Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bienvenue chez Cerveaux Puissants, un podcast n'est d'une intuition, rien ne commence jamais, mais vraiment rien ne commence jamais comme on l'imagine, ni par une réussite, ni même par une décision, mais souvent, très souvent, par une faille. Et aussi, et heureusement, des prises de conscience qui nous transforment. Ici, les trajectoires de nos invités ne sont pas là pour vous impressionner, non pas du tout, Elles sont là pour comprendre et pour se rappeler que tout peut se transformer, que... tout peut changer, que tout peut être possible à chaque instant. Et ce podcast est soutenu par l'agence SIRT. Alors aujourd'hui, j'ai vraiment le bonheur de recevoir dans Cerveau Puissant l'une des philosophes que je préfère au monde, l'une des philosophes françaises femmes, Laurence de Giler, non mais c'est vrai ! Alors Laurence, avant de commencer par ça, c'est son dernier livre. qu'elle vient de sortir. Alors, en fait, c'est une petite interview, je ne sais pas comment je vais la faire parce que j'ai été passionnée par tout, tout, tout, je ne sais pas, j'ai tout, tout est annoté jusqu'au dernier mot, c'est-à-dire jusqu'au remerciement il y a quelque chose. Ah oui, il y a vraiment des choses. Non, mais je suis vraiment allée jusqu'au bout. Mais avant de parler de ce livre, vraiment Vengeance, le droit de ne pas pardonner, Laurence, si jamais vous commencez à pleurer, je pleure. Je vous le dis tout de suite. Il faut savoir, Laurence, que vous avez publié plusieurs livres qui ont fait date, des livres qui, moi, m'ont guéri aussi, qui m'ont fait du bien, « La splendeur du monde » , « Guérir la vie par la philosophie » . Vous êtes spécialiste de Descartes, de Pascal. Et je dirais que vous êtes, pour moi, une philosophe accessible, lumineuse, qui parle du beau, de la vide, qui donne de l'entrain. Et là, je ne dis pas que vous ne donnez pas d'entrain, mais là, tout d'un coup, le ton change. Et c'est comme un cri. Pourtant, c'est un livre de philosophie, parce que vous êtes philosophe. Mais c'est quand même comme un cri. Il se passe autre chose dans ce livre-là. Est-ce que j'ai raison ? Est-ce que je n'ai pas raison ?

• Speaker #1

  Vous avez complètement raison. Merci. Et merci de cette générosité que vous avez toujours pour parler des auteurs. C'est de voir mon livre qui est devenu le vôtre.

• Speaker #0

  Oui, qui est le mien.

• Speaker #1

  C'est à la fois émouvant et crucial pour un auteur. Vous n'imaginez pas comme on est seul quand on écrit. Et en même temps, on confie ensuite son livre comme une bouteille à la mer. Et de voir... Rien pour ça, je suis heureuse qu'il soit publié. Parce que voilà, c'est le vôtre. Je vois, il est corné. Il est corné. Donc oui. Et vous avez raison, ce livre, c'est une autre tonalité. Ce n'est pas la splendeur du monde. Mais... En fait, je ne veux pas mentir avec la philosophie et sur ce que peut dire la philosophie. Et je pense que la splendeur du monde contient aussi des zones de ténèbres, des moments où on est submergé par la tristesse, des moments où on est submergé tout court, on n'arrive plus à être soi et quand on subit l'injustice et la violence et l'abus de pouvoir, ben oui, on est réduit à l'état de pantin et je pense que ce serait mentir que... de faire croire que la vie, ce n'est pas ça aussi. La vie, c'est ça aussi. Et j'ai vraiment voulu, comme vous l'avez dit, que ce soit un livre de philosophie, parce que je me suis posé la question de savoir si la philosophie allait m'abandonner. En fait, je me suis demandé si j'allais perdre la foi et perdre la philosophie.

• Speaker #0

  Alors, pour qu'on comprenne quand même quelque chose, c'est que dans ce livre, vous parlez à la première personne, il vous est arrivé quelque chose dont vous ne parlez pas, on ne connaît pas ce qui s'est passé, on comprend. que vous avez souffert, que vous refusez de pardonner, et vous servez de la philosophie pour expliquer ce refus du pardon.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  absolument.

