Transcription

• Speaker #0

  Je suis Audrey Chemouli, avocate et entrepreneuse, fondatrice du cabinet Chemouli Profession Libérale, qui accompagne les avocats dans leur restructuration.

• Speaker #1

  Je suis Manuel Meneghini, avocat et donc entrepreneur, engagé pour une profession plus riche et enrichissante.

• Speaker #0

  Vous écoutez le podcast Avocats Génération Entrepreneur. La mission de notre podcast, vous donner les clés pour entamer votre propre transformation. Notre promesse ? Des interviews sans filtre, d'avocats innovants, créatifs et libres. qui ont cassé les codes et réinventé le business model pour s'adapter au nouveau marché du droit. Des contenus inspirants, des conseils et des techniques concrètes pour vous aider à devenir un véritable avocat entrepreneur. Aujourd'hui, on reçoit une avocate qui a fait quelque chose que très peu d'entre nous auraient eu le courage de faire. Dirigée pendant 4 ans, l'une des associations les plus exposées politiquement de France, tout en continuant à exercer seule dans son cabinet. En effet, notre invitée s'est engagée chez Anticor en 2009, dont elle devient la présidente en mars 2020, en plein confinement. Elle va passer 4 ans à mener des batailles judiciaires au plus haut niveau de l'État, à affronter un gouvernement qui tenait le robinet de l'agrément dont dépendait la survie de l'association, et à défendre des positions qui mettent des gens très puissants, très en colère. En avril 2024, elle décide de ne pas renouveler son mandat. Ça a dû être difficile, elle nous racontera. Vous l'aurez compris, nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui, dans ce nouvel épisode d'Avocat Génération Entrepreneur, une avocate engagée et puissante, Élise Van Beneden. Salut Élise. Salut.

• Speaker #1

  Salut.

• Speaker #0

  Élise, on a toujours la même question dans notre podcast, là c'est la première. Élise, qui es-tu ? Quel est ton parcours ?

• Speaker #2

  Je ne sais pas combien de temps j'ai pour expliquer ça. Moi je suis une parisienne, j'ai grandi à Paris, j'ai eu la chance d'avoir des parents qui m'ont permis d'aller dans des super écoles et qui m'ont aussi expliqué très rapidement que j'étais une privilégiée et qu'il fallait que je rende. C'est ma mère qui rigolait l'autre jour en disant « Ah, on t'a dit qu'il fallait que tu rendes ? » Ben disons, tu as bien intégré ce principe. Je me suis barrée à 18 ans, je suis allée en Italie faire des études de droit, j'ai fait une double maîtrise en droit français et italien. Et quand je suis rentrée en France, je me suis intéressée aux...

• Speaker #0

  De 4 ans en Italie, non ?

• Speaker #2

  4 ans, oui. C'était en quelle année que t'es en Italie ? C'était de 2004 à 2008, c'est sous Berlusconi d'ailleurs, ce qui a aussi fait mettre pas mal d'interrogations sur la politique, sur les médias aussi. Et j'avais absolument jamais entendu parler de corruption en France avant de... quitter la France et quand je suis revenue je me suis posé la question et surtout je me suis dit que comme nous tous avocats j'aime beaucoup le droit et que c'était intéressant d'en faire un outil de combat et d'ailleurs aujourd'hui le droit est un outil de combat pour plein de combats notamment pour la défense du climat mais à l'époque c'était quand même assez novateur je crois Et donc j'ai lu un article, j'ai... Qu'est-ce que c'est que cette association Quanticorps ? J'ai envoyé un mail. Ils m'ont dit, mais pas de problème, viens mercredi.

• Speaker #0

  Et puis... J'ai 13 ans.

• Speaker #2

  Mercredi s'est transformé en 16 ans d'engagement militant.

• Speaker #0

  Ok. Et donc parallèlement à ça, ta vie d'avocate, c'était quoi ? Parallèle ?

• Speaker #2

  Ma vie d'avocate a été vachement marquée par le fait que j'ai un oncle avocat qui m'a beaucoup aidée, beaucoup inspirée pour me lancer.

• Speaker #0

  Tu t'es installée en quelle année du coup ?

• Speaker #2

  Je me suis installée...

• Speaker #0

  Parce que tu rentres à Anticor en 2009, c'est ça ?

• Speaker #2

  Oui, alors j'ai prêté serment en 2013. Quand je suis arrivée à Anticor, j'étais première année de fac à Paris après ma formation en Italie. Et donc, je prête serment en 2013, et à ce moment-là, j'étais en stage dans un cabinet qui m'a embauchée, avec un super patron, et je suis restée deux ans, et au bout de deux ans, je suis partie, et j'ai créé mon cabinet, dans des conditions très difficiles, dont je ne sais pas si on parle beaucoup, parce que j'étais malade à ce moment-là, donc ce n'était pas évident de lancer un cabinet en étant malade, mais bon, c'était provisoire, donc ça a été un petit peu dur, mais bon, voilà, ça s'est fait progressivement. Et j'étais, à partir de 2017, je me suis vraiment engagée dans Anticor sur une base quotidienne, disons, on parle là de 20-25 heures de bénévolat par semaine. Ça fait beaucoup quand même. Oui, c'est énorme. C'est absolument énorme et ça a duré un bail. Mais porté par plein de choses, par un intérêt incroyable pour cette association intellectuelle.

• Speaker #1

  Non, juste avant qu'on passe à Anticor, vraiment, tu t'es installée au bout de deux ans, c'était un choix ? Ou c'est parce que c'était un peu plus compliqué ? Première question. Et aussi c'est intéressant, vu que tu étais déjà très engagée sur Anticor, peut-être pas 25, comment t'as fait pour gérer ça en collab ? Parce que c'était peut-être pas très simple, même si t'avais un super patron.

• Speaker #2

  En collab, ça allait parce que j'étais pas encore à un moment où je faisais 25 heures de bénévolat par semaine. Ça me prenait du temps, mais c'était gérable. Et aussi, l'association était beaucoup plus petite. Elle a grandi quand même énormément. Je pense qu'à l'époque, on devait avoir 300 adhérents. Aujourd'hui, il y en a 10 000. Plus de 10 000, donc une croissance monumentale. Donc c'était une partie accessoire de ma vie à ce moment-là. Et je suis partie à regret parce que... parce que mon patron avait une secrétaire qui est partie vivre dans le sud et il a embauché quelqu'un d'autre. Et il se trouve que cette personne ne travaillait pas bien et que je me suis retrouvée à faire son travail jusqu'à 23h. Et il a fini par faire une rupture conventionnelle avec elle. Et il était tellement blessé de ne pas avoir recruté quelqu'un de bien qu'il a hésité pendant beaucoup trop longtemps à recruter quelqu'un d'autre. Ce qui fait qu'on a partagé un peu, mais grosso modo, je me suis mise à faire le secrétariat et j'étais pas d'accord à faire le secrétariat alors que j'étais à O4. Donc bon, je lui ai dit, il n'a pas réagi et j'ai fini par partir.

• Speaker #1

  D'accord. Droits du travail déjà à l'époque ?

• Speaker #2

  Oui, on faisait beaucoup de droits du travail, mais pas que. On faisait beaucoup de propriétés intellectuelles, de construction. Et pour le coup, au niveau humain, je ne pouvais pas avoir un meilleur patron que ça, vraiment. C'est un gars incroyable.

• Speaker #1

  Tu t'installes avec une clientèle ou pas ?

