Transcription

• Speaker #0

  Pour ce qui est de l'avenir, il ne s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible, disait Saint-Exupéry. Bienvenue sur mon podcast Connecting Leaders, le podcast business orienté futur du travail et futur DRH. Pour cette saison, j'ai envie de plonger dans un sujet qui touche à la fois l'humain et le business, le retour au travail après un congé maternité. Parce que ce moment de transition est décisif, aussi bien pour les talents que pour les entreprises. Et c'est un enjeu clé à la croise du business. du leadership et de la société. Et bien sûr, on continuera ensemble à parler de leadership, de culture et culture du travail, toujours avec ce mantra, le fameux « Less is more, moins de bruit, plus d'impact » . Vous pouvez soutenir le podcast en mettant 5 étoiles et en laissant un commentaire sur Spotify, Apple Podcasts et toutes les autres plateformes d'écoute. Merci et belle écoute ! Hello Lucille !

• Speaker #1

  Hello !

• Speaker #0

  Je suis ravie de t'accueillir sur mon podcast Connecting Leaders.

• Speaker #1

  Merci pour l'invitation.

• Speaker #0

  On enregistre à Lyon, donc hyper contente que tu puisses venir et te voir devant moi, et non en distance. Donc tu es autrice, mais tiens, tu vas te présenter. Je t'ai demandé de te présenter. Voilà.

• Speaker #1

  Eh bien, je suis Lucille Quillet, je sais, la blague qu'on n'aime pas faire, mais on fait quand même. Je suis journaliste à la base. Je suis devenue autrice. de plusieurs livres, de deux essais. Donc, le prix à payer, ce que le couple hétéro coûte aux femmes, qui est sorti en 2021 aux éditions Les Liens qui Libèrent, qu'on a adapté en bande dessinée en 2024 avec Tiffany Cooper aux éditions Le Duc. Dernièrement, j'ai sorti l'essai Les Méritantes, commandement du travail, Trails des femmes, qui est sorti il y a quelques mois, toujours aux éditions Les Liens qui Libèrent. Je suis aussi coach en vie professionnelle pour les femmes et autrice du livre Devenir badass au travail, comment finir avec le syndrome de l'impostrice. Après, je suis aussi conférencière de Merci. toute cette activité-là de coaching de journalistes, d'expertes, d'autrices. Je suis devenue conférencière aussi en entreprise sur les inégalités économiques dans le couple, le tabou de l'argent, le coaching pro et les inégalités professionnelles. Et je suis aussi membre de l'Observatoire de l'émancipation économique de la Fondation des Femmes, pour lequel on publie des notes régulièrement sur des thématiques spécifiques, inégalités femmes-hommes, toujours avec un prisme économique. On a fait le coup de la maternité, le coup de la justice. pour les femmes victimes de violences sexuelles. Il y a aussi des notes sur le coût de la séniorité, le coût des retraites, le coût de l'aidance. J'en profite un peu. C'est des notes qui sont accessibles gratuitement sur le site de la Fondation des Femmes et qui sont vraiment faites pour être pédagogiques et d'adresser ces sujets comme un plaidoyer pour éveiller les consciences sur ces inégalités dont on parle peu et qui sont pourtant massives.

• Speaker #0

  Alors on peut dire que c'est... On peut penser en tout cas que ce sont des sujets très sphères intimes, sphères perso, mais finalement, c'est des sujets économiques, je pense. Alors moi, j'ai un angle plutôt entreprise, tu vois, mais justement, je ferais intéressant qu'on échange là-dessus avec un prisme un peu plus entreprise slash RH. On va parler d'ailleurs de parentalité.

• Speaker #1

  Oui !

• Speaker #0

  Déjà, pourquoi selon toi, la parentalité peut être un des premiers moteurs d'inégalité homme-femme ?

