Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue chez Cerveau Puissant, le podcast des phrases qui réveillent, un espace où l'on parle de ce qui façonne une vie, des peurs qu'on dépasse, des mots qui sauvent, des chocs qui révèlent, des valeurs qui tiennent debout. Chaque semaine, je vais chercher la phrase fondatrice d'une personnalité, une phrase qui a construit, brisé, transformé ou sauvé. Parce que certaines paroles deviennent des boussoles, parce que tout commence par une prise de conscience, parce que chacun porte en lui une lumière en attente. Et j'ai la chance d'être soutenue pour ce podcast par l'agence de communication Surf. Aujourd'hui, j'ai l'immense plaisir de recevoir à nouveau Christelle Alvaré, notre experte en santé mentale. Bonjour. Bonjour Christelle. Alors aujourd'hui, on va parler d'une thématique qui nous concerne tous, tôt ou tard, le deuil. On va parler de perdre quelqu'un, perdre une relation, perdre une vie qu'on croyait avoir, perdre une partie de soi. Le deuil ne concerne pas forcément que la mort, il concerne tout ce qui disparaît, tout ce qui ne reviendra plus, tout ce qu'on doit. apprendre à laisser partir. On va parler de ça, d'absence, de manque, de douleur, mais aussi de ce qui peut renaître après. Merci Christelle d'être parmi nous aujourd'hui.

• Speaker #1

  Je suis contente d'être avec toi Claire et d'aborder ce sujet et de le regarder avec peut-être avec un regard plus doux, plus traversant. J'aime bien parler de, quand je parle du deuil, souvent du cadeau caché, on va en parler justement.

• Speaker #0

  Merci d'être là. Alors en vrai le deuil c'est vraiment un mot qui fait peur. Pourtant, c'est une expérience universelle. Est-ce qu'on peut dire que c'est l'expérience la plus bouleversante qu'un être humain puisse connaître ?

• Speaker #1

  Moi, j'aime bien dans le deuil, alors tu vas mettre ma double casquette, celle d'expert, mais en même temps, celle du terrain, celle de la vie. Quand on parle du deuil, j'aime bien relier cela à une phrase, on dit toujours, du chaos née la lumière. Donc pour moi, le deuil, c'est le moment de chaos. Et donc, c'est extrêmement dur à traverser. Personne n'a envie de vivre un deuil. Mais tous, j'ai l'impression qu'à travers le deuil, on se rencontre un peu plus soi. Parce qu'à travers ce deuil qu'on a traversé, on va questionner des parties de nous, on va questionner des croyances, on va questionner ce qu'on avait imaginé, ce qu'on projette. Donc en fait, c'est un peu une requalification de soi, d'une certaine manière. Et le deuil, ce n'est pas seulement perdre quelqu'un, je le dis tout de suite. Et souvent, quand on traverse un deuil, on se dit, je pensais que je n'arriverais jamais à traverser ça, à le surmonter. Et en fait, au final, on le traverse. Et donc, oui, c'est douloureux. Oui, personne n'a envie d'y aller. Mais quand on prend un petit peu de recul, une métaposition, après on se dit, waouh ! j'ai réussi à traverser tout ça. Alors on ne sait pas qu'on s'en sent fier, mais on pose un autre regard sur nous. Et c'est une certaine densité de soi qui s'installe, une maturité, une sagesse. Je parle beaucoup de maturité émotionnelle à cet endroit-là. Et qui nous permet de regarder la vie avec un autre regard, avec une autre envie peut-être aussi.

• Speaker #0

  Oui, ce qui est assez surprenant, c'est que les gens qui ont appris à le laisser, à le lâcher, à... acceptés, donc qui ont vécu plusieurs deuils, sont des gens qui sont en fait très souvent extrêmement alignés, très heureux, très épanouis, comme si dans cet acte de s'alléger aussi et de moins être attaché de manière éternelle, il y avait une vraie liberté qui se créait.

• Speaker #1

  Oui, j'aime bien. Tu parles de se détacher, d'être dans une forme de lâcher. Je ne vais pas dire lâcher prise, je vais dire lâcher. Et en parallèle de ça... Je parlerais de ce que j'appelle la résistance. Quand on est dans le deuil au démarrage, on résiste. On n'a pas envie d'aller...

