Transcription

• Eric

  Cet épisode est dédié aux 10 leaders qui sont venus témoigner dans la saison 2 de Cap Regen. Franck Gervais de Pierre et Vacances Center Parks, Hélène Falise, Village Potager, Martin Coriat d'AD Education, Anne Charpy de Voisin Malin, Nicolas Ponson de Redman, Sophie Engster de Chamberlan, Gilles Raison du Petit Ballon, Vincent Taglioni du groupe Yves Rocher, carine de Boissezon d'EDF, Frédéric Guétin Etex. Un grand merci pour votre engagement. Bienvenue dans Cap Regen, je suis Eric Duverger, le fondateur de la CEC, une association qui existe pour rendre irrésistible la bascule vers l'économie régénérative. Cet épisode est spécial à double titre, c'est le dernier épisode de la deuxième saison et c'est un épisode d'experts. Nous allons nous replonger dans les récits de transformation de cette saison avec deux brillants experts, Sarah Dubreuil et Emmanuel Delannoy. Alors on va commencer par te présenter Sarah. Sarah, tu es une entrepreneuse. Tu es aussi co-autrice de publications avec HEC et la BPI sur les modèles d'affaires à visée régénérative. Tu aides des dirigeants à développer de nouvelles activités compatibles avec les limites planétaires. Tu as déroulé des ateliers 3 horizons sur plus de 15 cohortes CEC. Les 3 horizons, c'est un super modèle de stratégie, on va en reparler. Alors déjà, Sarah, une première question pour se lancer. Quel est ton lieu préféré dans la nature où tu aimes te ressourcer ?

• Sarah

  Alors moi j'ai grandi dans l'ouest, à Nantes, et du coup j'ai eu l'habitude d'aller tous les week-ends à la mer dans une ville qui s'appelle Préfaille. Et donc pour moi c'est vraiment se baigner, particulièrement quand il fait encore un peu froid. Et d'ailleurs de façon amusante j'ai recroisé à travers la CEC par exemple l'éco-domaine de la Fontaine au Breton, et pour moi ça c'est les lieux de mon enfance. Donc c'est la mer à Préfaille pour moi.

• Eric

  Alors merci beaucoup Sarah d'être avec nous. Maintenant je vais dire bonjour à Emmanuel.

• Emmanuel

  Bonjour Eric, bonjour Sarah.

• Eric

  Alors Emmanuel, tu es un expert reconnu de la biodiversité, tu travailles pour l'OFB, l'Office français de la biodiversité. Tu es un pionnier dans notre pays sur les domaines du biomimétisme et l'adaptation des concepts de permaculture au monde économique. Alors toi aussi Emmanuel, première question pour se lancer, toi, ton lieu où tu aimes te ressourcer dans la nature ?

• Emmanuel

  Alors ce n'est pas forcément un lieu précis, c'est plutôt une famille de lieux. C'est ces endroits que les écologues appellent les écotones, c'est-à-dire les endroits où deux milieux se rencontrent, des endroits d'interface finalement. Les lisières de forêt, les bordures arborées des rivières, ce qu'on appelle les ripisilves, c'est des milieux qui sont extrêmement riches en interactions, extrêmement foisonnants en termes de biodiversité. C'est des lieux et des moments de rencontre et franchement j'adore ça.

• Sarah

  Merci. J'adore ce que j'ai découvert, deux mots grâce à toi. Oui,

• Eric

  alors on voit qu'on va apprendre plein de choses. Les écotones, ça donne hyper envie. Effectivement, il se passe des choses dans les interfaces. Alors, on va s'appuyer sur beaucoup d'exemples de la saison 2. On va essayer de regarder concrètement ce qu'est l'économie régénérative. Vous êtes des experts aussi du Regen Ecosysteme, vous intervenez régulièrement dans les parcours CEC, donc vous avez vraiment les clés pour évaluer les avancées et aussi mettre en lumière des grilles de lecture pour décrypter cette nouvelle économie. On va faire ensemble quatre zooms successifs, un sur la stratégie, un sur la biodiversité, et puis aussi on va parler ensemble bien sûr des modèles économiques. Et puis, cette question qui est vraiment au cœur de l'actualité, le leadership face à l'incertitude. Alors, déjà, une première question d'introduction. Vous avez eu la chance d'écouter tous les épisodes de la saison 2. C'est quoi votre première impression à cette écoute, de l'étonnement, de l'optimisme ? Ou est-ce qu'au contraire, vous dites, ce n'est pas gagné ?

• Sarah

  Moi, ça me redonne de l'énergie parce que parfois, on a l'impression de croiser un peu toujours les mêmes personnes. Et là, j'ai redécouvert encore plein de nouveaux noms, de personnes qui se mettent en mouvement. Et du coup, personnellement, ça me redonne la foi pour me lever le matin. Et donc, c'était vraiment un plaisir de découvrir parfois des secteurs que je n'avais pas du tout croisés dans cette transition écologique et de pouvoir me rendre compte qu'il y a une multitude d'acteurs que je ne connais pas qui, en fait, sont en mouvement. Ça aide de savoir que c'est un collectif qui grandit.

• Eric

  Merci. Et toi, Emmanuel ?

• Emmanuel

  Pour ma part, c'est beaucoup de contrastes, mais aussi beaucoup de promesses. Ce que je trouve intéressant, c'est que c'est autant des... Des itinéraires de transformation personnelle, même plus d'ailleurs que des transformations d'entreprise qui restent pour l'instant à l'état de germe. Mais c'est des belles impulsions, c'est des choses qui démarrent, qui se mettent en mouvement. Il y a des idées de transmission, de trouver des relais derrière aussi, parce que faire un parcours CEC, c'est une chose. Embarquer et le décliner à l'échelle d'entreprise, c'est quand même une toute autre. Et puis après, pas gagner, comme tu dis, ben non, c'est pas gagner, mais c'est jamais gagner. Et je préfère même qu'on reste à ce niveau d'inconfort en se disant, c'est pas gagner, on a encore du boulot. Plutôt que de se dire, allez, c'est bon, c'est réglé. Et là, on foire tout.

• Eric

  Alors, c'est vrai que l'économie à visée régénérative, elle impose beaucoup d'humilité. Mais c'est un chemin, c'est le chemin qui compte. Et aussi le changement de regard. Alors, sur ce changement de regard, justement, on va parler de la stratégie des trois horizons. Parce que c'est une clé qui a... Énormément plus dans la CEC pour les dirigeants, c'est une nouvelle manière de penser le futur en appréhendant le présent. Alors cette grille de lecture, Sarah, est-ce que tu peux nous la présenter en quelques mots ?

• Sarah

  Oui, les trois horizons, c'est un modèle de stratégie qui a été créé par un chercheur anglais qui s'appelle Bill Sharp de l'International Forum Futur et qui est resté finalement plutôt dans le monde de la recherche et de l'innovation publique pendant très longtemps alors que c'est un cadre en fait qui permet de réfléchir à notre stratégie de façon un peu différente. On a beaucoup eu l'habitude de travailler dans des mondes linéaires, où on allait d'un point A à un point B, où ensuite on rétro-pédalait, on déployait une stratégie. Et grâce aux trois horizons, les trois horizons nous permettent de nous projeter dans un futur plus robuste. Le troisième horizon, c'est l'horizon du futur souhaitable, de se rendre compte qu'il existe déjà aujourd'hui, et d'articuler en fonction de ça un horizon 2, qui est l'horizon de l'entrepreneuriat, mais toujours intentionnel, qui va toujours chercher à faire émerger notre vision d'un futur robuste, régénératif, notre futur souhaitable. Et le tout en parallèle, en rendant honneur aussi à notre horizon 1, qui est l'horizon du business as usual, l'horizon finalement qui prend conscience qu'il ne sera pas une droite qui croit vers l'infini, mais qu'il va atteindre un point de bascule et qu'il y a une réflexion à engager sur ce qui est à conserver et peut-être ce qui sera à rediriger. Et cette prise de conscience permet de donner un élan pour faire la place aux deux autres horizons. Et donc ce qui est intéressant dans ce modèle, c'est de pouvoir tenir ces trois horizons en même temps. ces trois postures du gestionnaire, de l'entrepreneur, du porteur de la vision et de la mission, et de les articuler tous positivement pour permettre à des boîtes de planifier une transformation de façon plus sereine peut-être, et de ne pas vivre ça comme des dilemmes intérieurs.