• Speaker #1

  Parce qu'aujourd'hui... En France, en 2026, deux parents ne se valent pas. On n'attend pas la même chose des mères que des pères. Ça commence par le congé maternité qui est de 8 semaines obligatoires jusqu'à 16 semaines facultatives versus un congé paternité de seulement 7 jours obligatoires versus jusqu'à 28 jours au total facultatifs. Mais tu le veux. Tu veux bien. Voilà, sachant que c'est quand même bien rémunéré en général, donc l'argument de la perte de salaire peut pas... mais On voit que, même pour l'État, c'est là où ce n'est pas qu'une question d'intimité et de choix de famille et de choix de couple. Je sais que parfois, tu peux être dans un couple hyper égalitaire, mais quand même être rattrapé par des inégalités. Donc évidemment, les inégalités, elles explosent au moment de l'arrivée d'un enfant, parce qu'on n'a pas les mêmes injonctions sur le dos, parce qu'on n'a pas les mêmes attentes sur les pères, sur les mères, parce qu'on n'a pas les mêmes droits aussi, notamment en durée de congé paternité, maternité. Donc ça a un impact sur la vie professionnelle et ça a un impact sur l'indépendance économique des femmes. Moi, je trouve que c'est un moment hyper révélateur dans la vie professionnelle de beaucoup de femmes parce qu'à l'annonce de la grosse... Enfin, avant ça, tu te dis que l'égalité est là, on peut faire les mêmes études que les hommes, on a accès aux mêmes métiers, tout nous est ouvert. Parce que sur le papier, on est égaux. Tout va bien, les inégalités salariales diminuent. Donc, on se dit, bon, ça ne fait pas très longtemps que les femmes travaillent. Donc, il faut être un peu patient. Mais tout ça va quand même se réguler assez vite. Alors qu'en réalité, les femmes ont toujours travaillé. Et les inégalités de salaire, c'est un sujet... qui ne date pas des années 70, mais qui date de plusieurs siècles. Et siècles encore, je suis gentille, je pense qu'on pourrait dire millénaire. Mais là, dans les méritantes, j'ai toute une partie sur l'histoire du travail des femmes. Mais j'ai commencé au Moyen-Âge.

• Speaker #0

  Quand même.

• Speaker #1

  Voilà, bon, quand même. Mais voilà, je ne peux pas parler de millénaire non plus, mais quand même. Voilà, on est un peu pétri d'idées reçues sur les inégalités professionnelles. Mais bon, on se dit, l'égalité est quand même globalement là. Et puis le moment où tu as un enfant, le moment où tu annonces ta grossesse, déjà, tu attends le bon moment pour faire un enfant. Qu'est-ce que c'est que ce mythe du bon moment ? En fait, quand tu réfléchis vraiment, déjà, il n'existe jamais ce bon moment pour faire un enfant. Parce qu'avant d'être embauché, ce n'est pas le bon moment. Quand tu viens d'être embauché, ça veut dire que tu as bien préparé ton coup et que c'est un peu fourbe. Juste avant une promotion, ce n'est pas le bon moment. Après une promotion, pareil, dès que tu as l'impression de passer des paliers, si tu fais un enfant de souci d'erreur, on va dire, elle a bien ce soupçon un peu vilain de calcul et de manipulation. Alors que faire un enfant, c'est quand même quelque chose d'assez banal.

• Speaker #0

  C'est naturel aussi.

• Speaker #1

  Tu vois, que beaucoup de gens font aujourd'hui encore. Donc voilà. Mais donc tu te dis, il faut que je le fasse au bon moment. Et le bon moment, ce n'est pas forcément le bon moment pour toi, en tant que femme, en tant que couple, en tant que personne. C'est le moment qui dérange le moins ton employeur. Et ça, ça veut dire quelque chose aussi. Ça veut dire qu'on a le droit de travailler, mais prière de faire comme si on était un homme en bonne santé. qui ne tombe pas enceinte, qui n'a pas la même santé qu'une femme, ni même les mêmes contraintes domestiques et parentales. Le modèle de référence lambda au travail, c'est cet homme-là, qui est hyper disponible pour son travail et qui n'a pas de problème personnel, entre guillemets. Alors qu'en fait, les problèmes personnels, c'est juste les problèmes de la vie, si tu veux. Je trouve que ça dit tellement de choses.

• Speaker #0

  Contrégérés par madame.