• Speaker #0

  On n'accepte pas.

• Speaker #1

  On n'accepte pas. C'est sain et naturel. C'est un mécanisme de défense et de survie. C'est pour ça qu'on parle de la courbe du deuil. Même si on ne la traverse pas tous de la même façon, il y a des allers-retours. Je vais redonner d'ailleurs les étapes du deuil. Je pense que c'est intéressant. On parle de... Quand on parle de la courbe du deuil, d'ailleurs, on fait une descente comme ça et une remontée. C'est un peu cycloïdal et c'est intéressant de dire que la première chose, c'est le choc. Le choc, c'est l'annonce du deuil. Quand on apprend la situation, le contexte. Donc, pour chacun, prenez une situation de deuil que vous avez vécue, quelle qu'elle soit. Comme je dis, ce n'est pas forcément la perte de quelqu'un. C'est aussi parfois, ça concerne des transitions de vie, des chapitres aussi. Quand on passe de l'enfant à l'adulte et qu'on passe par cette phase de transhumance dans l'adolescence, c'est un deuil. Le deuil du corps qu'on avait avant, qu'on a maintenant. La ménopause est un deuil. L'arrivée d'un enfant, on fait le deuil de sa vie d'avant pour rencontrer ce que c'est d'être parent. La retraite. Et pourquoi je dis ça ? Parce que le deuil n'est pas forcément toujours quelque chose de dramatique. C'est pour ça que j'aime bien redonner cette dimension du deuil de façon beaucoup plus élargie. C'est des chapitres de vie aussi. Donc d'abord, on a le choc, le chaos, l'annonce, le monde. Ensuite, on rentre dans une phase de déni. Donc la fameuse résistance, je ne veux pas. Le déni, c'est je fais comme si ça n'existait pas. Non, ce n'est pas possible. Ensuite, on va passer par une phase de colère. La colère et juste après, la tristesse. Et ce qui est intéressant sur ces deux parties, comme je pense qu'on l'a déjà dit dans un épisode, j'ai toujours que la colère et la tristesse sont deux émotions qui cachent derrière une autre émotion qui s'appelle la peur. Donc quand j'ai peur, quand je suis en colère, oui je suis en colère, mais derrière ça, il y a une peur. La peur de ce qui va m'arriver, la peur de comment ça va être maintenant. Il y a la tristesse, parce que je n'avais pas envie de ça, parce que je n'étais pas préparée à ça. Ensuite, et quand je descends comme ça, c'est parce que c'est une coupe d'énergie. Tout en haut, quand je suis dans le choc, la colère et la tristesse, tu sens qu'en fait, il y a une énergie qui descend un peu, d'accord ? Et qui avance. Et là, on arrive sur cette phase de nostalgie. C'est le point de bascule. On peut rester longtemps. Pour certains, on peut rester à vie là-dedans, dans cette phase de nostalgie. Ah oui, tout le monde ne remonte pas. Tout le monde ne va pas faire le cycle du deuil, parce que c'est des étapes et parfois elles sont très difficiles. Parfois, elles sont bloquées pendant très longtemps. Et donc, après cette phase de tristesse, on arrive à la séquence qu'on appelle le marchandage. Le marchandage, c'est quoi ? C'est de se dire, ok, si je passe à quelque chose d'après, mais je marchande avec moi-même. Il faut que ça me donne du sens. C'est le moment où je cherche une forme de sens, d'un renouveau, mais qu'on ne l'a pas encore. Donc, on marchande. Et ensuite, on arrive à la phase de renouveau, cette partie un peu... recréatrice de quelque chose et on s'installe dans quelque chose de nouveau qui est là. Et parfois, après, on se rencontre et c'est marrant, je dis on se rencontre, qu'il y a ce qu'on appelle le cadeau caché. Alors, je suis très précautionneuse quand j'utilise ce mot de cadeau caché. Parce que par exemple, quand on a perdu un enfant, dire que derrière peut y avoir un cadeau caché, Ça peut créer énormément de colère, de sentiments d'injustice et de dire mais qu'est-ce que tu dis là ?