• Eric

  Alors, à l'écoute des épisodes de la saison 2, qu'est-ce qui t'a frappé sur justement où se positionnent les dirigeantes, les dirigeants engagés dans la CEC ? par rapport à ces trois horizons.

• Sarah

  Alors moi ce que je trouve intéressant c'est que dans le podcast je trouvais qu'on avait des projets de dirigeants qui étaient à différents niveaux. On a des acteurs comme Anne Charpy de Voisi Malins ou comme Le Village potager qui sont finalement des projets plus je dirais quasi horizon 3, qui sont des projets très engagés, très alignés déjà avec des paradigmes de régénération sociale et environnementale. Et puis on a des acteurs qui sont plutôt dans un monde business as usual. ou dans un monde entrepreneurial et que la CEC aide à faire un chemin. Ce qui m'intéressait, moi, c'était vraiment, si on regarde les trois horizons à un niveau plus personnel, à quel point chacun racontait le fait que la CEC, pour eux, ça avait été l'ingénierie de la claque qui vous permet de personnellement sauter, faire réémerger à l'intérieur de vous l'horizon 3 et à quel point ça correspondait pour chacun à un changement de pratique personnelle, de pratique très business as usual à des pratiques où on se réaligne. J'ai bien entendu, par exemple, même Frédéric Guétin de Etex qui nous disait « Je suis allée à ma soirée de rentrée à un dîner et j'avais complètement changé. J'ai parlé de la planète à tout le monde, personne ne m'a parlé. » Et là, on voit qu'il y a un shift personnel. Et c'est ça qui commence, qui débute finalement sur le fait d'engager une transition plus large. Peut-être un autre point que j'ai trouvé intéressant, c'est que les trois horizons, c'est trois postures et chacun a un peu une dominante qu'il préfère. Et dans les récits que j'ai entendus, je trouvais qu'on voyait très bien Par exemple, la fondatrice de Chamberlan, où on sent une énergie, horizon 2, de la doueuse, de l'entrepreneuse. Et on voit comment elle aborde le sujet, comment elle va tenter de faire du cuir végétal et se dire, mais non, c'est du greenwashing. Et du coup, progresser par itération. Et puis, on voit à côté des profils qui sont plutôt horizon 1, plutôt gestionnaire. Par exemple, un Frédéric Guétin, dans des business très encore horizon 1, le plâtre, le bâti. vont avoir cette capacité justement à intégrer un futur régénératif et se dire comment est-ce que je pousse à chaque fois un cran plus loin.

• Eric

  Donc, une des clés que tu présentes dans les ateliers sur les trois horizons, c'est finalement le point d'inflexion qui est l'horizon 2. Et dans l'horizon 2, tu différencies l'horizon 2+, qui prépare réellement la cible de l'horizon 3, de l'horizon 2- qui essaye de garder le business as usual et qui est plutôt défensif. Comment ça se joue à cet endroit-là pour vraiment avoir du H2, de l'horizon 2+, qui nous emmène vers l'économie régénérative ?

• Sarah

  Typiquement, c'est ce côté test et discernement en même temps. Je trouve que chez Chamberlan, on l'a vu, on le voit, c'est une démarche qui est itérative. La fondatrice, on est vraiment sur une énergie horizon 2. Elle va tester l'option du cuir végétal et assez vite se rendre compte qu'en fait, on est plutôt peut-être sur du H2- parce qu'in fine, ça ne permet pas vraiment d'aller vers une industrie de la chaussure plus régénérative en France. Et donc, c'est plutôt en testant par l'énergie de l'expérimentation qu'elle se rend compte et qu'elle va progresser au fur et à mesure vers des options qui permettent à ce futur d'émerger. Et on voit que d'autres postures vont être plutôt des postures de discernement à long terme. Quand je vois par exemple le village potager, on est sur vraiment une démarche de vie de Hélène qui change radicalement. Du coup, son site, sa ferme est là où on voit un saut direct, un changement de vie radicale vers une option, je dirais, horizon 2+, voire horizon 3. Donc, je pense qu'à chaque fois, c'est des chemins. Et du coup, chacun, finalement, avec son énergie, va y aller plus par le test. Et c'est cette énergie d'apprenance, cette humilité, cette capacité à se remettre en cause et à discerner qui leur permet de trouver le bon chemin.

• Eric

  Oui, moi ce que je trouve vraiment chouette avec ce modèle des trois horizons, c'est que ça peut parler à toutes les entreprises. On dit souvent, l'économie régénérative, ce n'est pas pour tout le monde. Il y a des entreprises coincées dans certains secteurs qui vont avoir beaucoup de mal à viser la régénération. En fait, non, avec ce modèle-là, on peut l'entrevoir, se projeter vers l'horizon 3, même s'il est lointain, essayer de le faire revenir dans la réalité et effectivement le tester. l'insuffler et l'utiliser aussi comme une aspiration pour l'entreprise. Donc voilà, tout le monde, avec ce modèle-là, tout le monde peut s'engager. Et peut-être justement, Emmanuel, toi, ton regard sur la stratégie des trois horizons, est-ce que c'est quelque chose qui met en mouvement ?

• Emmanuel

  Oui, et moi, je ferai le lien avec d'autres cadres de référence que je manipule plus, mais qui sont finalement assez proches dans la philosophie. C'est par exemple la démarche Natural Step, donc Carl-Emerick Roberts, où il y a cette idée d'un horizon, d'un cap. qui est déterminée non pas par des scénarios dont on sait qu'ils seront toujours faux, les scénarios de transition, mais vraiment par des critères. On sait qu'on va à cet endroit-là, on a identifié à l'avance les critères qui nous permettront de dire le jour qu'on y est arrivé. Alors c'est des critères stratégiques, c'est des critères de durabilité, c'est évidemment des critères qui vont être liés à la cohésion sociale, à la contribution de l'entreprise, à la cohésion des sociétés, etc. Et finalement, on avance en cheminant, en corrigeant au fur et à mesure la trajectoire. Parce que les aléas, de toute façon, vont arriver. Donc on sait que si on se fait un plan de transition maintenant, il sera obsolète demain. Donc ça, c'est le premier point. C'est plutôt de raisonner sur des critères, en fait, et d'avoir cet horizon qui fixe un cap clair. Le reste, effectivement, il découle naturellement de tout ça. J'aime pas dire le business as usual, d'ailleurs, mais c'est de dire, effectivement, on fait vivre le quotidien. On garde des marges de manœuvre. Et progressivement, avec l'horizon 2, on gagne aussi en agilité. En tout cas, il s'agit de ne pas renoncer à ces marges de manœuvre et cette agilité qui nous permettront... d'atteindre l'horizon 2 et après l'horizon 3. Et puis ça me fait penser à un autre truc, à une phrase que je cite souvent, qui est du conte de Lampedusa dans Le Guépard, le gâteau pardo, qui dit à un moment donné, il y a un des personnages qui dit, il faut que tout change pour que rien ne change. Et pour moi cette phrase est essentielle, c'est que souvent on pense transformation, mais on oublie de dire que dans la transformation, il y a des choses qui sont essentielles à transformer. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on travaille sur des raisons d'être d'entreprise, c'est-à-dire, mais c'est quoi les invariants ? C'est quoi ce qu'on ne veut surtout pas changer ? C'est quoi le socle ? Dans ce qu'il faut absolument préserver aussi, ça fait le lien avec quelque chose dont on parle beaucoup, c'est l'induction d'habitabilité, finalement, du système Terre. Alors, on en parle grâce à Baptiste Morisot et Laurent Néret, notamment beaucoup. C'est la question de la dignité humaine. Mais comme il le rappelle très bien, d'ailleurs, il n'y a pas de dignité possible s'il n'y a pas des conditions d'habitabilité décentes pour l'ensemble des humains et des espèces. essayer de garder ces relations d'interdépendance, de prendre conscience de ces relations d'interdépendance et de les garder actifs finalement. Ça aussi c'est des réservoirs d'agilité et donc ça, ça fait le lien avec la biodiversité.