• Speaker #1

  C'est exactement ça. En fait, j'ai écrit à la première personne, et j'ai tenté, ce qui a été la chose la plus difficile à écrire, d'essayer de mettre des mots et de la compréhension sur ce que ça fait quand on subit une violence, une terreur morale. Mais ça peut être une violence physique, ça peut être une violence sexuelle, mais qu'est-ce que ça fait de vous ? Qu'est-ce que ça fait de devenir une victime ? On passe de l'autre côté d'une certaine façon et on regarde au loin la vie des gens qui vont bien. Donc j'ai voulu le faire et j'ai voulu le faire en interrogeant des personnes autour de moi, des victimes, qui n'avaient pas vécu la même chose que moi, qui avaient vécu des choses différentes. Donc je n'ai pas voulu qu'on dise « Ah bon, il lui est arrivé ça ? » J'ai voulu, pour toutes les personnes que j'ai interrogées, qu'on se dise « Ah oui, c'est ça » . Et pour moi, le devoir de la philosophie, c'est ce devoir, non pas de mémoire, mais de vérité, de dire au plus près de ce qui s'est passé et d'assumer le titre et le sous-titre, à savoir que moi, je suis revenue au royaume des vivants quand j'ai, peut-être pas compris, mais j'ai saisi le fait que... Ce qu'on m'avait fait était irréparable, impardonnable. Et qu'au moment même où j'y disais, mais je ne pardonnerai pas, je me vengerai, je veux ma vengeance, ne serait-ce que dans le refus du pardon, j'ai compris à ce moment-là que oui, la honte avait changé de camp. Et que j'étais capable de dire que les seuls coupables étaient les coupables, et pas moi. Donc c'est surprenant Elsa, mais le désir de vengeance m'a libérée de l'état de victime. et de la culpabilité d'avoir été une victime.

• Speaker #0

  Ce qui est surprenant pour moi, il y a deux choses qui sont surprenantes, c'est d'abord que j'avais, là je parle personnellement, j'avais cette sensation que la philosophie c'était comme un grand plaid, comme un grand plaid chaleureux qui entoure comme ça, qui dit des jolies choses et tout d'un coup là, c'est comme un peu une bombe où la philosophie devient autrement, autre chose, c'est des mots qui percutent d'une autre manière. Autre chose, c'est que c'est vrai que cette manière dont vous parlez de la vengeance, de ne pas pardonner, m'a fait moi aussi réfléchir sur moi qui me gavais de développement personnel de livre, de développement personnel à mort, qui me rendait un peu peut-être cuicui les petits oiseaux et un peu neuneu quelque part. En fait, c'est comme si vous remettiez un peu en place les choses tout d'un coup. Oui, la victime, elle est victime. Et oui, on n'a pas à pardonner. Pourquoi ? Mais on est dans une société où on nous demande quand même beaucoup de pardonner. Ou beaucoup de... Même si aujourd'hui, la victime a plus de voix, malgré tout, la société, je dirais quand même, nous appuie sur...

• Speaker #1

  Je pense qu'elle demande à la victime de se taire. On veut bien l'entendre un moment, mais pas trop longtemps. Et je pense que victime, étymologiquement, c'est ce qu'on sacrifie. C'est ça. Et je pense que la victime, même si comme vous le dites et vous avez raison, la justice des tribunaux, le droit, essaie de plus en plus de mettre la victime au centre, de faire en sorte que le sujet abstrait, le justiciable, ait l'épaisseur d'une vie, qu'on prenne en compte ce qui s'est passé pour une vie, d'avoir été victime. Mais néanmoins, on demande toujours, même quand on pense défendre la victime, comme dans la justice réparatrice, On demande toujours à la victime de taire son désir de vengeance. Donc on sacrifie toujours quelque chose de la victime. Et alors, je sais que je touche à un sujet qui est un interdit. La vengeance, c'est interdit par la religion, par l'État, par la morale. Et puis, vous l'avez dit, et vraiment, je suis contente d'être lue par vous, parce que j'ai vraiment voulu montrer que la philosophie, ce n'est pas une consolation.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Alors que moi, j'ai toujours cru que la philosophie, c'était une consolation.