• Speaker #0

  En l'occurrence ce matin, j'ai interviewé deux de mes amis qui ont perdu leur fille et qui l'ont eux-mêmes exprimée en disant déjà qu'elle était là-haut tel un ange et qu'elle mettait encore beaucoup de joie dans leur famille et que le fait qu'elle soit partie dans le monde de l'invisible... Elle continue à oeuvrer dans ce monde aujourd'hui. Et que c'était assez merveilleux finalement. Alors, non pas évidemment son départ, mais que d'une certaine manière, ce départ avait créé une vraie transformation et une vraie nouvelle vie. Donc, c'est eux qui l'ont dit.

• Speaker #1

  C'est ça. C'est ce que j'appelle cette notion de transformation de nouvelle vie. C'est avec un angle différent. Parfois, c'est des années après qu'on va... Ce qu'on appelle, c'est pour ça que je suis précautionneuse, il faut bien comprendre le subtil et le subtil que je mets derrière le cadeau caché, mais il est important. Parce qu'en fait, le cadeau caché, c'est si tout ceci n'était pas arrivé, eh bien, ce que je suis en train de faire, ce que je suis en train de devenir, ce pour quoi je m'investis ne serait pas. Par exemple, j'ai perdu un enfant, une maladie rare, derrière, je m'investis énormément pour... au service de cette maladie, pour que les choses changent, pour faire changer les mentalités, pour faire avancer la science, eh bien en fait, c'est ce qu'on appelle le cadeau caché derrière, c'est cet élément de transformation qui permet de continuer à donner du sens à un renouveau et quelque chose qui s'ouvre. Voilà ce que je veux dire. Mais je trouve que c'est quelque chose qui est beau parce qu'en effet, j'ai beaucoup accompagné de personnes dans le deuil et qui ont aussi perdu des enfants. que j'ai interviewé, et beaucoup aussi dans l'émission, ça commence aujourd'hui, et on a eu des histoires transformatrices magnifiques, c'est-à-dire à la fois cette douleur profonde, et en même temps, il faut continuer à vivre, donc comment on continue à vivre ? On devient un petit peu quelqu'un d'autre, et ce quelqu'un d'autre, il a le droit d'être vivant.

• Speaker #0

  Alors justement, Pierre-Louis disait dans l'épisode, c'était hyper touchant, il a dit « ne soyez pas trop malheureux, sinon elle ne viendra pas vous parler votre fille » .

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est magnifique de dire ça.

• Speaker #1

  Ça me touche énormément.

• Speaker #0

  Non mais j'ai trouvé ça, et je me suis dit, parce qu'en fait, la question que j'allais te poser c'est qu'est-ce qui fait qu'une personne reste en colère, et elle a le droit, enfin je dirais moi pareil que toi, jeune chère, et qu'est-ce qui fait que d'autres, à un moment, vont se dire « allez, la colère » . C'est de côté, je remonte la pente.

• Speaker #1

  C'est pour ça qu'en fait, je l'ai dit tout au début de cet épisode, il y a la double casquette, il y a celle de l'expat, et il y a aussi celle du terrain qui est celle du témoignage. Donc ça veut dire que personne n'est dans une case et que chacun va traverser un deuil quel qu'il soit à sa façon. En fonction de ce qu'il vit, de ce qu'il a comme héritage, de son histoire de vie, de ce qu'on lui a donné comme permission ou pas, ça c'est une chose. Il y a des gens, dans ton histoire, dans ton enfance, dans ta structure, dans même l'épigénétique, on ne t'a pas transmis la permission de vivre ou de la joie. Et c'est des choses où, par exemple, tu vas te construire dans l'idée que tu n'as pas le droit d'être vivant ou de regarder les choses avec un autre angle. Tu auras beaucoup plus de difficultés à essayer de trouver la lumière derrière le tunnel parce que pour toi, le tunnel... est presque un petit peu ton lieu de vie, le terrain qu'on t'a transmis. Je reviens donc du coup un peu en arrière. Pourquoi ? Et pour répondre à ta question, qu'est-ce qui fait qu'on peut rester fermé à un endroit ? Et pareil, je donne des pistes. Il n'y a rien d'écrit en disant c'est comme ça, c'est que comme ça. J'insiste sur ce sujet.