• Sarah

  Ce qui est amusant juste, c'est son point sur lAmpedusa. Moi c'est une énorme résonance avec le secrétaire général du Club de Rome, Carlos Alvarez Pereira, qui reprend toujours cette phrase en l'opposant du coup avec la démarche qui résonne beaucoup avec la CEC, qui est rien n'a changé et pourtant tout a changé. c

• Eric

  Oui et c'est vrai aussi que j'ai l'impression que les entreprises quand on remet en question le business as usual parfois c'est assez agressif. En gros on veut tout renverser et puis tout réinventer mais il y a quand même des points d'ampuis dans une entreprise qui est un corps social qu'il faut respecter, honorer, c'est l'expression que tu as utilisée. pour justement pouvoir construire un autre modèle avec une nouvelle boussole, un nouveau regard. Alors, en parlant de nouveau regard, on va parler d'un sujet qui nous est cher, qui est la biodiversité, maintenant. Le cœur de la régénération, c'est le vivant, c'est la biodiversité. Toi, en tant qu'expert, déjà, comment tu juges le niveau de compréhension actuelle des dirigeants sur les enjeux et l'effondrement actuel de la biodiversité ?

• Emmanuel

  Alors, je ne vais pas forcément parler des cas, des épisodes dont on parle, mais de manière plus générale. J'ai évidemment un biais d'observation, c'est que moi, de là où je suis, je travaille essentiellement avec des entreprises qui, forcément, sont déjà au moins en questionnement ou en trajectoire de transformation. Donc, évidemment, j'ai l'impression parfois que ça y est, c'est bon, c'est gagné, tout le monde y est, etc. Après, quand je regarde un tout petit peu les chiffres, je me dis que non, finalement, d'abord à l'échelle mondiale, on le sait, l'IPBES l'a évalué, il y a moins de 1% des entreprises à l'échelle mondiale qui ont évalué leurs impacts et dépendances vis-à-vis de la biodiversité, donc encore moins évidemment qu'ont commencé un plan de transformation, en France c'est probablement beaucoup mieux. Mais même si c'est deux fois mieux, ça veut dire que c'est 2%, donc il reste beaucoup de chemin à parcourir. Et je le vois simplement dans un peu les statistiques de ce qu'on suit à l'Office français de la biodiversité. Il y a 1,2 millions d'entreprises en France, si j'enlève les entreprises unipersonnelles, les artisans, etc., ça fait 200 000 entreprises de plus d'une personne. Et nous, on a identifié à peu près 500 entreprises qui sont entreprises engagées pour la nature ou en trajectoire vers cette reconnaissance-là. Donc ça ne fait pas beaucoup. 500 sur 200 000. Voilà. Après, il y a toutes les autres qui échappent à nos radars, mais dont on sait qu'elles font des choses magnifiques aussi. Et puis dans toutes celles qu'on a citées là, notamment, et dont on va parler, il y a très peu d'entreprises qui sont EEN, entreprises engagées pour la nature. Mais elles vont peut-être l'être un jour. Donc ça veut dire qu'il y a certainement beaucoup plus de monde que ce qu'on peut évaluer. mais... Malgré tout, ça reste globalement un impensé, et notamment un impensé au niveau de la dépendance. Et notamment au niveau de cette dépendance, là où elle va réellement se nicher, c'est dans les chaînes de valeur. C'est-à-dire que souvent, le dirigeant d'entreprise, il a tendance à raisonner sur son siège, sur ses sites d'activité. Et globalement, et c'est comme ça qu'on faisait il n'y a pas très longtemps, donc je ne leur jette pas la pierre, on dit, on va essayer d'être exemplaire sur la gestion de nos espaces verts, on va verdir nos bâtiments, nos infrastructures, on va mettre des toitures végétalisées. On va faire de la gestion différenciée sur nos sites. On va mettre 2-3 ruches par-ci, par-là, etc. Bon, c'est très bien. Enfin, le coût des ruches, d'ailleurs, c'est parfois un peu contre-productif. On peut en reparler si on veut. Mais évidemment, ce n'est pas là qu'est l'enjeu. Parce que l'enjeu, c'est de se dire, mais finalement, sur un cycle de vie de produits et de services, quand on remonte ce cycle de vie vers la source, à la source, il y a toujours un écosystème. Il y a toujours une forêt. Il y a toujours une zone humide. Ne serait-ce que parce que tout le monde consomme de l'énergie. Et comme le dit très bien Carine de Boissezon, d'ailleurs, d'EDF, s'il n'y a pas de forêt, il n'y a pas d'eau. Et s'il n'y a pas d'eau, il n'y a pas de service numérique. Et ça, on ferait bien de ne pas l'oublier quand même. Et je rajouterais que s'il n'y a pas de biodiversité, il n'y a pas de forêt. Donc on voit bien que tout dépend, parce que tout le monde consomme au moins de l'énergie, tout dépend au moins de la biodiversité. Et puis après, en fait, beaucoup d'entreprises, si on oublie les conditions, et on le voit bien avec la canicule en ce moment, l'économie commence à tourner au ralenti, les gens consomment un petit peu moins, etc. Les clients ont besoin d'un cadre de vie agréable pour s'épanouir et finalement faire tourner l'économie. Et dans un contexte où la biodiversité est dégradée, les services écosystémiques sont dégradés, les conditions de vie des humains vont se dégrader et forcément, ce sera mauvais pour tout le monde. Tout le monde y perdra.

• Eric

  Merci. C'était une pensée très systémique de voir justement les interdépendances et plus loin que ce qu'il y a juste dans l'environnement, des sièges des entreprises. Est-ce que, donc à l'écoute de cette saison 2, est-ce que tu as trouvé des pépites, des exemples inspirants ? Et là, tu t'es dit... on est dans le vrai et là, il se passe quelque chose sur un nouveau regard ?

