de Europe ? Donc, je lance la perche aux auditeurs qui se sont, comme vous, intéressés. Et merci d'avoir fait l'exercice. Et j'espère que toutes vos recherches, vous arriveriez à les publier. Ce serait vraiment chouette. Je pense que ça intéresserait. Là, je sais que déjà... Les Bruxellois, les Belges vont être intéressés, mais je me dis que ce serait vraiment bien de le sortir physiquement dans quelque chose, de le publier. En tout cas, je pense que ce serait intéressant.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Voilà, avec plaisir.

• Sylvie Le Chat

  Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ArtEcoVert, A-R-T-E-C-O-V-E-R-T, pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter. sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo