Tenir quand tout vacille: Deuil, maladie,ménopause, sexualité et reconstruction | Elsa Wolinski | Cerveau Puissant – Conversations qui changent une vie

Description

Dans cet épisode de Cerveau Puissant, Claire reçoit Elsa Wolinski pour une conversation d’une rare sincérité autour du deuil, de la reconstruction et de la liberté intérieure. Journaliste, autrice, femme engagée, Elsa partage la phrase qui la guide, inspirée d’Aretha Franklin : embrasser ce qui nous rend unique, même si cela dérange. Pour elle, la vulnérabilité n’est pas une faiblesse mais une force, une manière d’habiter pleinement sa vérité.

L’épisode revient sur l’attentat contre Charlie Hebdo et la mort de son père, Georges Wolinski. Elsa raconte le moment où elle apprend la nouvelle, la sidération, l’irréalité. Le deuil s’impose dans un contexte public, sous le regard du pays entier. Elle décrit aussi le réflexe immédiat de protéger sa mère, d’endosser un rôle de soutien, quitte à mettre de côté sa propre douleur. Interdite de pleurer, sommée de tenir, elle explique comment son deuil est resté suspendu, comme non intégré. Pendant des années, elle avance, travaille, reprend le métro une semaine après, pour survivre. Le travail devient une armure. Mais le deuil, lui, continue de circuler en silence.

La maladie puis la disparition de sa mère ajoutent une nouvelle couche de perte. Elsa parle d’une décennie intense, entre responsabilités familiales, maternité, séparation et carrière. Elle évoque aussi le rapport au corps comme refuge et protection. L’hyperphagie, le besoin de se remplir après l’hôpital, le poids comme barrière contre la douleur. Puis, peu à peu, un changement. Une réconciliation. Elle découvre qu’on peut revisiter sa mémoire, adoucir certaines scènes, transformer la manière dont le passé vit en nous. Elle choisit consciemment de ne pas s’installer dans la haine ni dans la colère. Refuser la violence comme héritage. Faire du deuil un terrain d’évolution plutôt qu’un enfermement.

La conversation s’ouvre ensuite sur un autre passage décisif : la ménopause. Elsa met des mots précis sur ce tsunami intime que vivent des millions de femmes. Brouillard cognitif, transformation du corps, perte du désir, sentiment de décalage. Elle insiste sur le fait que cette étape ne peut pas se traverser seule. C’est un sujet de couple, de famille, un sujet social. Briser le tabou, parler avec les hommes, sortir du silence. Pour elle, la ménopause est aussi une mue. Une crise qui oblige à se redéfinir.

Elsa aborde également la sexualité après 50 ans. Elle parle de non sexualité sans honte, des messages reçus de femmes qui se reconnaissent. Elle explique que l’amour évolue, que l’exigence grandit, que l’amitié prend une place centrale. On n’aime pas mieux parce qu’on a été brisé. On aime différemment quand on a fait un travail sur soi. Sinon, on reproduit. Le deuil, les épreuves, la thérapie, tout cela devient matière à conscience.

Enfin, Elsa partage ce qui la fait tenir quand tout vacille. L’élan vital. Le fait de créer, de faire, de continuer à rêver. Non pas pour réussir à tout prix, mais pour rester en mouvement. Elle assume une réussite sensible, fragile, humaine. Une réussite qui met du temps, mais qui respecte sa nature.