• Speaker #1

  Voilà, oui, et qui sont très gérés par madame. Ça dit beaucoup de choses sur... Voilà, ce qu'on attend du travailleur lambda. Mais le modèle de référence, du coup, c'est le masculin neutre. Donc basé sur une répartition des tâches dans le couple très ancienne, et sur un modèle d'ultra disponibilité dans le travail. Donc on voit que l'image de « papa travaille, va ramener l'argent, fait des très gros horaires » , le modèle du breadwinner, il est encore très prégnant. Et qu'on dit « oui, les femmes, elles peuvent travailler, mais par contre, elles se débrouillent pour tout faire » . Et ça, c'est le modèle de la Wonder Woman. C'est genre, tu peux tout faire, mais débrouille-toi bien.

• Speaker #0

  Pour que ça rentre.

• Speaker #1

  Et une super to-do list. Et surtout, fais tout toute seule. Donc...

• Speaker #0

  Démette-toi.

• Speaker #1

  Merci pour le dire, voilà. Pour le traduire rapidement. Donc, c'est charge mentale de dingue, de l'épuisement, du burn-out pour les femmes. Et surtout, de prétendre qu'il n'y a aucune différence avec notre collègue Benoît qui n'ira pas chercher ses enfants à 17h à l'école, qui n'est pas enceinte, qui n'est pas... Et donc ça... Vraiment, l'arrivée des enfants, c'est ce déclencheur un peu, cet électrochoc où on se rend compte que le monde du travail, il est formaté au masculin. Parce que donc, tu t'excuses presque d'annoncer ta grossesse, même si tu as très bien travaillé. À partir du moment où tu annonces ta grossesse ou tu reviens de congé maternité, tu croises les doigts pour te dire est-ce que l'entreprise où je suis va me discriminer ou pas ou est-ce qu'ils vont être sympas, comme on dit. ils vont être sympas, ça ne va rien changer, ça ne va pas me bloquer. Mais c'est là où, tu vois, moi je fais du coaching professionnel et je crois vraiment dans le coaching, mais à un moment, le coaching ne peut pas tout. Le coaching ne peut rien contre un employeur qui est sexiste et qui a décidé de faire de la discrimination et de mettre au placard des femmes en retour de congé maternité. Moi, je suis effarée par le nombre de femmes qui, une fois qu'elles ont un enfant, changent de poste dans les six mois. Parce qu'elles n'y arrivent plus dans les un an. Alors, ce n'est pas forcément parce qu'elles n'y arrivent plus, c'est parce que parfois, leurs envies ont changé. Et ce n'est pas un problème. Parce que parfois, ce n'est pas possible de continuer à ce rythme-là, avec ces horaires-là, avec ce qu'on attend d'elles, avec la charge de travail et tout. Et puis parfois, c'est parce qu'elles se font mettre au placard, donc on les déplace. Ah ben là, c'est compliqué, on ne va pas aménager le travail. Mais du coup, on va te mettre ailleurs. Mais du coup, dans un endroit moins visible, avec moins de responsabilités, avec moins d'opportunités aussi parfois. Et donc, si tu veux, cette mobilité-là post-maternité, est-ce que c'est quelque chose de dramatique ? Pas forcément, parce que parfois c'est du choix, mais je trouve que ça révèle quelque chose. Je te dis que ça veut dire que ce qu'on faisait avant sans enfant, avec un enfant, dans quand même énormément de cas, on ne peut plus le faire. Parce que ça correspond à nos envies ou parce qu'on ne peut pas. Donc, ça interroge. Et puis après, évidemment, il n'y a pas que la grossesse et le congé maternité, vraiment la partie post-naissance. Il y a tout le reste. Il y a après la conciliation vie privée-vie pro, comment tu gères la sortie de l'école, les journées enfants-malades, toute la charge domestique aussi, qui est décuplée quand même. Et donc, ça impacte la carrière des femmes, parce qu'elles font encore 72% des tâches domestiques et parentales de base. Et il n'y a que 24 heures dans une journée. Donc, tu as beau essayer d'être Wonder Woman, faire des to-do list, on nous dit déléguer à des nounous, faites, voilà, organisez-vous bien, déléguer, arrêtez de vouloir tout faire toute seule. Oui, mais en fait, parfois, tu n'as juste pas envie de déléguer à une nounou. Oui, il faut avoir les moyens, déjà. Et puis, parfois, tu n'as juste pas envie. Tu as envie d'aller chercher toi-même tes enfants à l'école. Et voilà. Et plutôt que de rester jusqu'à 19h au travail, de rentrer chez toi, de les voir 20, 30 minutes avant qu'ils se couchent. Voilà, c'est un peu... triste.