• Speaker #1

  Ou alors c'est une consolation paradoxale. C'est-à-dire que, mais vraiment, moi, j'ai demandé à la philosophie, est-ce qu'elle est capable de m'accompagner là où je vais dans les enfers ? Et ça aurait été presque toute une vie qui serait un peu tombée si la philosophie m'avait semblé palichonne ou impuissante. Donc, je vais vraiment demander, non pas comme je faisais d'habitude, où c'est la philosophie... qui me permet de comprendre ce qui se passe dans la vie, là, c'est ce que j'ai vécu. Et j'ai demandé à la philosophie si elle était capable de l'entendre et de m'aider. Et j'ai compris qu'elle ne m'apporterait pas une consolation, mais qu'elle allait éclairer d'une lumière, peut-être violente, peut-être crue, peut-être, comme vous l'avez dit, comme un cri, sans concession, qu'elle allait éclairer comme ça ce que j'avais vécu et qu'elle allait m'aider à mettre des mots, parce que c'est important.

• Speaker #0

  Parce que vos mots quand même, je lis juste un petit passage, je l'avoue, j'éprouve pour ma part un désir de vengeance que rien ne vient éteindre, ni la foi, ni les consolations, ni le temps qui passe. Ce n'est pas une blessure car la souffrance qu'elle provoquerait serait alors supportable, elle ferait partie de moi, s'inscrirait dans ma mémoire. Non, le sentiment d'injustice dont découle l'aspiration à la vengeance est un vide où rien ne vit, il n'est pas moi. il n'est pas mon histoire, il ne le deviendra jamais, c'est une amputation l'offense subie m'a séparée de moi-même. Et je trouve ce passage très important parce que vous y revenez et vous l'expliquez souvent c'est qu'effectivement quand on subit quelque chose comme une violence terrible tout d'un coup on ne sera plus jamais comme avant.

• Speaker #1

  Et je crois que c'est ça la gravité et je crois que c'est ça l'irréparable c'est-à-dire que dans l'idée que la violence qu'on subit d'une injustice ans serait une blessure, déjà, une blessure, on va lui demander de cicatriser. Donc déjà, on va demander à la victime de ne pas s'arrêter là, d'avancer, de voir le futur. Alors, je ne dis pas qu'il ne faut pas voir le futur, mais je pense que quand on a été victime et qu'on a subi... La gravité d'une offense, on comprend que ce n'est pas une blessure. Et que le but, ce n'est pas que ça cicatrise, parce qu'en fait, que fait l'injustice ? Elle vous sépare de vous-même, c'est-à-dire que vous ne serez jamais plus celle ou celui que vous auriez dû être si vous n'aviez pas rencontré votre agresseur. Vous avez été séparés de vous-même et la vie que vous auriez dû avoir sans cette rencontre qui n'est pas un accident, qui n'est pas un dysfonctionnement, qui est une tragédie. Sans cette rencontre, votre vie aurait été différente. Même, elle n'aurait pas seulement été différente. Vous n'aurez jamais la vie que vous auriez vécue si vous n'aviez pas subi cette agression et cette offense. Donc, en fait, la gravité irréparable, à mon sens, de l'injustice, c'est qu'elle vous a privé de vie et de vous-même. Ce n'est pas une blessure. Alors, moi, je reste loyale envers la fille que j'ai été, ce pauvre pantin que j'ai été.

• Speaker #0

  Oui, parce que vous dites ça. Vous dites ces mots-là. moins qu'on est sale, vous dites qu'on est sali, et qu'on est un pantin complètement désarticulé.

• Speaker #1

  En fait, c'est curieux, parce que de devenir victime, on sent qu'il y a une souillure, il y a quelque chose, on est sali, parce qu'en fait, on vous fait comprendre que vous comptez pas. C'est pas seulement sous l'injustice de l'abus de pouvoir, pour moi l'abus sexuel découle de l'abus de pouvoir, c'est pas seulement que vous devenez une chose, parce qu'une chose, elle a encore une utilité. Vous devenez rien du tout. Vous ne comptez pas. C'est ça, c'est ce sentiment d'être salie. C'est qu'en fait, tout ce qui fait que vous êtes vous, votre singularité, votre allure, même votre rapport à votre corps, votre manière de parler, vos gestes, mais tout ça, c'est devenu impropre d'une façon. C'est devenu... ça ne compte pas, c'est salie. Donc oui, vous êtes... vous devenez un pantin. Moi, très souvent, on me disait, mais je ne comprends pas. Tu souris, tu parles, tu agis. Ouais, j'étais vivante. Mais j'étais sans âme, j'étais inanimée. Vous êtes à la fois traquée et annulée. Ce qui est une situation paradoxale, parce que vous êtes censée se traquer. Et puis, même quand l'offenseur n'est pas là, vous avez intériorisé son regard, donc vous vous traquez vous-même. Vous êtes devenue une proie, et en même temps, vous êtes annulée. Moi, je ne renie pas celle que j'ai été. Elle me fait peine. Je veux être loyale envers celle que j'étais, qui essayait de pactiser. Avec l'offenseur, parce que la victime, elle continue de raisonner, de se dire, c'est pas possible, je vais parler, elle continue. Moi, la résilience m'a tuée, parce qu'au lieu de fuir, j'ai voulu rebondir, tenir.