• Speaker #2

  Je m'installe avec, oui, une petite clientèle, parce que mon oncle a vendu sa clientèle en posant sa robe. Et tous les clients qui n'ont pas voulu aller avec le nouvel avocat, je les ai récupérés. Je les ai récupérés avec un oncle qui me coachait, qui a été quand même à Hotline Juridique pendant pas mal d'années. D'ailleurs c'est intéressant parce que moi au fur et à mesure j'ai suivi le fait qu'il décrochait. Et à quel point on décroche vite aussi. Quand on ne suit plus les réformes et le moment où il ne voulait plus probablement aussi parce qu'il s'est acheté un vignoble. Il avait une vie rythmée mais ce n'était plus les délais judiciaires, c'était les rythmes de la nature. Mais c'était un très bel accompagnement ça aussi. J'ai eu beaucoup de chance. Les personnes que j'ai rencontrées sur ma route dans ce métier, c'est une grande chance. Et du coup, comme je me suis engagée plus dans Anticor, à partir de 2017, fond les ballons, là j'ai eu une vie un peu spéciale. Moi je rigolais, je suis une avocate SDF, j'avais une domiciliation évidemment, c'est obligatoire, mais c'est vrai que je travaillais entre des rendez-vous, entre des interviews de journalistes dans les cafés. J'avais un rythme extrêmement soutenu et j'avais un contexte très inconfortable en fait. Oui,

• Speaker #1

  bien sûr.

• Speaker #2

  Très fatigant. Donc du coup, au bout d'un moment, j'ai voulu arrêter ça. Mais c'est vrai aussi, quand on fait beaucoup de bénévolat, il faut soit gagner énormément d'argent au cabinet, soit il faut avoir peu de charges. Moi, j'ai fait le choix d'avoir peu de charges, ce qui fait que j'avais une domme et pas beaucoup de dépenses. J'ai essayé de rester sous les radars pour avoir la liberté d'être à côté. engagée bénévolement. Et peut-être tu peux rappeler,

• Speaker #0

  est-ce que c'est Anticor ?

• Speaker #2

  Oui, c'était du coup une petite association quand je l'ai rejointe.

• Speaker #0

  C'est quoi le début d'Anticor ? Comment est-ce qu'elle a été fondée ?

• Speaker #2

  Le début d'Anticor, c'est 2002. C'est le lendemain de l'élection présidentielle qui permet le passage de Jean-Marie Le Pen au deuxième tour. Et un constat qui est lié un peu à l'extrême droite à l'époque, ce qui aujourd'hui n'est plus vraiment le cas. parce que c'est une association transpartisane, mais à l'époque très clairement contre la montée de l'extrême droite et aussi avec un diagnostic qui est que la montée de l'extrême droite est permise par l'abstention généralisée très importante de la population et une abstention qui elle est causée par la défiance des personnes dans le personnel politique. Elle a été fondée par...

• Speaker #0

  Par un avocat, toi aussi, non ?

• Speaker #2

  Non, elle a été fondée par le juge Alphen. C'était pas un avocat, c'était le juge Alphen. Par 25 personnes. Alors, c'est vrai que les stars, ce sont... Séverine Tessier, qui était, elle, à ce moment-là, assistante parlementaire.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #2

  Et quelques autres personnes qui étaient pas vraiment des élus. Au départ, Anticor est une association de citoyens. Et en fait, il y a une autre association qui s'est créée à côté, qui était les Amis d'Anticor, qui était... des élus et après finalement les deux associations se sont réunies dans l'idée qu'en fait on pouvait pas dire aux gens il faut retrouver, rétablir le lien de confiance entre les citoyens et les élus et en même temps pas les vouloir chez nous. Donc l'association s'est vraiment ouverte, on a encore eu des débats de ce type là, il y a encore des gens il y a quelques années qui voulaient pas d'élus anticorps, moi je me suis battue contre ça parce que globalement on se bat contre le tous pourri. Même si... par nos actions, par les plaintes qu'on dépose, par l'impact médiatique, finalement, on encourage une certaine vision de la politique. Ça donne l'impression qu'ils sont tous pourris, justement, parce que vous le dénoncez. C'est un grand paradoxe de l'association. Notre action met en lumière les dysfonctionnements des politiques, et en même temps, nous, on passe notre temps à dire que dans une démocratie, on a besoin de confiance. Mais bon, en faisant ce qu'on fait, on permet aussi d'écarter de la vie publique des personnes qui dysfonctionnent. Et on essaye vraiment de mettre en valeur aussi celles qui défendent l'intérêt général, et il y en a beaucoup.

• Speaker #0

  Pourquoi tu t'es engagée à Anticor ? C'est quoi le passage de « je suis en Italie, je rentre en France » ?

• Speaker #2

  Je trouve que l'Italie m'a permis de comprendre un peu, un tout petit peu, à l'époque. Ce que ça voulait dire la corruption avec ce personnage de Perlusconi en plus qui est dans un truc délire d'impunité totale, dans l'irrespect des institutions, des fonctionnaires à longueur de journée. Qui est aussi un grand propriétaire de médias, parce que Perlusconi possède énormément de chaînes de télé et autres médias. Ce qui est un schéma qu'on retrouve aussi en France, parce qu'il y a un problème de concentration et de possession des médias immenses. Et je me suis dit que la corruption était vraiment un combat racine. C'est-à-dire qu'il fallait lutter d'abord contre la corruption pour permettre énormément d'autres combats. Par exemple, je pense que toutes les luttes sociales ont comme obstacle les conflits d'intérêt au Parlement. Parce que tant qu'on n'aura pas encadré le lobbying, on ne sera pas dans des combats qui seront suffisamment équilibrés pour pouvoir les gagner. en tout cas au niveau réglementaire, législatif. Donc oui, je me suis dit que ça, c'était un combat qu'il fallait mener partout. Et finalement, toutes ces années anticorps, alors moi ça ne me déprime pas, mais c'est vrai que quand on est anticorps, qu'on reçoit 25 alertes de corruption par jour, on se rend compte que la corruption est absolument partout.

• Speaker #1

  Et sur les 25 alertes, il y en a combien, 20 qui sont réelles ?

• Speaker #2

  Il y en a probablement un peu moins. Il y a pas mal de catégories différentes d'alertes, mais il y a une catégorie assez spécifique qui sont les gens qui n'ont jamais obtenu raison dans leur combat et qui pensent que s'ils n'ont jamais obtenu raison, c'est parce que tout le monde est corrompu.

• Speaker #1

  C'est après avoir fait 10 invocations, une alerte en anticorps.

• Speaker #0

  Des décisions de justice qui ne sont pas dans leur sens, etc.

• Speaker #2

  Donc là, c'est des personnes qui sont désespérées, souvent pas très équilibrées psychologiquement. On fait ce travail de les rerouter ailleurs. Oui, on leur dit juste d'aller voir là. Ça m'est arrivé d'avoir des personnes que je trouvais complètement dingo, à qui j'ai dit oui, mais vous savez, vis-à-vis de la justice, si vous voulez prouver que vous avez fait l'alerte de bonne foi, le mieux ce serait d'avoir un psychologue. C'est pas vraiment une bonne technique. Faire une attestation après quelques mois de rendez-vous. Il y a vraiment des personnes...

• Speaker #0

  Bon, ça c'est ceux qui... Bon, peut-être la corruption n'est pas complètement au centre du sujet. Et après, le reste, vous les traitez comment ?

• Speaker #2

  Après, il y a plein d'alertes. Les gens nous disent, oui, dans ma ville, il se passe ça. Et ils ne nous apportent pas de preuves. Et à Anticor, on n'est pas journaliste en fait. Donc, on aide les gens quand on peut. à obtenir des preuves, c'est-à-dire on leur dit comment faire, mais on ne va pas faire des enquêtes. C'est ça,

• Speaker #0

  on ne fait pas d'enquête.

• Speaker #2

  Non, on communique à des journalistes des sujets qui nous semblent intéressants pour qu'eux enquêtent, et on reste en lien, mais non, on a déjà un travail monumental, on coordonne des centaines de procédures judiciaires. C'est ça, parce qu'en fait,

• Speaker #0

  l'objet d'Anticor, tu nous le dis.