• Emmanuel

  Déjà, à nouveau, la question de l'eau, par exemple, elle est partout. Il y a très peu de sujets où on ne parle pas d'eau. Évidemment, EDF en parle beaucoup. Évidemment, Yves Rocher en parle. Etex en parle aussi. Je ne sais plus qui en parle encore. Le petit ballon, le village potager. On voit bien que cette question de l'eau, elle est quand même essentielle. Le deuxième sujet, c'est que pour certains, c'est déjà un sujet du quotidien et une préoccupation majeure. À travers ce que l'Ipbs a identifié comme étant les cinq facteurs de pression sur la biodiversité, c'est-à-dire ce qui provoque l'effondrement de la biodiversité aujourd'hui, on peut les lister, ça va vite, c'est l'artificialisation et la fragmentation des écosystèmes, donc toute la question liée à l'approbation immobilière et Redman, etc., et à l'artificialisation des sols, aux zéros artificialisation net, etc., forcément ça a un impact sur la biodiversité. Le deuxième sujet, ça va être les prélèvements de ressources. Et donc, on a déjà parlé de l'eau, mais toutes les autres ressources qu'on va prélever dans les écosystèmes, si on a des surprélèvements, on rentre en compétition avec le vivant, finalement, et ça ne permet pas à la biodiversité de s'épanouir. Après, il y a le changement climatique, et chaque fois qu'on fait quelque chose pour décarboner l'économie, c'est aussi bien pour la biodiversité. Donc, il ne faut pas opposer les choses, c'est vraiment des sujets qui vont être systémiques et interconnectés. On a enfin le sujet des pollutions. Et chaque fois qu'on fait de l'éco-conception, chaque fois qu'on met en œuvre de l'économie circulaire, et il y en a quand même pas mal qui travaillent, encore une fois, à Etex à nouveau, qui est à fond sur les sujets d'économie circulaire, le groupe Rocher, qui est beaucoup là-dessus aussi, le petit ballon sur le réemploi des bouteilles, Chamberlan, mine de rien, qui avait quand même un modèle qui était assez intéressant, très poussé sur l'éco-conception. Donc on croit que là aussi, c'est quelque chose qui va permettre d'économiser des ressources, de limiter des effluents, limiter des pollutions. Ça a un impact positif sur la biodiversité. Et puis il y a un sujet dont on a peu parlé là, c'est celui des espèces exotiques envahissantes, sur lequel je n'ai pas vu ce sujet émerger. Pourtant ça peut être un impact, ça peut avoir un impact très problématique, alors pour EDF parfois, parce qu'on va avoir des sujets d'eutrophisation, on va avoir des sujets de blume, d'algues filamenteuses ou d'autres espèces qui peuvent être envahissantes et qui vont gêner l'approvisionnement et la ressource en eau. Ça peut être un sujet parfois pour les promoteurs, pour les gens du secteur immobilier aussi, parce que quand on a des remblais, Si on ne gère pas correctement ces remblais là, ça fait des sites d'accès et favorable pour des espèces exotiques qui vont venir s'installer et se propager à partir de là. Donc là, il y a des protocoles qui permettent d'éviter tout ça.

• Eric

  Alors merci, sur les cinq, on va les reprendre. Tu me dis si j'ai bien noté les cinq facteurs de pression sur la biodiversité. Donc l'artificialisation, l'extraction, la surextraction des ressources, tout ce qui est sur les enjeux de pression sur le climat, des règlements climatiques, les pollutions, et puis l'enjeu sur les espèces exotiques envahissantes. Il y a beaucoup d'entreprises, on a beaucoup de témoignages dans la CEC de dirigeants qui s'estiment loin du vivant dans le quotidien de leur activité, qui parfois ne savent pas comment se reconnecter au vivant, notamment des entreprises de services, services numériques et autres. Finalement, on est très loin de ça. Qu'est-ce qu'on peut dire et comment essayer de faire cette reconnexion au vivant ?

• Emmanuel

  Alors déjà, je n'aime pas le mot reconnexion parce qu'il n'y a pas de reconnexion. La connexion, elle est là. Il ne s'agit pas de la reconnecter. Elle n'est pas débranchée. Elle est là. Sinon, on serait mort, tout simplement. On ne vivrait pas.

• Eric

  On se sent déconnecté. C'est un ressenti, cette déconnexion.

• Emmanuel

  On a cette illusion de déconnexion, effectivement. Et donc, il faut en fait révéler ces connexions. C'est plutôt ça, le vrai sujet. Et pour moi, à nouveau, ça passe par la chaîne de valeur et par les parties prenantes. Et les deux sont liés, évidemment. C'est-à-dire que sur l'amont de la chaîne de valeur, mes parties prenantes vont être plutôt mes fournisseurs. Mais ça va être aussi les territoires où mes fournisseurs sont implantés. Ça va être les territoires, parce qu'il y a toujours un amont agricole. Encore une fois, on remonte un petit peu plus loin. Donc les territoires où les agriculteurs avec lesquels je vais interagir parfois très indirectement sont implantés. Sur la valve, ça va être tous les gens qui s'occupent de la distribution de mes produits, de leur installation, de la maintenance. Évidemment, le client. Évidemment, la fin de vie. Et quand je regarde plus globalement sur ma chaîne de valeur, il va y avoir certaines étapes pour certaines de ces parties prenantes-là, des connexions qui vont être... pour le coup bien plus évidentes, bien plus directes, alors que pour moi elles sont parfois indirectes. Donc c'est vraiment aller chercher de ce côté-là, aller essayer d'identifier. Et c'est un sujet important, c'est qu'effectivement, autant sur le business model, et encore c'est une illusion à mon avis, on a parfois l'impression qu'on peut agir seul. Je pense que tu dirais le contraire. Oui, c'est particulièrement possible. Sur la biodiversité c'est pareil, c'est pas un sujet sur lequel on peut agir seul, c'est forcément un sujet sur lequel on agit en coopération avec quelqu'un. Donc on va agir avec des parties prenantes. Les plus évidentes auxquelles on pense, c'est pour le coup les territoires, c'est les ONG, c'est parfois des organisations scientifiques, etc. Mais encore une fois, si on veut vraiment avoir un impact positif, c'est parfois avec mes concurrents, c'est parfois avec les gens qui sont installés sur le même territoire que moi et qui vont avoir des liens de dépendance au territoire, à un bassin versant par exemple, à un linéaire de côte, etc., sur lesquels parfois on peut avoir des conflits d'usages. Le conflit d'usage, je trouve que c'est un excellent levier aussi à mobiliser. Conflit d'usage, c'est à un moment donné, vous avez une centrale EDF qui prélève de l'eau, qui la rejette un peu plus chaud dans l'aval. Puis vous avez des opérateurs de tourisme, certains qui font du canyoning, d'autres qui ont des hôtels, des piscines, etc. Puis vous avez des pêcheurs. À un moment donné, si on ne discute pas tous ensemble, on n'y arrive pas. Alors, mon exemple est mauvais parce que dans ce cas précis, on discute déjà ensemble. Mais il y a des tas d'endroits où les acteurs ne se connaissent pas, n'ont pas connaissance du fait qu'ils dépendent du même service écosystémique sur le même territoire. Et donc c'est là aussi qu'il y a une reconnexion à faire. Et finalement, la reconnexion n'est pas avec le vivant, la reconnexion est avec les autres bénéficiaires du vivant qui travaillent avec moi sur le même territoire.

• Eric

  Alors, ce que tu viens de dire là, c'est à méditer. C'était intense, mais sur le changement de regard. Donc merci pour ça. C'est vrai que les conflits d'usage, l'appréhender comme des opportunités de trouver des solutions ensemble, Parfois avec des parties prenantes qu'on n'a pas l'habitude de rencontrer, c'est notre manière d'appréhender les choses et beaucoup moins décliniste et beaucoup plus optimiste en fait sur un nouveau monde où on essaye de résoudre les problèmes ensemble.

• Emmanuel

  Je crois d'ailleurs que j'ai entendu dans un des épisodes une citation de Churchill qui dit qu'il faut jamais rater l'opportunité d'une bonne crise pour se réinventer.