• Speaker #0

  Ça, c'est très important ce que vous dites, parce qu'on a été dans des airs, là, ces dernières années, de résilience, où le mot résilience était hyper à la mode, hyper en mode. Je pense que c'est dangereux. Et en fait, vous, vous dites... Moi,

• Speaker #1

  ça m'a tuée. Ça m'a tuée, cette résilience, l'idée qu'il fallait tenir, rebondir. Alors que j'aurais dû fuir ou que j'aurais dû aller dénoncer à la police. Il m'a fallu des années pour me dire qu'en réalité, non, ce n'était pas tenir qu'il fallait. Ce n'était pas raisonner, essayer d'arranger les choses, de parler aux uns. Non, c'était d'aller dénoncer cette injustice. Et donc, je pense que la résilience, elle fait taire la colère de la victime et que c'est à la fois indécent et dangereux. Et je vous disais, je ne veux pas être déloyale envers ce que j'ai été. Mais ça m'est arrivé, mais ce n'est pas moi. Et donc, je ne veux pas réparer ça. Ça n'appartient pas à ma vie et ça n'appartiendra jamais à ma vie. Ce que la vengeance, le désir de vengeance me donne, c'est la possibilité de dire, ça, ça n'aurait jamais dû avoir lieu. Et parce que ça n'aurait jamais dû avoir lieu, et que j'aurais, non pas, vous voyez, j'allais dire, je n'aurais pas dû accepter. Vous voyez comment on se culpabilise quand on me dit que c'est la vie. Vous voyez ? Le mot me revient. Je n'aurais pas dû accepter. la victime en fait elle se sent coupable d'être victime et après elle se sent coupable même d'avoir accepté et même parfois de ne pas pardonner, j'ai rencontré des victimes qui me disaient non mais moi j'ai pardonné parce que je m'en voulais de ne pas le faire et c'est quand moi j'ai dit non, moi je ne m'en veux pas de ne pas le faire je ne pardonne pas, je ne pardonnerai jamais que là certaines victimes disaient ah bah ouais moi non plus j'ai du mal j'ai du mal à pardonner en vrai j'ai du mal à pardonner mais Et... Je pense qu'en fait, c'est le désir de vengeance qui m'a fait dire les seuls coupables sont les coupables et pas moi comme victime. Et Elsa, le désir de vengeance, c'est pour moi le fait d'éprouver un désir. Quand j'étais à ce point plus moi-même et plus rien, déjà ça, ça m'a sauvée.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Mais sur la vengeance, vous dites que c'est une réaction à l'injustice. L'injustice, c'est le tragique de l'existence. Le tragique, c'est le mal. L'injustice et le mal auxquels on ajoute le mensonge.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Il y a tout un...

• Speaker #1

  Mais parce que je pense que comme on est dans une société du pardon, du lice... de la réparation, on ne veut plus entendre ni voir le tragique. Le tragique, c'est quand même que l'injustice soit possible. Pourquoi quelqu'un peut vous tyranniser, vous humilier ? C'est parce qu'il le peut, justement. Et c'est ça qu'il faut changer. Ce que je trouve, à mon sens, ce qui me rend très très méfiante et même critique envers l'idée de réparation, c'est qu'on considère que l'offense, c'est un offenseur et un ou une offensée.

• Speaker #0

  Mais non, ce qu'il faut prendre en compte, c'est tout ce qu'il a permis. C'est tout l'abus de pouvoir qui a permis qu'il y ait une victime et qui a permis qu'il y ait un tyran.