• Speaker #2

  Et principalement judiciaire. C'est-à-dire que du coup, on reçoit ces alertes, on les traite, on qualifie pénalement, on monte des dossiers et ça part chez le procureur de la République. Systématiquement d'ailleurs, on ne le contourne jamais. On ne contourne jamais les institutions. Et on attend un an généralement de voir s'il y a une enquête préliminaire qui est ouverte et s'il n'y en a pas et qu'on pense que le dossier est suffisamment solide ou s'il y a un classement sans suite et qu'on pense qu'il n'est pas légitime. Là on va utiliser le fameux agrément anticorruption. pour contourner la décision du PROC et saisir un juge d'instruction.

• Speaker #0

  Tu peux nous expliquer c'est quoi l'agrément du coup sur lequel...

• Speaker #2

  Oui c'est un agrément qui est prévu à l'article 2-23 du Code de procédure. En fait l'agrément il est nécessaire parce que, contrairement à d'autres systèmes juridiques, en France, vous savez très bien, on ne considère pas que les gens sont victimes globalement de la corruption. C'est-à-dire que... que même quand on sait qu'il y a un million d'euros de salaire à l'Assemblée nationale qui ont été détournés, on ne considère pas que nous, citoyens, chacun individuellement, sommes victimes de la corruption. Ce qui veut dire aussi que si le PROC n'agit pas,

• Speaker #0

  la société n'est pas représentée.

• Speaker #2

  Ou même il n'y a pas de procès. Oui,

• Speaker #0

  parce que qui va y aller ?

• Speaker #2

  Le juge d'instruction ne peut pas s'autosaisir, le PROC a l'opportunité des poursuites. Il n'est pas toujours indépendant vis-à-vis des personnes que nous on vise, on t'y croit, parce qu'on parle de membres du gouvernement, de proches de membres du gouvernement. Moi je dis toujours qu'il y a plein de proques extrêmement courageux, j'aime pas du tout généraliser, surtout pas, parce que moi j'encroise beaucoup des proques courageux, mais il se trouve qu'il y en a aussi beaucoup qui ont placé sans suite des affaires qui n'auraient jamais dû l'être. Il y a aussi une proximité locale entre les procs et le pouvoir exécutif local, ce qui est une évidence. Donc bon, il y a tout ça qui fait que les affaires de corruption, les affaires politico-financières en général, elles ont quand même connu très longtemps un enterrement de première classe. Et du coup, l'agrément, il sert à ça. Il sert à être une victime professionnelle de la corruption, capable. de contourner un classement sans suite pour saisir un juge d'instruction pour que les dossiers existent. C'est une lutte contre l'impunité.

• Speaker #0

  Donc c'est quand même un choix philosophique que de passer dans un premier temps par la voie du PROC. Parce qu'en fait vous pourriez ne jamais passer par cette voie-là et saisir automatiquement.

• Speaker #2

  Oui, on ne prétend pas du tout remplacer les institutions. C'est pour ça qu'on continue à les saisir. Ce qui est parfois difficile, parce que quand on pense à la CGR, la Cour de justice de la République, cette espèce d'ovni de la démocratie, anomalie totale de la démocratie, on continue aussi à saisir la CGR, alors que c'est une juridiction spécialisée qui a le pouvoir de juger les ministres et les secrétaires d'État, et qui est composée, il y a 15 membres, il y en a 12 qui sont des parlementaires et 3 qui sont des juges professionnels. et donc on a quand même... une grande démocratie, des gens, des ministres, des secrétaires d'État qui ont le droit d'être jugés, non pas par des juges, mais principalement par des politiques. Ce qui est hallucinant. Et pourtant, ça, on continue à saisir la... Les politiques qui sont... Enfin, je veux dire,

• Speaker #0

  les parlementaires peuvent être de leur même... de leur bord politique, enfin, je veux dire...

• Speaker #2

  Oui, oui, absolument. Les parlementaires, ils sont... Les parlementaires, non. Les 12 membres de la Cour de justice de la République qui sont parlementaires, ils sont élus par le Parlement, à proportion du coût de la composition.

• Speaker #0

  Donc potentiellement, si c'est une majorité présidentielle ? Oui, absolument. C'est pas top tout ça. Non,

• Speaker #2

  c'est pas top. Ça a été le procès d'Eric Dupond-Moretti, qui a été en partie initié par Anticor. D'accord. Attends, on va revenir au procès. Attends.

• Speaker #0

  Je suis trop de questions. Trop de questions. Je suis trop de questions. Juste sur toi, tu t'engages en 2009 et tu prends la présidence en 2020. C'est stratégiquement... Enfin, je veux dire... Non, je vais poser la question différemment. C'est quand même une montée en puissance politique dans une association qui l'est également. qui par ailleurs grossit, donc quand une association grossit, c'est très bien et puis en même temps ça devient plus politique, plus organisé, peut-être moins artisanal. C'est quoi ton évolution pour ensuite en devenir la présidente ?

• Speaker #1

  Je peux ajouter comment tu t'es organisé aussi par rapport à ta vie d'avocate par ailleurs, puisqu'on ne l'a pas dit, mais toi quand tu gères Anticor, tu as fait une distinction claire entre ton activité et Anticor, tu n'as jamais été l'avocate d'Anticor.

• Speaker #2

  Absolument, oui. Non, non, ça aurait été un conflit d'intérêts. Moi, j'ai jamais fait de pénal. À force de...

• Speaker #0

  Oui, oui, oui. Tu connais tout pas, tu vois,

• Speaker #1

  donc on aurait pu se dire que...

• Speaker #0

  C'est clair, moi, je mettrais mes affaires du pénal. C'est pour ça que je ne veux pas être pressante en ticot, je te jure.

• Speaker #2

  Non, j'ai jamais fait de pénal. Pour l'instant, je ne veux pas en faire, toujours. Ce que je fais maintenant, à petite dose, pour le moment, c'est de défendre les lanceurs d'alerte. Oui, mais ça c'est le cas dans le coup, avec l'association. Sauf si ce sont des lanceurs d'alerte qui sont accompagnés par Anticor, là je ne les défends pas, je renvoie le dossier à quelqu'un d'autre. Et du coup cette évolution, moi j'ai accepté en 2013 de devenir secrétaire générale d'Anticor.

• Speaker #1

  Dès que tu as prêté ça à moi.

• Speaker #2

  Oui, absolument, oui.

• Speaker #0

  T'as bien écouté toi l'interview. Non, mais c'est bien, t'as bien écouté.

• Speaker #2

  Et il y avait une super présidente à l'époque, après il y a eu un président qui m'insupportait totalement. J'ai fait une pause, et quand je suis revenue, j'ai pris un poste de secrétaire générale adjointe, que j'ai adoré parce qu'il n'y avait pas de mission statutaire, du coup je faisais ce que je voulais. Et du coup j'ai travaillé avec le président de cette époque-là à professionnaliser Anticor. Et on a pris des locaux pour la première fois, on n'avait jamais eu de locaux, on a commencé à prendre des volontaires service civique, dont une personne qu'on a embauchée, et on a continué à embaucher finalement. On est passé de 2017, pas de locaux, pas de salariés, à aujourd'hui où il y a une continuité de locaux, et maintenant on a 7 salariés, 8, on a une qui est en CDD. En ce moment, pour organiser un tour de France en camionnette. et non c'était super j'avais beaucoup de liberté à ce moment là je me suis bien marrée et ce président là est parti et quand il est parti il m'a dit pour moi c'est très clair c'est toi et bon il voulait aussi partir parce que comme moi j'ai voulu partir il y a deux ans bon à un moment on a un petit peu ça use moi je vois mon degré de patience face aux situations parce que dans une association C'est quand même une expérience humaine, sociologique, très très puissante. Il y a beaucoup de gens qui viennent avec des conflits de pouvoir, avec des valises énormes, avec tous leurs problèmes et qui les balancent sur la table. Ce sont certains. Et il y a ceux qui sont surtout là pour suivre un objectif associatif, statutaire. Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de gens qui sont difficiles à gérer. Et puis il y a des enjeux de pouvoir. Parce que finalement, moi, quand je suis arrivée à Anticor, je pense que l'association, elle n'était vraiment pas hyper connue, pas très puissante. Aujourd'hui, elle a pris une place dans le paysage plutôt judiciaire, mais aussi politique, bien sûr, qui est beaucoup plus importante. Bon, je dis ça, après, il n'y a pas non plus que derrière la porte. C'est-à-dire que c'est tellement chronophage comme engagement, on n'a pas non plus... Beaucoup de candidats. Beaucoup de personnes qui sortent les couteaux pour prendre la présidence d'Anticorps. De toute façon, on a plein de garde-fous. Il faut être adhérent. Depuis deux ans, on a quand même des statuts qui limitent un peu le prix de pouvoir de dernière minute.