• Eric

  C'est vrai, il ne faut pas jamais rater l'opportunité d'un conflit d'usages pour recommencer à parler. Et toi Sarah ? C'est quoi ton regard sur ce que tu as pu entendre dans cette saison 2 et peut-être des enseignements que tu voudrais nous partager ?

• Sarah

  C'est vrai que je partage en tout cas le point d'Emmanuel. Moi, j'ai essayé de regarder quelles étaient les entreprises qui avaient parlé, qui avaient le vivant, je dirais, au cœur de leur modèle économique. Et on voit bien que ce n'est pas encore complètement simple d'avoir, je dirais, son corps business, son moteur interne qui intègre et soit positif pour la biodiversité et la nature. Et d'ailleurs, on voit très bien, même particulièrement pour les acteurs qui sont plutôt dans des logiques d'énergie, d'industrie, c'est Carine de Boissezon elle-même qui le disait, le fait que la biodiversité, c'est le sujet sur lequel il y a un vrai enjeu d'inclure cette nouvelle dimension. Je pense qu'effectivement, dans les boîtes qui ont pu parler, on voit bien que ce sont les sociétés qui sont en train de découvrir leur dépendance aux vivants, qu'ils prennent conscience le plus du fait justement qu'ils vont devoir aligner et qu'ils commencent déjà à faire des travaux d'alignement du coup de leur modèle économique. Je pense notamment à Gilles Raison du Petit Ballon qui parle de l'enjeu de transformation de l'agriculture, qui travaille sur d'autres modèles économiques pour le Petit Ballon, pour venir sponsoriser des transformations de pratiques agricoles chez des agriculteurs. Je pense au Groupe Rocher aussi qui a une vraie expertise sur le végétal, dont c'est l'intrant principal. Et on voit bien que du coup, pour ces acteurs-là, c'est leurs fournisseurs, c'est de là qu'ils tirent leurs produits. Du coup, ils sont beaucoup plus affectés par les dépendances actuelles. Et on voit plutôt des travaux en cours, un travail peut-être plus avancé côté Groupe Rocher, de ce qu'on entend dans le podcast sur notamment leur ferme en agroécologie, partager cette expertise du végétal, parce que c'est un travail historique. Quand le lien est purement territorial, j'ai le sentiment que c'est vrai qu'on est plus dans, en ce moment, une prise en compte, comme tu le disais, des dépendances en cours. Plutôt qu'effectivement un travail déjà avancé de comment est-ce que je peux m'insérer avec les autres acteurs pour maintenir un écosystème résilient autour de moi.

• Eric

  C'est plus facile pour ceux qui sont en première ligne. Finalement, ceux qui sont en deuxième ou en troisième ligne, éloignés de ces enjeux-là, s'ils prennent conscience qu'ils ont des interdépendances dans leur chaîne de valeur avec ceux qui sont en première ligne, on peut peut-être créer des phénomènes de solidarité aussi pour appréhender ces enjeux. Alors justement, tu évoques les modèles économiques, Sarah. Et donc ça va être le troisième thème qu'on va aborder. Tu as réalisé un livre blanc avec HEC, une prof de stratégie d'HEC, sur l'économie régénérative, où vous avez investigué, décortiqué une quarantaine d'entreprises dans le monde qui sont pionnières sur ces enjeux. Alors là, est-ce que tu as des entreprises dans cette saison 2, des leaders que tu as écoutés dans le podcast, qui t'ont paru remarquables sur ces enjeux ? que tu voudrais mettre en valeur ?

• Sarah

  Oui, ce que j'ai vraiment trouvé intéressant, c'est une résonance avec l'étude avec Laurence Lehmann, prof de Strat de HEC. Ce qu'on avait vu, c'est que les entreprises étaient motivées par plutôt régénérer leur territoire. Et là, j'ai trouvé qu'on voyait par exemple des entreprises comme le groupe Rocher où c'est vraiment la raison d'être et c'est l'angle qui les motive. Je trouvais très intéressant le passage du rêve initial « je fais la promesse de rendre la Gacilly prospère » , qui était la promesse du fondateur, réactualiser. à aujourd'hui, avec du coup la nouvelle promesse Horizon 3, "faire prospérer le vivant pour continuer à faire prospérer la Gacilly". Et ça, c'est intéressant parce que c'est ce qu'on a vu chez des entreprises qui étaient dans ce qu'on appelait la régénération permise par le marché. C'est des entreprises qui vont être très motivées par le fait de régénérer la population et le territoire, les écosystèmes d'un territoire où elles vivent, dont ça va être le principal moteur. D'ailleurs, je reviens de la CEC Pays Basque, et j'étais aussi... Il y a une très forte résonance sur ce sujet, sur des boîtes vraiment qui sont très attachées au pays où elles sont. Et, à contrario, d'autres boîtes qui vont être plutôt dans une logique de transformation de leur secteur, de créer, du coup, une nouvelle marque, un nouveau service qui a manqué, et d'itérer au fur et à mesure pour pouvoir permettre à chacun d'avoir accès, justement, à quelque chose d'alternatif. Je pense à Chamberlan, par exemple, où la bataille, c'était la chaussure, à la base, et comment aller vers une option qui soit plus verte. Et ça, on va voir beaucoup plus une logique d'entraînement de ces consommateurs, dans un nouveau récit. D'ailleurs, c'est ce que citait Sophie de Chamberlan, des nouveaux récits sur ce qui rend heureux, ce qui est une vision du succès. Et du coup, ce qui est intéressant, c'est que je trouve qu'on a retrouvé cette même diversité dans le podcast, où on voit qu'il n'y a pas une façon d'aborder ce sujet de la régénération et que pour certains, ce sera le territoire où on vit tous, où est son bassin d'emploi. Et c'est très bien. Et ça va être ça leur angle. Et du coup, ça donne des actions différentes aussi. Dans le Groupe Rocher, c'est les 110 hectares d'agroécologie locale. C'est quand on monte une chaufferie biomasse, aller monter une skic pour racheter le bois des talus des agriculteurs locaux. Donc vraiment une implication territoriale. Et puis pour d'autres, c'est plutôt changer les narratifs de succès. C'est projeter ça plutôt sur un produit, sur un secteur. Donc, j'ai trouvé qu'il y avait une vraie résonance par rapport à ce qu'on avait pu observer comme ça, comme diversité, en tout cas, d'approche. Et après, chacun fait ça au fur et à mesure. Du coup, ce sont des process qui maturent au fil du temps.

• Eric

  C'est hyper intéressant ce que tu nous dis sur la diversité d'approche pour l'économie régénérative. C'est que finalement, chaque entrepreneur peut s'approprier des enjeux et ça va être parfois plus sur le territoire, sur la régénération sociale. La régénération des écosystèmes suivant en fait comment on peut attraper le sujet, sachant qu'au bout il faut que ça reboucle. Ce que tu viens de dire sur le renversement aussi de perspective du groupe Rocher, quelle est la raison d'être ? On a l'impression qu'il y a cette prise de conscience que la prospérité du vivant précède la prospérité économique. Est-ce que ça peut-être, Emmanuel, tu ressens que c'est... Le grand shift, et que si les écosystèmes, le vivant, ne va pas bien, que les gens, la société ne va pas bien, en fait, il n'y aura pas de prospérité économique. Est-ce que ce renversement, tu sens qu'il est en train de s'accélérer ?