• Speaker #1

  Et donc, d'une certaine façon, la réparation ne prend pas en compte le passé de la victime, c'est-à-dire qu'est-ce qui a fait que vous avez pu être malmené à ce point-là, et ne prend pas en compte son futur, c'est-à-dire qu'est-ce qu'il faut changer pour qu'il n'y ait plus d'autres victimes. Donc, l'injustice, c'est jamais un simple face-à-face entre l'offenseur et l'offensé. Vous savez, il y a des complices. Il y a une société toute entière, il y a des institutions qui fonctionnent sur l'abus de pouvoir, qui institutionnalisent le silence et l'impunité. Et puis il y a comment on va réformer ces lieux de pouvoir, qui ajoutent au mal, parce que l'injustice c'est le mal. Et je crois qu'il ne faut pas avoir peur des mots. C'est le fait d'avoir peur des mots qui banalise l'injustice. C'est le mal et c'est le mensonge ajouté au mal, parce que ce qui est tragique et sidérant pour une victime, c'est que L'institution peut tenir un langage de valeur et de vérité. Oui, mais quand même, vous exagérez. Je ne comprends pas, il n'y a qu'avec vous que j'ai un problème. Vous l'avez quand même cherché. Ou alors, mais c'est pour votre bien. Tout ça,

• Speaker #0

  les victimes l'entendent.

• Speaker #1

  Et c'est indécent. Donc, en réalité, je crois que la vengeance, le désir de vengeance, remet la culpabilité au bon endroit. Je pense qu'elle dit aux tout-puissants qu'ils ne sont pas si tout-puissants. Je pense qu'uniquement ça, dans le désir de se venger, c'est être capable, face au Tout-Puissant qui vous a annulé, annihilé, de dire « Non, moi, vous ne m'aurez pas » .

• Speaker #0

  Mais déjà, vous dites que la vengeance rend intelligent. Déjà ça, j'ai trouvé ça marrant.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'il y a de telles caricatures sur la vengeance que quand j'ai essayé d'analyser ce désir que j'ai eu, et que j'ai, et auquel je tiens, il a fallu que je me désencombre de tout. toutes les caricatures. C'est sanglant, c'est réactif, c'est coupable, c'est sans fin, c'est haineux. Mais ce n'est pas vrai. Ce n'est pas le désir de vengeance. Quand on les prouve, d'abord, on a du mal à mettre un nom parce que c'est tellement caricaturé la vengeance qu'on a du mal à se dire « bah oui, en fait, je voudrais me venger » . Et puis, je crois que le désir de vengeance, c'est tout le contraire de ça. C'est absolument le contraire de la haine parce que la haine, ça vous maintient dans la dépendance. de qui vous a fait du mal. Alors que la vengeance, c'est dire non, vous m'aurez pas. Je suis pas dans votre dépendance. Donc c'est pas une eux. La haine, on peut haïr des catégories, les Italiens, les Noirs, les Blancs, les Femmes, et puis dire ah oui, non, mais lui c'est différent. Donc ça prouve que la haine construit des catégories à détester. La vengeance, pas du tout. Moi j'ai des noms, j'ai des visages. C'est telle personne. Et c'est pas sans fin. Au contraire. C'est tout le contraire, c'est-à-dire qu'on se rend compte que quand on refuse son pardon, sciemment, consciemment, avec insistance, et que c'est déjà ça sa vengeance, on se rend compte que c'est déjà assouvi, ce désir de vengeance, de s'être donné à soi-même. La capacité de dire j'ai un désir, de ne jamais pardonner, je l'assume, je ne pardonnerai pas, et ce qu'on m'a fait est irréparable et impardonnable et ils en sont coupables. C'est déjà une victoire.

• Speaker #0

  C'est une forme de liberté ?

• Speaker #1

  Ah, c'est une libération. Moi, je me sentais coupable de ne pas avoir réagi. Et ça m'arrive encore, vous voyez, j'ai failli vous dire. Et ça dure très très longtemps, ça peut durer toute une vie. C'est des années après, une nuit, où je me suis réveillée et je me suis dit « Ah non, mais en fait, oui, j'aurais dû aller à la police. » Alors qu'on me l'avait dit, mais je n'avais pas réalisé. Donc c'est quand j'ai eu ce désir de vengeance que j'ai été libérée de cette passivité, de cette impuissance et même de cette tristesse. Ce n'est pas au sens où la vengeance fait de vous une femme puissante, c'est plutôt qu'elle fait que vous vous appartenez à nouveau. Vous pouvez dire je.

• Speaker #0

  En fait, ça transcende cette émotion de sale peut-être ?