• Speaker #0

  Tout le monde le sait sur notre format. Voilà, on discute et on...

• Speaker #1

  Exactement. C'est une discussion ouverte et il n'y a pas de dogme en la matière. C'est pour donner des pistes pour chacun. D'accord ? Donc, des fois, tu es enfermé, mais c'est temporaire. Même si c'est un temporaire qui peut durer longtemps. Parce que la courbe de deuil, je t'ai parlé de l'intensité tout à l'heure, mais je ne t'ai pas parlé de l'autre partie qui est la durée dans le temps. Dans une courbe de deuil, par exemple, aujourd'hui, ce soir en te couchant, tu vas faire le deuil de la journée d'aujourd'hui pour pouvoir rencontrer la journée de demain. On est d'accord. Mais là, en fait, c'est bien un deuil. Il est hyper rapide, tu ne te poses même pas la question. Pourquoi ? Parce qu'en fait, il n'a pas été forcément convoquant émotionnellement. On est d'accord ? Par contre, si tu as vécu un truc exceptionnel aujourd'hui, tellement c'était génial, extraordinaire, tu as eu une journée d'anniversaire,

• Speaker #0

  tu as eu quelque chose qui était super amour. Tu te maries, tu as tellement d'amour et tout.

• Speaker #1

  Tu n'as pas envie que la journée se termine. Et pourtant, c'était un bon moment. Et donc, le deuil de cette journée-là, tu as envie un peu de prolonger les choses. rapidement, il va y avoir cette nostalgie qui s'allonge. Et elle n'est pas forcément toujours négative. C'est une façon adaptative de continuer à vivre ce qui est là, pour se sentir prêt de passer de l'autre côté. Quand on est dans la colère, quand on est dans la tristesse, il y a une chose que je n'ai pas dite, c'est pas quelque chose qui est en ligne continue. On peut faire des allers-retours. Je peux aller dans la tristesse, repartir dans la colère, repartir dans le déni, revenir. Parce qu'en fait, c'est des moments ou par couche, au fur et à mesure, on va s'approprier, on va digérer, on se prépare à pouvoir remonter en soi et se réapproprier.

• Speaker #0

  Et pour tes patients, quelle est ta recommandation pour la colère ? C'est vrai que la colère, ça prend une énergie de dingue et ça fait du mal.

• Speaker #1

  J'adore ce sujet de la colère. Mais vraiment, j'adore ce sujet. Parce qu'en fait, peut-être aussi parce que Je suis passée aussi par là, personnellement. J'ai été dans des périodes de vie très en colère. Et je me suis rendue compte, et parce que maintenant je suis un peu plus sage, un peu plus mature, que la colère est un enfermement. La colère n'est pas un pouvoir. Je me suis rendue compte de ça. La colère n'est pas un pouvoir. Tant que tu es en colère, tu es influençable et malléable. J'ai appris ça.

• Speaker #0

  T'es possédée par ta colère.