• Speaker #1

  Du coup, comment tu as fait pour gérer cette montée en puissance encore plus dans Anticor et pour continuer à accompagner tes clients en même temps ? Et dormir peut-être un petit peu aussi ?

• Speaker #2

  J'ai eu des périodes où j'ai pas... Dormir ! Pas beaucoup dormi, si si, ça c'est prioritaire. Non, j'ai pas beaucoup travaillé au cabinet, et j'ai pas beaucoup gagné d'argent, vraiment. Je pense que j'ai fait des années, j'ai dû faire une année à 28 000, ce qui était assez juste. Oui, quand on a un loyer, c'est très difficile. J'ai eu des périodes où je n'arrivais pas à payer mon loyer. Je me souviens qu'une fois, je suis allée au service de l'ordre, au service social, j'aurais dit bon, je pense que je ne vais vraiment plus y arriver. Tu as eu des idées ? Non, en fait, je venais leur demander plutôt si j'avais le droit de prendre une rémunération pour mon poste à Anticor. Et le gars a regardé mes chiffres et a fait « je ne sais pas, mais allez-y » . Il était dans un état. Avoir mes résultats, c'était drôle. Je ne sais rien,

• Speaker #0

  mais moi je pense que c'est pas moi qui vous dénoncerai.

• Speaker #2

  Allez-y ! Donc quand même, j'ai beaucoup sacrifié financièrement, c'est une évidence. Après, ce qu'apporte un combat comme ça... c'est très important pour moi ça veut pas dire que c'est important pour tout le monde mais moi j'ai été très heureuse je recommencerai tout peut-être avec quelques différences mais bon je recommencerai tout, cet engagement est merveilleux j'ai côtoyé des personnes absolument merveilleuses notamment Eric Halt avec lequel j'ai écrit un bouquin un tout petit bouquin, un petit tract qui a quand même été mon mentor au sein de l'association il est aujourd'hui à la chambre commerciale de la cour de casse Et c'est quelqu'un de merveilleux. On a travaillé pendant des années le plaidoyer d'anticorps, tous les sujets, c'était vraiment une chance. J'ai rencontré aussi beaucoup de gens qui se battent, ce qui me rassure dans une société que je trouve horriblement inégalitaire et violente. Ça m'a quand même apporté de l'épanouissement, bizarrement,

• Speaker #1

  dans un contexte où je ne gagne pas beaucoup d'argent. Je trouve ça logique, mais c'est vraiment le truc de t'organiser pour avoir une activité qui te soutienne un minimum, pour que tu puisses faire ce combat-là.

• Speaker #2

  Je ne me suis pas énormément organisée. Ce que j'ai fait, c'est au bout d'un moment, c'est d'arrêter de faire trop de matière, de me dire là c'est bon, je me concentre. Je me suis concentrée sur le droit du travail, qui n'est franchement pas la matière qui est connue pour apporter le plus de sous. Mais bon, là aussi c'est un choix passionnel.

• Speaker #0

  Est-ce que tu ne le fais pas côté entreprise du coup ?

• Speaker #2

  Maintenant un petit peu plus, mais j'ai défendu les salariés pendant longtemps. Maintenant je défends aussi les employeurs, je les choisis un peu mais je les défends. Et me concentrer aussi sur les relations individuelles de travail parce que j'avais pas du tout le temps de me mettre dans un PSE ou quoi que ce soit, c'était pas envisageable. Et voilà, sur ce système là, sachant aussi qu'on est beaucoup à l'honneur de résultats quand on est travailliste, ça est difficile à gérer aussi. Voilà, sur ce système-là, ça allait à peu près.

• Speaker #0

  Ton engagement prenait tellement de place dans ta vie, dans ta volonté, dans ton cœur, j'allais dire. C'était comme ça, quoi.

• Speaker #2

  Oui, et moi, l'année où je suis partie, c'était même avant, je pense que c'était en 2020, je ne sais plus. J'ai demandé à l'Assemblée Générale si on pouvait prévoir une rémunération pour la présidence. Et ce n'est pas passé à douze voix. Et j'étais assez en colère parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont cette vision d'espèce de pureté. Si t'es pas payé, t'es... Et moi j'étais là avec toutes les galères qu'on a eu à Anticor et en plus à me préoccuper du paiement de mon loyer. Je me suis dit en fait je peux plus quoi.

• Speaker #0

  Mais même presque bizarrement je pense que ça favorise le système D. C'est ce qu'on dit pour les politiques. Si tu n'es pas suffisamment rémunéré, ça favorise le système D. Bref, ok. Moi tu m'as dit quelque chose dans la préparation de mon entretien, qui m'a pas mal marquée. Tu m'as dit que mon engagement à Anticor, ce que je faisais, ça me permettait d'habiter plus sereinement le monde dans lequel on est. Oui, je disais quand même.

• Speaker #2

  À Anticor, évidemment, ou dans tous les combats militants, on est tout le temps abreuvés d'informations. Elles sont plutôt catastrophiques, on ne s'échange pas des bannes nouvelles.

• Speaker #0

  C'est dommage, ma fille elle a 11 ans, elle a plein de périodes de tu sais les chaînes d'amitié envoie ce truc à 15 personnes pour que tout le monde t'aime. Et bah franchement tu vois, peut-être que vous devriez... Ça permet de... tu vois tout le monde t'aime au bout de 15 messages par jour, ça c'est sympa. Vaut pas trop.

• Speaker #2

  On s'envoie quand même quelques bonnes nouvelles.

• Speaker #0

  Ça fait un quotidien qui est morose. Bah non,

• Speaker #2

  en tout cas pour moi il l'est pas. J'ai jamais été déprimée par... par la corruption tant que je me battais. Et c'est ça que je voulais dire par équilibre psychologique, c'est-à-dire que moi je trouve cette société tellement dysfonctionnelle avec plein de belles choses, mais tellement injuste.

• Speaker #0

  Je trouve ça bizarre d'y habiter sans combattre les injustices. Je trouve ça très bizarre. Après, ça peut parler évidemment à plein d'avocats. On est quand même tous sur un sentiment de... Ok,

• Speaker #1

  mais on ne vit pas tous de la défense de la veuve et de l'orphelin.

• Speaker #0

  Non, bah non. Non, non, mais après, on n'est pas tous obligés de faire 25 heures par semaine. Il y a des engagements qui sont... Et puis surtout, chacun a son équilibre. Moi, je considère que je l'ai fait parce que j'avais besoin de le faire. Sinon j'aurais été énormément déprimée. D'ailleurs quand j'ai quitté mes fonctions il y a deux ans, j'ai quand même eu deux, trois mois où j'étais là « Bon ben le monde est pareil et moi j'ai arrêté de me battre. »

• Speaker #1

  Pourquoi t'as pas renouvelé ton mandat ?