Un épisode puissant sur le deuil, la transformation, la liberté, le désir et la force discrète de celles et ceux qui choisissent de rester fidèles à eux-mêmes malgré les tempêtes. Disponible sur toutes les plateformes.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue chez Cerveau Puissant, le podcast des phrases qui réveillent, un espace où l'on parle de ce qui façonne une vie, des peurs qu'on dépasse, des mots qui sauvent, des chocs qui révèlent, des valeurs qui tiennent debout. Chaque semaine, je vais chercher la phrase fondatrice d'une personnalité, une phrase qui a construit, brisé, transformé ou sauvé. Parce que certaines paroles deviennent des boussoles, parce que tout commence par une prise de conscience, parce que chacun porte en lui une lumière en attente. Et j'ai la chance d'être soutenue pour ce podcast par l'agence de communication Surf. Aujourd'hui, j'ai le bonheur de recevoir Elsa Wolinski. Elsa, c'est une plume, une voix, une présence. Journaliste, autrice, chroniqueuse. Elle a cette capacité rare de parler d'amour, de perte, de désir, de transmission, sans jamais tomber dans le cliché. Elle écrit comme on ouvre une fenêtre, avec courage, avec sincérité, avec cette lumière douce. qui traverse même les sujets les plus intimes. Mais pour moi, Elsa, c'est aussi une amie, très chère. Et ces dernières années, la vie ne l'a pas toujours épargnée. L'attentat, la maladie, la ménopause. Trois secouilles profondes, trois endroits où tout peut basculer. Fille de Maryse Wolinski et du dessinateur Georges Wolinski, elle a grandi au cœur d'un héritage artistique et intellectuel. Pourtant, elle n'est pas la fille d'eux. Elle est une femme qui a traversé le deuil, les fractures, les remises en question, et qui a choisi d'en faire une matière vivante, une matière littéraire, une matière humaine. Ce qui me touche chez elle, ce n'est pas seulement ce qu'elle a traversé, c'est la manière dont elle l'a partagé. Avec une honnêteté totale, avec une vulnérabilité assumée, avec une sincérité presque désarmante. Elle a parlé de son deuil, elle a parlé de son corps qui change, elle a parlé du désir qui se transforme, de la fatigue, du doute, elle a parlé des fissures. Et à chaque fois, au lieu de se refermer, elle a ouvert. À travers ses livres, ses chroniques, ses prises de parole, elle explore ce que signifie aimer, tenir debout, se relever. Elle parle des femmes qui encaissent, qui doutent, qui espèrent encore. Elle parle de ce que l'on cache derrière les apparences solides. Elsa a cette intelligence sensible qui ne cherche pas à briller. mais à comprendre et peut-être surtout à relier. Aujourd'hui avec elle, on va parler de ce qui tient quand tout vacille, de l'amour quand il ne protège plus, du lien invisible avec ceux qui ne sont plus là et de cette force discrète qui consiste à rester fidèle à soi, même au cœur des tempêtes.
Speaker #1
Oh bah sinon !
Speaker #0
Elsa, je suis honorée de t'avoir chez Savo Puissant aujourd'hui.
Speaker #1
Merci pour cette introduction incroyable.
Speaker #0
Que tu mérites et qui te résume.
Speaker #1
Incroyable. Parfaitement. Écoute, ouais, c'est vrai. C'est vrai, je peux en faire un poste. Du coup, je veux te piquer ton texte. Je peux en faire un poste.
Speaker #0
Avec plaisir.
Speaker #1
C'est pas mal, écoute. Vraiment, ouais, je suis très, très honorée.
Speaker #0
Écoute, c'est tout ce que tu mérites. Alors, chez Cerveau Puissant, on commence toujours de la même manière, avec ce mantra, cette citation, cette phrase qui te porte et qui explique qui tu es aujourd'hui.
Speaker #1
Alors, moi, j'en ai plusieurs, mais j'aime bien la citation d'Aretha Franklin qui dit « Embrassez ce qui vous rend... » unique, même si ça rend les autres mal à l'aise. Je trouve que ça me dépeint pas mal. Et ça dépeint pas mal aussi, aujourd'hui, ce qu'on doit être dans notre société, c'est-à-dire être nous-mêmes, même si les autres ne sont pas tout à fait d'accord avec nous. Moi, par exemple, je suis très vulnérable. Alors qu'on est dans une société où on parle de pouvoir, de réussite, je garde cette vulnérabilité. Je trouve que c'est une force. Donc c'est ce qui me rend unique. C'est vrai qu'unique, tu l'es. Et c'est aussi même un peu ton enfance. Parce qu'en fait, ce qui est vrai, c'est que tu viens de plusieurs... Plusieurs mondes.
Speaker #0
Oui, plusieurs mondes. Est-ce que tu peux nous en parler ?
Speaker #1
Alors, c'est-à-dire, quand tu dis plusieurs mondes, c'est vrai que j'étais... Je n'aime pas trop me résumer à ça, mais c'est vrai que j'étais élevée dans le 16e arrondissement par un père qui était communiste, qui en même temps roulait en Jaguar quand on allait à la fête de l'Huma. par une maman très intellectuelle, très féminine, très cultivée, assez stricte, qui n'aimait pas le bruit, qui aimait vraiment le silence. Donc oui, je viens de mondes qui étaient assez bourgeoises. J'ai un monde très différent.
Speaker #0
Et c'est drôle parce qu'en fait, c'est ce qui t'a caractérisé aujourd'hui. C'est vrai que tu aimes aussi bien, tu prends un peu toutes les causes. Tu embrasses un peu toutes les causes. C'est vrai que tu es militante.
Speaker #1
En tout cas, tu défends beaucoup... Je ne l'étais pas. Je le suis devenue parce que militante, c'est vraiment un terme fort. Je suis devenue engagée, plus que militante peut-être, après l'attentat, on va dire. Mais c'est vrai que je ne l'étais pas. J'ai souvent tendance à dire que je suis devenue féministe et je suis devenue... engagée, mais je ne l'étais pas jeune en fait.
Speaker #0
Alors justement, ton père est une figure extrêmement importante pour toi, tu l'adorais, je vois qu'il te le rendait bien, il le rendait aussi bien à ta mère, je crois qu'ils avaient vraiment une passion entre les deux incroyable.
Speaker #1
47 ans d'amour.
Speaker #0
Et il était fou de ta maman. Et puis ce jour terrible arrive, est-ce qu'on peut en parler ?
Speaker #1
Oui, bien sûr. Écoute, je suis à ce moment-là à Point de vue. À ce moment-là, j'étais journaliste dans La Beauté. J'étais à la rédaction de Point de vue. Et puis, je suis en train d'écrire un article sur Joséphine de la Baume. Et je fais quelque chose que je ne fais jamais. C'est-à-dire, je ne sais pas pourquoi. Je vais regarder les informations sur les réseaux sociaux. Mais je ne fais jamais ça. Je suis sur mon ordinateur. Je suis en train d'écrire. Qu'est-ce qui fait que tout d'un coup... Je vais me mettre à regarder les infos. Et au moment où je regarde les infos, je vois qu'il y a des tirs à Charlie Hebdo. Donc je me dis qu'il y a un truc bizarre. Et puis à ce moment-là, j'entends dans la rédaction, puisque je suis à la rédaction de Point de vue, j'entends les journalistes autour de moi et je vois bien qu'il se passe quelque chose. J'appelle le père de mes enfants à ce moment-là. Je lui dis qu'il se passe quelque chose à Charlie Hebdo. Il me dit oui, il y a des tirs à Charlie Hebdo. Je lui dis, écoute, j'y vais tout de suite, je pars. Et il me dit, non, je t'interdis d'y aller, tu restes là où tu es, moi j'y vais. Et en fait, je suis restée assise avec les journalistes au fur et à mesure qui arrivaient proches de moi, tu vois. Et moi qui ne comprenais pas très bien, j'appelle ma mère, elle ne me répond pas. Elle, elle était à un rendez-vous, elle n'était pas au courant. Ma mère, elle l'a appris dans un taxi, avec un taxi qui a été formidable, qui lui a écrit une lettre et tout. Mais c'est vraiment le taxi. qui lui a dit « Mais vous n'êtes pas au courant de ce qui se passe, madame, il y a des tirages Charlie Hebdo, les dessinateurs sont décédés. » Ma mère, elle l'apprend comme ça. Et en fait, elle va aussi l'apprendre parce que, par le père de mes enfants, qui va finalement à chaque fois m'appeler en disant « Cabu est décédé, Charb est décédé. » Et puis là, il m'appelle et il me dit « Ça y est, c'est fini. » Et moi, je ne comprends pas cette phrase. Mais c'est marrant parce que j'ai déjà entendu d'autres personnes à qui ça arrivait dire Je ne comprends pas cette phrase. C'est vrai que quand on dit c'est fini, on ne comprend pas. Donc je lui dis, mais qu'est-ce qui est fini ? Et il me dit, c'est fini, ton père est mort. Et en fait, j'ai vraiment un espèce de moment, tu vois, tu as un espèce de blanc, tu dis, il est 11h du matin, on est en France, c'est à Paris, comment c'est possible que ça soit passé, tu vois. Et ensuite, c'est lui qui a appelé ma mère, en fait. Donc ma mère qui... En fait, il a appelé tout le monde. Donc lui, il a été un peu le chevalier blanc à ce moment-là. Il s'est un peu occupé de toute la famille. Mais c'est comme ça qu'on l'a appris. Et ensuite, ça a été un moment très fort. C'est important dans l'histoire. Je vais te raconter un truc que je raconte assez rarement. Mais c'est vrai qu'à ce moment-là, il y a un des journalistes de Point de vue qui est venu avec moi pour pas que je sois seule et qui m'a amenée chez ma mère. Donc tout de suite, on s'est retrouvés avec ma mère. Et moi, mon père m'avait vachement élevée dans l'idée. que s'il se passait quoi que ce soit, je devais toujours m'occuper de ma mère. Tu vois, parce que ma mère, c'était un genre de... J'allais dire une poupée, ce qui n'était pas vrai, parce qu'elle était beaucoup plus qu'une poupée. Mais il fallait s'occuper d'elle. Et donc, quand je suis arrivée, j'ai eu cette phrase immédiate de dire « Je suis là, je vais m'occuper de toi. » Ce que je n'aurais pas dû faire. Tu vois, parce qu'en fait, ça a été... Elle, elle a été tout de suite dans son rôle de veuve. Et elle a... complètement, je pense, à ce moment-là, mais c'était une manière pour elle de se protéger, elle a oublié que j'étais... En fait, qu'il y avait... Que Georges Wolinsky, il avait aussi des filles, il y avait moi, Natacha, Frédérica, et que nous aussi, on perdait quelqu'un. Et du coup, elle a eu ce truc assez... Elle m'a interdit de pleurer. Elle a tout dit, on ne pleure pas. Et du coup, moi, je n'ai jamais fait mon deuil. J'en parle comme ça, assez librement, parce qu'en fait, ce n'est toujours pas dans mon cerveau. En fait, je n'ai toujours pas assimilé, j'en suis tout à fait lucide, que je n'ai pas assimilé, que j'avais perdu. Le mot papa, par exemple, hier je disais papa, papa. Ah bah tiens, ça fait longtemps que je n'ai pas dit ce mot, mais je n'ai pas assimilé que je l'ai perdu. Ce n'est pas rentré en moi. Alors que ma mère qui est décédée d'un cancer, là je l'assimile parce que j'étais avec elle pendant tout le temps de la maladie.
Speaker #0
Alors après, moi en vrai qui te connais bien, tu es un peu dure avec toi-même parce que c'est vrai que je pense que tu as beaucoup protégé ta mère, peut-être même tes soeurs, en tout cas ta mère c'est sûr, et tes filles. C'est aussi parce que tu es tellement engagé, tu aimes tellement les gens que tu te mets toujours un peu en forteresse et parfois un peu à tes dépens. Mais l'évolution quand même entre les dernières années et ta prise de conscience par rapport justement au décès de ton père et ensuite à la maladie de ta mère est quand même assez impressionnante. C'est-à-dire que je crois qu'un deuil prend des années et des années, surtout quand on a un lien très fort avec ses parents. Les gens veulent souvent aller vite, mais en fait, on met toute une vie à se remettre de drame, surtout comme celui-ci. Et celui-ci, il y a tellement de choses, comme tu dis, extrêmement choquantes. Il y a l'attentat, la disparition de ton père. Tu vois, c'est des choses qui...
Speaker #1
En fait, il y a eu une succession de choses. C'est vrai que...
Speaker #0
Irréel aussi. Je veux dire, perdre un père comme ça, c'est quand même raritime.
Speaker #1
C'est assez irréel. Ce qui a été irréel aussi, c'était que, en fait... ça se passe devant la France, devant le monde entier. Donc, en fait, moi, j'ai passé plutôt mon temps, c'est-à-dire l'année, à consoler les gens, parce qu'il faut quand même savoir que, du coup, dès qu'on sortait, les gens pleuraient. Donc, en fait, moi, j'allais, je ne sais pas, à la pharmacie, la pharmacienne pleurait, j'allais chez le boulanger, le boulanger pleurait, chez le boucher, le boucher pleurait. C'est-à-dire qu'il y a eu des gens qui étaient complètement happés par cette histoire, et c'est normal. Donc, en fait, j'ai passé beaucoup de temps. de temps à consoler les autres. Donc, c'est vrai que j'ai mis du temps moi-même. Je devais rester un peu forte face aux autres, sinon je ne sortais pas. Et une de mes manières à moi, qui a été de toujours m'en sortir de tout, c'est ma fin de vie, mon envie de travailler, puis mon besoin de travailler, de gagner de l'argent. Donc, je ne me suis pas pris la tête. C'est-à-dire qu'au bout d'une semaine, je prenais le métro, je retournais bosser. Tu vois ? Et je pense que ça, ça m'a sauvée. Et en même temps... Ça a fait que j'ai effectivement décalé, décalé le deuil. Mais il y a aussi autre chose, c'est que Charles Pépin a écrit un livre qui s'appelle « Vivre avec son passé » , je crois que c'est le titre, dans lequel il explique, et ça a été très important pour moi, parce que ça a vraiment fait un travail, dans lequel il explique qu'il y a eu tout un travail de neurosciences, qu'il y a eu un travail de nouveaux psys, si tu veux, aujourd'hui, une nouvelle manière de travailler sur ta mémoire. En fait, la mémoire, ça devient un muscle que tu peux changer. Et moi, quand j'ai lu son livre, je me suis rendu compte que finalement, ce que j'avais filé, tu vois, l'attentat, ma mère qui était un peu... sa réaction qui avait été douloureuse pour moi de ne m'interdire de pleurer, certaines choses comme ça. En fait, tout ça, tu peux, finalement, tu peux en faire quelque chose d'autre. C'est-à-dire, tu peux revenir dans ton passé. Et regarder cette scène, tu vois cette scène-là, mais tu vas la rendre plus douce pour qu'aujourd'hui, ta vie soit plus douce. Et moi, j'ai fait ça, en fait. C'est ça qui a beaucoup changé. C'est-à-dire, j'ai vraiment pardonné. J'ai pardonné. J'ai refusé d'être dans un état d'haine. J'ai refusé d'être dans le racisme, dans la violence. Tu vois, j'ai refusé tout ça. J'ai voulu être dans la bienveillance. Dès le lendemain de l'attentat, j'ai voulu aussi être... Alors que ma mère, par exemple, on est sûrs et certains que son cancer, bien sûr, elle a été élargée par la colère. Moi, j'ai refusé d'être dans la colère. J'ai refusé tout ça. Mais c'est vrai que Charles Pépin, c'est important. Ça a été important pour moi.
Speaker #0
Non, mais ce qui est très impressionnant, c'est que c'est vrai que moi qui te connais bien, tu n'es jamais dans la colère. Même quand tu es fatigué. Et vraiment, on a fait pas mal de trucs ensemble. Des choses amicales et des choses professionnelles. Tu n'es absolument pas... agressive, tu n'as pas la moindre once de violence. Oui, je... Et c'est vis-à-vis de toi que tu es la plus dure, tu te juges, tu ne te trouves pas toujours au bon rendez-vous, alors que moi, de l'autre côté, c'est vrai que je trouve qu'entre ce que tu as traversé, et puis il n'y a pas eu que l'attentat, et comme tu l'as dit, suite à ça, ta mère a eu un choc, vous avez tout eu en soi, psychologique, mais celui de ta mère, il s'est révélé avec ensuite un cancer. Et là, cancer, toi, tu l'as... Tu as été à ses côtés, tu l'as épaulée, tu l'as vue.
Speaker #1
Je n'ai pas eu le choix, en fait, pour être très honnête, parce qu'elle m'a dit, tu te dois de m'aider. Donc, en fait, je n'ai pas eu le tu te dois. Et c'est marrant, il y a deux jours, je parlais avec mes enfants, on parlait de... Si jamais je tombais malade et je leur ai dit, mais par exemple, moi, je ne vous dirai jamais que vous devez m'aider. Jamais. Vous devez faire votre vie. Parce que moi, finalement, ça m'a quand même beaucoup arrêtée dans mon évolution de femme. Parce que l'attentat, c'était il y a 10 ans. J'avais quasiment 40 ans. Ensuite, ma mère a été malade. C'est-à-dire de 40 à 50. Un moment où, quand même, c'est très important pour nous, les femmes. Et puis, j'avais mes deux enfants. J'étais séparée du père de mes enfants. Ça m'a quand même beaucoup arrêtée dans ma vie professionnelle, dans ma vie amoureuse aussi. Mais c'est vrai que je me suis occupée de ma mère. Et d'un côté, j'en ai beaucoup souffert. Donc, j'ai beaucoup mangé. J'ai mis de l'espace entre la douleur, ce que je vivais, la dureté. Parce qu'elle aussi, elle ne voulait pas mourir. C'est normal. Donc, elle était un peu agressive face aux gens qui l'aidaient. Et donc, j'ai passé mon temps à manger pendant cette période. Souvent, aujourd'hui, on me dit, mais tu as beaucoup maigri. Qu'est-ce que tu as fait ? Mais en fait, ce n'est pas ce que j'ai fait, c'est ce que j'ai trouvé. C'est-à-dire, je crois que ces dix ans de vie ont disparu, tu vois. Ces dix ans de douleur, c'est parti. Je n'ai plus besoin de me protéger de gras. Donc, je n'ai plus besoin de... Quand je sortais de l'hôpital, quand ma mère avait son cancer... La première chose que je faisais, c'était de vider. J'allais dans une boulangerie, je prenais trois pains au chocolat, tu vois. Quatre cookies. Il fallait que je me nourrisse absolument. Aujourd'hui, presque du jour au lendemain, tout d'un coup, je n'ai plus besoin de me remplir comme ça. Et c'est drôle,
Speaker #0
tu n'as pas l'impression qu'en fait, finalement, Elsa avait peut-être besoin aussi de passer par toutes ces étapes ? Oui. Parce qu'avant la disparition de ton père et celle de ta mère, comment tu te déconnes ? Tu étais plutôt une femme assez... Intrépide. Je ne sais pas ce que ça veut dire, intrépide. Ça me plaît bien.
Speaker #1
Oui, j'aime bien. Mais je n'aime bien ce qu'on dit. Je ne sais pas très bien ce que ça veut dire.
Speaker #0
Intrépide, en tout cas, moi, dans ma conception, c'est un peu touche-à-tout, un peu de tes 20 peut-être à 40 ans, tu as fait pas mal de choses. Je me compare un peu à toi dans ce sens-là où, par exemple, jusqu'à ce qu'il m'arrive des choses frontalement, personnellement. J'avais été atteinte par pas mal de choses autour de moi qui m'avaient impactée. Mais il me manquait un clash de moi vis-à-vis de moi-même pour vraiment travailler. Et moi aussi, j'ai mis 10 ans. Moi, c'était de mes 30 à 40. Et donc, tu vois, je vois dans ton histoire un peu un miroir. Et donc, moi, je te vois un peu de tes 20 à 30 ans ou à 40 ans en train de faire ta vie. Et peut-être aussi pas mal d'erreurs. Et tu t'es mis des obstacles. À 40 ans, ton père puis ta mère. Et en fait, là, je te vois à 50 ans, genre rayonnante. Oui,
Speaker #1
rayonnante, je ne sais pas. Mais en tout cas, j'ai l'impression d'être un peu... Oui, de revenir à mes 30 ans et de me dire, OK, qu'est-ce qui... Tu vois, de redécouvrir un truc en me disant, OK, tout est possible. Mais il y a aussi autre chose, c'est que j'ai 50 ans et je réinvente mon âge. Les femmes de 50 ans aujourd'hui, on est face à une génération qui réinvente leur âge. On est cette première génération de femmes qui... On a encore des enfants, on peut faire plusieurs métiers. On ne correspond pas à la femme de 50 ans que la société a voulu nous imposer. Donc, il y a ça aussi qui se passe.
Speaker #0
Alors ça, tu en parles énormément. C'est vrai que tu es une des premières à avoir pris la défense de la ménopause. Enfin, c'est la défense, mais tu en as parlé haut et fort. Oui, pas la défense. Non, mais justement, tu as voulu vulgariser différemment la ménopause. D'ailleurs, ce mot « méno » , puis « poule » , Pause, c'est quand même un peu... C'est pas très joli. J'ai oublié le nom, mais il y a en grec un autre mot, mais hyper chantant.
Speaker #1
Tu le connais bien ? Je ne sais pas.
Speaker #0
Je te le retrouverai. J'ai plus, là. Non, mais qui est très beau, parce qu'en fait, ça veut dire qu'on est en pause, ce qui n'est absolument pas le cas. Et donc, toi, c'est vrai que tu défends énormément ça. Est-ce que tu peux nous parler de ce parti pris que tu fais à juste titre pour nous, les femmes, et sur lequel nous te remercions énormément ?
Speaker #1
C'est pas que je défends ça. C'est que... En fait, la ménopause ou la pré-ménopause ou la périménopause, de toute façon, ça nous arrivera à tout. Au moment là où je te parle, tu as 500 000 femmes qui sont en pré-ménopause et qui ont des symptômes et qui ne comprennent pas ce qu'elles ont. Et tu as 15 millions de femmes qui sont en ménopause. Donc, c'est quand même, on parle de chiffres énormes. Mais c'est vrai que ça reste, alors depuis 4-5 ans maintenant, on en parle, mais ça reste un sujet tabou. C'est tabou. Et c'est vrai que moi, quand ça m'est arrivé, je me suis dit, mais personne n'en parlait autour de moi. Et je comprenais, même mes amis les plus proches. Je me suis dit, mais c'est un tsunami. Mais alors, moi, il y a des femmes qui ont très peu de symptômes. Moi, j'ai eu 120 symptômes, tu vois. Donc, c'est vrai que c'était important pour moi d'en parler parce que c'est un moment dans la vie d'une femme tellement, tellement, ça peut être tellement douloureux. Et c'est vrai que quand je me suis mise à en parler, il y a eu tellement de femmes qui sont venues me voir en me remerciant, qui sont venues me voir en me disant, mais c'est tellement dur. Donc voilà. Alors après, est-ce que tu veux que je t'explique ? Qu'est-ce que tu veux ?