• Speaker #1

  Oui, et on peut aussi te manipuler par ta colère. Donc, moi qui suis très attachée à cette notion de souveraineté intérieure, je me suis rendue compte que la colère nous empêchait d'être dans cette souveraineté. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas passer par la colère. Elle est nécessaire, elle est très utile. Mais à quoi elle sert ? Derrière la colère, souvent, il y a une peur. Donc, quand je suis très en colère, de quoi j'ai peur ? Si, par exemple, les féministes qui sont... qui peuvent avoir une colère par rapport à cette problématique d'équité et autres. Derrière la colère, il y a une envie mais aussi une peur. La peur que, par exemple, les droits régressent, que le chemin ne se fasse pas. Donc, il faut identifier. Astuce que je donne quand on est dans de la colère, c'est OK. Déjà, quand on est en colère, il y a un besoin de réparation et un sentiment souvent d'injustice. Donc, il faut le nommer, pas rester dans l'émotion, dire OK, je me sens en colère là. C'est quoi mon besoin de réparation ? C'est quoi que je trouve injuste ? Par exemple, j'ai perdu l'homme que j'aime. Je trouve qu'il est parti trop tôt. Je suis en colère. Et parfois, on peut dire je suis même en colère après toi. Pourquoi t'es parti ? Pourquoi tu m'as laissé ? C'est injuste, t'es parti trop tôt. Et derrière, il y a la peur. Comment je vais faire sans toi ? Comment je vais y arriver ? De quoi suis-je capable ? Je dis à un conjoint, un enfant, je perds mon job. Je suis hyper en colère après mon employeur. Mais en même temps, je peux être hyper en colère après moi. Oui, après tout ce que j'ai donné pour ce job, j'ai fait tout ce que je pouvais, j'ai été hyper loyale, je me sens trahi. C'est injuste. Je suis en colère. Mais cette injustice, elle dit OK. Mais dis donc, à un moment donné, est-ce que tu n'as pas été à contre toi ? Pourquoi tu as tant donné ? Alors que tout le monde n'est pas tout ça. Ta famille te disait, oui, mais nous, on aimerait te voir plus à la maison. Pourquoi tu n'es pas là ? Tu trouvais une bonne raison au fait d'être surinvesti dans ton travail. Et peut-être que derrière cette colère, on va apprendre une régulation de soi. Je me sentais exister parce que j'étais très engagée dans mon travail. Eh bien, peut-être qu'aujourd'hui, j'ai envie d'un autre format d'engagement. Ça peut être, par exemple, je ne veux pas faire aucun exemple, mais de dire maintenant, je vais donner, mais je vais entreprendre pour moi. Je vais arrêter de nourrir les autres, par exemple.

• Speaker #0

  Et très intéressant, c'est vraiment parce que j'ai plein de questions, mais tu réponds à toutes mes questions dans tes phrases. Donc, c'est là où je me dis, voyez donc. Tu avais très bien préparé ton sujet, Claire. Non, mais j'avais. Donc, moi, je pense que c'est bien aussi de leur donner des... des recos en fait, les recos que tu donnes en... Donc là, tu viens de faire une reco sur la colère. Sur la partie choc, est-ce qu'il faut... Il faut se laisser cette période de choc, il faut la tolérer, à quel moment...

• Speaker #1

  Le choc, on ne peut rien... Non. Le choc, c'est un truc qui est... C'est le moment de contexte. C'est l'avant-après. Le choc, c'est ce qu'ils nomment quand on rentre dans une phase où le deuil va devoir commencer après. S'il y a quelque chose qu'on ne peut pas...

• Speaker #0

  Souvent, on dit sur la mort, on dit que tu as l'annonce. L'annonce, c'est le choc. Oui, mais en fait, on t'explique qu'il y a une période intéressante sur la partie mort où tu as l'annonce, la personne n'est plus là jusqu'à l'enterrement. L'enterrement, on t'entoure.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Tu es très entourée, des témoignages, des fleurs et tout ça. Et puis, je ne sais pas pourquoi, on enterre quelqu'un un vendredi, puis là, tu as le samedi, le dimanche et le lundi. La vie recommence, le monde continue à tourner. Et là, toi, c'est le plus dur, en fait. Une partie dure commence. Parce que nous, on est tous là à entourer la personne. Et puis, au bout d'un moment, on reprend tous nos vies. Auprès de moi, en tout cas, c'est vrai que tu as un peu ce côté abîme. On a été à tes côtés. Et puis, il y a un moment où tu es tout seul. Oui. Surtout pour les cas, j'ai envie de dire, morts. classique, je veux dire, notre parent décède parce qu'il est âgé.

• Speaker #1

  Oui, oui. Ou même si on se dit, ça fait partie de la vie, dans la normalité de ce qu'on appelle la vie.

• Speaker #0

  Exactement. Et en fait, nous, on a notamment fait un tweet dans les gens. C'est vrai que perdre même un parent âgé qui doit naturellement partir est un énorme choc à n'importe quel âge.