• Speaker #0

  Ah parce que j'ai suffisamment fait. Je commençais vraiment à en avoir marre. J'ai organisé la succession, j'ai passé un an et demi. De toute façon il faut aussi que le pouvoir change de main et puis moi j'avais besoin de temps pour moi et aussi envie de gagner de l'argent. Ouais, je comprends. T'étais bassée aujourd'hui. Est-ce que c'est... Je considère plein de copains qui sont achetés un appart, tout de suite mis de côté. Moi, je crois qu'à cette époque-là, j'avais jamais eu plus de 5000 euros de côté. Quand j'ai commencé à tous les voir, ils sont sympas, ils me font profiter de la résidence secondaire et tout ça. Mais bon, j'avais envie d'un peu de sécurité pour toi. Oui, et puis de planifier pour moi. Parce que pendant tout ce temps où... se bat pour des causes, on ne s'organise pas tellement pour soi-même. Donc non, c'est une question de me remettre au centre, tout ça. Et puis j'en avais marre. Donc il faut partir quand on a marre, parce qu'on commence à ne plus supporter les gens.

• Speaker #2

  Est-ce que cette logique de combat, c'est ce qui t'a aussi amené à être parmi ceux qui ont créé Blast ? Pas du tout.

• Speaker #0

  Absolument. Oui, je parlais de combat racine tout à l'heure sur la corruption. Je pense que la question des médias indépendants est aussi un combat racine absolument prioritaire. Et il se trouve que j'avais rencontré Denis Robert bien avant, parce que lui est très engagé aussi dans la lutte contre la corruption. Et j'ai eu un crush amical pour ce gars vraiment énorme. Et c'est drôle parce que du coup... À la présidence d'Anticorps, j'ai toujours considéré que c'était un peu un sanctuaire. Le nombre de personnes qui m'ont proposé de créer des trucs, d'être dans tel ou tel comité, d'être ambassadrice, c'était toutes les semaines. J'ai toujours refusé. Bon, ça m'a rangé aussi un peu de ne pas me charger la barque encore plus. Mais en même temps, j'ai toujours refusé en disant non. En fait, là où je suis, je ne peux pas être en affaire avec personne. C'est une fonction qu'il faut protéger. Et la seule personne à qui j'ai pas réussi à dire non, c'est Denis Robert. Parce que j'adore ce gars, parce que je lui fais confiance, en tout cas sur sa vision du monde, sur ses projets. Voilà, c'est trop tentant. Et bon, je me suis pris un revers énorme, puisque la création de Blast a alimenté beaucoup de discours contre Anticor, en disant qu'Anticor était une association de gauche, partisane. Et bon. évidemment à titre personnel je ne l'ai pas regretté parce que je suis très fière de Blast mais à mon sens c'était une erreur c'était une erreur de ma part à cette fonction et quand Blast a commencé à sortir les premiers articles je ne sais plus les titres mais c'était vraiment contre Macron, la révolution je ne sais pas quoi qu'ai-je fait ?

• Speaker #1

  qu'ai-je fait ?

• Speaker #0

  Et effectivement, ça a alimenté une guerre médiatique contre Anticor. Mais bon, moi j'ai résolu, probablement de manière très imparfaite, ce sujet-là, en disant, ok, en fait, moi je suis de gauche, et j'ai le droit, il y a des gens qui sont de droite à Anticor, d'ailleurs il y a des gens qui sont aussi d'extrême droite dans l'association. Ah ouais ? Ouais. On tolère, disons, cette...

• Speaker #1

  Ça fait partie de la société.

• Speaker #0

  Le caractère transpartisan, voilà, même si moi j'en pense pas moi personnellement, même s'il y a plein de gens à qui ça va pas, en fait c'est pas un combat qui est...

• Speaker #2

  Après le combat est commun, le combat est commun, quelle que soit la pensée politique de la personne.

• Speaker #0

  C'est pas un combat partisan.

• Speaker #2

  Ouais ça.

• Speaker #0

  Après sur l'extrême droite, moi j'ai toujours un petit... Je pense que l'extrême droite se nourrit de la corruption, donc bon. Mais il y a aussi des gens qui se trompent dans... Dans l'analyse, je ne parlais pas pour moi, je parlais plutôt pour les gens qui sont à Anticor et qui pensent qu'il y a un terrain commun. Moi je pense qu'il n'y en a pas, mais en même temps on est aussi une association citoyenne, on est aussi là pour éveiller les consciences. C'est pour ça qu'on ne fait pas que du judiciaire, on fait aussi de l'éducation. Avec notre camion, on va faire 4 mois. Non, peut-être trois mois cette année. Trois mois avec notre camionnette Hachy, on dit là, les vieux modèles de camionnettes. Ah ouais, les tubes. Les combis ? Ça s'appelle les tubes. On a les combis,

• Speaker #1

  les tubes, on l'a.

• Speaker #0

  C'est les tubes revisités, donc récents et on bat la campagne en essayant de faire Petit Village. Voilà, donc là on fait quand même de l'éducation, on parle de ces sujets avec tout le monde, on parle du tout se pourrit, voilà, on travaille quand même beaucoup là-dessus. On intervient dans les lycées, là on intervient aussi maintenant dans les collèges, on a fait un jeu de rôle, et là on a même un jeu de loi qui vient d'être terminé pour le primaire, parce qu'on finit par anticiper au maximum.

• Speaker #2

  Il y a les anniversaires qui arrivent !

• Speaker #1

  Pendant que tu étais sous... à la présidence de... Déjà, tu as commencé pendant le Covid, ça a dû faire quand même un tout petit peu bizarre. Et après, pendant ta présidence, tu as eu à faire face à plusieurs défis politico-médiatiques et à des affaires. Tu peux nous en parler ? On a un petit peu de temps encore, mais pas trop.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Alors,

• Speaker #0

  je vous ai parlé de cet agrément, ce fameux agrément, ce sésame, cet outil de combat. Il faut le renouveler tous les trois ans. Et la personne qui l'accorde se trouve être le ministère de la Justice. Ce qui est paradoxal, puisque Anticor est amené à attaquer éventuellement des membres du gouvernement, donc c'est quand même difficile de demander à une personne qui peut être visée par nos actions de les autoriser. trouve que le système est comme ça, on n'a pas vraiment trouvé... Et en même temps,

• Speaker #1

  c'est peut-être aussi l'interlocuteur... Enfin, je ne vois pas à qui on pourrait le déléguer.

• Speaker #0

  S'il applique les critères de manière non arbitraire, en fait, il n'y a pas de problème. Si n'importe quelle instance fait une application juridique et pas politique des critères, on devrait être en sécurité. Mais il se trouve que ce n'est pas le cas. En tout cas, ça n'a pas toujours été le cas. Nous, on a eu l'agrément en 2015, en 2018 et en 2021, ça a commencé à... être très compliquée. Il se trouve que j'étais présidente à ce moment-là et que je l'avais anticipée parce qu'on avait quand même déposé trois plaintes contre Alexis Collère dans les dernières années. Bras droit d'Emmanuel Macron, proche d'Emmanuel Macron. On savait que ça risquait d'être un peu difficile. Et du coup, j'avais anticipé. Je crois que notre agrément courant s'arrêtait en avril 2021 ou en février 2021. J'ai envoyé la demande au mois d'août. Et ça a été absolument incroyable ce soir. Déjà, fin septembre, on toque à la porte en disant « Est-ce qu'on peut avoir un avis de réception ? » Et ils me disent « On n'a pas reçu votre demande. » Du coup, je leur scanne l'AR avec le tampon du ministère de la Justice en leur disant « Je crois que vous l'avez reçu. »