Speaker #0
C'est ceci. Explique-nous les points où effectivement pour toi c'était très bloquant. Où la ménopause te bloquait personnellement et physiquement.
Speaker #1
En fait, ce qui se passe, c'est que la ménopause tout d'un coup, d'abord on va te dire que du jour au lendemain, tu ne peux plus faire d'enfant. Donc moi, ça m'a déjà beaucoup choquée. Toi, tu fais le deuil. Oui. Beaucoup de femmes veulent faire, enfin, aimeraient bien peut-être un peu un dernier enfant. Et en fait, il y a un moment, c'est terminé. Mais elles ne sont pas prêtes. C'est-à-dire qu'il y a plein de femmes qui vont dire, c'est génial de ne plus avoir ses règles, de ne plus faire de mômes. Moi, je me dis, comment ça ? Je ne peux plus faire d'enfants. Alors que moi, je rêvais de refaire une famille, de revoir des bébés. Donc déjà, j'ai eu ce deuil-là à faire. Mais je suis assez rare. Il y a beaucoup de femmes qui se disent, non, mais c'est super, tu vois. Et puis ensuite, tu as quand même plein de choses qui arrivent, c'est-à-dire tu as ton corps qui change, tu prends des kilos, tu t'empattes en fait, c'est surtout tu t'empattes. Tu as des brouillards cognitifs, tu vois, tu cherches tes mots, tu as chaud, tu as des sueurs nocturnes. Il y a plein de choses qui changent à ce moment-là et puis surtout, tu ne sais plus très bien qui tu es. C'est comme si tu faisais une crise d'adolescence. Mais en fait, tu ne l'es pas parce que tu es face à une famille. Alors, tu as des femmes qui sont celles qui sont mariées. Moi, j'ai interviewé beaucoup de femmes qui étaient très malheureuses parce qu'elles n'osaient même pas en parler à leur mari. Et du coup, c'est vrai que si tu ne communiques pas... En fait, le vrai message que je passe là-dedans, c'est que je trouve que c'est une bataille qu'on ne peut pas faire sans les hommes. Et il y a eu beaucoup de batailles féministes. Il y a eu beaucoup de batailles qu'on a voulu faire seules. Mais ça, la mène oppose, c'est une bataille qu'on doit faire en famille. Parce que ça se passe avec les enfants, ça se passe avec l'homme avec qui tu vis. Donc tu ne peux pas le vivre seul, ce n'est pas possible. Tu es obligé d'en parler. Et souvent, malheureusement, tu n'oses pas le dire. Parce que ça arrête, parce que ça veut dire que tu passes d'un certain âge. Et c'est vrai qu'avant, avoir 50 ans, ça voulait dire que tu étais vieille. Moi, j'ai 52 ans, je n'ai pas l'impression d'être vieille. J'ai l'impression au contraire. Que d'être hyper rigolote, que je peux être hyper coquine et que tu vois que la vie commence, en fait.
Speaker #0
Justement, alors coquine, tu parles aussi pas mal de sexualité et pareil, à nouveau, merci parce que c'est vrai que c'est un sujet, en fait, toi, c'est ce que j'ai dans l'intro, tous les sujets. Le deuil, la maladie, la solitude, le célibat. Toi, t'en parles avec une aisance et je crois que tu libères et tu as raison, pas que les femmes, les femmes et les hommes, pour pousser à en parler. Enfin, je parle de sexualité, mais je n'en ai aucune. D'accord, mais pas en ce moment. Pas bientôt et tu en as eu. Donc, est-ce que tu as senti que ton désir avait changé ? Et autre question, est-ce que tu ne crois pas aussi que, évidemment, il y a la ménopause, mais c'était aussi lié à ce travail que tu fais sur toi ? Tu as perdu ton père, tu as perdu ta mère et tout, c'est dur en fait. Donc, c'est vrai que, est-ce que tu étais prête finalement à accueillir un nouvel homme, celui qui te mérite dans ta vie ? Qu'est-ce que tu penses autour de ça ?
Speaker #1
Il y a plein de questions dans ta question. Oui, sur la sexualité. D'abord, la ménopause en vrai, je pense que ça a vraiment été un arrêt dans ma vie. C'est-à-dire que c'est un moment où si tu ne te prends pas en main, c'est foutu. Non mais réellement, c'est-à-dire moi j'ai compris que si à ce moment-là, je ne me mettais pas à faire du sport, j'arrêtais pas, même si je suis complètement contre les injonctions, mais malgré tout aussi, j'arrêtais pas, parce que moi j'avais un problème d'hyperphagie, de boulimie. Donc, j'ai vraiment dû me prendre en main à ce moment-là, parce que sinon, je me suis dit, là, je vais me perdre en route. Ce n'est pas possible. Donc, quand même, la pré-ménopause et la ménopause ont été un moment très important. Et effectivement, ça arrivait après l'attentat et le décès de ma mère. Donc, ça faisait une troisième étape qui a été assez violente. Je me suis dit, c'est-à-dire qu'en fait, j'ai eu la sensation qu'à chaque fois que je me sortais de quelque chose, il y avait un autre truc qui arrivait. Et même là, par exemple, où je te parle. Je me suis sortie de cette ménopause où j'essaye de la vivre le mieux possible. Alors, je suis sous traitement hormonal et en même temps, je fais beaucoup de sport. Je fais attention à ce que je mange, même si je suis malgré tout très gourmande et tout ça. Là, ma fille vient de partir. Tu vois, elle a 20 ans. Donc, en fait, j'ai l'impression que dans la vie d'une femme, c'est sans arrêt. Tu vois, tu dois quand même te remettre en question. Au niveau de la sexualité. J'en ai parlé, j'en parle assez facilement et je me suis rendue compte en fait sur les réseaux sociaux que j'en parle, c'est-à-dire que je pense que si j'en parlais en disant oui moi je couche avec des mecs tous les deux jours, ça serait beaucoup plus vulgaire. Mais j'en parle en disant que c'est vrai que j'ai une non-sexualité parce que finalement à 50 ans, les hommes de mon âge, ils ont envie d'être avec des filles beaucoup plus jeunes. Donc déjà, il n'y en a pas.
Speaker #0
Les hommes de ton âge ? Que tu as rencontré ?
Speaker #1
Que j'ai rencontré, enfin il y en a quand même.
Speaker #0
Tu en rencontres beaucoup.
Speaker #1
J'en rencontre beaucoup. C'est vrai que j'ai l'impression de ne pas, tu vois, il y a un truc qui ne se fait pas. Et donc je parle de sexualité, je me suis rendue compte sur les réseaux sociaux que quand je parlais de sexualité et que je disais que j'avais une non-sexualité, en fait j'ai eu un nombre de messages. Je ne m'attendais pas du tout à ce que les femmes réagissent à ce point-là en disant mais même moi je suis en couple. Mais je ne fais pas l'amour. Moi, ça fait quatre ans, six ans, je n'ai pas fait l'amour. Je ne m'en rendais pas compte. Je me disais, j'ai l'impression d'être seule au monde. Ça m'a complètement rassurée. Non, non, mais c'est sûr.
Speaker #0
Et donc, quels sont tes conseils sur le désir qui change et qui se transforme avec le temps ? Ménopause ou même psychologique, parce que c'est ça où je voulais en venir dans la question tout à l'heure. C'est qu'il y a la ménopause, mais il y a aussi le fait de ces deuils-là ou ces chocs de la vie. affectent aussi énormément notre intimité. Donc toi aujourd'hui qui en as quand même sorti, c'est quoi tes recommandations pour réapprécier son corps tel qu'il est ? Et surtout, comme tu l'as dit, c'est toi qui as dit, je peux être très coquine. Et c'est vrai que tu vas...
Speaker #1
Je voudrais d'abord qu'on finisse sur la sexualité. Parce que je pense que par rapport à la sexualité, il y a aussi une chose, c'est que c'est vrai que quand tu évolues ou quand tu vieillis, évidemment tu ne vas plus vers les mêmes hommes vers qui tu allais avant et tu deviens plus exigeante. Il y a aussi une chose qui se passe, c'est que l'amitié prend une place aussi beaucoup plus importante qu'avant. Tes amis, tes amis-filles ou tes amis-hommes. Je pense qu'aujourd'hui, j'ai plus envie d'être avec un homme avec qui je vais faire comme une équipe. C'est-à-dire que j'entrevois l'amour comme si c'était une équipe avec laquelle on va vivre, on va partager des choses, on va créer des projets, on va faire l'amour. Mip. Pas comme un mari avec qui j'ai envie de vivre, tu vois. Je pense que je ne suis plus capable aujourd'hui de vivre avec un homme. En tout cas, ça, c'est grâce vraiment à beaucoup de femmes aujourd'hui qui ont sorti des livres comme Lorraine Bastide, mais je ne me souviens plus du titre. Mais sur, effectivement, le fait qu'aujourd'hui, le fait d'être seule ne veut pas dire qu'on est... Non, le fait d'être libre ne veut pas dire qu'on est seule, en fait. Tu vois ? Et ça, ça change beaucoup. Moi, je ne suis pas triste du tout. J'ai une vie... rempli, chargé de plein de choses. Mais c'est vrai que je n'ai pas une vie... Et puis en plus, j'élève des filles. Donc je fais attention à mon corps. Je fais attention à l'image que je leur montre de moi, la femme que je suis.
Speaker #0
Après, ce qui est drôle, c'est que sur cette nouvelle vie, c'est aussi le principe des familles recomposées. Tu vois, en fait, aujourd'hui, si un homme a des enfants grands, toi, tu as des enfants grands, En fait, la vocation à habiter ensemble, tu vois, toi, ça t'arrange. Et souvent, l'homme aussi, tu vois, vous êtes content de vous retrouver que le week-end ou deux soirs par semaine. Ça, c'est aussi nouveau. Et en fait, c'est totalement assumé parce que tu ne mets pas les grands enfants ensemble qui rentrent de temps en temps le week-end. Enfin, tu vois, c'est compliqué quand même de mettre... quatre ados qui ne se connaissent pas, enfin deux-deux ensemble, en disant voilà, on est une famille recomposée. Moi,
Speaker #1
j'ai essayé un peu le deuil de ça aussi parce que moi, je rêvais. Moi, je n'ai pas du tout... Il y a des filles qui disent oh là là, j'ai complètement la vie que je rêvais. Moi, je n'ai pas du tout la vie que je rêvais. Moi, je rêvais d'une grande famille, de plein d'enfants.
Speaker #0
Tu vois, tu auras plein de petits-enfants, ce n'est pas fini. Non, non,
Speaker #1
ce n'est pas fini. Voilà, je n'ai pas...
Speaker #0
Tu vas peut-être retrouver, si quelqu'un nous écoute, un homme qui a déjà...
Speaker #1
Un veuf avec huit enfants, parfait.
Speaker #0
Un veuf, huit enfants, vous contactez Elsa, c'est bon. Tu l'auras,
Speaker #1
ta grand-dame. Non, mais en vrai, c'est vrai que j'entrevois la vie différemment aujourd'hui qu'avant.
Speaker #0
Alors, tu en parles aussi beaucoup dans tes livres. L'amour n'est jamais vraiment naïf. Est-ce que tu as l'impression qu'on aime mieux après avoir été brisé ?
Speaker #1
Est-ce qu'on aime mieux après avoir été brisé ? Moi, je crois qu'on aime mieux... mieux après avoir fait un travail sur soi, surtout. Parce qu'en fait, moi, j'ai eu un premier mari qui n'était quand même pas quelqu'un de très bien. Et en fait, j'ai reproduit ensuite des années après, donc même après l'attentat, même pendant que ma mère était malade, Je suis retournée avec un homme qui n'était pas très bien non plus. Mais parce que je n'avais pas eu le temps de faire un travail sur moi-même. Donc je pense que ce n'est pas qu'on aime mieux parce qu'on a été brisé. C'est qu'on aime différemment si on a fait un travail sur soi.
Speaker #0
Et je pense que ça, c'est très important. Moi, j'avais pas vu de psy. J'ai fait de l'EMDR après l'attentat. Mais j'ai vraiment vu quelqu'un après la mort de ma mère, tu vois. Et je me suis acclée à un travail sur moi. Je pense qu'aujourd'hui, j'irai plus du tout vers les mêmes hommes. Mais parce que j'ai travaillé sur moi-même.
Speaker #1
En fait, c'est toi qui t'aimes mieux. Et donc, tu t'aimes mieux.
Speaker #0
Je pense que c'est ça. Je pense que je me suis pas aimée pendant des années. J'en parle vraiment. J'ai mal parlé sur moi. Il y a eu un jour très important où ma fille a allumé la salle de bain en me disant « Maman, tu ne peux pas rester dans la salle de bain, dans le noir, ce n'est pas possible. » Mais moi, je ne me rendais pas compte que j'étais dans le noir, que je ne me regardais pas, parce que je n'aimais pas me regarder. Donc, tu vois, j'ai aussi beaucoup grandi grâce à des enfants, mes filles qui ont été très importantes, qui sont très intelligentes, très généreuses et qui ont mis un stop, un holà. sur une manière que j'avais de me regarder, de me voir. Parce qu'elle, en fait, elle s'aime. Je ne sais pas comment j'ai fait, mais j'ai mis au monde des filles qui s'aiment, qui sont très incarnées, très solides.
Speaker #1
Parce que tu es une excellente maman. Je suis une bonne maman. Tu montres un exemple formidable. À nouveau, tu es toujours un peu dure avec toi-même. Et c'est vrai que toi, tu n'as pas forcément aussi tout ce que tu sèmes de merveilleux.
Speaker #0
Non, je ne vois pas. Je sens que j'ai semé des bonnes graines pour mes filles, c'est vrai.
Speaker #1
Ton père et ta mère, on l'a expliqué, ils occupent une place immense dans ton histoire. De manière totalement différente d'ailleurs, c'est drôle. Et tu le disais un peu tout à l'heure, comment tu continues à dialoguer avec eux aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors, je ne dialogue pas avec eux vraiment. Il n'y a pas longtemps d'ailleurs, je faisais un jeûne et j'étais avec un... Un thérapeute qui m'a dit, oh là là, je sens que votre maman veut vous dire quelque chose. J'ai dit, oh là là, non, non, pas du tout. Je n'ai pas du tout envie d'en parler. Ah non, non. Alors, en fait, mon rapport à mes parents est assez différent parce que j'ai quand même été très proche d'eux pendant des années. J'ai eu cette sensation de m'occuper beaucoup de mes parents. Vraiment toujours. Tu vois, j'ai dit beaucoup avec mon père. Très jeune, je suis sortie avec lui. C'est vrai que je l'adorais. Mais je veux dire, à 16 ans, j'étais en boîte de nuit chez Castel avec lui. J'allais dans plein de soirées avec lui. Et ensuite, quand ma mère n'était pas là, je me suis beaucoup occupée d'elle. Donc, c'est vrai que quand mes parents sont morts, j'ai eu aussi ce moment de liberté, de me dire « Oh, je vais enfin m'occuper de moi, tu vois » . Donc, je dialogue avec eux de manière un peu égoïste, c'est-à-dire hier, je disais « Papa, maman, c'est vrai, vous me manquez » . Il y a des moments où ça me manque de dire maman, ça me manque de dire papa. Quand j'ai une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle, j'ai encore un espèce de réflexe d'avoir envie d'appeler quelqu'un. En fait, je ne sais pas qui appeler. Alors, j'appelle mes filles. Mais c'est mes filles, donc on ne peut pas tout leur dire. Donc, c'est vrai, j'ai un manque. Mais je n'ai pas très envie de dialoguer avec la personne de là. Je ne suis pas... Je... parle un peu avec l'univers, mais je laisse mes parents là où ils sont.
Speaker #1
Très bien.
Speaker #0
Je suis sûre que ma mère, tu vois, par exemple, j'imagine ma mère qui, comme ma mère a passé son temps à dire « je vais chez mon éditeur » , je suis sûre que ma mère est toujours en train de dire « genre, je vais chez mon éditeur » et que mon père est en train de dessiner, tu vois, j'imagine des trucs comme ça.
Speaker #1
C'est sûrement le cas. Pour toi, aujourd'hui, justement, qu'est-ce que signifie « tenir » pour toi, aujourd'hui, Elsa, à 52 ans ?
Speaker #0
Tenir, le mot tenir ?
Speaker #1
Non, tenir, tenir bon, être épanoui. Ce n'est pas la même chose. Parce qu'en fait, j'ai quand même toujours cette sensation. Moi, je ne suis pas très ancrée. Même si j'ai l'air très solaire comme ça,
Speaker #0
je suis quand même quelqu'un qui a toujours cette sensation encore d'un peu tomber dans un puits. Donc ça, c'est un travail que je continue à faire. Donc tenir, tu vois, c'est un mot qui est assez important pour moi quand tu dis tenir. C'est vraiment ça.
Speaker #1
Ne tombe pas dans le puits.
Speaker #0
Ouais, c'est comment ne pas tomber dans le pire encore. Et puis surtout, je trouve, tu vois, Florence Foresti, elle parle de la ménopause ou de la femme de 51 avec une carte bleue. Et c'est une image que je trouve très importante. Elle dit, en fait, on est comme une adolescente, mais avec une carte bleue. Effectivement, je crois qu'il y a les femmes de mon âge aujourd'hui, si tu as une carte bleue, si tu es déjà bien assise dans ta vie, je te dis des trucs un peu cons, mais... ta maison de campagne, ton grand appart, ta famille, l'argent sur ton compte, tout ça, tu as une vie différente que celle que je peux avoir moi aujourd'hui qui est une femme célibataire qui doit travailler pour vivre. Mais du coup, ça me donne une assise, ça me donne... J'ai toujours faim, tu vois, ça me donne cette curiosité, ça me donne ce côté coquin qui fait que je vais en boîte de nuit, que j'aime la vie, que j'aime rire. Ça me permet d'avoir toujours cette faim de vie et cette faim de savoir, de lire, d'aller au théâtre, d'être toujours très curieuse. Donc tenir, c'est un peu tenir bon quand même, mais tu vois, je suis toujours un peu déséquilibrée. J'essaie de garder un équilibre, mais j'ai cette fin de vie.
Speaker #1
Ce qui est vrai, c'est que dans ton déséquilibre, on a toujours aussi un peu notre ancien nous, qui peut nous faire rechuter. Exactement. Et en même temps, c'est aussi un peu OK. Et en même temps, le but, c'est à chaque fois, il faut regarder l'ancienne version de nous avec tendresse aussi, parce qu'elle nous a apporté plein de trucs. Mais ce qui est vrai, c'est qu'on a tous nos ombres et nos failles. Et tu vois, moi, quand je te vois, et je pense que c'est pour ça que les gens t'aiment autant. C'est que moi, quand je te vois, tu vois, ça me fait penser à moi, mes faiblages. Je me dis mais OK, aujourd'hui, je tiens bon et tu as raison. Mais on peut tous tomber dans le puits. Enfin, tu vois, genre, il suffit qu'on appuie là où ça fait mal, qu'on soit fatigué, qu'il y a quelque chose qui va, si ce soit dans notre famille, pro, perso. Et en fait, ça va assez vite. Et quand on se connaît bien, on sait en fait qu'on peut vite se rendre compte si on n'est pas un peu ancré et qu'on n'a pas des valeurs pour nous tenir et se dire et on a le droit de se laisser aussi 24 heures ou 48 heures pour parfois être... pas bien, être dans le lit. Chacun a un peu son truc, tu vois.
Speaker #0
Je crois que moi, j'ai pris conscience très tard de mon hypersensibilité. Donc, quand on prend conscience de son hypersensibilité, c'est un atout parce que ça veut dire qu'on capte les autres très facilement. On est aussi une éponge. Mais ça peut être aussi un super pouvoir si tu sais bien t'en servir, tu vois. Donc, voilà. Je vacille toujours un peu entre les deux. C'est un travail quotidien.
Speaker #1
Eh bien, justement, c'était ma dernière question. Tu as déjà répondu. Qu'est-ce qui tient vraiment quand tout vacille ? Qu'est-ce qui te tient vraiment ? Tes filles, j'ai l'impression que c'est quand même…
Speaker #0
Mes filles… Il y a Bergson qui parle de l'élan vital. Et pour moi, c'est un truc très, très important. L'élan vital, c'est ce qui fait que tu vois que tu vas créer quoi qu'il se passe. Moi, j'ai besoin de faire. En fait, ce qui me fait tenir vraiment quand tout vacille, c'est de faire. de continuer à créer, de continuer à rêver. Pour moi, c'est ce qu'il y a de plus important, je crois. Tu vois ? Mais ce n'est pas de faire pour réussir. La réussite, elle m'intéresse peu. C'est en fait le trajet qui m'intéresse. Donc aujourd'hui, je me rends compte qu'effectivement, même toute la souffrance que j'ai pu avoir ou les échecs que j'ai pu avoir, tout ça, finalement, je les chéris parce que c'est ce qui me construit, c'est ce qui fait de moi ma vulnérabilité. C'est OK d'être vulnérable. C'est OK d'être fragile. Ce n'est pas grave. C'est OK de ne pas savoir faire certaines choses. On ne peut pas, tu vois. Moi, je ne suis pas… Je te regarde, par exemple, et tu fais partie d'une génération très, tu vois, super… J'ai toujours du mal à le dire, d'ailleurs, ce mot. Oui, tu vois, toutes ces femmes-là, comme ça, on est dans le pouvoir, on est dans la réussite, on fait mille choses, on porte des costumes, tu vois. Moi, je ne suis pas là-dedans. je ne suis pas dans cette réussite-là. Je suis dans une réussite qui est plus fragile, plus sensible. On mettra plus de temps. Je vais mettre plus de temps, mais je vais y arriver. Tu vois ? Mais ça sera à ma manière, avec peut-être plus d'humanité et moins de dents longues. Mais voilà.
Speaker #1
Écoute Elsa, tout ce qu'on te souhaite, c'est la plus belle des réussites. Continue à vaciller, à nous parler comme ça sur les réseaux et à travers tout ce que tu fais. Je sais que tu nous prépares plein de projets extraordinaires pour 2020. Et qu'il y a plein de choses qui vont bientôt arriver. Je te souhaite tout le meilleur et tu es la bienvenue quand tu veux chez Cerveau Puissant.
Speaker #0
Merci Rocco.
Speaker #1
Merci. Si tu as aimé ce podcast, abonne-toi pour ne rien manquer des prochains épisodes, soutenir Cerveau Puissant et suivre toutes les actualités, les échanges à venir et les contenus que je prépare pour continuer à nourrir ce qui fait vraiment la différence.