• Speaker #1

  Dans ce que tu dis, il y a presque trois questions en une et je vais essayer de les déplier. Première chose concernant quand tu dis cet abîme où on a été très entouré et d'un seul coup, on se retrouve seul. Alors, cette solitude, elle est d'un côté, elle est saine parce qu'on a besoin de se réapproprier, on a besoin de se réappartenir. Il y a une montée émotionnelle importante et quand quelqu'un décède, on est très entouré, mais on est aussi très sollicité et on a besoin de se retrouver la plupart du temps. Et là, on doit... Se respecter. Il y a deux typologies de personnes. Parce qu'on rentre dans cette phase un peu de tristesse qui arrive avec cette phase où on commence à nommer les choses, la personne a été enterrée, on va se retrouver un peu seul. Il y a des personnes qui ont besoin de retrait et il faut le respecter. Et tu as des personnes qui ont besoin d'être entourées et il faut le respecter. Et plus on peut alterner les deux. Donc la meilleure chose à faire, c'est de dire de quoi on a besoin. Parce qu'il y a beaucoup de personnes qui disent, moi je ne comprends pas. Ça a été hyper dur, j'étais très en tour au début, puis après, plus personne.

• Speaker #0

  Si on ne demande pas de l'aide.

• Speaker #1

  Mais si on ne demande pas, la personne va... On ne sait pas ce dont on a besoin, la personne ne sait pas forcément comment faire. Cette phase-là, elle est à négocier avec chacun. Mais n'allons pas pareil à contre-soi en se disant je vais rester seule, seule, seule parce que personne n'est là. Non, si on a besoin de monde, il faut se donner une petite porte de sortie pour dire j'ai besoin de me sociabiliser, j'ai besoin d'oxygène. Et je reviens un petit peu par contre en arrière sur une chose, c'est qu'on est dans une société qui a évolué. Pourtant la mort, elle a besoin d'être... ritualiser. Avant, on portait le deuil pendant un an, on portait du noix. Donc les gens savaient que tu étais en deuil. C'était une façon, non pas seulement de dire, il faut que tu sois en noix, il faut que tu sois dans ta douleur. Non. C'est que pour l'extérieur, on pouvait identifier ta peine et on pouvait être au service de cette peine. On pleurait, les gens. Il y avait des pleureuses qui étaient là, qui accompagnaient, qui ritualisaient les choses. Aujourd'hui, Très vite, t'es mort. Très vite, on t'enterre. Très vite, on t'oublie. C'est comme si en fait, aujourd'hui, cette société nouvelle, elle a peur de la mort, elle ne veut pas l'avoir et donc, en fait, on l'évacue très vite. Et donc, si quelqu'un dit, au bout d'un an, « Ah ben dis donc, t'en es toujours là ? » Oui, et c'est tout à fait normal, mais c'est ce genre de contrat sociétal ou social où, en fait... On a du mal avec la mort aujourd'hui. Donc, je le dis pour les personnes qui... Parce que j'ai des personnes qui viennent me voir, qui me disent, bah oui, je viens vous voir, parce que ça fait un an que je suis en deuil de telle chose, et on me dit que ce n'est pas normal. Je dis, en fait, vous êtes tout à fait normal.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  C'est douloureux. Après, ce qu'on regarde, c'est le niveau d'énergie, parce qu'on peut rentrer dans une forme de dépression, de dépression sévère, de dépression profonde. Et là, par contre, oui, c'est important que ce soit accompagné,

• Speaker #0

  encadré. Et alors à nouveau, nous on aime bien comparer l'Occident et d'autres continents. Ce qui est vrai, c'est qu'en tout cas en Europe et notamment en France, la mort c'est douloureux. Tu le dis d'ailleurs, c'est un peu caché. Il y a des pays qui ne sont pas si loin de ça, d'ailleurs l'Espagne, l'enterrement c'est assez gai finalement. Et donc chacun vit en Amérique latine pareil. On honore les morts, on parle aux morts, on communique avec les morts. La mort c'est presque un passage positif dans un monde meilleur et plus doux. C'est vrai que c'est nous aussi, à nouveau, qui avons cette espèce de côté où on en parle. C'est vrai que celui d'un côté, t'en parles pas, et de l'autre, le vivre ou parler avec un mort, c'est pas hyper bien vu. Alors que le monde de l'invisible et le monde de nos ancêtres, en tout cas, moi, j'y crois et à nouveau pareil, il est extrêmement présent.