• Speaker #1

  J'ai l'impression qu'en tout cas, la poste, elle a dit

• Speaker #0

  « Je ne sais pas. » C'est drôle. Et en fait, juste après, quelques jours après, je crois que c'était le 3 octobre 2020, on porte plainte contre Éric Dupond-Moretti devant la Cour de justice de la République. Bon, concomitance pas très confortable et ça a provoqué plein de problèmes. Et Jean Castex, qui était Premier ministre à l'époque, finit par un arrêté ordonnant le déport de son garde des Sceaux, ce qui est quand même tout à fait normal puisqu'il ne pouvait pas juger. votre agrément alors que ça se venait très compliqué. En plus, on avait porté plainte pour prise illégale d'intérêt, donc je disais, il faut s'arrêter aussi dans les... Et donc Jean Castex rend cette arrêtée, mais en cas de dépôt d'un ministre, en fait, c'est toujours son administration qui gère les dossiers, mais il rapporte au Premier ministre. D'accord. Et du coup, on n'avait eu aucune question en 2015-2018, et là on commence à avoir plein de questions. Et notamment des questions sur les avocats qui sont membres d'Anticorps, les magistrats qui sont membres d'Anticorps et nos donateurs. Donc là, on nous demande tous les donateurs qui ont donné plus de 10 000 euros à l'association. Et du coup, moi, je prends le RGPD, je l'ai réécrit en disant, écoutez, moi, j'ai pas de problématiques énormes à vous donner les noms, mais il y a un article de loi qui dit que ce sont des données... personnelles et que je n'ai pas le droit de les remettre sauf à une autorité compétente. Je ne suis plus qu'à la formulation autorité habilité. Et merci de me garantir que vous êtes bien l'autorité habilité visée par ce texte. Et là, ils ont mis deux mois à répondre. Et ils répondent début janvier en disant oui, oui, nous sommes une autorité habilité. Et il se trouve qu'entre-temps, j'avais saisi la CNIL pour lui poser la même question.

• Speaker #2

  La

• Speaker #0

  CNIL répond deux semaines plus tard parce que je relance La GANIL répond deux semaines plus tard en disant non, non seulement c'est des données personnelles, mais ce sont des données sensibles, puisque pouvant révéler des opinions politiques, et vous n'avez pas le droit de transmettre ces informations au ministère de la Justice, ils n'ont pas le droit de vous le demander. Et là c'est quand même un moment où ça a tendu énormément les relations, parce qu'ils ont quand même mis deux mois à répondre pour répondre à une sonnerie. Ce qui n'est pas dingue pour le ministère de la Justice. Et en même temps, à ce moment-là, on a déjà compris que ça va être très compliqué. Et on a demandé de l'aide autour de nous à des pros des gestions de crise. On a créé un groupe qui s'appelle l'opération Espadon. Pourquoi Spadon ? Je ne sais plus du tout.

• Speaker #2

  C'est un film, c'est un film.

• Speaker #0

  Je ne sais vraiment plus du tout. Ce n'est pas un film, Opération Spadon ? Déjà,

• Speaker #1

  tu étais dans un truc où il y avait un nom d'opération, déjà.

• Speaker #0

  Oui, déjà à cette époque-là, je suis dans des situations où je pense que je suis à 5 minutes près tout le temps. Donc, ils choisissent des trucs, il y a des choses qui se font, je ne pose pas de questions sur tout. Et on est accompagnés par ces gens-là qui ont été sublimes. qui sont des gens marrons parce que c'est des gens qui n'étaient pas forcément en lien avec Anticor avant, qui voient ce qui commence à nous arriver et qui disent « Ah non, on ne touche pas à Anticor » .

• Speaker #1

  C'est des gens spécialisés en gestion de crise et juste ils toquent à la porte en disant « Écoutez, là je pense que vous êtes dans la panade, je vous propose de vous aider » .

• Speaker #0

  On a envoyé un petit signal en disant « En fait, nous on est des juristes » . la com c'est pas trop notre truc on est pas hyper doué, on a peut-être besoin d'un peu d'aide mais comment t'as envoyé ce signal ?

• Speaker #1

  tu dis j'ai envoyé ce signal ?

• Speaker #0

  dans nos réseaux, c'est une des membres du bureau de l'époque, Pauline qui vient me voir, qui me dit Élise on a besoin d'aide je te confirme oui je crois que oui t'as raison, merci et donc on lance ce truc là et par exemple il y a une des personnes qui est venue nous aider qui est une personne qui a géré la communication de crise de BlackRock pendant 14 ans

• Speaker #2

  Ok.

• Speaker #0

  C'est marrant.

• Speaker #1

  Pas exactement la même direction artistique. Oui, pas la même direction artistique, mais par ailleurs, avec un solide bagage, on va dire ça comme ça. Ah oui,

• Speaker #0

  c'était un vrai de vrai. Une autre personne, je ne peux même pas dire pour qui il travaille, puisqu'il est toujours en charge de la communication de crise de ce très très gros groupe. Donc c'est des gens qui, finalement, de manière assez anonyme, viennent nous aider en disant non, non, Anticor va pas disparaître, là on va vous aider.

• Speaker #2

  C'est assez dingue quand même, le truc de dire qu'au final, c'est bien, c'est que ça prouve que le combat parle à tout le monde.

• Speaker #0

  Plus à des profils, si à ton pas, c'est des gens de droite.

• Speaker #2

  Carrément.

• Speaker #0

  Si je dis ça, ouais, c'est bon. Des gens de droite qui trouvent qu'il y a un réflexe républicain à avoir vis-à-vis d'Anticor. Du coup, c'était assez drôle, parce que moi, quand les premiers articles sont sortis dans les médias, mi-janvier, c'est-à-dire au moment où je dis au ministère de la Justice voici la décision de la CNIL, là boum, il commençait à y avoir tempête médiatique dans plein de médias, on tombe sur l'anticorps totalement sur moi et moi j'étais un peu par terre et je ressens un coup de fil dans la fondatrice d'anticorps qui me dit mais Élise, là il faut se lever en fait c'est une opportunité de communication énorme, lève-toi et heureusement qu'il y a eu cette opération et moi j'ai commencé à être coachée quasiment tous les jours parce qu'on avait des articles, des attaques quasiment tous les jours t'avais un communicant de crise qui était avec toi qui disait voilà j'en ai trois et une des stratégies a été d'essayer de diffuser un peu les choses parce que moi je me prenais tout dans la gueule Merci. Donc une des stratégies a été de dire non, il y a plusieurs personnes qui vont monter au créneau, on va avoir six personnes qui vont aller dans les médias et qui vont répondre, ça ne peut pas être que Élise parce que c'était hyper vieux.

• Speaker #1

  Ça concentre, c'est ça en plus,

• Speaker #0

  ça concentre. Et du coup on a fait des coachings, on a fait des fausses interviews, j'ai appris à communiquer vraiment à ce moment-là parce que je ne le savais pas très bien.

• Speaker #2

  Ils ont fait ça bénévolement tous. Bravo.

• Speaker #0

  Absolument. Tous bénévoles.

• Speaker #2

  C'est cool.

• Speaker #0

  Et ils nous ont sauvés. Parce que je pense que ce qui a vraiment compté dans la balance, c'est le fait qu'on a communiqué largement au grand public, et on a dit qui on était, on a dit qui on faisait, les gens nous ont cru. Ils nous ont fait confiance. Et du coup, il y a vraiment eu un mouvement de soutien populaire énorme. En plus des adhésions, parce qu'on a eu plein d'adhésions à ce moment-là. En même temps, l'association grandit, t'as plein de gens qui te demandent des trucs. Il y avait des problèmes en interne avec des administrateurs qui estimaient qu'il y avait des problèmes de démocratie interne. Donc évidemment, les médias sont sans série. Oui, parce que toi,

• Speaker #1

  t'as été remise à ce moment-là, en plus, en question, en interne.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait.