Chapters

Introduction au podcast et présentation d'Elsa Wolinski
0sec
Le parcours d'Elsa : amour, perte et résilience
36sec
Discussions sur le deuil et la manière de le vivre
2min
L'impact de la ménopause et de la vulnérabilité
6min
Réflexions sur la sexualité et la vie après 50 ans
24min
Conclusion : tenir bon face aux tempêtes de la vie
37min

About Cerveau Puissant – Conversations qui changent une vie

Cerveau Puissant est un refuge, une chambre d’échos où l’on vient écouter ce que les autres ont mis des années à comprendre : la phrase qui les a construits, l’adage qui les a sauvés, la conviction intime qui a changé le cours de leur existence.

Dans chaque épisode, j’invite des femmes et des hommes dont les trajectoires éclairent le monde : dirigeantes, artistes, penseurs, athlètes, médecins, entrepreneurs, esprits libres ou âmes cabossées. Ensemble, nous revenons au point de bascule : cette parole confiée un jour par un parent, un mentor, un professeur, un inconnu. Une phrase reçue comme un cadeau ou comme un choc. Une phrase qui, parfois, a tout renversé — la peur, les certitudes, les limites que l’on croyait immuables.

Ces conversations sont des traversées.
On y explore la matière secrète des vies : la peur qui protège ou paralyse, la chute qui éduque, l’intuition qui chuchote plus fort que le bruit du monde, l’ambition qui s’éveille comme une nécessité, la confiance qui se reconstruit morceau par morceau. On parle de la force d’avancer malgré les doutes, de ces moments où l’on se lève alors qu’on pensait ne plus pouvoir, de la beauté sauvage de l’être humain quand il décide de ne pas renoncer.

Je crois profondément qu’une seule phrase peut transformer une existence.
Qu’un mot bien placé peut ouvrir un chemin.
Qu’un témoignage peut réveiller une puissance que l’on ne soupçonnait plus.
C’est pour cela que j’ai créé Cerveau Puissant : pour rendre hommage à ces fragments de sagesse qui circulent entre nous, souvent en silence, et qui finissent par dessiner la carte de nos vies.

Ici, tu trouveras des histoires vraies, racontées sans fard et sans posture. Des voix qui tremblent parfois, qui rient souvent, qui réfléchissent, qui doutent, qui se livrent avec une honnêteté rare. Des voix qui parlent de reconstruction, de créativité, de gratitude, de spiritualité discrète, de courage, d’humanité, et de ce besoin universel d’être relié aux autres.

Ce podcast s’adresse à celles et ceux qui veulent avancer plus consciemment.
À ceux qui cherchent une phrase à laquelle se raccrocher quand la vie bouscule.
À ceux qui rêvent de devenir la meilleure version d’eux-mêmes, sans renier leur vulnérabilité.
À ceux qui aiment comprendre, sentir, apprendre, se laisser toucher, se réinventer.