• Speaker #1

  De sale, de passivité, de tristesse liée à l'impuissance parce que vous ne pouvez rien faire. Et puis oui, je ne vous ai pas répondu Elsa. Le désir de vengeance sera intelligent parce que ce n'est pas du réactif ni du pulsionnel, ou alors c'est une pulsion de vie. C'est, vous voyez enfin la situation pour ce qu'elle était. Et vous comprenez que ce qu'on vous a fait n'aurait jamais dû avoir lieu. Donc oui, ça rend intelligent parce que ça fait voir clair. Vous avez une conscience aiguë de la situation et de ce qui n'était pas permis. Donc c'est à la fois la vengeance en intelligent, donc c'est pas du tout une pulsionnelle le couteau entre les dents. Moi, je trouve que la vengeance ne répond pas le sang, mais le sens.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  D'un coup, en fait. Alors moi, c'est venu d'un coup, mais il a fallu des années. Vous comprenez le sens de ce que vous avez subi, de ce qu'on a voulu faire de vous, de ce que vous étiez, pathétique, à essayer encore de négocier, d'arranger, de trouver des alliés alors qu'il y avait des complices. Oui, ça rend intelligent. Et la vengeance, c'est une affaire de gentils. C'est pour ceux qu'on passe surrépliqués.

• Speaker #0

  Non, c'est ça, nous, on est des gentils.

• Speaker #1

  Non, c'est pour ceux qu'on passe surrépliqués, qu'on... qui n'ont pas voulu hurler avec les loups, pour ceux qui ont été... Le désir de vengeance, contrairement à l'image qu'on en a, c'est pour ceux qui ont été désarmés et désarmés longtemps. Donc vous voyez, je ne voudrais pas qu'on verte dans le côté superpuissance de la vengeance. La vengeance, au contraire, elle vous dit que le pouvoir est malsain. Que si vous devez vous libérer, ce n'est pas en cherchant autant de pouvoir ou plus de pouvoir que ceux qui vous ont offensés. C'est en étant libre. Libre de la haine. Mais libre du pardon aussi.

• Speaker #0

  Et pourquoi être passée par la philosophie ? Est-ce que la philosophie, ça a permis de vous aider ? Vous voyez ce que je veux dire ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas que ce ne soit pas le cas.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  J'ai eu peur qu'en fait, la philosophie soit du blabla, ce qui aurait été terrible, parce que la philosophie, ce n'est pas une carrière pour moi. Je n'ai aucune carrière, d'ailleurs.

• Speaker #0

  Comment ça veut dire ? Non,

• Speaker #1

  je n'ai pas de carrière.

• Speaker #0

  J'ai bien commencé, mais j'ai mal fini.

• Speaker #1

  Je n'ai pas de carrière. La philosophie ne m'a pas ouvert les portes d'une carrière. J'ai beaucoup de difficultés avec les institutions. Oui, compris. Mais c'est bien plus précieux, la philosophie, qu'une carrière ou qu'une discipline. C'est ma vie, c'est ma façon de vivre. Donc, quand j'allais si mal, et après, je me suis dit, si la philosophie ne peut pas mettre des mots, si la philosophie ne m'aide pas à faire une philosophie de la vengeance, du refus du pardon, C'est que je me suis trompée. On m'a trompée sur la marchandise. Et en fait, je le dis avec le sourire parce que non, elle m'a permis d'écrire ce livre. Et d'aller à la rencontre, ça c'est important aussi, d'aller à la rencontre des victimes parce que la philosophie, pour moi, est une mise en relation. Et d'aller à la rencontre aussi des magistrats, des procureurs. J'ai rencontré des procureurs, des historiens du droit. Parce que je ne voulais pas... En fait, j'aimerais une réforme.

• Speaker #0

  Et de la justice. Bah ouais, prends ! Bien sûr,

• Speaker #1

  une réforme de la justice qui mette vraiment la victime au centre, y compris une victime qui dit, ils n'auront ni mon pardon, ni ma haine, et des victimes qui ont le courage de dire, ben non, moi j'aimerais me venger, oui. Et je crois qu'on ne le fait pas encore. Et j'aimerais aussi que la philosophie aide des victimes à dire, oui, c'est ça qu'on vit, et surtout, ne laissons pas la haine nous envahir. Et la honte aussi. La honte, c'est un sentiment très pesant.