• Emmanuel

  En tout cas, on y travaille, et ce que tu dis là évoque vraiment ce schéma qui était publié par René Passé dans l'économique et le vivant en 72, donc c'est pas hier, c'est plutôt avant-hier, où on a vraiment effectivement cette figure avec trois cercles imbriqués, où on a la biosphère qui est le cercle le plus large, On a la société humaine qui est à l'intérieur, forcément. Nous sommes une espèce parmi 12 millions d'espèces vivantes sur cette planète. Et puis, il y a l'économie qui est un sous-ensemble de la société humaine. C'est le moyen par lequel on produit des richesses et on distribue ces richesses. Je trouve que cette image-là, elle commence à faire son chemin. Elle a pris son temps, mais elle commence à faire son chemin dans les esprits. Et comme tu le disais, effectivement, la prospérité du vivant précède, ou en tout cas crée des conditions pour une prospérité des entreprises et des modèles économiques. Et à l'inverse, la dégradation du vivant précède un déclin de la performance d'entreprise. Donc là, il y a un vrai travail de recréer ces conditions favorables. Moi, je trouvais ça intéressant, aussi avec l'idée de détecter des potentialités et de se dire, mais tiens, à cet endroit-là, il y a un truc, c'est pas top. Comment on pourrait faire pour que ça exprime pleinement son potentiel ? Ça me fait penser un peu à l'exemple de Pierre et Vacances, qui arrivent parfois sur des friches militaires ou des friches industrielles, sur des endroits où il y avait de l'emploi avant, il n'y a même plus d'emploi, sur des endroits où on a des sols pollués. sur des endroits où on a beaucoup, pour le coup, d'espèces exotiques envahissantes, des friches mal gérées, etc. Et l'idée, c'est d'en faire un lieu, alors certes, un lieu de loisirs, un lieu d'activité économique, etc. Mais malgré tout, un lieu de vie et un lieu où les gens repartent en s'étant ressourcés. Et en plus, on peut, et c'est ce qu'il commence à faire aussi quand même, avoir des lieux avec plus de biodiversité qu'il n'y en avait juste avant. Je ne dis pas remonter jusqu'aux paléolithiques, mais remonter jusqu'aux années 60-70. Certainement, il y a plus de biodiversité aujourd'hui. Donc, on est vraiment dans cette démarche-là. Et puis, ce qui m'avait aussi frappé, c'était la démarche du village potager, d'Hélène Falise, qui disait, mais en fait, au début, on était tout en bio, pas d'intrants, etc. Puis, on a analysé le sol et on s'est rendu compte qu'on avait dégradé nos sols. Et donc, parfois, les meilleures intentions ne suffisent pas. Il faut aussi de la mesure. Il faut, là aussi, de l'objectivité, de l'humidité, reconnaître qu'à un moment donné, on a fait un truc qui n'y allait pas et essayer de comprendre pourquoi. Et je trouve que la démarche d'agriculture, de conservation des sols biologiques... qui est exemplaire, il faut vraiment insister là-dessus, parce que comme elle le dit, c'est le meilleur des deux mondes. Et effectivement, aujourd'hui, déjà l'agriculture de conservation des sols qui repose sur des intrants chimiques et des pesticides, il n'y en a pas beaucoup. Et comme dit Marc-André Solos, c'est déjà mieux que les labours profonds, etc., par rapport à la biodiversité des sols. Mais malgré tout, ça ne fait pas réver, et c'est par ça qu'on a envie d'aller. Et là, ils font la démonstration que c'est possible qu'on peut faire de l'agriculture de conservation des sols biologiques, et ça, il faut vraiment le dire et insister là-dessus quand même.

• Eric

  Oui, c'est vrai que cet épisode-là avec Hélène Falise, le village potager, ça donne beaucoup d'espoir en disant oui, c'est possible. Et finalement, elle a mis 4 ou 5 ans avec aussi toute la dimension réinsertion, puisqu'il y a une vingtaine d'emplois qui ont été créés. Et donc là, quand on parle de régénération, en quelques années, les sols se régénèrent, il y a du lien social qui se régénère. Donc oui, c'est possible, on l'entrevoit. On revient sur les modèles économiques et votre étude avec HEC, Sarah. Vous aviez identifié 7 archétypes d'une entreprise à visée régénérative. Dans cette saison de Cap Regen, est-ce que tu as certains archétypes qui sont ressortis un petit peu plus que d'autres ?

• Sarah

  Alors effectivement, du coup, j'ai déjà parlé Groupe Rocher. On faisait beaucoup penser à la régénération permise par le marché, où on part d'un territoire et on va aller créer un produit qui va permettre de ramener de la prospérité pour pouvoir financer la régénération vraiment des écosystèmes locaux et de la population locale. et aussi cette logique de marque pionnière pour la régénération qu'on peut aussi retrouver à la fois dans le groupe Rocher, dans Chamberlan de Sophie. Alors bien sûr après voisin malin était un de nos case studies dans HEC et je pense à Anne Charpy aussi une grande dirigeante du monde de l'ESS depuis bien longtemps donc qui est vraiment emblématique de l'archétype nous qu'on a pu identifier d'activateurs de communautés régénératives donc d'acteurs qui sur un territoire entier, une région vont venir renforcer le lien social, renforcer le lien aux écosystèmes, venir au service vraiment d'un territoire, l'aider à devenir plus vital, plus sain, et puis capter une partie de la valeur qui est produite. Dans le cas de Voisin Malin, par exemple, ça peut être à travers des contrats avec des grands acteurs, plutôt vendeurs d'électricité ou d'eau, pour diminuer le surendettement, pour diminuer aussi le risque de non-paiement. Donc on trouve un biais, et derrière ça, c'est un prétexte pour pouvoir aider un territoire à se régénérer. Et peut-être de la même façon, pour reboucler avec ce que vous disiez sur le village potager, qui me semblait aussi très emblématique, on a vu beaucoup d'acteurs que l'on appelait les sites régénératifs qui étaient... Souvent, soit des fermes en agrotourisme, soit des tiers-lieux. Et du coup, le village potager, je trouve qu'il incarne beaucoup ça. Et ce qui est intéressant, c'est la dimension systémique de cette activité. Tu le disais juste avant, c'est une ferme, c'est un lieu d'accueil. Ils font de l'insertion sociale par le maraîchage. Ils font du team building pour les organisations qui viennent. C'est un lieu qui incarne un nouveau paradigme.

• Eric

  Ils font de la reconnexion vivante, même si tu n'aimes pas le terme. Ils révèlent les dépendances. Pour les top exécutifs parisiens qui sont très très loin de la nature.

• Sarah

  Et donc oui, enfin voilà.

• Eric

  Oui, non, c'est vrai. Il y a beaucoup de projets, CEC, pas forcément dans cette saison-là, mais on en a vraiment beaucoup, où on s'aperçoit que les entreprises vont diversifier leurs activités, avec parfois des modèles économiques associés, mais pas toujours, pour proposer des ouvertures et lancer des projets en coopération avec d'autres acteurs du territoire. Donc c'est aussi ça, la régénération, c'est sortir de son silo. On a un thème qu'on voulait aborder, puisqu'il est très très présent. Actuellement, dans tous les échanges et les sommets sur des questions de leadership, on l'a toujours dit, un bon leader sait naviguer dans des zones incertaines. Là, on arrive dans des zones de chaos, d'incertitudes permanentes, avec des enjeux qui arrivent très très vite. Sur ces enjeux de leadership face à l'incertitude, qu'est-ce que vous ressentez-vous, peut-être, par rapport à la douzaine de dirigeants qui ont témoigné dans Cap-Regen ? Cette aptitude-là, est-ce que vous sentez qu'elle grandit ? Et est-ce que vous avez des messages à faire passer pour les dirigeants du monde économique d'aujourd'hui ?