Cerveau Puissant, c’est une invitation : viens écouter ce qui a façonné les autres, pour mieux comprendre ce qui te façonne toi.
Parce qu’il suffit parfois d’une seule phrase pour remettre de la lumière là où tout semblait obscur.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Cerveau Puissant – Conversations qui changent une vie

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Description

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue chez Cerveau Puissant, le podcast des phrases qui réveillent, un espace où l'on parle de ce qui façonne une vie, des peurs qu'on dépasse, des mots qui sauvent, des chocs qui révèlent, des valeurs qui tiennent debout. Chaque semaine, je vais chercher la phrase fondatrice d'une personnalité, une phrase qui a construit, brisé, transformé ou sauvé. Parce que certaines paroles deviennent des boussoles, parce que tout commence par une prise de conscience, parce que chacun porte en lui une lumière en attente. Et j'ai la chance d'être soutenue pour ce podcast par l'agence de communication Surf. Aujourd'hui, j'ai le bonheur de recevoir Elsa Wolinski. Elsa, c'est une plume, une voix, une présence. Journaliste, autrice, chroniqueuse. Elle a cette capacité rare de parler d'amour, de perte, de désir, de transmission, sans jamais tomber dans le cliché. Elle écrit comme on ouvre une fenêtre, avec courage, avec sincérité, avec cette lumière douce. qui traverse même les sujets les plus intimes. Mais pour moi, Elsa, c'est aussi une amie, très chère. Et ces dernières années, la vie ne l'a pas toujours épargnée. L'attentat, la maladie, la ménopause. Trois secouilles profondes, trois endroits où tout peut basculer. Fille de Maryse Wolinski et du dessinateur Georges Wolinski, elle a grandi au cœur d'un héritage artistique et intellectuel. Pourtant, elle n'est pas la fille d'eux. Elle est une femme qui a traversé le deuil, les fractures, les remises en question, et qui a choisi d'en faire une matière vivante, une matière littéraire, une matière humaine. Ce qui me touche chez elle, ce n'est pas seulement ce qu'elle a traversé, c'est la manière dont elle l'a partagé. Avec une honnêteté totale, avec une vulnérabilité assumée, avec une sincérité presque désarmante. Elle a parlé de son deuil, elle a parlé de son corps qui change, elle a parlé du désir qui se transforme, de la fatigue, du doute, elle a parlé des fissures. Et à chaque fois, au lieu de se refermer, elle a ouvert. À travers ses livres, ses chroniques, ses prises de parole, elle explore ce que signifie aimer, tenir debout, se relever. Elle parle des femmes qui encaissent, qui doutent, qui espèrent encore. Elle parle de ce que l'on cache derrière les apparences solides. Elsa a cette intelligence sensible qui ne cherche pas à briller. mais à comprendre et peut-être surtout à relier. Aujourd'hui avec elle, on va parler de ce qui tient quand tout vacille, de l'amour quand il ne protège plus, du lien invisible avec ceux qui ne sont plus là et de cette force discrète qui consiste à rester fidèle à soi, même au cœur des tempêtes.
Speaker #1
Oh bah sinon !
Speaker #0
Elsa, je suis honorée de t'avoir chez Savo Puissant aujourd'hui.
Speaker #1
Merci pour cette introduction incroyable.
Speaker #0
Que tu mérites et qui te résume.
Speaker #1
Incroyable. Parfaitement. Écoute, ouais, c'est vrai. C'est vrai, je peux en faire un poste. Du coup, je veux te piquer ton texte. Je peux en faire un poste.
Speaker #0
Avec plaisir.
Speaker #1
C'est pas mal, écoute. Vraiment, ouais, je suis très, très honorée.
Speaker #0
Écoute, c'est tout ce que tu mérites. Alors, chez Cerveau Puissant, on commence toujours de la même manière, avec ce mantra, cette citation, cette phrase qui te porte et qui explique qui tu es aujourd'hui.
Speaker #1
Alors, moi, j'en ai plusieurs, mais j'aime bien la citation d'Aretha Franklin qui dit « Embrassez ce qui vous rend... » unique, même si ça rend les autres mal à l'aise. Je trouve que ça me dépeint pas mal. Et ça dépeint pas mal aussi, aujourd'hui, ce qu'on doit être dans notre société, c'est-à-dire être nous-mêmes, même si les autres ne sont pas tout à fait d'accord avec nous. Moi, par exemple, je suis très vulnérable. Alors qu'on est dans une société où on parle de pouvoir, de réussite, je garde cette vulnérabilité. Je trouve que c'est une force. Donc c'est ce qui me rend unique. C'est vrai qu'unique, tu l'es. Et c'est aussi même un peu ton enfance. Parce qu'en fait, ce qui est vrai, c'est que tu viens de plusieurs... Plusieurs mondes.
Speaker #0
Oui, plusieurs mondes. Est-ce que tu peux nous en parler ?
Speaker #1
Alors, c'est-à-dire, quand tu dis plusieurs mondes, c'est vrai que j'étais... Je n'aime pas trop me résumer à ça, mais c'est vrai que j'étais élevée dans le 16e arrondissement par un père qui était communiste, qui en même temps roulait en Jaguar quand on allait à la fête de l'Huma. par une maman très intellectuelle, très féminine, très cultivée, assez stricte, qui n'aimait pas le bruit, qui aimait vraiment le silence. Donc oui, je viens de mondes qui étaient assez bourgeoises. J'ai un monde très différent.
Speaker #0
Et c'est drôle parce qu'en fait, c'est ce qui t'a caractérisé aujourd'hui. C'est vrai que tu aimes aussi bien, tu prends un peu toutes les causes. Tu embrasses un peu toutes les causes. C'est vrai que tu es militante.
Speaker #1
En tout cas, tu défends beaucoup... Je ne l'étais pas. Je le suis devenue parce que militante, c'est vraiment un terme fort. Je suis devenue engagée, plus que militante peut-être, après l'attentat, on va dire. Mais c'est vrai que je ne l'étais pas. J'ai souvent tendance à dire que je suis devenue féministe et je suis devenue... engagée, mais je ne l'étais pas jeune en fait.
Speaker #0
Alors justement, ton père est une figure extrêmement importante pour toi, tu l'adorais, je vois qu'il te le rendait bien, il le rendait aussi bien à ta mère, je crois qu'ils avaient vraiment une passion entre les deux incroyable.
Speaker #1
47 ans d'amour.
Speaker #0
Et il était fou de ta maman. Et puis ce jour terrible arrive, est-ce qu'on peut en parler ?
Speaker #1
Oui, bien sûr. Écoute, je suis à ce moment-là à Point de vue. À ce moment-là, j'étais journaliste dans La Beauté. J'étais à la rédaction de Point de vue. Et puis, je suis en train d'écrire un article sur Joséphine de la Baume. Et je fais quelque chose que je ne fais jamais. C'est-à-dire, je ne sais pas pourquoi. Je vais regarder les informations sur les réseaux sociaux. Mais je ne fais jamais ça. Je suis sur mon ordinateur. Je suis en train d'écrire. Qu'est-ce qui fait que tout d'un coup... Je vais me mettre à regarder les infos. Et au moment où je regarde les infos, je vois qu'il y a des tirs à Charlie Hebdo. Donc je me dis qu'il y a un truc bizarre. Et puis à ce moment-là, j'entends dans la rédaction, puisque je suis à la rédaction de Point de vue, j'entends les journalistes autour de moi et je vois bien qu'il se passe quelque chose. J'appelle le père de mes enfants à ce moment-là. Je lui dis qu'il se passe quelque chose à Charlie Hebdo. Il me dit oui, il y a des tirs à Charlie Hebdo. Je lui dis, écoute, j'y vais tout de suite, je pars. Et il me dit, non, je t'interdis d'y aller, tu restes là où tu es, moi j'y vais. Et en fait, je suis restée assise avec les journalistes au fur et à mesure qui arrivaient proches de moi, tu vois. Et moi qui ne comprenais pas très bien, j'appelle ma mère, elle ne me répond pas. Elle, elle était à un rendez-vous, elle n'était pas au courant. Ma mère, elle l'a appris dans un taxi, avec un taxi qui a été formidable, qui lui a écrit une lettre et tout. Mais c'est vraiment le taxi. qui lui a dit « Mais vous n'êtes pas au courant de ce qui se passe, madame, il y a des tirages Charlie Hebdo, les dessinateurs sont décédés. » Ma mère, elle l'apprend comme ça. Et en fait, elle va aussi l'apprendre parce que, par le père de mes enfants, qui va finalement à chaque fois m'appeler en disant « Cabu est décédé, Charb est décédé. » Et puis là, il m'appelle et il me dit « Ça y est, c'est fini. » Et moi, je ne comprends pas cette phrase. Mais c'est marrant parce que j'ai déjà entendu d'autres personnes à qui ça arrivait dire Je ne comprends pas cette phrase. C'est vrai que quand on dit c'est fini, on ne comprend pas. Donc je lui dis, mais qu'est-ce qui est fini ? Et il me dit, c'est fini, ton père est mort. Et en fait, j'ai vraiment un espèce de moment, tu vois, tu as un espèce de blanc, tu dis, il est 11h du matin, on est en France, c'est à Paris, comment c'est possible que ça soit passé, tu vois. Et ensuite, c'est lui qui a appelé ma mère, en fait. Donc ma mère qui... En fait, il a appelé tout le monde. Donc lui, il a été un peu le chevalier blanc à ce moment-là. Il s'est un peu occupé de toute la famille. Mais c'est comme ça qu'on l'a appris. Et ensuite, ça a été un moment très fort. C'est important dans l'histoire. Je vais te raconter un truc que je raconte assez rarement. Mais c'est vrai qu'à ce moment-là, il y a un des journalistes de Point de vue qui est venu avec moi pour pas que je sois seule et qui m'a amenée chez ma mère. Donc tout de suite, on s'est retrouvés avec ma mère. Et moi, mon père m'avait vachement élevée dans l'idée. que s'il se passait quoi que ce soit, je devais toujours m'occuper de ma mère. Tu vois, parce que ma mère, c'était un genre de... J'allais dire une poupée, ce qui n'était pas vrai, parce qu'elle était beaucoup plus qu'une poupée. Mais il fallait s'occuper d'elle. Et donc, quand je suis arrivée, j'ai eu cette phrase immédiate de dire « Je suis là, je vais m'occuper de toi. » Ce que je n'aurais pas dû faire. Tu vois, parce qu'en fait, ça a été... Elle, elle a été tout de suite dans son rôle de veuve. Et elle a... complètement, je pense, à ce moment-là, mais c'était une manière pour elle de se protéger, elle a oublié que j'étais... En fait, qu'il y avait... Que Georges Wolinsky, il avait aussi des filles, il y avait moi, Natacha, Frédérica, et que nous aussi, on perdait quelqu'un. Et du coup, elle a eu ce truc assez... Elle m'a interdit de pleurer. Elle a tout dit, on ne pleure pas. Et du coup, moi, je n'ai jamais fait mon deuil. J'en parle comme ça, assez librement, parce qu'en fait, ce n'est toujours pas dans mon cerveau. En fait, je n'ai toujours pas assimilé, j'en suis tout à fait lucide, que je n'ai pas assimilé, que j'avais perdu. Le mot papa, par exemple, hier je disais papa, papa. Ah bah tiens, ça fait longtemps que je n'ai pas dit ce mot, mais je n'ai pas assimilé que je l'ai perdu. Ce n'est pas rentré en moi. Alors que ma mère qui est décédée d'un cancer, là je l'assimile parce que j'étais avec elle pendant tout le temps de la maladie.
Speaker #0
Alors après, moi en vrai qui te connais bien, tu es un peu dure avec toi-même parce que c'est vrai que je pense que tu as beaucoup protégé ta mère, peut-être même tes soeurs, en tout cas ta mère c'est sûr, et tes filles. C'est aussi parce que tu es tellement engagé, tu aimes tellement les gens que tu te mets toujours un peu en forteresse et parfois un peu à tes dépens. Mais l'évolution quand même entre les dernières années et ta prise de conscience par rapport justement au décès de ton père et ensuite à la maladie de ta mère est quand même assez impressionnante. C'est-à-dire que je crois qu'un deuil prend des années et des années, surtout quand on a un lien très fort avec ses parents. Les gens veulent souvent aller vite, mais en fait, on met toute une vie à se remettre de drame, surtout comme celui-ci. Et celui-ci, il y a tellement de choses, comme tu dis, extrêmement choquantes. Il y a l'attentat, la disparition de ton père. Tu vois, c'est des choses qui...
Speaker #1
En fait, il y a eu une succession de choses. C'est vrai que...
Speaker #0
Irréel aussi. Je veux dire, perdre un père comme ça, c'est quand même raritime.
Speaker #1
C'est assez irréel. Ce qui a été irréel aussi, c'était que, en fait... ça se passe devant la France, devant le monde entier. Donc, en fait, moi, j'ai passé plutôt mon temps, c'est-à-dire l'année, à consoler les gens, parce qu'il faut quand même savoir que, du coup, dès qu'on sortait, les gens pleuraient. Donc, en fait, moi, j'allais, je ne sais pas, à la pharmacie, la pharmacienne pleurait, j'allais chez le boulanger, le boulanger pleurait, chez le boucher, le boucher pleurait. C'est-à-dire qu'il y a eu des gens qui étaient complètement happés par cette histoire, et c'est normal. Donc, en fait, j'ai passé beaucoup de temps. de temps à consoler les autres. Donc, c'est vrai que j'ai mis du temps moi-même. Je devais rester un peu forte face aux autres, sinon je ne sortais pas. Et une de mes manières à moi, qui a été de toujours m'en sortir de tout, c'est ma fin de vie, mon envie de travailler, puis mon besoin de travailler, de gagner de l'argent. Donc, je ne me suis pas pris la tête. C'est-à-dire qu'au bout d'une semaine, je prenais le métro, je retournais bosser. Tu vois ? Et je pense que ça, ça m'a sauvée. Et en même temps... Ça a fait que j'ai effectivement décalé, décalé le deuil. Mais il y a aussi autre chose, c'est que Charles Pépin a écrit un livre qui s'appelle « Vivre avec son passé » , je crois que c'est le titre, dans lequel il explique, et ça a été très important pour moi, parce que ça a vraiment fait un travail, dans lequel il explique qu'il y a eu tout un travail de neurosciences, qu'il y a eu un travail de nouveaux psys, si tu veux, aujourd'hui, une nouvelle manière de travailler sur ta mémoire. En fait, la mémoire, ça devient un muscle que tu peux changer. Et moi, quand j'ai lu son livre, je me suis rendu compte que finalement, ce que j'avais filé, tu vois, l'attentat, ma mère qui était un peu... sa réaction qui avait été douloureuse pour moi de ne m'interdire de pleurer, certaines choses comme ça. En fait, tout ça, tu peux, finalement, tu peux en faire quelque chose d'autre. C'est-à-dire, tu peux revenir dans ton passé. Et regarder cette scène, tu vois cette scène-là, mais tu vas la rendre plus douce pour qu'aujourd'hui, ta vie soit plus douce. Et moi, j'ai fait ça, en fait. C'est ça qui a beaucoup changé. C'est-à-dire, j'ai vraiment pardonné. J'ai pardonné. J'ai refusé d'être dans un état d'haine. J'ai refusé d'être dans le racisme, dans la violence. Tu vois, j'ai refusé tout ça. J'ai voulu être dans la bienveillance. Dès le lendemain de l'attentat, j'ai voulu aussi être... Alors que ma mère, par exemple, on est sûrs et certains que son cancer, bien sûr, elle a été élargée par la colère. Moi, j'ai refusé d'être dans la colère. J'ai refusé tout ça. Mais c'est vrai que Charles Pépin, c'est important. Ça a été important pour moi.
Speaker #0
Non, mais ce qui est très impressionnant, c'est que c'est vrai que moi qui te connais bien, tu n'es jamais dans la colère. Même quand tu es fatigué. Et vraiment, on a fait pas mal de trucs ensemble. Des choses amicales et des choses professionnelles. Tu n'es absolument pas... agressive, tu n'as pas la moindre once de violence. Oui, je... Et c'est vis-à-vis de toi que tu es la plus dure, tu te juges, tu ne te trouves pas toujours au bon rendez-vous, alors que moi, de l'autre côté, c'est vrai que je trouve qu'entre ce que tu as traversé, et puis il n'y a pas eu que l'attentat, et comme tu l'as dit, suite à ça, ta mère a eu un choc, vous avez tout eu en soi, psychologique, mais celui de ta mère, il s'est révélé avec ensuite un cancer. Et là, cancer, toi, tu l'as... Tu as été à ses côtés, tu l'as épaulée, tu l'as vue.
Speaker #1
Je n'ai pas eu le choix, en fait, pour être très honnête, parce qu'elle m'a dit, tu te dois de m'aider. Donc, en fait, je n'ai pas eu le tu te dois. Et c'est marrant, il y a deux jours, je parlais avec mes enfants, on parlait de... Si jamais je tombais malade et je leur ai dit, mais par exemple, moi, je ne vous dirai jamais que vous devez m'aider. Jamais. Vous devez faire votre vie. Parce que moi, finalement, ça m'a quand même beaucoup arrêtée dans mon évolution de femme. Parce que l'attentat, c'était il y a 10 ans. J'avais quasiment 40 ans. Ensuite, ma mère a été malade. C'est-à-dire de 40 à 50. Un moment où, quand même, c'est très important pour nous, les femmes. Et puis, j'avais mes deux enfants. J'étais séparée du père de mes enfants. Ça m'a quand même beaucoup arrêtée dans ma vie professionnelle, dans ma vie amoureuse aussi. Mais c'est vrai que je me suis occupée de ma mère. Et d'un côté, j'en ai beaucoup souffert. Donc, j'ai beaucoup mangé. J'ai mis de l'espace entre la douleur, ce que je vivais, la dureté. Parce qu'elle aussi, elle ne voulait pas mourir. C'est normal. Donc, elle était un peu agressive face aux gens qui l'aidaient. Et donc, j'ai passé mon temps à manger pendant cette période. Souvent, aujourd'hui, on me dit, mais tu as beaucoup maigri. Qu'est-ce que tu as fait ? Mais en fait, ce n'est pas ce que j'ai fait, c'est ce que j'ai trouvé. C'est-à-dire, je crois que ces dix ans de vie ont disparu, tu vois. Ces dix ans de douleur, c'est parti. Je n'ai plus besoin de me protéger de gras. Donc, je n'ai plus besoin de... Quand je sortais de l'hôpital, quand ma mère avait son cancer... La première chose que je faisais, c'était de vider. J'allais dans une boulangerie, je prenais trois pains au chocolat, tu vois. Quatre cookies. Il fallait que je me nourrisse absolument. Aujourd'hui, presque du jour au lendemain, tout d'un coup, je n'ai plus besoin de me remplir comme ça. Et c'est drôle,
Speaker #0
tu n'as pas l'impression qu'en fait, finalement, Elsa avait peut-être besoin aussi de passer par toutes ces étapes ? Oui. Parce qu'avant la disparition de ton père et celle de ta mère, comment tu te déconnes ? Tu étais plutôt une femme assez... Intrépide. Je ne sais pas ce que ça veut dire, intrépide. Ça me plaît bien.
Speaker #1
Oui, j'aime bien. Mais je n'aime bien ce qu'on dit. Je ne sais pas très bien ce que ça veut dire.
Speaker #0
Intrépide, en tout cas, moi, dans ma conception, c'est un peu touche-à-tout, un peu de tes 20 peut-être à 40 ans, tu as fait pas mal de choses. Je me compare un peu à toi dans ce sens-là où, par exemple, jusqu'à ce qu'il m'arrive des choses frontalement, personnellement. J'avais été atteinte par pas mal de choses autour de moi qui m'avaient impactée. Mais il me manquait un clash de moi vis-à-vis de moi-même pour vraiment travailler. Et moi aussi, j'ai mis 10 ans. Moi, c'était de mes 30 à 40. Et donc, tu vois, je vois dans ton histoire un peu un miroir. Et donc, moi, je te vois un peu de tes 20 à 30 ans ou à 40 ans en train de faire ta vie. Et peut-être aussi pas mal d'erreurs. Et tu t'es mis des obstacles. À 40 ans, ton père puis ta mère. Et en fait, là, je te vois à 50 ans, genre rayonnante. Oui,
Speaker #1
rayonnante, je ne sais pas. Mais en tout cas, j'ai l'impression d'être un peu... Oui, de revenir à mes 30 ans et de me dire, OK, qu'est-ce qui... Tu vois, de redécouvrir un truc en me disant, OK, tout est possible. Mais il y a aussi autre chose, c'est que j'ai 50 ans et je réinvente mon âge. Les femmes de 50 ans aujourd'hui, on est face à une génération qui réinvente leur âge. On est cette première génération de femmes qui... On a encore des enfants, on peut faire plusieurs métiers. On ne correspond pas à la femme de 50 ans que la société a voulu nous imposer. Donc, il y a ça aussi qui se passe.
Speaker #0
Alors ça, tu en parles énormément. C'est vrai que tu es une des premières à avoir pris la défense de la ménopause. Enfin, c'est la défense, mais tu en as parlé haut et fort. Oui, pas la défense. Non, mais justement, tu as voulu vulgariser différemment la ménopause. D'ailleurs, ce mot « méno » , puis « poule » , Pause, c'est quand même un peu... C'est pas très joli. J'ai oublié le nom, mais il y a en grec un autre mot, mais hyper chantant.
Speaker #1
Tu le connais bien ? Je ne sais pas.
Speaker #0
Je te le retrouverai. J'ai plus, là. Non, mais qui est très beau, parce qu'en fait, ça veut dire qu'on est en pause, ce qui n'est absolument pas le cas. Et donc, toi, c'est vrai que tu défends énormément ça. Est-ce que tu peux nous parler de ce parti pris que tu fais à juste titre pour nous, les femmes, et sur lequel nous te remercions énormément ?
Speaker #1
C'est pas que je défends ça. C'est que... En fait, la ménopause ou la pré-ménopause ou la périménopause, de toute façon, ça nous arrivera à tout. Au moment là où je te parle, tu as 500 000 femmes qui sont en pré-ménopause et qui ont des symptômes et qui ne comprennent pas ce qu'elles ont. Et tu as 15 millions de femmes qui sont en ménopause. Donc, c'est quand même, on parle de chiffres énormes. Mais c'est vrai que ça reste, alors depuis 4-5 ans maintenant, on en parle, mais ça reste un sujet tabou. C'est tabou. Et c'est vrai que moi, quand ça m'est arrivé, je me suis dit, mais personne n'en parlait autour de moi. Et je comprenais, même mes amis les plus proches. Je me suis dit, mais c'est un tsunami. Mais alors, moi, il y a des femmes qui ont très peu de symptômes. Moi, j'ai eu 120 symptômes, tu vois. Donc, c'est vrai que c'était important pour moi d'en parler parce que c'est un moment dans la vie d'une femme tellement, tellement, ça peut être tellement douloureux. Et c'est vrai que quand je me suis mise à en parler, il y a eu tellement de femmes qui sont venues me voir en me remerciant, qui sont venues me voir en me disant, mais c'est tellement dur. Donc voilà. Alors après, est-ce que tu veux que je t'explique ? Qu'est-ce que tu veux ?