• Speaker #0

  Mais c'est très beau de dire ne laissons pas la haine, ni la honte nous enveille. Non,

• Speaker #1

  la vengeance, ce n'est pas la haine. La vengeance, il y a un honneur d'être soi qu'on retrouve. Dans la haine, je trouve qu'il y a une haine de soi. Il y a quelque chose de rabougri, pour moi, de lait. Vous savez, comme j'écris sur la beauté, je trouve que dans la haine, il y a une laideur. Et pour moi, dans la vengeance, il y a... pas de laideur.

• Speaker #0

  Alors, mais pour bien comprendre ce qu'il y a des gens qui peuvent se dire la vengeance, on ne fait pas vengeance soi-même. Donc, qu'est-ce que ça veut dire pour vous, ce mot vengeance ? Quand on dit, non, je ne pardonne pas. Oui, la vengeance, elle a le droit d'exister. L'image, c'est quoi ?

• Speaker #1

  Alors, quelque chose de surprenant, c'est que L'image qu'on a de la vengeance, c'est je vais mettre le feu, je vais réveiller.

• Speaker #0

  C'est la guerre. C'est la guerre. Oui, c'est le méchant.

• Speaker #1

  C'est je vais répandre du mal. Je vais répandre du mal. Je vais répondre au mal par le mal. Et vous, vous dites non, c'est les gens. Et non, pour moi, ça, c'est être prisonnier. C'est être prisonnier de ce qu'on vous a fait parce que vouloir rendre à l'autre ce qu'il vous a fait, c'est se mettre au même niveau que lui. Moi, je ne veux pas m'abaisser à nier quelqu'un. En revanche, et ça, j'ai voulu l'analyser parce que c'est vrai que la... L'image qu'on a de la vengeance, c'est incendiaire, je vais mettre le feu, je vais répandre le mal. Et là, il y a des philosophes qui m'ont aidée. Très ancien, Aristote est un des rares à dire, mais quand on veut se venger, on ne veut pas répandre le mal pour le mal. On veut restaurer le bien. Et moi, je pense que quand on veut se venger, qu'est-ce qu'on dit ? C'est un cri, vous l'avez dit, je ne l'ai pas pensé comme ça, mais oui Elsa. On veut dire qu'on ne veut pas laisser le monde aux mains des méchants, ni des tout-puissants. En fait, dans la vengeance, comme son nom l'indique, Vendicare, ça veut dire réclamer justice. On veut réclamer justice. On ne dit pas que la justice n'existe pas, on dit qu'elle est trop lente. En fait, quand on a été victime, on dit deux choses. Que la justice est trop lente. Et je comprends parfaitement les victimes qui ne vont pas au procès. Ce que je n'ai pas fait non plus. Parce que j'ai eu l'impression que j'allais revivre l'avilissement. Donc je comprends parfaitement, je ne donne pas de leçons. Mais je trouve aussi que la victime, quand elle a cette liberté de ne pas vouloir se réparer, parce qu'elle dit que c'est impossible, de dire que l'injustice c'est le mal et qu'il faut avoir des mots graves pour le dénoncer, je pense qu'elle fait peur. Je pense qu'il y a quelque chose dans la victime qui fait peur.

• Speaker #0

  D'ailleurs, vous n'aimez pas ce mot.

• Speaker #1

  Non, je n'aime pas ce mot, parce que la victime, c'est ce qu'on a. D'ailleurs,

• Speaker #0

  les victimes n'aiment pas être victimes, n'aiment pas ce mot.