• Speaker #1

  Il y a une chose là-dessus, sur laquelle c'est un ressenti, c'est une lecture que je fais. j'ai le sentiment que dans les pays, les continents, les sociétés, les communautés dans lesquelles il y a une spiritualité un peu plus profonde, qu'elle soit religieuse ou d'autres formes de spiritualité, eh bien, l'endroit du deuil est beaucoup plus accueilli, à son espace, on honore. Il y a des vrais rites de passage. Je parle de l'Espagne, c'est quand même un pays où la religion est plus forte, par exemple. qu'en France, elle n'est plus installée. Et donc, cet espace est pleinement assumé. En France, on est plus sur une... On va dire, on prend plus un état laïque. Et donc, de ce qui va avec ça, c'est qu'en fait, la mort devient un moment technique outillé sur lequel on va te dire comment tu veux organiser les obsèques. Mais c'est technique, c'est logistique. Mais là-dedans, je... Je ne sais pas si tu as déjà fait ces expériences. Elles ont beaucoup évolué. Mais pour les personnes qui ne sont pas forcément dites, moi, je n'ai pas envie d'être, par exemple, enterrée, d'aller à l'église ou autre, pour ceux qui ne veulent pas, et qui, par exemple, disent, moi, je voudrais être incinérée dans un format laïque, ça a beaucoup évolué. Mais il y a 10 ans, 15 ans en arrière, je peux te dire, c'était hyper violent. Si t'avais l'impression qu'il n'y avait pas d'espace, c'est mieux de donner son correlation. Parce qu'au moins, tu ne voyais pas ce moment hyper glauque où en fait, tout était froid. On a besoin de chaleur.

• Speaker #0

  C'est un passage. Et puis moi-même, je considère qu'il faut préparer sa mort. Donc, il faut évidemment dire à ses enfants, il faut en parler. Il faut dire, pour ceux qui ont des coffres forts, où sont les clés, les colles et tout ça. Et puis alors maintenant, il y a une problématique. C'est la vie digitale. Tu vois, ça, c'est un vrai sujet. En fait, tu t'en vas, tu as tes comptes bancaires, tout, en fait. Et donc, il faut être capable de transmettre, d'en parler à ses enfants, à son conjoint. Et on n'ose pas trop le faire. Et moi, pareil, j'aime bien vulgariser pas mal de sujets. Je pense qu'à un moment, il faudra parler de comment on prépare la fin de sa vie. digitales. Et c'est vrai que c'est des choses qui se préparent. Et moi, ça m'a beaucoup étonnée. On a dit qu'on ne parlait pas trop de deuil, mais c'est vrai que moi, j'adore ce sujet dans le sens où je le trouve intéressant à décortiquer. Mes cousins ont perdu leur mère subitement. Et alors, en dehors du choc de la disparition, ils m'ont dit, mais quel... Pardonnez-moi le mot, mais quel bordel administratif. Et ils se sont retrouvés dans des tunnels pendant un an de toutes ces procédures. Et ils ont dit, mais on n'a même pas vraiment le temps.

• Speaker #1

  d'être dans la convalescence quelque part.

• Speaker #0

  On doit s'occuper le jardin, le jardin, le machin, le truc. Et c'est vrai que c'est important de dire, de considérer qu'on a une responsabilité par rapport aux autres, de si on s'en va, qu'est-ce qu'on leur laisse. Et comme on ne sait pas de quoi la vie est faite, peut-être que demain...

• Speaker #1

  Ça peut être demain. Comme je dis toujours, on est là en contrat à durée indéterminée.

• Speaker #0

  Est-ce que ton mari a tes codes ? Est-ce que ton associé c'est nain-nain ? C'est important quand même de se le dire. Et comme tu le dis, comme on ne veut pas en parler, comme on en a peur. Comme on en a peur, on ne se pose pas ces bonnes questions. Mais moi, j'aimerais, j'espère que là, suite à cette petite discussion, on se pose aussi cette question. Parce qu'une fois que tu n'es plus là, toi tu n'es plus là, mais il reste les autres.