Speaker #0
C'est ceci. Explique-nous les points où effectivement pour toi c'était très bloquant. Où la ménopause te bloquait personnellement et physiquement.
Speaker #1
En fait, ce qui se passe, c'est que la ménopause tout d'un coup, d'abord on va te dire que du jour au lendemain, tu ne peux plus faire d'enfant. Donc moi, ça m'a déjà beaucoup choquée. Toi, tu fais le deuil. Oui. Beaucoup de femmes veulent faire, enfin, aimeraient bien peut-être un peu un dernier enfant. Et en fait, il y a un moment, c'est terminé. Mais elles ne sont pas prêtes. C'est-à-dire qu'il y a plein de femmes qui vont dire, c'est génial de ne plus avoir ses règles, de ne plus faire de mômes. Moi, je me dis, comment ça ? Je ne peux plus faire d'enfants. Alors que moi, je rêvais de refaire une famille, de revoir des bébés. Donc déjà, j'ai eu ce deuil-là à faire. Mais je suis assez rare. Il y a beaucoup de femmes qui se disent, non, mais c'est super, tu vois. Et puis ensuite, tu as quand même plein de choses qui arrivent, c'est-à-dire tu as ton corps qui change, tu prends des kilos, tu t'empattes en fait, c'est surtout tu t'empattes. Tu as des brouillards cognitifs, tu vois, tu cherches tes mots, tu as chaud, tu as des sueurs nocturnes. Il y a plein de choses qui changent à ce moment-là et puis surtout, tu ne sais plus très bien qui tu es. C'est comme si tu faisais une crise d'adolescence. Mais en fait, tu ne l'es pas parce que tu es face à une famille. Alors, tu as des femmes qui sont celles qui sont mariées. Moi, j'ai interviewé beaucoup de femmes qui étaient très malheureuses parce qu'elles n'osaient même pas en parler à leur mari. Et du coup, c'est vrai que si tu ne communiques pas... En fait, le vrai message que je passe là-dedans, c'est que je trouve que c'est une bataille qu'on ne peut pas faire sans les hommes. Et il y a eu beaucoup de batailles féministes. Il y a eu beaucoup de batailles qu'on a voulu faire seules. Mais ça, la mène oppose, c'est une bataille qu'on doit faire en famille. Parce que ça se passe avec les enfants, ça se passe avec l'homme avec qui tu vis. Donc tu ne peux pas le vivre seul, ce n'est pas possible. Tu es obligé d'en parler. Et souvent, malheureusement, tu n'oses pas le dire. Parce que ça arrête, parce que ça veut dire que tu passes d'un certain âge. Et c'est vrai qu'avant, avoir 50 ans, ça voulait dire que tu étais vieille. Moi, j'ai 52 ans, je n'ai pas l'impression d'être vieille. J'ai l'impression au contraire. Que d'être hyper rigolote, que je peux être hyper coquine et que tu vois que la vie commence, en fait.
Speaker #0
Justement, alors coquine, tu parles aussi pas mal de sexualité et pareil, à nouveau, merci parce que c'est vrai que c'est un sujet, en fait, toi, c'est ce que j'ai dans l'intro, tous les sujets. Le deuil, la maladie, la solitude, le célibat. Toi, t'en parles avec une aisance et je crois que tu libères et tu as raison, pas que les femmes, les femmes et les hommes, pour pousser à en parler. Enfin, je parle de sexualité, mais je n'en ai aucune. D'accord, mais pas en ce moment. Pas bientôt et tu en as eu. Donc, est-ce que tu as senti que ton désir avait changé ? Et autre question, est-ce que tu ne crois pas aussi que, évidemment, il y a la ménopause, mais c'était aussi lié à ce travail que tu fais sur toi ? Tu as perdu ton père, tu as perdu ta mère et tout, c'est dur en fait. Donc, c'est vrai que, est-ce que tu étais prête finalement à accueillir un nouvel homme, celui qui te mérite dans ta vie ? Qu'est-ce que tu penses autour de ça ?
Speaker #1
Il y a plein de questions dans ta question. Oui, sur la sexualité. D'abord, la ménopause en vrai, je pense que ça a vraiment été un arrêt dans ma vie. C'est-à-dire que c'est un moment où si tu ne te prends pas en main, c'est foutu. Non mais réellement, c'est-à-dire moi j'ai compris que si à ce moment-là, je ne me mettais pas à faire du sport, j'arrêtais pas, même si je suis complètement contre les injonctions, mais malgré tout aussi, j'arrêtais pas, parce que moi j'avais un problème d'hyperphagie, de boulimie. Donc, j'ai vraiment dû me prendre en main à ce moment-là, parce que sinon, je me suis dit, là, je vais me perdre en route. Ce n'est pas possible. Donc, quand même, la pré-ménopause et la ménopause ont été un moment très important. Et effectivement, ça arrivait après l'attentat et le décès de ma mère. Donc, ça faisait une troisième étape qui a été assez violente. Je me suis dit, c'est-à-dire qu'en fait, j'ai eu la sensation qu'à chaque fois que je me sortais de quelque chose, il y avait un autre truc qui arrivait. Et même là, par exemple, où je te parle. Je me suis sortie de cette ménopause où j'essaye de la vivre le mieux possible. Alors, je suis sous traitement hormonal et en même temps, je fais beaucoup de sport. Je fais attention à ce que je mange, même si je suis malgré tout très gourmande et tout ça. Là, ma fille vient de partir. Tu vois, elle a 20 ans. Donc, en fait, j'ai l'impression que dans la vie d'une femme, c'est sans arrêt. Tu vois, tu dois quand même te remettre en question. Au niveau de la sexualité. J'en ai parlé, j'en parle assez facilement et je me suis rendue compte en fait sur les réseaux sociaux que j'en parle, c'est-à-dire que je pense que si j'en parlais en disant oui moi je couche avec des mecs tous les deux jours, ça serait beaucoup plus vulgaire. Mais j'en parle en disant que c'est vrai que j'ai une non-sexualité parce que finalement à 50 ans, les hommes de mon âge, ils ont envie d'être avec des filles beaucoup plus jeunes. Donc déjà, il n'y en a pas.
Speaker #0
Les hommes de ton âge ? Que tu as rencontré ?
Speaker #1
Que j'ai rencontré, enfin il y en a quand même.
Speaker #0
Tu en rencontres beaucoup.
Speaker #1
J'en rencontre beaucoup. C'est vrai que j'ai l'impression de ne pas, tu vois, il y a un truc qui ne se fait pas. Et donc je parle de sexualité, je me suis rendue compte sur les réseaux sociaux que quand je parlais de sexualité et que je disais que j'avais une non-sexualité, en fait j'ai eu un nombre de messages. Je ne m'attendais pas du tout à ce que les femmes réagissent à ce point-là en disant mais même moi je suis en couple. Mais je ne fais pas l'amour. Moi, ça fait quatre ans, six ans, je n'ai pas fait l'amour. Je ne m'en rendais pas compte. Je me disais, j'ai l'impression d'être seule au monde. Ça m'a complètement rassurée. Non, non, mais c'est sûr.
Speaker #0
Et donc, quels sont tes conseils sur le désir qui change et qui se transforme avec le temps ? Ménopause ou même psychologique, parce que c'est ça où je voulais en venir dans la question tout à l'heure. C'est qu'il y a la ménopause, mais il y a aussi le fait de ces deuils-là ou ces chocs de la vie. affectent aussi énormément notre intimité. Donc toi aujourd'hui qui en as quand même sorti, c'est quoi tes recommandations pour réapprécier son corps tel qu'il est ? Et surtout, comme tu l'as dit, c'est toi qui as dit, je peux être très coquine. Et c'est vrai que tu vas...
Speaker #1
Je voudrais d'abord qu'on finisse sur la sexualité. Parce que je pense que par rapport à la sexualité, il y a aussi une chose, c'est que c'est vrai que quand tu évolues ou quand tu vieillis, évidemment tu ne vas plus vers les mêmes hommes vers qui tu allais avant et tu deviens plus exigeante. Il y a aussi une chose qui se passe, c'est que l'amitié prend une place aussi beaucoup plus importante qu'avant. Tes amis, tes amis-filles ou tes amis-hommes. Je pense qu'aujourd'hui, j'ai plus envie d'être avec un homme avec qui je vais faire comme une équipe. C'est-à-dire que j'entrevois l'amour comme si c'était une équipe avec laquelle on va vivre, on va partager des choses, on va créer des projets, on va faire l'amour. Mip. Pas comme un mari avec qui j'ai envie de vivre, tu vois. Je pense que je ne suis plus capable aujourd'hui de vivre avec un homme. En tout cas, ça, c'est grâce vraiment à beaucoup de femmes aujourd'hui qui ont sorti des livres comme Lorraine Bastide, mais je ne me souviens plus du titre. Mais sur, effectivement, le fait qu'aujourd'hui, le fait d'être seule ne veut pas dire qu'on est... Non, le fait d'être libre ne veut pas dire qu'on est seule, en fait. Tu vois ? Et ça, ça change beaucoup. Moi, je ne suis pas triste du tout. J'ai une vie... rempli, chargé de plein de choses. Mais c'est vrai que je n'ai pas une vie... Et puis en plus, j'élève des filles. Donc je fais attention à mon corps. Je fais attention à l'image que je leur montre de moi, la femme que je suis.
Speaker #0
Après, ce qui est drôle, c'est que sur cette nouvelle vie, c'est aussi le principe des familles recomposées. Tu vois, en fait, aujourd'hui, si un homme a des enfants grands, toi, tu as des enfants grands, En fait, la vocation à habiter ensemble, tu vois, toi, ça t'arrange. Et souvent, l'homme aussi, tu vois, vous êtes content de vous retrouver que le week-end ou deux soirs par semaine. Ça, c'est aussi nouveau. Et en fait, c'est totalement assumé parce que tu ne mets pas les grands enfants ensemble qui rentrent de temps en temps le week-end. Enfin, tu vois, c'est compliqué quand même de mettre... quatre ados qui ne se connaissent pas, enfin deux-deux ensemble, en disant voilà, on est une famille recomposée. Moi,
Speaker #1
j'ai essayé un peu le deuil de ça aussi parce que moi, je rêvais. Moi, je n'ai pas du tout... Il y a des filles qui disent oh là là, j'ai complètement la vie que je rêvais. Moi, je n'ai pas du tout la vie que je rêvais. Moi, je rêvais d'une grande famille, de plein d'enfants.
Speaker #0
Tu vois, tu auras plein de petits-enfants, ce n'est pas fini. Non, non,
Speaker #1
ce n'est pas fini. Voilà, je n'ai pas...
Speaker #0
Tu vas peut-être retrouver, si quelqu'un nous écoute, un homme qui a déjà...
Speaker #1
Un veuf avec huit enfants, parfait.
Speaker #0
Un veuf, huit enfants, vous contactez Elsa, c'est bon. Tu l'auras,
Speaker #1
ta grand-dame. Non, mais en vrai, c'est vrai que j'entrevois la vie différemment aujourd'hui qu'avant.
Speaker #0
Alors, tu en parles aussi beaucoup dans tes livres. L'amour n'est jamais vraiment naïf. Est-ce que tu as l'impression qu'on aime mieux après avoir été brisé ?
Speaker #1
Est-ce qu'on aime mieux après avoir été brisé ? Moi, je crois qu'on aime mieux... mieux après avoir fait un travail sur soi, surtout. Parce qu'en fait, moi, j'ai eu un premier mari qui n'était quand même pas quelqu'un de très bien. Et en fait, j'ai reproduit ensuite des années après, donc même après l'attentat, même pendant que ma mère était malade, Je suis retournée avec un homme qui n'était pas très bien non plus. Mais parce que je n'avais pas eu le temps de faire un travail sur moi-même. Donc je pense que ce n'est pas qu'on aime mieux parce qu'on a été brisé. C'est qu'on aime différemment si on a fait un travail sur soi.
Speaker #0
Et je pense que ça, c'est très important. Moi, j'avais pas vu de psy. J'ai fait de l'EMDR après l'attentat. Mais j'ai vraiment vu quelqu'un après la mort de ma mère, tu vois. Et je me suis acclée à un travail sur moi. Je pense qu'aujourd'hui, j'irai plus du tout vers les mêmes hommes. Mais parce que j'ai travaillé sur moi-même.
Speaker #1
En fait, c'est toi qui t'aimes mieux. Et donc, tu t'aimes mieux.
Speaker #0
Je pense que c'est ça. Je pense que je me suis pas aimée pendant des années. J'en parle vraiment. J'ai mal parlé sur moi. Il y a eu un jour très important où ma fille a allumé la salle de bain en me disant « Maman, tu ne peux pas rester dans la salle de bain, dans le noir, ce n'est pas possible. » Mais moi, je ne me rendais pas compte que j'étais dans le noir, que je ne me regardais pas, parce que je n'aimais pas me regarder. Donc, tu vois, j'ai aussi beaucoup grandi grâce à des enfants, mes filles qui ont été très importantes, qui sont très intelligentes, très généreuses et qui ont mis un stop, un holà. sur une manière que j'avais de me regarder, de me voir. Parce qu'elle, en fait, elle s'aime. Je ne sais pas comment j'ai fait, mais j'ai mis au monde des filles qui s'aiment, qui sont très incarnées, très solides.
Speaker #1
Parce que tu es une excellente maman. Je suis une bonne maman. Tu montres un exemple formidable. À nouveau, tu es toujours un peu dure avec toi-même. Et c'est vrai que toi, tu n'as pas forcément aussi tout ce que tu sèmes de merveilleux.
Speaker #0
Non, je ne vois pas. Je sens que j'ai semé des bonnes graines pour mes filles, c'est vrai.
Speaker #1
Ton père et ta mère, on l'a expliqué, ils occupent une place immense dans ton histoire. De manière totalement différente d'ailleurs, c'est drôle. Et tu le disais un peu tout à l'heure, comment tu continues à dialoguer avec eux aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors, je ne dialogue pas avec eux vraiment. Il n'y a pas longtemps d'ailleurs, je faisais un jeûne et j'étais avec un... Un thérapeute qui m'a dit, oh là là, je sens que votre maman veut vous dire quelque chose. J'ai dit, oh là là, non, non, pas du tout. Je n'ai pas du tout envie d'en parler. Ah non, non. Alors, en fait, mon rapport à mes parents est assez différent parce que j'ai quand même été très proche d'eux pendant des années. J'ai eu cette sensation de m'occuper beaucoup de mes parents. Vraiment toujours. Tu vois, j'ai dit beaucoup avec mon père. Très jeune, je suis sortie avec lui. C'est vrai que je l'adorais. Mais je veux dire, à 16 ans, j'étais en boîte de nuit chez Castel avec lui. J'allais dans plein de soirées avec lui. Et ensuite, quand ma mère n'était pas là, je me suis beaucoup occupée d'elle. Donc, c'est vrai que quand mes parents sont morts, j'ai eu aussi ce moment de liberté, de me dire « Oh, je vais enfin m'occuper de moi, tu vois » . Donc, je dialogue avec eux de manière un peu égoïste, c'est-à-dire hier, je disais « Papa, maman, c'est vrai, vous me manquez » . Il y a des moments où ça me manque de dire maman, ça me manque de dire papa. Quand j'ai une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle, j'ai encore un espèce de réflexe d'avoir envie d'appeler quelqu'un. En fait, je ne sais pas qui appeler. Alors, j'appelle mes filles. Mais c'est mes filles, donc on ne peut pas tout leur dire. Donc, c'est vrai, j'ai un manque. Mais je n'ai pas très envie de dialoguer avec la personne de là. Je ne suis pas... Je... parle un peu avec l'univers, mais je laisse mes parents là où ils sont.
Speaker #1
Très bien.
Speaker #0
Je suis sûre que ma mère, tu vois, par exemple, j'imagine ma mère qui, comme ma mère a passé son temps à dire « je vais chez mon éditeur » , je suis sûre que ma mère est toujours en train de dire « genre, je vais chez mon éditeur » et que mon père est en train de dessiner, tu vois, j'imagine des trucs comme ça.
Speaker #1
C'est sûrement le cas. Pour toi, aujourd'hui, justement, qu'est-ce que signifie « tenir » pour toi, aujourd'hui, Elsa, à 52 ans ?
Speaker #0
Tenir, le mot tenir ?
Speaker #1
Non, tenir, tenir bon, être épanoui. Ce n'est pas la même chose. Parce qu'en fait, j'ai quand même toujours cette sensation. Moi, je ne suis pas très ancrée. Même si j'ai l'air très solaire comme ça,
Speaker #0
je suis quand même quelqu'un qui a toujours cette sensation encore d'un peu tomber dans un puits. Donc ça, c'est un travail que je continue à faire. Donc tenir, tu vois, c'est un mot qui est assez important pour moi quand tu dis tenir. C'est vraiment ça.
Speaker #1
Ne tombe pas dans le puits.
Speaker #0
Ouais, c'est comment ne pas tomber dans le pire encore. Et puis surtout, je trouve, tu vois, Florence Foresti, elle parle de la ménopause ou de la femme de 51 avec une carte bleue. Et c'est une image que je trouve très importante. Elle dit, en fait, on est comme une adolescente, mais avec une carte bleue. Effectivement, je crois qu'il y a les femmes de mon âge aujourd'hui, si tu as une carte bleue, si tu es déjà bien assise dans ta vie, je te dis des trucs un peu cons, mais... ta maison de campagne, ton grand appart, ta famille, l'argent sur ton compte, tout ça, tu as une vie différente que celle que je peux avoir moi aujourd'hui qui est une femme célibataire qui doit travailler pour vivre. Mais du coup, ça me donne une assise, ça me donne... J'ai toujours faim, tu vois, ça me donne cette curiosité, ça me donne ce côté coquin qui fait que je vais en boîte de nuit, que j'aime la vie, que j'aime rire. Ça me permet d'avoir toujours cette faim de vie et cette faim de savoir, de lire, d'aller au théâtre, d'être toujours très curieuse. Donc tenir, c'est un peu tenir bon quand même, mais tu vois, je suis toujours un peu déséquilibrée. J'essaie de garder un équilibre, mais j'ai cette fin de vie.
Speaker #1
Ce qui est vrai, c'est que dans ton déséquilibre, on a toujours aussi un peu notre ancien nous, qui peut nous faire rechuter. Exactement. Et en même temps, c'est aussi un peu OK. Et en même temps, le but, c'est à chaque fois, il faut regarder l'ancienne version de nous avec tendresse aussi, parce qu'elle nous a apporté plein de trucs. Mais ce qui est vrai, c'est qu'on a tous nos ombres et nos failles. Et tu vois, moi, quand je te vois, et je pense que c'est pour ça que les gens t'aiment autant. C'est que moi, quand je te vois, tu vois, ça me fait penser à moi, mes faiblages. Je me dis mais OK, aujourd'hui, je tiens bon et tu as raison. Mais on peut tous tomber dans le puits. Enfin, tu vois, genre, il suffit qu'on appuie là où ça fait mal, qu'on soit fatigué, qu'il y a quelque chose qui va, si ce soit dans notre famille, pro, perso. Et en fait, ça va assez vite. Et quand on se connaît bien, on sait en fait qu'on peut vite se rendre compte si on n'est pas un peu ancré et qu'on n'a pas des valeurs pour nous tenir et se dire et on a le droit de se laisser aussi 24 heures ou 48 heures pour parfois être... pas bien, être dans le lit. Chacun a un peu son truc, tu vois.
Speaker #0
Je crois que moi, j'ai pris conscience très tard de mon hypersensibilité. Donc, quand on prend conscience de son hypersensibilité, c'est un atout parce que ça veut dire qu'on capte les autres très facilement. On est aussi une éponge. Mais ça peut être aussi un super pouvoir si tu sais bien t'en servir, tu vois. Donc, voilà. Je vacille toujours un peu entre les deux. C'est un travail quotidien.
Speaker #1
Eh bien, justement, c'était ma dernière question. Tu as déjà répondu. Qu'est-ce qui tient vraiment quand tout vacille ? Qu'est-ce qui te tient vraiment ? Tes filles, j'ai l'impression que c'est quand même…
Speaker #0
Mes filles… Il y a Bergson qui parle de l'élan vital. Et pour moi, c'est un truc très, très important. L'élan vital, c'est ce qui fait que tu vois que tu vas créer quoi qu'il se passe. Moi, j'ai besoin de faire. En fait, ce qui me fait tenir vraiment quand tout vacille, c'est de faire. de continuer à créer, de continuer à rêver. Pour moi, c'est ce qu'il y a de plus important, je crois. Tu vois ? Mais ce n'est pas de faire pour réussir. La réussite, elle m'intéresse peu. C'est en fait le trajet qui m'intéresse. Donc aujourd'hui, je me rends compte qu'effectivement, même toute la souffrance que j'ai pu avoir ou les échecs que j'ai pu avoir, tout ça, finalement, je les chéris parce que c'est ce qui me construit, c'est ce qui fait de moi ma vulnérabilité. C'est OK d'être vulnérable. C'est OK d'être fragile. Ce n'est pas grave. C'est OK de ne pas savoir faire certaines choses. On ne peut pas, tu vois. Moi, je ne suis pas… Je te regarde, par exemple, et tu fais partie d'une génération très, tu vois, super… J'ai toujours du mal à le dire, d'ailleurs, ce mot. Oui, tu vois, toutes ces femmes-là, comme ça, on est dans le pouvoir, on est dans la réussite, on fait mille choses, on porte des costumes, tu vois. Moi, je ne suis pas là-dedans. je ne suis pas dans cette réussite-là. Je suis dans une réussite qui est plus fragile, plus sensible. On mettra plus de temps. Je vais mettre plus de temps, mais je vais y arriver. Tu vois ? Mais ça sera à ma manière, avec peut-être plus d'humanité et moins de dents longues. Mais voilà.
Speaker #1
Écoute Elsa, tout ce qu'on te souhaite, c'est la plus belle des réussites. Continue à vaciller, à nous parler comme ça sur les réseaux et à travers tout ce que tu fais. Je sais que tu nous prépares plein de projets extraordinaires pour 2020. Et qu'il y a plein de choses qui vont bientôt arriver. Je te souhaite tout le meilleur et tu es la bienvenue quand tu veux chez Cerveau Puissant.
Speaker #0
Merci Rocco.
Speaker #1
Merci. Si tu as aimé ce podcast, abonne-toi pour ne rien manquer des prochains épisodes, soutenir Cerveau Puissant et suivre toutes les actualités, les échanges à venir et les contenus que je prépare pour continuer à nourrir ce qui fait vraiment la différence.