• Speaker #1

  Exactement, les victimes, quand vous... parlez avec elle, elle vous dise qu'elle ne voulait jamais être victime et qu'elle ne veut pas l'être. Donc, je n'aime pas ce mot. Pour moi, la victime, le mot est utilisé juridiquement, donc ça fait une confusion, mais elle est témoin. Elle vient dire « On m'a fait ça et on a permis qu'on me le fasse. » Et je pense que la victime fait peur quand elle a cette liberté de ne pas répondre aux injonctions, de se réparer, de pardonner. de rencontrer, de dialoguer. Pour moi, la gravité de l'injustice n'est pas soluble dans un dialogue. Moi, je ne veux pas dialoguer. Je ne veux absolument pas dialoguer avec mes offenseurs. Je veux rompre tout dialogue avec eux. C'est-à-dire que, vous me demandiez un exemple, ça va vous paraître curieux parce que moi, j'ai pensé à des vengeances au début. On se fait des scénarios, puis on se rend compte que ça fait du bien de faire ces scénarios. Parce qu'on est à nouveau aux commandes de sa vie. Et on se donne un futur. On dit « je ferai » . Alors que quand on a été victime, on est dans ce présent de la survie. On n'a pas d'avenir. On n'a pas de futur. On a ce présent affreux de juste. J'ai réussi à survivre à cette journée. Et donc, quand j'ai commencé à dire je ferai ça, je me suis dit tiens, tu conjugues au futur. Et on se met debout quand on dit ça. Je ferai ça, je leur ferai ça. Et puis, on comprend que ces tractations, ces pièges, ces imaginations qu'on veut faire, ce n'est pas digne de vous. Parce qu'en fait, ça vous met au même niveau que l'autre. Vous allez tracter des trucs. Non, moi, j'ai pratiqué, et c'est ma vengeance accomplie, la damnation au mémorier. La condamnation de la mémoire. Ces gens-là, je les rejette hors du monde. Et hors de vous. Hors de moi. Je ne veux plus qu'ils m'habitent comme ils m'ont habité. Comme ils m'ont tyrannisé. Je ne veux plus qu'ils m'habitent. Et il y a une scène d'une série, c'est de la fiction, mais ça aide. Brochurch, que j'adore. C'est une série. À la toute fin, la mère est face au tueur, au coupable. Et elle dit, il y a plein de couteaux dans la pièce. Je pourrais avoir envie de vous tuer. Elle dit, non, je vais vous demander de partir. L'exil de l'autre. Celui qui se croyait tout puissant, qui vous avait exilé de vous-même, en fait, elle l'exile. Je veux que tu quittes ce monde. Tu n'es plus... On partage la même humanité avec le coupable, mais on ne partagera plus jamais le même monde. Et pour moi, aucun dialogue. Aucun dialogue possible.

• Speaker #0

  Est-ce que ça vous a fait du bien de l'écrire ce livre ?

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  Non ?

• Speaker #1

  Non, j'ai...

• Speaker #0

  Ça a remu trop ?

• Speaker #1

  Oui, j'ai été mal et je comprenais. Comme quoi, on est quand même assez inconscient. J'allais vraiment pas bien. J'ai développé des maladies de peau qu'on n'a pas répertoriées, d'ailleurs, qui ont un nom avec un chiffre. Et mon médecin me disait, mais qu'est-ce que vous faites en soins ? Je lui dis, j'écris mon livre. Il me dit, sur quoi ? La beauté ? Je lui dis, ah non, c'est la face plus sombre. Ça n'empêche pas de... Votre première question qui était absolument juste. Excellente question. Je pense que je savoure encore plus la beauté parce que je suis passée par là. Traverser les enfers. Donc, la moindre beauté, je la vois. Mais non, il me dit, c'est quoi le titre ? Et je lui dis, Vengeance. Et vous n'allez pas bien ? Donc non, en fait, je sais qu'il y a d'autres personnes qui disent que l'écriture les a sauvées. Moi, peut-être que c'est la philosophie qui fait ça, qui ne console pas.

• Speaker #0

  Elle m'a aidée à voir plus clair. C'est comme si on avait allumé un néon et que... Ah oui, je me suis dit, ah oui, c'est donc ça. Et donc, non, c'est mon livre. Ça a été dur. Oui, j'ai mis beaucoup de temps à l'écrire. C'est le livre le plus difficile que j'ai écrit. Oui. Mais en tout cas, je vais vous dire, moi, c'est comme un néon. C'est vrai. Vraiment, Vengeance, le droit de ne pas pardonner, c'est aux éditions Stock. Et ça m'a, en tout cas dans mon histoire à moi... ça a créé que moi aussi je me suis dit alors que j'avais passé des années à me dire je pardonne, mais non en fait je ne pardonne pas, et ça je n'aurais pas je ne l'aurais pas su si je n'avais pas lu votre livre, je vous remercie je suis touchée, vraiment touchée merci parce que c'est important de créer comme ça parfois il y a des livres qui sont qui bousculent, qui font du mal même parfois, et en fait c'est les meilleurs livres Merci. J'ai fini le livre en disant je suis une évadée. Grâce à vous, on est des évadées ensemble. Merci beaucoup. Merci. Merci. Si tu as aimé ce podcast, abonne-toi pour ne rien manquer des prochains épisodes. Soutenir Cerveau Puissant et suivre toutes les actualités, les échanges à venir et les contenus que je prépare pour continuer à nourrir ce qui fait vraiment la différence.