• Speaker #1

  Tu l'as vécu comment ? Je l'ai très mal vécu au départ.

• Speaker #0

  Parce que je n'arrivais pas au départ à imaginer qu'il n'y ait pas de fondement aux critiques internes.

• Speaker #1

  C'est horrible.

• Speaker #0

  Ah oui, et puis en plus on avait un conseil d'administration qui a fini divisé en deux, une position complètement cristallisée autour des élus. C'est pour ça que je disais en début d'interview que je me suis positionnée à un moment en disant non, non, en fait, Anticor n'est pas anti-élu, on ne va certainement pas jouer ce jeu-là. qui pour moi était un jeu du tous pourri, un positionnement du tous pourri. Et il y a un moment où j'ai fini par comprendre qu'en fait c'est eux qui jouaient pas le jeu démocratique. Parce qu'il se trouve qu'à ce moment-là, donc en 2020, c'était avant la demande d'agrément, il y avait aussi les municipales. Municipales et Covid. Et les municipales ont été... Le deuxième tour des municipales, je sais pas si vous vous souvenez, a été retardé. Ouais, tout à fait. Il y a eu quand même pas mal de semaines, voire de mois. Et en Anticor, on a des règles hyper strictes pendant les élections, toutes les élections, mais surtout municipales, parce que c'est les seules élections auxquelles nos responsables peuvent éventuellement prétendre. Et du coup, on avait une partie du conseil d'administration qui était en retrait, et donc un conseil d'administration diminué, ce qui a permis aux personnes qui ne voulaient pas d'élus dans l'association d'avoir une majorité de circonstances. Et là, ça a été... convocation à une assemblée générale pour modifier les statuts, pour interdire les élus dans l'association. Et moi, à partir du moment où j'ai compris que c'était un putsch idéologique, parce que franchement, c'était pas la position du conseil d'administration entièrement composée.

• Speaker #1

  Oui, mais du coup, bien sûr, c'est affreux.

• Speaker #0

  Là, pour le coup, ça a été vraiment... Là, j'ai dormi avec les statuts sur ma table de chevet. On a tout suivi à la lettre. C'est pour ça que je suis très confiante par rapport aux... Au mécanisme interne, le respect des mécanismes internes, il n'y a pas de problème, mais on a toujours un litige en cours. Quand j'ai compris que c'était un espèce de putsch, j'ai dit ok, maintenant je réagis, je verrouille tout, je fais en conséquence. Toujours dans le respect des statuts, mais je me suis battue, parce que là pour le coup, c'était un putsch idéologique totalement, qui n'était pas du tout légitime. Et donc, pour revenir sur l'agrément, je crois qu'on a gagné la bataille de l'opinion, ce qui était vraiment hyper important. Et moi, j'ai fait notamment les interviews qui ont eu des centaines de milliers de vues. Et je pense qu'à ce moment-là, il y a eu un changement de positionnement du gouvernement. Et en fait, en plus on a communiqué, on faisait des posts en disant « Plus 1000 adhérents, merci Castex ! »

• Speaker #1

  « Merci Asroane ! »

• Speaker #0

  « Merci ! » Et on a eu l'agrément. Sauf qu'on a eu un agrément qui était mal rédigé.

• Speaker #1

  Elle a dit que c'était...

• Speaker #0

  C'est un problème de légalité interne. C'est un concept de droit administratif.

• Speaker #1

  Factuellement faux, t'as dit.

• Speaker #0

  Oui, il y avait des éléments factuellement faux dans la décision, alors qu'on leur avait envoyé tous les trucs. En fait, il y a la question de la légalité externe, qui est le respect des conditions pour être agréé. Il y en a cinq. Il y a la question de l'égalité interne, qui est, est-ce que l'acte est cohérent ? Donc là, c'était uniquement un problème de l'égalité interne.

• Speaker #2

  Et tu ne pouvais pas te servir de l'agrément, du coup, comme il était faux,

• Speaker #0

  c'est ça ? On s'en est servi, sauf qu'il a été annulé.

• Speaker #2

  Ouais, attaqué, donc comme il a attaqué, t'as saisi Nathomb, c'est ça ?

• Speaker #0

  Eh oui, puisque la partie civile n'a pas valablement saisi, juge d'instruction, ça dépendait dans tous les dossiers, on a dû reprendre tous les dossiers et vérifier quelle était la position du PROC. Ça a été un enfer. Et le gouvernement, finalement, on a fait appel du jugement du tribunal administratif qui a annulé notre agrément. Et en appel, le gouvernement a balancé des conclusions en disant que Anticor respectait bien les cinq conditions pour être agréé.

• Speaker #2

  Régularise, mon ami.

• Speaker #0

  Et pendant tout ce temps-là, ils n'ont pas fait la seule chose qu'ils auraient pu faire, ce qui s'appelle la substitution de motifs. qui consiste uniquement à dire, bon, j'ai mal rédigé mon truc, mais c'est toujours ma position sur le fond. Voici ma nouvelle rédaction. Et ils l'ont jamais fait.

• Speaker #1

  C'est vraiment le truc le plus simple du monde.

• Speaker #0

  Ah oui, bien sûr. On a même dit à un moment, quand ils ont dit Anticor, respecte les cinq critères, on a dit, mais il s'agit de demande de substitution de motifs implicites. L'air mieux. Ouais, on a perdu. On a perdu et après on a fait la bataille de nouveau, parce qu'après ça on a redemandé un agrément. Je vous racontais que je ne suis pas une grande stratège sur les demandes d'agrément, puisque j'ai fait une première demande d'agrément et comme ils avaient six mois maximum pour la donner, elle est tombée pile entre Noël et le Nouvel An. Et quelques jours après, j'ai redéposé une demande. Sans voir qu'en fait six mois après c'était les Jeux Olympiques. Il n'y en avait rien à faire de l'agrément d'Anticor. Mais bon, on a fait ça. C'est Attal qui a fini par te signer.

• Speaker #1

  C'est ça ? Oui.

• Speaker #0

  Et pendant un an et demi, ça a été le mur du silence total. Pendant toute la présidence.

• Speaker #1

  Pendant tout le mandat de Jean Castex. La fin du mandat de Jean Castex.

• Speaker #0

  Ah, je ne me souviens plus. Ah non, il y en a eu d'autres. T'as eu

• Speaker #2

  Taillero ? Comment il s'appelle ? Celui qui était avant Attal. Oui, c'était... Comment il s'appelle ?

• Speaker #1

  et oh là là on est mauvais les gars si je vous permets d'enchaîner sur les autres questions on arrive à la fin de cette interview oui ça t'a transformé en tant que personne ? c'est pas une question de la fin d'interview Non, mais non, parce que... Sinon, j'aurais eu un manque de ne pas te l'avoir posé.

• Speaker #0

  Évidemment, ça m'a transformée, ça m'a secouée. Vraiment, l'aspect médiatique m'a complètement changée. Il ne suffit pas de faire les choses, il faut expliquer ce que tu fais, il faut réussir à communiquer, à montrer qui on est aussi. Ça ne me semblait pas important avant. Et j'ai été employeur. Ouais, ça aussi c'est...

• Speaker #2

  C'est par ça que tu as commencé à défendre les employeurs.

• Speaker #0

  Finalement, je trouve qu'ils ont aussi des explications valables. J'étais employeur, ça a été dur. J'ai probablement fait beaucoup d'erreurs. Et j'ai eu beaucoup de plaisir aussi dans ces relations-là, avec plutôt des jeunes d'autres générations. Et puis... Et puis là, j'ai beaucoup de plaisir aussi à faire ce qu'on fait, c'est-à-dire le Data Lab, puisqu'on utilise l'intelligence artificielle pour lutter contre la corruption. Donc franchement, c'est super marrant. Je ne m'imaginais absolument pas que moi, j'allais savoir ce que c'était qu'un modèle de langue. Enfin, je ne sais même pas si je sais d'ailleurs, mais bon.