Chapters

Introduction au podcast et présentation d'Elsa Wolinski
0sec
Le parcours d'Elsa : amour, perte et résilience
36sec
Discussions sur le deuil et la manière de le vivre
2min
L'impact de la ménopause et de la vulnérabilité
6min
Réflexions sur la sexualité et la vie après 50 ans
24min
Conclusion : tenir bon face aux tempêtes de la vie
37min

About Cerveau Puissant – Conversations qui changent une vie

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Introduction au podcast et présentation d'Elsa Wolinski

0sec

Le parcours d'Elsa : amour, perte et résilience

36sec

Discussions sur le deuil et la manière de le vivre

2min

L'impact de la ménopause et de la vulnérabilité

6min

Réflexions sur la sexualité et la vie après 50 ans

24min

Conclusion : tenir bon face aux tempêtes de la vie

37min

Transcription

Speaker #0
Bienvenue chez Cerveau Puissant, le podcast des phrases qui réveillent, un espace où l'on parle de ce qui façonne une vie, des peurs qu'on dépasse, des mots qui sauvent, des chocs qui révèlent, des valeurs qui tiennent debout. Chaque semaine, je vais chercher la phrase fondatrice d'une personnalité, une phrase qui a construit, brisé, transformé ou sauvé. Parce que certaines paroles deviennent des boussoles, parce que tout commence par une prise de conscience, parce que chacun porte en lui une lumière en attente. Et j'ai la chance d'être soutenue pour ce podcast par l'agence de communication Surf. Aujourd'hui, j'ai le bonheur de recevoir Elsa Wolinski. Elsa, c'est une plume, une voix, une présence. Journaliste, autrice, chroniqueuse. Elle a cette capacité rare de parler d'amour, de perte, de désir, de transmission, sans jamais tomber dans le cliché. Elle écrit comme on ouvre une fenêtre, avec courage, avec sincérité, avec cette lumière douce. qui traverse même les sujets les plus intimes. Mais pour moi, Elsa, c'est aussi une amie, très chère. Et ces dernières années, la vie ne l'a pas toujours épargnée. L'attentat, la maladie, la ménopause. Trois secouilles profondes, trois endroits où tout peut basculer. Fille de Maryse Wolinski et du dessinateur Georges Wolinski, elle a grandi au cœur d'un héritage artistique et intellectuel. Pourtant, elle n'est pas la fille d'eux. Elle est une femme qui a traversé le deuil, les fractures, les remises en question, et qui a choisi d'en faire une matière vivante, une matière littéraire, une matière humaine. Ce qui me touche chez elle, ce n'est pas seulement ce qu'elle a traversé, c'est la manière dont elle l'a partagé. Avec une honnêteté totale, avec une vulnérabilité assumée, avec une sincérité presque désarmante. Elle a parlé de son deuil, elle a parlé de son corps qui change, elle a parlé du désir qui se transforme, de la fatigue, du doute, elle a parlé des fissures. Et à chaque fois, au lieu de se refermer, elle a ouvert. À travers ses livres, ses chroniques, ses prises de parole, elle explore ce que signifie aimer, tenir debout, se relever. Elle parle des femmes qui encaissent, qui doutent, qui espèrent encore. Elle parle de ce que l'on cache derrière les apparences solides. Elsa a cette intelligence sensible qui ne cherche pas à briller. mais à comprendre et peut-être surtout à relier. Aujourd'hui avec elle, on va parler de ce qui tient quand tout vacille, de l'amour quand il ne protège plus, du lien invisible avec ceux qui ne sont plus là et de cette force discrète qui consiste à rester fidèle à soi, même au cœur des tempêtes.
Speaker #1
Oh bah sinon !
Speaker #0
Elsa, je suis honorée de t'avoir chez Savo Puissant aujourd'hui.
Speaker #1
Merci pour cette introduction incroyable.
Speaker #0
Que tu mérites et qui te résume.
Speaker #1
Incroyable. Parfaitement. Écoute, ouais, c'est vrai. C'est vrai, je peux en faire un poste. Du coup, je veux te piquer ton texte. Je peux en faire un poste.
Speaker #0
Avec plaisir.
Speaker #1
C'est pas mal, écoute. Vraiment, ouais, je suis très, très honorée.
Speaker #0
Écoute, c'est tout ce que tu mérites. Alors, chez Cerveau Puissant, on commence toujours de la même manière, avec ce mantra, cette citation, cette phrase qui te porte et qui explique qui tu es aujourd'hui.
Speaker #1
Alors, moi, j'en ai plusieurs, mais j'aime bien la citation d'Aretha Franklin qui dit « Embrassez ce qui vous rend... » unique, même si ça rend les autres mal à l'aise. Je trouve que ça me dépeint pas mal. Et ça dépeint pas mal aussi, aujourd'hui, ce qu'on doit être dans notre société, c'est-à-dire être nous-mêmes, même si les autres ne sont pas tout à fait d'accord avec nous. Moi, par exemple, je suis très vulnérable. Alors qu'on est dans une société où on parle de pouvoir, de réussite, je garde cette vulnérabilité. Je trouve que c'est une force. Donc c'est ce qui me rend unique. C'est vrai qu'unique, tu l'es. Et c'est aussi même un peu ton enfance. Parce qu'en fait, ce qui est vrai, c'est que tu viens de plusieurs... Plusieurs mondes.
Speaker #0
Oui, plusieurs mondes. Est-ce que tu peux nous en parler ?
Speaker #1
Alors, c'est-à-dire, quand tu dis plusieurs mondes, c'est vrai que j'étais... Je n'aime pas trop me résumer à ça, mais c'est vrai que j'étais élevée dans le 16e arrondissement par un père qui était communiste, qui en même temps roulait en Jaguar quand on allait à la fête de l'Huma. par une maman très intellectuelle, très féminine, très cultivée, assez stricte, qui n'aimait pas le bruit, qui aimait vraiment le silence. Donc oui, je viens de mondes qui étaient assez bourgeoises. J'ai un monde très différent.
Speaker #0
Et c'est drôle parce qu'en fait, c'est ce qui t'a caractérisé aujourd'hui. C'est vrai que tu aimes aussi bien, tu prends un peu toutes les causes. Tu embrasses un peu toutes les causes. C'est vrai que tu es militante.
Speaker #1
En tout cas, tu défends beaucoup... Je ne l'étais pas. Je le suis devenue parce que militante, c'est vraiment un terme fort. Je suis devenue engagée, plus que militante peut-être, après l'attentat, on va dire. Mais c'est vrai que je ne l'étais pas. J'ai souvent tendance à dire que je suis devenue féministe et je suis devenue... engagée, mais je ne l'étais pas jeune en fait.
Speaker #0
Alors justement, ton père est une figure extrêmement importante pour toi, tu l'adorais, je vois qu'il te le rendait bien, il le rendait aussi bien à ta mère, je crois qu'ils avaient vraiment une passion entre les deux incroyable.
Speaker #1
47 ans d'amour.
Speaker #0
Et il était fou de ta maman. Et puis ce jour terrible arrive, est-ce qu'on peut en parler ?
Speaker #1
Oui, bien sûr. Écoute, je suis à ce moment-là à Point de vue. À ce moment-là, j'étais journaliste dans La Beauté. J'étais à la rédaction de Point de vue. Et puis, je suis en train d'écrire un article sur Joséphine de la Baume. Et je fais quelque chose que je ne fais jamais. C'est-à-dire, je ne sais pas pourquoi. Je vais regarder les informations sur les réseaux sociaux. Mais je ne fais jamais ça. Je suis sur mon ordinateur. Je suis en train d'écrire. Qu'est-ce qui fait que tout d'un coup... Je vais me mettre à regarder les infos. Et au moment où je regarde les infos, je vois qu'il y a des tirs à Charlie Hebdo. Donc je me dis qu'il y a un truc bizarre. Et puis à ce moment-là, j'entends dans la rédaction, puisque je suis à la rédaction de Point de vue, j'entends les journalistes autour de moi et je vois bien qu'il se passe quelque chose. J'appelle le père de mes enfants à ce moment-là. Je lui dis qu'il se passe quelque chose à Charlie Hebdo. Il me dit oui, il y a des tirs à Charlie Hebdo. Je lui dis, écoute, j'y vais tout de suite, je pars. Et il me dit, non, je t'interdis d'y aller, tu restes là où tu es, moi j'y vais. Et en fait, je suis restée assise avec les journalistes au fur et à mesure qui arrivaient proches de moi, tu vois. Et moi qui ne comprenais pas très bien, j'appelle ma mère, elle ne me répond pas. Elle, elle était à un rendez-vous, elle n'était pas au courant. Ma mère, elle l'a appris dans un taxi, avec un taxi qui a été formidable, qui lui a écrit une lettre et tout. Mais c'est vraiment le taxi. qui lui a dit « Mais vous n'êtes pas au courant de ce qui se passe, madame, il y a des tirages Charlie Hebdo, les dessinateurs sont décédés. » Ma mère, elle l'apprend comme ça. Et en fait, elle va aussi l'apprendre parce que, par le père de mes enfants, qui va finalement à chaque fois m'appeler en disant « Cabu est décédé, Charb est décédé. » Et puis là, il m'appelle et il me dit « Ça y est, c'est fini. » Et moi, je ne comprends pas cette phrase. Mais c'est marrant parce que j'ai déjà entendu d'autres personnes à qui ça arrivait dire Je ne comprends pas cette phrase. C'est vrai que quand on dit c'est fini, on ne comprend pas. Donc je lui dis, mais qu'est-ce qui est fini ? Et il me dit, c'est fini, ton père est mort. Et en fait, j'ai vraiment un espèce de moment, tu vois, tu as un espèce de blanc, tu dis, il est 11h du matin, on est en France, c'est à Paris, comment c'est possible que ça soit passé, tu vois. Et ensuite, c'est lui qui a appelé ma mère, en fait. Donc ma mère qui... En fait, il a appelé tout le monde. Donc lui, il a été un peu le chevalier blanc à ce moment-là. Il s'est un peu occupé de toute la famille. Mais c'est comme ça qu'on l'a appris. Et ensuite, ça a été un moment très fort. C'est important dans l'histoire. Je vais te raconter un truc que je raconte assez rarement. Mais c'est vrai qu'à ce moment-là, il y a un des journalistes de Point de vue qui est venu avec moi pour pas que je sois seule et qui m'a amenée chez ma mère. Donc tout de suite, on s'est retrouvés avec ma mère. Et moi, mon père m'avait vachement élevée dans l'idée. que s'il se passait quoi que ce soit, je devais toujours m'occuper de ma mère. Tu vois, parce que ma mère, c'était un genre de... J'allais dire une poupée, ce qui n'était pas vrai, parce qu'elle était beaucoup plus qu'une poupée. Mais il fallait s'occuper d'elle. Et donc, quand je suis arrivée, j'ai eu cette phrase immédiate de dire « Je suis là, je vais m'occuper de toi. » Ce que je n'aurais pas dû faire. Tu vois, parce qu'en fait, ça a été... Elle, elle a été tout de suite dans son rôle de veuve. Et elle a... complètement, je pense, à ce moment-là, mais c'était une manière pour elle de se protéger, elle a oublié que j'étais... En fait, qu'il y avait... Que Georges Wolinsky, il avait aussi des filles, il y avait moi, Natacha, Frédérica, et que nous aussi, on perdait quelqu'un. Et du coup, elle a eu ce truc assez... Elle m'a interdit de pleurer. Elle a tout dit, on ne pleure pas. Et du coup, moi, je n'ai jamais fait mon deuil. J'en parle comme ça, assez librement, parce qu'en fait, ce n'est toujours pas dans mon cerveau. En fait, je n'ai toujours pas assimilé, j'en suis tout à fait lucide, que je n'ai pas assimilé, que j'avais perdu. Le mot papa, par exemple, hier je disais papa, papa. Ah bah tiens, ça fait longtemps que je n'ai pas dit ce mot, mais je n'ai pas assimilé que je l'ai perdu. Ce n'est pas rentré en moi. Alors que ma mère qui est décédée d'un cancer, là je l'assimile parce que j'étais avec elle pendant tout le temps de la maladie.
Speaker #0
Alors après, moi en vrai qui te connais bien, tu es un peu dure avec toi-même parce que c'est vrai que je pense que tu as beaucoup protégé ta mère, peut-être même tes soeurs, en tout cas ta mère c'est sûr, et tes filles. C'est aussi parce que tu es tellement engagé, tu aimes tellement les gens que tu te mets toujours un peu en forteresse et parfois un peu à tes dépens. Mais l'évolution quand même entre les dernières années et ta prise de conscience par rapport justement au décès de ton père et ensuite à la maladie de ta mère est quand même assez impressionnante. C'est-à-dire que je crois qu'un deuil prend des années et des années, surtout quand on a un lien très fort avec ses parents. Les gens veulent souvent aller vite, mais en fait, on met toute une vie à se remettre de drame, surtout comme celui-ci. Et celui-ci, il y a tellement de choses, comme tu dis, extrêmement choquantes. Il y a l'attentat, la disparition de ton père. Tu vois, c'est des choses qui...
Speaker #1
En fait, il y a eu une succession de choses. C'est vrai que...
Speaker #0
Irréel aussi. Je veux dire, perdre un père comme ça, c'est quand même raritime.
Speaker #1
C'est assez irréel. Ce qui a été irréel aussi, c'était que, en fait... ça se passe devant la France, devant le monde entier. Donc, en fait, moi, j'ai passé plutôt mon temps, c'est-à-dire l'année, à consoler les gens, parce qu'il faut quand même savoir que, du coup, dès qu'on sortait, les gens pleuraient. Donc, en fait, moi, j'allais, je ne sais pas, à la pharmacie, la pharmacienne pleurait, j'allais chez le boulanger, le boulanger pleurait, chez le boucher, le boucher pleurait. C'est-à-dire qu'il y a eu des gens qui étaient complètement happés par cette histoire, et c'est normal. Donc, en fait, j'ai passé beaucoup de temps. de temps à consoler les autres. Donc, c'est vrai que j'ai mis du temps moi-même. Je devais rester un peu forte face aux autres, sinon je ne sortais pas. Et une de mes manières à moi, qui a été de toujours m'en sortir de tout, c'est ma fin de vie, mon envie de travailler, puis mon besoin de travailler, de gagner de l'argent. Donc, je ne me suis pas pris la tête. C'est-à-dire qu'au bout d'une semaine, je prenais le métro, je retournais bosser. Tu vois ? Et je pense que ça, ça m'a sauvée. Et en même temps... Ça a fait que j'ai effectivement décalé, décalé le deuil. Mais il y a aussi autre chose, c'est que Charles Pépin a écrit un livre qui s'appelle « Vivre avec son passé » , je crois que c'est le titre, dans lequel il explique, et ça a été très important pour moi, parce que ça a vraiment fait un travail, dans lequel il explique qu'il y a eu tout un travail de neurosciences, qu'il y a eu un travail de nouveaux psys, si tu veux, aujourd'hui, une nouvelle manière de travailler sur ta mémoire. En fait, la mémoire, ça devient un muscle que tu peux changer. Et moi, quand j'ai lu son livre, je me suis rendu compte que finalement, ce que j'avais filé, tu vois, l'attentat, ma mère qui était un peu... sa réaction qui avait été douloureuse pour moi de ne m'interdire de pleurer, certaines choses comme ça. En fait, tout ça, tu peux, finalement, tu peux en faire quelque chose d'autre. C'est-à-dire, tu peux revenir dans ton passé. Et regarder cette scène, tu vois cette scène-là, mais tu vas la rendre plus douce pour qu'aujourd'hui, ta vie soit plus douce. Et moi, j'ai fait ça, en fait. C'est ça qui a beaucoup changé. C'est-à-dire, j'ai vraiment pardonné. J'ai pardonné. J'ai refusé d'être dans un état d'haine. J'ai refusé d'être dans le racisme, dans la violence. Tu vois, j'ai refusé tout ça. J'ai voulu être dans la bienveillance. Dès le lendemain de l'attentat, j'ai voulu aussi être... Alors que ma mère, par exemple, on est sûrs et certains que son cancer, bien sûr, elle a été élargée par la colère. Moi, j'ai refusé d'être dans la colère. J'ai refusé tout ça. Mais c'est vrai que Charles Pépin, c'est important. Ça a été important pour moi.
Speaker #0
Non, mais ce qui est très impressionnant, c'est que c'est vrai que moi qui te connais bien, tu n'es jamais dans la colère. Même quand tu es fatigué. Et vraiment, on a fait pas mal de trucs ensemble. Des choses amicales et des choses professionnelles. Tu n'es absolument pas... agressive, tu n'as pas la moindre once de violence. Oui, je... Et c'est vis-à-vis de toi que tu es la plus dure, tu te juges, tu ne te trouves pas toujours au bon rendez-vous, alors que moi, de l'autre côté, c'est vrai que je trouve qu'entre ce que tu as traversé, et puis il n'y a pas eu que l'attentat, et comme tu l'as dit, suite à ça, ta mère a eu un choc, vous avez tout eu en soi, psychologique, mais celui de ta mère, il s'est révélé avec ensuite un cancer. Et là, cancer, toi, tu l'as... Tu as été à ses côtés, tu l'as épaulée, tu l'as vue.
Speaker #1
Je n'ai pas eu le choix, en fait, pour être très honnête, parce qu'elle m'a dit, tu te dois de m'aider. Donc, en fait, je n'ai pas eu le tu te dois. Et c'est marrant, il y a deux jours, je parlais avec mes enfants, on parlait de... Si jamais je tombais malade et je leur ai dit, mais par exemple, moi, je ne vous dirai jamais que vous devez m'aider. Jamais. Vous devez faire votre vie. Parce que moi, finalement, ça m'a quand même beaucoup arrêtée dans mon évolution de femme. Parce que l'attentat, c'était il y a 10 ans. J'avais quasiment 40 ans. Ensuite, ma mère a été malade. C'est-à-dire de 40 à 50. Un moment où, quand même, c'est très important pour nous, les femmes. Et puis, j'avais mes deux enfants. J'étais séparée du père de mes enfants. Ça m'a quand même beaucoup arrêtée dans ma vie professionnelle, dans ma vie amoureuse aussi. Mais c'est vrai que je me suis occupée de ma mère. Et d'un côté, j'en ai beaucoup souffert. Donc, j'ai beaucoup mangé. J'ai mis de l'espace entre la douleur, ce que je vivais, la dureté. Parce qu'elle aussi, elle ne voulait pas mourir. C'est normal. Donc, elle était un peu agressive face aux gens qui l'aidaient. Et donc, j'ai passé mon temps à manger pendant cette période. Souvent, aujourd'hui, on me dit, mais tu as beaucoup maigri. Qu'est-ce que tu as fait ? Mais en fait, ce n'est pas ce que j'ai fait, c'est ce que j'ai trouvé. C'est-à-dire, je crois que ces dix ans de vie ont disparu, tu vois. Ces dix ans de douleur, c'est parti. Je n'ai plus besoin de me protéger de gras. Donc, je n'ai plus besoin de... Quand je sortais de l'hôpital, quand ma mère avait son cancer... La première chose que je faisais, c'était de vider. J'allais dans une boulangerie, je prenais trois pains au chocolat, tu vois. Quatre cookies. Il fallait que je me nourrisse absolument. Aujourd'hui, presque du jour au lendemain, tout d'un coup, je n'ai plus besoin de me remplir comme ça. Et c'est drôle,
Speaker #0
tu n'as pas l'impression qu'en fait, finalement, Elsa avait peut-être besoin aussi de passer par toutes ces étapes ? Oui. Parce qu'avant la disparition de ton père et celle de ta mère, comment tu te déconnes ? Tu étais plutôt une femme assez... Intrépide. Je ne sais pas ce que ça veut dire, intrépide. Ça me plaît bien.
Speaker #1
Oui, j'aime bien. Mais je n'aime bien ce qu'on dit. Je ne sais pas très bien ce que ça veut dire.
Speaker #0
Intrépide, en tout cas, moi, dans ma conception, c'est un peu touche-à-tout, un peu de tes 20 peut-être à 40 ans, tu as fait pas mal de choses. Je me compare un peu à toi dans ce sens-là où, par exemple, jusqu'à ce qu'il m'arrive des choses frontalement, personnellement. J'avais été atteinte par pas mal de choses autour de moi qui m'avaient impactée. Mais il me manquait un clash de moi vis-à-vis de moi-même pour vraiment travailler. Et moi aussi, j'ai mis 10 ans. Moi, c'était de mes 30 à 40. Et donc, tu vois, je vois dans ton histoire un peu un miroir. Et donc, moi, je te vois un peu de tes 20 à 30 ans ou à 40 ans en train de faire ta vie. Et peut-être aussi pas mal d'erreurs. Et tu t'es mis des obstacles. À 40 ans, ton père puis ta mère. Et en fait, là, je te vois à 50 ans, genre rayonnante. Oui,
Speaker #1
rayonnante, je ne sais pas. Mais en tout cas, j'ai l'impression d'être un peu... Oui, de revenir à mes 30 ans et de me dire, OK, qu'est-ce qui... Tu vois, de redécouvrir un truc en me disant, OK, tout est possible. Mais il y a aussi autre chose, c'est que j'ai 50 ans et je réinvente mon âge. Les femmes de 50 ans aujourd'hui, on est face à une génération qui réinvente leur âge. On est cette première génération de femmes qui... On a encore des enfants, on peut faire plusieurs métiers. On ne correspond pas à la femme de 50 ans que la société a voulu nous imposer. Donc, il y a ça aussi qui se passe.
Speaker #0
Alors ça, tu en parles énormément. C'est vrai que tu es une des premières à avoir pris la défense de la ménopause. Enfin, c'est la défense, mais tu en as parlé haut et fort. Oui, pas la défense. Non, mais justement, tu as voulu vulgariser différemment la ménopause. D'ailleurs, ce mot « méno » , puis « poule » , Pause, c'est quand même un peu... C'est pas très joli. J'ai oublié le nom, mais il y a en grec un autre mot, mais hyper chantant.
Speaker #1
Tu le connais bien ? Je ne sais pas.
Speaker #0
Je te le retrouverai. J'ai plus, là. Non, mais qui est très beau, parce qu'en fait, ça veut dire qu'on est en pause, ce qui n'est absolument pas le cas. Et donc, toi, c'est vrai que tu défends énormément ça. Est-ce que tu peux nous parler de ce parti pris que tu fais à juste titre pour nous, les femmes, et sur lequel nous te remercions énormément ?
Speaker #1
C'est pas que je défends ça. C'est que... En fait, la ménopause ou la pré-ménopause ou la périménopause, de toute façon, ça nous arrivera à tout. Au moment là où je te parle, tu as 500 000 femmes qui sont en pré-ménopause et qui ont des symptômes et qui ne comprennent pas ce qu'elles ont. Et tu as 15 millions de femmes qui sont en ménopause. Donc, c'est quand même, on parle de chiffres énormes. Mais c'est vrai que ça reste, alors depuis 4-5 ans maintenant, on en parle, mais ça reste un sujet tabou. C'est tabou. Et c'est vrai que moi, quand ça m'est arrivé, je me suis dit, mais personne n'en parlait autour de moi. Et je comprenais, même mes amis les plus proches. Je me suis dit, mais c'est un tsunami. Mais alors, moi, il y a des femmes qui ont très peu de symptômes. Moi, j'ai eu 120 symptômes, tu vois. Donc, c'est vrai que c'était important pour moi d'en parler parce que c'est un moment dans la vie d'une femme tellement, tellement, ça peut être tellement douloureux. Et c'est vrai que quand je me suis mise à en parler, il y a eu tellement de femmes qui sont venues me voir en me remerciant, qui sont venues me voir en me disant, mais c'est tellement dur. Donc voilà. Alors après, est-ce que tu veux que je t'explique ? Qu'est-ce que tu veux ?