• Emmanuel

  Déjà cette capacité-là, je ne sais pas si elle est native, mais en fait ils sont tous déjà confrontés à des hauts niveaux d'incertitude, à des aléas, à des bouleversements. Je pense que Franck Gervais, quand il a pris ses fonctions, le contexte n'était pas vraiment confortable pour travailler sereinement. On le voit bien aussi avec Hélène Falise, où elle ne cache pas ses doutes, ses moments de flottement, ses questionnements, etc. Et à chaque fois, il faut reprendre l'initiative. On le voit aussi chez Redman, d'ailleurs, où il y a beaucoup de renoncements chez Renat, Redman, pardon, et beaucoup de transformations. Et à chaque fois, il y a cette idée, je ne vais pas tous les citer, mais d'agir dans des faisceaux de contraintes, parfois très contradictoires, très complexes, et de reprendre l'initiative. C'est déjà un pas important. Ça, c'est le premier point pour lequel j'avais envie d'ajouter quelque chose. Et puis, l'autre point, pour reprendre la question du lien à la biodiversité, c'est de comprendre qu'aujourd'hui, nous avons des modèles économiques et des capacités de production qui sont très bien étudiées, super performantes, super optimisées, pour fonctionner de manière avec un rendement fabuleux, etc., quand les conditions extérieures sont sous contrôle. Et on voit bien qu'on est en train de perdre le contrôle de ces conditions extérieures. Et ça, ça rejoint toutes les réflexions d'Olivier Hamann sur la robustesse, etc. Oui,

• Eric

  quand tu disais ça, je pensais très fort à Olivier Hamann, bien sûr. Voilà.

• Emmanuel

  On est dans un monde qui est bâti pour la performance, dans un système sous contrôle, et c'est ça le modèle industriel, et il est fait pour ça. Or, on est en train de rentrer dans un monde de la variabilité imprévisible, incontrôlable. Et là, finalement, c'est de se dire, ben oui, il faut qu'on se prépare à faire face à des changements qui vont être non linéaires. Et c'est le cas pour le changement climatique. Le GIEC écrit quand même là-dessus aussi depuis assez longtemps. C'est le cas encore plus pour la biodiversité parce qu'en fait, on est bien dans une interaction avec la biodiversité. Et quand on dit que la biodiversité est en crise, oui et non. En tout cas, la biodiversité, elle s'adapte et elle répond aux pressions qu'on exerce sur elle. Mais globalement, la biosphère, dans 3 milliards d'années, elle exercera les mêmes fonctionnalités, le même fonctionnement global que celui qui l'exerce aujourd'hui. La vraie question, c'est dans cette période entre les deux. Est-ce que ça va être favorable aux activités humaines ? Ben c'est pas sûr. Il y a des transformations du vivant qui vont plutôt être défavorables, parce que lui, il répond de manière indépendante. Et c'est la vraie question de se dire, mais comment on est capable d'interagir avec le monde vivant, en comprenant que ces réactions peuvent être parfois imprévisibles, et nous, on est dans un paradigme du contrôle, de la maîtrise, et on n'aime pas les trucs qui échappent à notre contrôle, ben il va falloir apprendre à respecter ce foisonnement-là du vivant. Et je reprends un exemple simple. pas mal parlé des dépendances vis-à-vis de la biodiversité, des services écosystémiques, etc. Mais si j'essaie de mettre des noms d'espèces derrière ces dépendances, j'en suis incapable. On ne sait pas dire aujourd'hui de quelle biodiversité, de quels éléments de la biodiversité nous dépendons. Alors, aller dire dans 50 ans de quels éléments de la biodiversité on dépendra, ou même dans 10 ans, on est incapable de le dire encore plus. Donc ça veut dire qu'il faut qu'on accepte cette espèce de liberté de fonctionnement du vivant, parce que lui va s'adapter, et qu'on puisse regarder comment on va pouvoir... tirer parti de cette adaptation. J'utilise souvent la métaphore du surfeur, qui est de dire, mais finalement le surfeur, il n'est pas maître et possesseur de la vague. Le surfeur, il subit quelque part, mais il tire parti en même temps de la puissance de la vague, mais il ne la contrôle pas. Et donc, la vraie question, c'est de dire, tiens, comment on peut tirer parti de l'évolution du vivant ? sans chercher à le maîtriser, sans chercher à le contrôler, tout en créant des conditions d'un véritable épanouissement humain derrière tout ça. C'est un changement de paradigme qui est radical, qui est profond. Et ça veut dire pour les entreprises que le monde industriel dans lequel on a grandi, dans lequel tous nos managers ont été formés, malheureusement, il va falloir en faire le deuil. Malheureusement, ou heureusement d'ailleurs, c'est peut-être une formidable opportunité d'épanouissement. Mais il va falloir réinventer des modes de production beaucoup plus agiles, beaucoup plus souples. Et c'est ça. Et encore une fois, retrouver l'initiative dans des faisceaux de contraintes très contradictoires.

• Eric

  Ça me parle beaucoup cette métaphore du surfeur qui doit tirer parti de l'évolution du vivant. C'est une posture qui est différente mais il y a aussi une certaine joie dans le surfeur. C'est aussi un des enjeux de donner envie de cette nouvelle économie. Toi, sur le thème de l'incertitude et tu côtoies énormément de dirigeants, Sarah, c'est quoi que tu ressens là actuellement ? Est-ce que tu sens des dirigeants désemparés ou tu sens qu'ils se fortifient en fait dans cette capacité de navigation ?

• Sarah

  Je vais rebondir sur le thème du surfeur, pour moi, que tu disais, qui a fait beaucoup écho avec ce que disait Carine de Boissezon. Ce qui est intéressant, qui elle, justement, vient plutôt à la base du monde de la finance et qui parlait de ce décentrage en se disant qu'il faut arrêter de regarder de haut une situation en observateur central omniscient. En fait, on est un élément d'un écosystème et il faut qu'on apprenne à essayer de penser depuis la position de l'autre vivant, humain et non humain. Et pour moi, c'est ça ce shift, justement, de position. où on passe d'une position où on essaye de regarder de haut la vague et de la modéliser, de prévoir où elle va aller, au fait de se dire, en fait, je suis dans la vague, donc je ne vais pas essayer de tout contrôler et je vais essayer plutôt de surfer avec. Et ça, je pense que quand on vient de la finance, c'est un changement de paradigme qui permet de naviguer dans l'incertitude et pas d'essayer de la prédire, de l'encapsuler au maximum, qui est absolument critique et qui, je pense d'ailleurs, est le gros enjeu. D'ailleurs, c'était le gros enjeu quand on a fait le travail Trois Horizons avec la CEC Finance. Comment travailler sur ? Il ne s'agit pas d'encapsuler, de mesurer l'ensemble des risques par secteur et de voir où on investit, mais il s'agit de se voir comme partie prenante des risques et de l'évolution des secteurs. En parallèle de ça, ce qui m'a aussi beaucoup marquée dans le podcast sur ce côté gestion de l'incertitude, c'était des acteurs parfois comme Redman dans l'immobilier qui insistent sur à quel point avoir une boussole, c'est important quand on est dans l'incertitude. Parce que c'est vrai que quand on est dans un monde certain, on peut se dire, je vais prédire. ce qui va se passer, je m'organise, je vais tout optimiser. Quand on est dans l'incertitude, ce qui permet de décider, c'est beaucoup plus de savoir ce qui est OK pour nous et ce qui ne l'est pas. Et si je reprends les mots du fondateur de Redman, le renoncement et la mesure de l'engagement de l'entreprise, c'est savoir quel est le moment où, dans l'incertitude, je continue ou au contraire, je m'arrête. Et ça, je trouvais que c'était vraiment une leçon intéressante parce que finalement, l'incertitude, elle nous force à revenir beaucoup plus profondément à une forme d'éthique, une forme de valeur. Ce qui est très lié finalement à l'objectif final de la régénération. Et peut-être le dernier point qui m'a marqué aussi dans le podcast sur ce sujet de l'incertitude, c'est un changement aussi de tactique et de stratégie. Quand on est dans un monde certain, on peut prévoir, on peut se positionner. Quand on est dans un monde incertain, on est beaucoup plus dans un ajustement à chaque moment. Et c'était Frédéric Guétin de nouveau qui disait « Il faut être prêt à toujours pousser au moment où ça passe. Il ne faut pas attendre les normes. » Et ce côté « être prêt à pousser toujours au moment où ça passe » , Je trouve que c'est aussi une façon super intéressante de penser l'incertitude. Ça veut dire qu'on a toujours une boussole. Ça veut dire qu'on ne va pas foncer au moment où on se dit, là, ça ne passe pas. Et du coup, j'ai un risque de casser la machine. Mais par contre, on va toujours essayer de faire émerger ce futur régénératif. Et pour moi, ça fait très écho au côté de Trois Horizons. Ce n'est pas les pragmatiques, les réalistes contre les rêveurs. En fait, on est pragmatique et rêveur en même temps. Et c'est juste... On fait émerger cette boussole. Et finalement, l'incertitude nous aide parce qu'on n'a plus le confort de la prédictibilité. C'est une manière qui devient plus utile pour pouvoir décider.