• Speaker #1

  J'essaye de suivre. Moi aussi, je fais pareil. J'apprends les termes déjà.

• Speaker #0

  Voilà. Donc c'est vachement drôle quand même. Il y a plein de choses qui ont été éprouvantes, difficiles. Et oui, tout ça m'a beaucoup changé, c'est sûr. Cinq minutes pour les questions qui fâchent. La première question, c'est la question de Manu.

• Speaker #2

  Ouais, je pensais juste que c'était pas Jean-Marc Ayrault, parce que Jean-Marc Ayrault, c'était François Hollande, et du coup, c'était Michel Barnier. Michel Barnier. Et Opération Espadon, c'est bien, un film, avec Halley Berry et John Travolta. C'est important.

• Speaker #1

  Et je vais regarder ce week-end,

• Speaker #2

  je crois. Et non, première question juste, est-ce que tu pourrais partager avec nous une image d'avocat qui t'a marqué quand t'étais plus jeune, que ce soit fictif ou réel ?

• Speaker #0

  L'image d'avocat qui m'a marquée... C'est pas Dupond-Moretti. Non, je dirais Vergès, ou même, comment s'appelle, Hakim...

• Speaker #2

  Karim Achoui ?

• Speaker #0

  Ah oui, Karim Achoui, pardon, Hakim n'importe quoi. Non mais je dis pas marqué positivement. Non, marqué non. Non, quand il y a eu le truc de l'évasion... Alors,

• Speaker #2

  ce compagnie vidéo, t'as fait des yeux énormes.

• Speaker #1

  Non, parce que je me disais, en termes de l'alignement et la ref, mais ok, très bien, bah oui, il a marqué, c'est vrai qu'il a marqué. Ah ouais, c'était quand même...

• Speaker #0

  Rapproche-toi du micro. Un avocat voyou.

• Speaker #1

  Oui, c'est sûr qu'il a marqué

• Speaker #0

  Très bien Donc c'est pas marqué positivement Non mais t'as raison,

• Speaker #1

  ils t'ont marqué mais on avait pas précisé positivement Tu as raison

• Speaker #2

  C'est marquant C'est drôle parce que c'est pas la première fois qu'on nous le cite Mais la première fois qu'on nous l'a cité c'était positivement C'était Gaspard qu'on embrasse Ah Gaspard qu'on embrasse

• Speaker #1

  La question déontologique Si tu devrais supprimer une règle du code de déontologie Ce serait laquelle ?

• Speaker #0

  Alors, supprimer une règle du code de déontologie... La demander,

• Speaker #1

  la modifier, ou rien du tout d'ailleurs ?

• Speaker #0

  Pour le coup, ce serait vraiment sympa que quand on est en succession de dossiers, qu'on frère attende vraiment qu'on soit payé pour travailler, parce que ça c'est pas du tout respecté.

• Speaker #1

  Et du coup on est un peu... Je suis pas sûre que ce soit... La règle c'est juste de demander.

• Speaker #0

  Oui c'est ça. Et après il va faire le nécessaire pour que le client fasse. J'avais l'impression qu'avant il fallait attendre pour travailler le dossier, et pas du tout. Donc en fait là les confrères s'en moquent complètement.

• Speaker #1

  Ah,

• Speaker #2

  marrant. Question Gad Elmaleh, qui t'a inspiré cette fois-ci ? Ça soit en avocat ou pas pour le coup.

• Speaker #1

  Qui t'a copié ? Je sais pas qui est-ce que t'auras copié toi, mais tu peux toujours me dire, Mac Bill ? Ah oui, ok !

• Speaker #0

  Non, non, non,

• Speaker #1

  pas du tout !

• Speaker #0

  Ça c'est ce qu'elle fait elle !

• Speaker #2

  C'est pas du tout ! Qui t'a inspiré ?

• Speaker #0

  Enfin si t'étais mentor, je pense que ça fait peut-être partie du truc. Je dirais pas mon oncle parce que je l'ai pas tellement vu plaider. Je dirais plutôt Eric Halt. Pour le coup, ce n'est pas dans une salle d'audience, c'est plutôt dans l'Assemblée nationale et au Sénat. Mais oui, il m'a beaucoup inspirée.

• Speaker #1

  Et la dernière question, c'est la question Steve Jobs. Si tu devais donner trois conseils à un avocat qui a envie de se lancer, ce serait lesquels ?

• Speaker #0

  Alors, moi, vraiment, quelque chose qui m'a énormément apporté, c'est d'avoir un petit pactole de côté. Je ne sais pas combien est le pactole pour chacun. Moi, j'ai maintenant depuis quelques temps 10 000 euros de bloqué. Alors, c'est absolument rien. Il y a peut-être des gens qui ont besoin de 200 000 euros pour se sentir rassuré. Mais en tout cas, il faut réfléchir à combien il faut avoir de côté pour avoir un coussin psychologique de sécurité. Parce que franchement, j'ai déjà géré le stress professionnel. Si on peut s'enlever un tout petit peu de stress financier et se dire... en cas de catastrophe,

• Speaker #1

  je tiens un mois,

• Speaker #0

  deux mois, trois mois, ça permet vraiment, c'est une question de santé d'avoir ça. Je dirais que moi, je fais un truc maintenant quasi systématiquement, je programme l'envoi de mes mails. C'est-à-dire que même si je travaille jusqu'à 2h du mat ou même si je commence à 6h du mat, ou le week-end, je n'envoie jamais de mail. Je n'habitue pas les gens à me déranger. à toute heure donc c'est un cadre un peu strict vis-à-vis de ça mais n'empêche que les clients ne se permettent pas d'écrire le week-end si on ne leur écrit pas le week-end donc ça c'est un petit type je dirais ne jamais aller dormir chez un client parce que je l'ai fait une fois c'était une catastrophe totale ouais aller à l'hôtel, même si le client n'a pas de sous et propose de vous héberger franchement, aller à l'hôtel cata total même s'il faut soigner le relationnel et on peut avoir des relations à tout cas et se brosser les dents en même temps c'est bien pire que ça d'ailleurs je n'ai pas dormi là-bas finalement non je me suis fait parer il n'est pas resté mon client c'était pas elle qui posait problème c'était son mari ça c'est des grosses erreurs stratégiques à ne pas reproduire mais principalement je pense que c'est ce truc là de gérer le stress financier se sécuriser quoi. Moi je suis très sensible au stress financier alors que j'ai pas tellement de stress professionnel bizarrement donc bon c'est chacun qui fait en fonction de ce qui nous stresse au quotidien mais quand même le stress est très mauvais pour la santé donc si on veut tenir Même sur la prise de décision, tu prends en compte que si on s'est trop stressé c'est vraiment une manière de mieux exercer de prendre soin de soi d'identifier vraiment le stress gérable et le stress pas gérable et de faire quelque chose pour ça ok On terminera là-dessus. Merci beaucoup, Elis.

• Speaker #2

  Merci, c'était top.

• Speaker #0

  Avec plaisir, à bientôt.

• Speaker #2

  T'as aimé cet épisode ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #2

  Partage-le, note-nous 5 étoiles, parle-en autour de toi, ou viens nous en parler directement sur nos réseaux.

• Speaker #1

  Parce qu'on construit une communauté d'avocats qui osent, qui bougent, qui refusent de statu quo, abonne-toi sur ta plateforme d'écoute préférée et on se retrouve très vite pour un nouvel épisode. À bientôt. Musique Musique