Speaker #0
C'est ceci. Explique-nous les points où effectivement pour toi c'était très bloquant. Où la ménopause te bloquait personnellement et physiquement.
Speaker #1
En fait, ce qui se passe, c'est que la ménopause tout d'un coup, d'abord on va te dire que du jour au lendemain, tu ne peux plus faire d'enfant. Donc moi, ça m'a déjà beaucoup choquée. Toi, tu fais le deuil. Oui. Beaucoup de femmes veulent faire, enfin, aimeraient bien peut-être un peu un dernier enfant. Et en fait, il y a un moment, c'est terminé. Mais elles ne sont pas prêtes. C'est-à-dire qu'il y a plein de femmes qui vont dire, c'est génial de ne plus avoir ses règles, de ne plus faire de mômes. Moi, je me dis, comment ça ? Je ne peux plus faire d'enfants. Alors que moi, je rêvais de refaire une famille, de revoir des bébés. Donc déjà, j'ai eu ce deuil-là à faire. Mais je suis assez rare. Il y a beaucoup de femmes qui se disent, non, mais c'est super, tu vois. Et puis ensuite, tu as quand même plein de choses qui arrivent, c'est-à-dire tu as ton corps qui change, tu prends des kilos, tu t'empattes en fait, c'est surtout tu t'empattes. Tu as des brouillards cognitifs, tu vois, tu cherches tes mots, tu as chaud, tu as des sueurs nocturnes. Il y a plein de choses qui changent à ce moment-là et puis surtout, tu ne sais plus très bien qui tu es. C'est comme si tu faisais une crise d'adolescence. Mais en fait, tu ne l'es pas parce que tu es face à une famille. Alors, tu as des femmes qui sont celles qui sont mariées. Moi, j'ai interviewé beaucoup de femmes qui étaient très malheureuses parce qu'elles n'osaient même pas en parler à leur mari. Et du coup, c'est vrai que si tu ne communiques pas... En fait, le vrai message que je passe là-dedans, c'est que je trouve que c'est une bataille qu'on ne peut pas faire sans les hommes. Et il y a eu beaucoup de batailles féministes. Il y a eu beaucoup de batailles qu'on a voulu faire seules. Mais ça, la mène oppose, c'est une bataille qu'on doit faire en famille. Parce que ça se passe avec les enfants, ça se passe avec l'homme avec qui tu vis. Donc tu ne peux pas le vivre seul, ce n'est pas possible. Tu es obligé d'en parler. Et souvent, malheureusement, tu n'oses pas le dire. Parce que ça arrête, parce que ça veut dire que tu passes d'un certain âge. Et c'est vrai qu'avant, avoir 50 ans, ça voulait dire que tu étais vieille. Moi, j'ai 52 ans, je n'ai pas l'impression d'être vieille. J'ai l'impression au contraire. Que d'être hyper rigolote, que je peux être hyper coquine et que tu vois que la vie commence, en fait.
Speaker #0
Justement, alors coquine, tu parles aussi pas mal de sexualité et pareil, à nouveau, merci parce que c'est vrai que c'est un sujet, en fait, toi, c'est ce que j'ai dans l'intro, tous les sujets. Le deuil, la maladie, la solitude, le célibat. Toi, t'en parles avec une aisance et je crois que tu libères et tu as raison, pas que les femmes, les femmes et les hommes, pour pousser à en parler. Enfin, je parle de sexualité, mais je n'en ai aucune. D'accord, mais pas en ce moment. Pas bientôt et tu en as eu. Donc, est-ce que tu as senti que ton désir avait changé ? Et autre question, est-ce que tu ne crois pas aussi que, évidemment, il y a la ménopause, mais c'était aussi lié à ce travail que tu fais sur toi ? Tu as perdu ton père, tu as perdu ta mère et tout, c'est dur en fait. Donc, c'est vrai que, est-ce que tu étais prête finalement à accueillir un nouvel homme, celui qui te mérite dans ta vie ? Qu'est-ce que tu penses autour de ça ?
Speaker #1
Il y a plein de questions dans ta question. Oui, sur la sexualité. D'abord, la ménopause en vrai, je pense que ça a vraiment été un arrêt dans ma vie. C'est-à-dire que c'est un moment où si tu ne te prends pas en main, c'est foutu. Non mais réellement, c'est-à-dire moi j'ai compris que si à ce moment-là, je ne me mettais pas à faire du sport, j'arrêtais pas, même si je suis complètement contre les injonctions, mais malgré tout aussi, j'arrêtais pas, parce que moi j'avais un problème d'hyperphagie, de boulimie. Donc, j'ai vraiment dû me prendre en main à ce moment-là, parce que sinon, je me suis dit, là, je vais me perdre en route. Ce n'est pas possible. Donc, quand même, la pré-ménopause et la ménopause ont été un moment très important. Et effectivement, ça arrivait après l'attentat et le décès de ma mère. Donc, ça faisait une troisième étape qui a été assez violente. Je me suis dit, c'est-à-dire qu'en fait, j'ai eu la sensation qu'à chaque fois que je me sortais de quelque chose, il y avait un autre truc qui arrivait. Et même là, par exemple, où je te parle. Je me suis sortie de cette ménopause où j'essaye de la vivre le mieux possible. Alors, je suis sous traitement hormonal et en même temps, je fais beaucoup de sport. Je fais attention à ce que je mange, même si je suis malgré tout très gourmande et tout ça. Là, ma fille vient de partir. Tu vois, elle a 20 ans. Donc, en fait, j'ai l'impression que dans la vie d'une femme, c'est sans arrêt. Tu vois, tu dois quand même te remettre en question. Au niveau de la sexualité. J'en ai parlé, j'en parle assez facilement et je me suis rendue compte en fait sur les réseaux sociaux que j'en parle, c'est-à-dire que je pense que si j'en parlais en disant oui moi je couche avec des mecs tous les deux jours, ça serait beaucoup plus vulgaire. Mais j'en parle en disant que c'est vrai que j'ai une non-sexualité parce que finalement à 50 ans, les hommes de mon âge, ils ont envie d'être avec des filles beaucoup plus jeunes. Donc déjà, il n'y en a pas.
Speaker #0
Les hommes de ton âge ? Que tu as rencontré ?
Speaker #1
Que j'ai rencontré, enfin il y en a quand même.
Speaker #0
Tu en rencontres beaucoup.
Speaker #1
J'en rencontre beaucoup. C'est vrai que j'ai l'impression de ne pas, tu vois, il y a un truc qui ne se fait pas. Et donc je parle de sexualité, je me suis rendue compte sur les réseaux sociaux que quand je parlais de sexualité et que je disais que j'avais une non-sexualité, en fait j'ai eu un nombre de messages. Je ne m'attendais pas du tout à ce que les femmes réagissent à ce point-là en disant mais même moi je suis en couple. Mais je ne fais pas l'amour. Moi, ça fait quatre ans, six ans, je n'ai pas fait l'amour. Je ne m'en rendais pas compte. Je me disais, j'ai l'impression d'être seule au monde. Ça m'a complètement rassurée. Non, non, mais c'est sûr.
Speaker #0
Et donc, quels sont tes conseils sur le désir qui change et qui se transforme avec le temps ? Ménopause ou même psychologique, parce que c'est ça où je voulais en venir dans la question tout à l'heure. C'est qu'il y a la ménopause, mais il y a aussi le fait de ces deuils-là ou ces chocs de la vie. affectent aussi énormément notre intimité. Donc toi aujourd'hui qui en as quand même sorti, c'est quoi tes recommandations pour réapprécier son corps tel qu'il est ? Et surtout, comme tu l'as dit, c'est toi qui as dit, je peux être très coquine. Et c'est vrai que tu vas...
Speaker #1
Je voudrais d'abord qu'on finisse sur la sexualité. Parce que je pense que par rapport à la sexualité, il y a aussi une chose, c'est que c'est vrai que quand tu évolues ou quand tu vieillis, évidemment tu ne vas plus vers les mêmes hommes vers qui tu allais avant et tu deviens plus exigeante. Il y a aussi une chose qui se passe, c'est que l'amitié prend une place aussi beaucoup plus importante qu'avant. Tes amis, tes amis-filles ou tes amis-hommes. Je pense qu'aujourd'hui, j'ai plus envie d'être avec un homme avec qui je vais faire comme une équipe. C'est-à-dire que j'entrevois l'amour comme si c'était une équipe avec laquelle on va vivre, on va partager des choses, on va créer des projets, on va faire l'amour. Mip. Pas comme un mari avec qui j'ai envie de vivre, tu vois. Je pense que je ne suis plus capable aujourd'hui de vivre avec un homme. En tout cas, ça, c'est grâce vraiment à beaucoup de femmes aujourd'hui qui ont sorti des livres comme Lorraine Bastide, mais je ne me souviens plus du titre. Mais sur, effectivement, le fait qu'aujourd'hui, le fait d'être seule ne veut pas dire qu'on est... Non, le fait d'être libre ne veut pas dire qu'on est seule, en fait. Tu vois ? Et ça, ça change beaucoup. Moi, je ne suis pas triste du tout. J'ai une vie... rempli, chargé de plein de choses. Mais c'est vrai que je n'ai pas une vie... Et puis en plus, j'élève des filles. Donc je fais attention à mon corps. Je fais attention à l'image que je leur montre de moi, la femme que je suis.
Speaker #0
Après, ce qui est drôle, c'est que sur cette nouvelle vie, c'est aussi le principe des familles recomposées. Tu vois, en fait, aujourd'hui, si un homme a des enfants grands, toi, tu as des enfants grands, En fait, la vocation à habiter ensemble, tu vois, toi, ça t'arrange. Et souvent, l'homme aussi, tu vois, vous êtes content de vous retrouver que le week-end ou deux soirs par semaine. Ça, c'est aussi nouveau. Et en fait, c'est totalement assumé parce que tu ne mets pas les grands enfants ensemble qui rentrent de temps en temps le week-end. Enfin, tu vois, c'est compliqué quand même de mettre... quatre ados qui ne se connaissent pas, enfin deux-deux ensemble, en disant voilà, on est une famille recomposée. Moi,
Speaker #1
j'ai essayé un peu le deuil de ça aussi parce que moi, je rêvais. Moi, je n'ai pas du tout... Il y a des filles qui disent oh là là, j'ai complètement la vie que je rêvais. Moi, je n'ai pas du tout la vie que je rêvais. Moi, je rêvais d'une grande famille, de plein d'enfants.
Speaker #0
Tu vois, tu auras plein de petits-enfants, ce n'est pas fini. Non, non,
Speaker #1
ce n'est pas fini. Voilà, je n'ai pas...
Speaker #0
Tu vas peut-être retrouver, si quelqu'un nous écoute, un homme qui a déjà...
Speaker #1
Un veuf avec huit enfants, parfait.
Speaker #0
Un veuf, huit enfants, vous contactez Elsa, c'est bon. Tu l'auras,
Speaker #1
ta grand-dame. Non, mais en vrai, c'est vrai que j'entrevois la vie différemment aujourd'hui qu'avant.
Speaker #0
Alors, tu en parles aussi beaucoup dans tes livres. L'amour n'est jamais vraiment naïf. Est-ce que tu as l'impression qu'on aime mieux après avoir été brisé ?
Speaker #1
Est-ce qu'on aime mieux après avoir été brisé ? Moi, je crois qu'on aime mieux... mieux après avoir fait un travail sur soi, surtout. Parce qu'en fait, moi, j'ai eu un premier mari qui n'était quand même pas quelqu'un de très bien. Et en fait, j'ai reproduit ensuite des années après, donc même après l'attentat, même pendant que ma mère était malade, Je suis retournée avec un homme qui n'était pas très bien non plus. Mais parce que je n'avais pas eu le temps de faire un travail sur moi-même. Donc je pense que ce n'est pas qu'on aime mieux parce qu'on a été brisé. C'est qu'on aime différemment si on a fait un travail sur soi.
Speaker #0
Et je pense que ça, c'est très important. Moi, j'avais pas vu de psy. J'ai fait de l'EMDR après l'attentat. Mais j'ai vraiment vu quelqu'un après la mort de ma mère, tu vois. Et je me suis acclée à un travail sur moi. Je pense qu'aujourd'hui, j'irai plus du tout vers les mêmes hommes. Mais parce que j'ai travaillé sur moi-même.
Speaker #1
En fait, c'est toi qui t'aimes mieux. Et donc, tu t'aimes mieux.
Speaker #0
Je pense que c'est ça. Je pense que je me suis pas aimée pendant des années. J'en parle vraiment. J'ai mal parlé sur moi. Il y a eu un jour très important où ma fille a allumé la salle de bain en me disant « Maman, tu ne peux pas rester dans la salle de bain, dans le noir, ce n'est pas possible. » Mais moi, je ne me rendais pas compte que j'étais dans le noir, que je ne me regardais pas, parce que je n'aimais pas me regarder. Donc, tu vois, j'ai aussi beaucoup grandi grâce à des enfants, mes filles qui ont été très importantes, qui sont très intelligentes, très généreuses et qui ont mis un stop, un holà. sur une manière que j'avais de me regarder, de me voir. Parce qu'elle, en fait, elle s'aime. Je ne sais pas comment j'ai fait, mais j'ai mis au monde des filles qui s'aiment, qui sont très incarnées, très solides.
Speaker #1
Parce que tu es une excellente maman. Je suis une bonne maman. Tu montres un exemple formidable. À nouveau, tu es toujours un peu dure avec toi-même. Et c'est vrai que toi, tu n'as pas forcément aussi tout ce que tu sèmes de merveilleux.
Speaker #0
Non, je ne vois pas. Je sens que j'ai semé des bonnes graines pour mes filles, c'est vrai.
Speaker #1
Ton père et ta mère, on l'a expliqué, ils occupent une place immense dans ton histoire. De manière totalement différente d'ailleurs, c'est drôle. Et tu le disais un peu tout à l'heure, comment tu continues à dialoguer avec eux aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors, je ne dialogue pas avec eux vraiment. Il n'y a pas longtemps d'ailleurs, je faisais un jeûne et j'étais avec un... Un thérapeute qui m'a dit, oh là là, je sens que votre maman veut vous dire quelque chose. J'ai dit, oh là là, non, non, pas du tout. Je n'ai pas du tout envie d'en parler. Ah non, non. Alors, en fait, mon rapport à mes parents est assez différent parce que j'ai quand même été très proche d'eux pendant des années. J'ai eu cette sensation de m'occuper beaucoup de mes parents. Vraiment toujours. Tu vois, j'ai dit beaucoup avec mon père. Très jeune, je suis sortie avec lui. C'est vrai que je l'adorais. Mais je veux dire, à 16 ans, j'étais en boîte de nuit chez Castel avec lui. J'allais dans plein de soirées avec lui. Et ensuite, quand ma mère n'était pas là, je me suis beaucoup occupée d'elle. Donc, c'est vrai que quand mes parents sont morts, j'ai eu aussi ce moment de liberté, de me dire « Oh, je vais enfin m'occuper de moi, tu vois » . Donc, je dialogue avec eux de manière un peu égoïste, c'est-à-dire hier, je disais « Papa, maman, c'est vrai, vous me manquez » . Il y a des moments où ça me manque de dire maman, ça me manque de dire papa. Quand j'ai une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle, j'ai encore un espèce de réflexe d'avoir envie d'appeler quelqu'un. En fait, je ne sais pas qui appeler. Alors, j'appelle mes filles. Mais c'est mes filles, donc on ne peut pas tout leur dire. Donc, c'est vrai, j'ai un manque. Mais je n'ai pas très envie de dialoguer avec la personne de là. Je ne suis pas... Je... parle un peu avec l'univers, mais je laisse mes parents là où ils sont.
Speaker #1
Très bien.
Speaker #0
Je suis sûre que ma mère, tu vois, par exemple, j'imagine ma mère qui, comme ma mère a passé son temps à dire « je vais chez mon éditeur » , je suis sûre que ma mère est toujours en train de dire « genre, je vais chez mon éditeur » et que mon père est en train de dessiner, tu vois, j'imagine des trucs comme ça.
Speaker #1
C'est sûrement le cas. Pour toi, aujourd'hui, justement, qu'est-ce que signifie « tenir » pour toi, aujourd'hui, Elsa, à 52 ans ?
Speaker #0
Tenir, le mot tenir ?
Speaker #1
Non, tenir, tenir bon, être épanoui. Ce n'est pas la même chose. Parce qu'en fait, j'ai quand même toujours cette sensation. Moi, je ne suis pas très ancrée. Même si j'ai l'air très solaire comme ça,
Speaker #0
je suis quand même quelqu'un qui a toujours cette sensation encore d'un peu tomber dans un puits. Donc ça, c'est un travail que je continue à faire. Donc tenir, tu vois, c'est un mot qui est assez important pour moi quand tu dis tenir. C'est vraiment ça.
Speaker #1
Ne tombe pas dans le puits.
Speaker #0
Ouais, c'est comment ne pas tomber dans le pire encore. Et puis surtout, je trouve, tu vois, Florence Foresti, elle parle de la ménopause ou de la femme de 51 avec une carte bleue. Et c'est une image que je trouve très importante. Elle dit, en fait, on est comme une adolescente, mais avec une carte bleue. Effectivement, je crois qu'il y a les femmes de mon âge aujourd'hui, si tu as une carte bleue, si tu es déjà bien assise dans ta vie, je te dis des trucs un peu cons, mais... ta maison de campagne, ton grand appart, ta famille, l'argent sur ton compte, tout ça, tu as une vie différente que celle que je peux avoir moi aujourd'hui qui est une femme célibataire qui doit travailler pour vivre. Mais du coup, ça me donne une assise, ça me donne... J'ai toujours faim, tu vois, ça me donne cette curiosité, ça me donne ce côté coquin qui fait que je vais en boîte de nuit, que j'aime la vie, que j'aime rire. Ça me permet d'avoir toujours cette faim de vie et cette faim de savoir, de lire, d'aller au théâtre, d'être toujours très curieuse. Donc tenir, c'est un peu tenir bon quand même, mais tu vois, je suis toujours un peu déséquilibrée. J'essaie de garder un équilibre, mais j'ai cette fin de vie.
Speaker #1
Ce qui est vrai, c'est que dans ton déséquilibre, on a toujours aussi un peu notre ancien nous, qui peut nous faire rechuter. Exactement. Et en même temps, c'est aussi un peu OK. Et en même temps, le but, c'est à chaque fois, il faut regarder l'ancienne version de nous avec tendresse aussi, parce qu'elle nous a apporté plein de trucs. Mais ce qui est vrai, c'est qu'on a tous nos ombres et nos failles. Et tu vois, moi, quand je te vois, et je pense que c'est pour ça que les gens t'aiment autant. C'est que moi, quand je te vois, tu vois, ça me fait penser à moi, mes faiblages. Je me dis mais OK, aujourd'hui, je tiens bon et tu as raison. Mais on peut tous tomber dans le puits. Enfin, tu vois, genre, il suffit qu'on appuie là où ça fait mal, qu'on soit fatigué, qu'il y a quelque chose qui va, si ce soit dans notre famille, pro, perso. Et en fait, ça va assez vite. Et quand on se connaît bien, on sait en fait qu'on peut vite se rendre compte si on n'est pas un peu ancré et qu'on n'a pas des valeurs pour nous tenir et se dire et on a le droit de se laisser aussi 24 heures ou 48 heures pour parfois être... pas bien, être dans le lit. Chacun a un peu son truc, tu vois.
Speaker #0
Je crois que moi, j'ai pris conscience très tard de mon hypersensibilité. Donc, quand on prend conscience de son hypersensibilité, c'est un atout parce que ça veut dire qu'on capte les autres très facilement. On est aussi une éponge. Mais ça peut être aussi un super pouvoir si tu sais bien t'en servir, tu vois. Donc, voilà. Je vacille toujours un peu entre les deux. C'est un travail quotidien.
Speaker #1
Eh bien, justement, c'était ma dernière question. Tu as déjà répondu. Qu'est-ce qui tient vraiment quand tout vacille ? Qu'est-ce qui te tient vraiment ? Tes filles, j'ai l'impression que c'est quand même…
Speaker #0
Mes filles… Il y a Bergson qui parle de l'élan vital. Et pour moi, c'est un truc très, très important. L'élan vital, c'est ce qui fait que tu vois que tu vas créer quoi qu'il se passe. Moi, j'ai besoin de faire. En fait, ce qui me fait tenir vraiment quand tout vacille, c'est de faire. de continuer à créer, de continuer à rêver. Pour moi, c'est ce qu'il y a de plus important, je crois. Tu vois ? Mais ce n'est pas de faire pour réussir. La réussite, elle m'intéresse peu. C'est en fait le trajet qui m'intéresse. Donc aujourd'hui, je me rends compte qu'effectivement, même toute la souffrance que j'ai pu avoir ou les échecs que j'ai pu avoir, tout ça, finalement, je les chéris parce que c'est ce qui me construit, c'est ce qui fait de moi ma vulnérabilité. C'est OK d'être vulnérable. C'est OK d'être fragile. Ce n'est pas grave. C'est OK de ne pas savoir faire certaines choses. On ne peut pas, tu vois. Moi, je ne suis pas… Je te regarde, par exemple, et tu fais partie d'une génération très, tu vois, super… J'ai toujours du mal à le dire, d'ailleurs, ce mot. Oui, tu vois, toutes ces femmes-là, comme ça, on est dans le pouvoir, on est dans la réussite, on fait mille choses, on porte des costumes, tu vois. Moi, je ne suis pas là-dedans. je ne suis pas dans cette réussite-là. Je suis dans une réussite qui est plus fragile, plus sensible. On mettra plus de temps. Je vais mettre plus de temps, mais je vais y arriver. Tu vois ? Mais ça sera à ma manière, avec peut-être plus d'humanité et moins de dents longues. Mais voilà.
Speaker #1
Écoute Elsa, tout ce qu'on te souhaite, c'est la plus belle des réussites. Continue à vaciller, à nous parler comme ça sur les réseaux et à travers tout ce que tu fais. Je sais que tu nous prépares plein de projets extraordinaires pour 2020. Et qu'il y a plein de choses qui vont bientôt arriver. Je te souhaite tout le meilleur et tu es la bienvenue quand tu veux chez Cerveau Puissant.
Speaker #0
Merci Rocco.
Speaker #1
Merci. Si tu as aimé ce podcast, abonne-toi pour ne rien manquer des prochains épisodes, soutenir Cerveau Puissant et suivre toutes les actualités, les échanges à venir et les contenus que je prépare pour continuer à nourrir ce qui fait vraiment la différence.

Chapters

Introduction au podcast et présentation d'Elsa Wolinski

0sec

Le parcours d'Elsa : amour, perte et résilience

36sec

Discussions sur le deuil et la manière de le vivre

2min

L'impact de la ménopause et de la vulnérabilité

6min

Réflexions sur la sexualité et la vie après 50 ans

24min

Conclusion : tenir bon face aux tempêtes de la vie

37min