• Eric

  Pragmatique et rêveur en même temps. C'est tout un programme. Ce que je vous propose, c'est qu'on aille tout doucement vers la conclusion de cette conversation. Ce podcast, il ne s'adresse pas seulement aux dirigeantes, aux dirigeants de la CEC. La CEC est juste un écosystème dans un plus grand écosystème qui est le monde économique. Vous, quel message voudriez faire passer au leader du monde économique ? Quand vous écoutez ces épisodes, quand vous... Même tous les autres contacts que vous avez, en 2026, l'été 2026, quel grand message vous avez envie de faire passer au leader du monde économique ?

• Emmanuel

  Alors, pas simple. Du coup, j'ai envie de le faire un peu en répondant à ce que tu disais et en filant encore un peu la métaphore du surfeur. Tu as parlé de shift, tu as parlé de boussole. Pour moi, le surfeur, quand on surfe, il ne faut pas regarder ses pieds, il faut regarder loin, sinon on tombe. Et quand tu parles de shift, en fait, il passe son temps à faire des micro-ajustements sur sa planche, le surfeur. Il bouge très légèrement son centre de gravité et c'est ça qui lui permet de tenir en équilibre. Je pense que c'est ça, cette agilité qu'il faut avoir aujourd'hui, c'est d'être capable de concilier, ça rejoint les trois horizons aussi finalement, ce regard lointain dont on a besoin. On a tous besoin de cet horizon stratégique, etc. Mais à ce moment-là, ça veut dire aussi de savoir ce qu'on veut. C'est la question du sens et de pourquoi on entreprend aussi. Ça, j'ai passé à tout le monde. Aujourd'hui, il y a une dimension. Il y a un mot qu'on n'a pas prononcé, mais qui me paraît essentiel quand même. C'est le mot d'éthique. J'oserais même presque le mot de morale. C'est de se dire, mais finalement, quel est le sens de ce que je fais ? Pourquoi suis-je là ? Qu'est-ce que j'apporte à la société dans son ensemble ? Et finalement, quel épanouissement et quelle joie j'en trouve aussi ? Parce que si on fait un boulot juste pour faire un boulot, si on est manager juste pour manager, juste pour, quelque part, l'orgueil de contrôler des manettes, etc., je trouve qu'à un moment donné, c'est pas très satisfaisant. Et c'est pas ce que j'ai entendu dans les épisodes. On a pas vraiment des gens qui ont des motivations personnelles profondes, des éthiques profondes, etc., et ça se ressent dans ce qu'ils disent. Donc pour moi, il y a ça qui est important. Vraiment cette idée de déplacer le centre de gravité de l'économie, de retrouver la question du sens, de regarder loin. Et cette dimension de la joie qui est essentielle quand même, et qui est liée au sens. On sait pourquoi on fait ça, et ça donne de la joie.

• Eric

  Il sait où il veut que la vague l'emmène quand même. Et toi, Sarah, ce serait quoi ce grand message que tu voudrais faire passer ?

• Sarah

  J'ai une grande résonance avec ce que tu viens de dire. Je trouve que c'est une super opportunité de voir cette transition et ce qui nous arrive, la canicule dans laquelle on est aujourd'hui, comme une opportunité d'un grand réalignement. Et je dirais que le point en plus, comme message que je voudrais faire passer, c'est Dans ce podcast, ce qui est intéressant, je trouve, ce n'est pas forcément chaque podcast un à un, c'est la colonie de podcasts et ce que ça représente à travers la CEC, c'est-à-dire la mise en collectif. Et du coup, pour moi, c'est un ensemble de personnes qui chacune œuvrent de son côté, qui prennent conscience qu'elles forment une communauté, un collectif, et que du coup, derrière, elles vont pouvoir avoir un pouvoir d'agir. Et du coup, le grand message que je voudrais faire passer, c'est justement de se mettre en collectif, de se mettre en communauté. quand on est dirigeant et qu'on se rend compte qu'on fait face justement aux canicules exceptionnelles qu'on voit en ce moment, aux dépendances du vivant qui deviennent inévitables. Parce que finalement, c'est à travers cette communauté, à travers ce collectif, je pense qu'on pourra retrouver un vrai pouvoir d'agir et qu'on pourra justement peut-être permettre ce grand réalignement comme une colonie de surfers sur une vague et non pas... Peut-être comme une série de personnes se faisant écraser par un tsunami.

• Eric

  Merci beaucoup Sarah-Emmanuel. Je crois qu'on a vraiment cette visualisation. Maintenant, on voit une colonie de surfers qui font à la fois des micro-ajustements sur leur planche et en même temps qui regardent de loin. Cette dimension de pragmatisme et rêveur en même temps, des différents horizons qu'on essaie de réconcilier. Je crois que là, vous nous avez donné beaucoup de clés de lecture. Moi, j'ai aussi trois autres pépites que j'ai relevées et qu'on va partager en conclusion de cette conversation. C'est toi, Sarah, la prospérité du vivant. Tu nous l'as dit, elle précède la prospérité économique, donc remettre les choses dans le bon ordre. Ce que tu as dit aussi, toi, Emmanuel, il ne s'agit pas de se reconnecter au vivant, mais de révéler des connexions déjà existantes, de poser le regard sur les connexions qu'on a déjà. Et puis cette citation qui va rentrer dans l'histoire, ne jamais perdre l'opportunité. d'un conflit d'usages. C'est l'opportunité de discuter avec de nouvelles parties prenantes. Merci beaucoup et en route pour le Cap Regen.

• Sarah

  Merci Eric.

• Eric

  J'espère que cet épisode vous a inspiré. Si c'est le cas, vous pouvez nous aider en laissant un avis sur votre plateforme d'écoute et en partageant l'épisode autour de vous. Vous contribuerez ainsi à rendre irrésistible la bascule vers l'économie régénérative. Merci.