• Speaker #1

  Il y a une... J'essaie, pendant que tu me dis ça, de me rappeler... Je ne sais pas si c'était dans un livre que j'ai lu ou dans une émission à laquelle j'ai participé ou que j'ai entendu. C'était une préparation, un carnet à soi. Comme on a un album photo, c'est un album avec à l'intérieur tout ce que l'on veut transmettre pour la suite, mais où dedans il y a aussi cette partie un peu plus administrative, la checklist. de, en effet, il y a le jardinier, il y a le machin, il y a le bidule, il y a les clés. Alors, on va dire, on ne va pas mettre tout ça à cet endroit-là. Il y a, en fait, toute une façon de pouvoir... le traiter et le sécuriser, mais en même temps de le rendre beau et pas seulement logistique. Exactement. C'est dire, tiens, cet objet, voilà ce qu'il représente pour moi. C'est un acte aussi de transmission d'héritage. Et moi, ça m'a beaucoup plu. C'est quelque chose que j'ai décidé de commencer à faire. Cette sorte de carnet de bord, un peu à... de transmission, mais où dedans, il y a aussi ce que je souhaite pour la suite, il y a aussi des choses très techniques et logistiques, mais aussi des choses qui sont plus personnelles. Et puis, de dire, prendre le temps de dire plein de petites choses que je n'aurai pas le temps après.

• Speaker #0

  Et alors, tu vois, c'est marrant parce que donc moi, pour clôturer le sujet, mon grand-père avait à l'époque un dictaphone et il me disait, je lui disais, mais qu'est-ce que tu fais ? Il me disait, je raconte ma vie pour que vous puissiez... Et c'est vrai, en fait, je me suis rendue compte en faisant des constellations Je n'ai jamais parlé de sa vie. Grand-père que j'adorais et qui m'adorait. Il écrivait beaucoup, mais souvent cette écriture, pas hyper lisible pour pouvoir le... Voilà, donc je n'ai pas retrouvé ses écrits. Et moi, indirectement, je pense que via ma voix et via le podcast, je sais que je laisse à mes enfants. Non, mais le son, le son, l'image, les photos. Et en fait, de savoir que même si je ne serais plus mon fils et ma fille pourront écouter ma voix, je trouve ça un joli cadeau. Et tu as raison, je pense que c'est joli aussi d'écrire une lettre à ces enfants, au cas où tu t'en vas, ça ne t'engage à rien. Des petits moments, et surtout de dire, et ça c'est l'un des conseils, de dire tous les jours aux gens que si on s'en va, on aura une vie heureuse épanouie et qu'on veut qu'ils restent heureux.

• Speaker #1

  Moi j'ai un petit peu l'idée de leur faire une sorte de chasse au trésor sur plusieurs années.

• Speaker #0

  Ça c'est génial !

• Speaker #1

  Non mais je te jure, parce que j'ai ce côté très joueuse. Moi j'ai l'air... Mais tu sais, on ne devra pas se que... plutôt qu'ils pensent à moi sur les... à tel moment, à tel endroit. Moi, je fais, vous allez avoir une chasse aux 13 ans. Oui,

• Speaker #0

  tu leur laisses des surprises, en fait. Alors,

• Speaker #1

  est-ce que c'est peut-être un peu aussi, pour moi, une façon de continuer à vivre en eux ? Mais oui, voilà. Oui, un petit peu, oui.

• Speaker #0

  C'est génial. Écoute, merci mille fois. Moi, tu sais à quel point j'aime qu'on discute ensemble. C'était un sujet qui me tenait à cœur aujourd'hui.

• Speaker #1

  Et moi, c'est ce que je dis aussi, on a... Et c'est aussi l'idée... de ce podcast, et de cet épisode plus particulièrement, c'est qu'on croise à la fois des sujets d'expertise, mais en même temps, on y met de nous, on y met de notre expérience, on y met de nos questions, on y met de nos erreurs aussi, parce que la façon dont on pense aujourd'hui, si on réécoute ce podcast dans 3 mois, dans 6 mois, dans 5 ans, on se dit, ah bah tiens, ma pensée a évolué.

• Speaker #0

  Mais bien évidemment.

• Speaker #1

  C'est ça qui est intéressant. Donc on le fait aussi pour que chacun se dise, tiens, aujourd'hui, ça me fait penser de cette façon-là, mais rien n'est figé. très vivant.

• Speaker #0

  Merci Christelle.

• Speaker #1

  Merci à toi.

• Speaker #0

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