• Speaker #0

  De valoriser ce...

• Speaker #1

  Ben, je trouve que, voilà, on a l'impression du coup, assez rapidement, de tomber dans une forme de dilemme où c'est ou ta carrière, ou ton bien-être familial. Et c'est une question que les femmes se posent, que je pense de plus en plus d'hommes se posent aussi, et c'est une bonne chose, parce qu'ils n'ont pas les mêmes attentes, enfin, ils n'ont pas les mêmes les mêmes envies que leurs parents. Tu vois, avant eux, les pères ont quand même envie d'être plus impliqués, de ne pas être juste de... Le papa qui ramène l'argent et qui dit « Non, va te coucher ! » Enfin, tu vois, le bad cop de service. Donc, c'est aussi des relations qui évoluent et tout. Mais encore aujourd'hui, si tu veux, les chiffres sont là pour le démontrer. Et c'est les chiffres que je sais dans Les Méritantes. Les mères accompagnent et vont chercher trois fois plus les enfants à l'école que les pères. Et il y a moins d'un père sur deux qui garde seul son enfant une heure dans la semaine.

• Speaker #2

  Ah ouais ? Ouais.

• Speaker #1

  Je vais le répéter.

• Speaker #2

  Tu peux le répéter, s'il te plaît ?

• Speaker #1

  Il y a moins d'un père sur deux qui garde tout seul son enfant une heure dans la semaine. Les mères, elles passent en moyenne 12 heures seules avec leur enfant par semaine et les hommes, 4 heures. Tu as moins d'un père sur deux qui passe une heure. Enfin, tu vois, les...

• Speaker #0

  Les soucis subis, entre guillemets.

• Speaker #1

  Bien sûr, bien sûr. Bien sûr, bien sûr. Parce que... Parfois, tu fais aussi un calcul très pragmatique, qui est que dans 75% des couples, c'est monsieur qui gagne le plus. Que le salaire plus important devient le salaire prioritaire qu'il faut maintenir. Et donc, le papa, il n'est pas forcément ravi de devoir terminer à 19h le soir, en très tard chez lui et tout. On ne peut pas résumer ça à une simple question de volonté des pères, en disant « Ah, les salauds, ils ne veulent pas voir leurs enfants » . Non, pas du tout, en fait. C'est que parfois, il n'y a pas les moyens, il n'y a pas les structures, il n'y a pas la culture. professionnelle qui permet aussi ça. Donc, voilà, ça crée des gros écarts. Et ces écarts, ça se traduit aussi, je continue un peu dans les stats, par c'est seulement 25% des pères qui prennent des congés enfants malades contre 59% des mères, tu vois. Enfin, il y a des gros écarts. Là où la maternité impacte la vie professionnelle des femmes, et notamment avec une perte de revenu de 30% sur le long terme après l'arrivée d'un enfant, c'est 1 dollar. au niveau professionnel pour les hommes. Tu vois, être père ne change rien. Si ce n'est... Voilà, exactement, merci. Il est père de famille, il a des responsabilités, il est plus stable, on va le soutenir, on va le valoriser. Et aussi parce que t'as une mère sur deux, je cite beaucoup de chiffres, je suis désolée, mais voilà, c'est... Une mère sur deux réduit ou arrête son activité professionnelle à l'arrivée d'un enfant. Aussi parce que t'as pas de place en crèche, donc ça fait moins de revenus. Et du coup, en compensation, les hommes, les pères, eux, augmentent leur temps de travail. Ils font plus d'heures supplémentaires. Ils ont tendance à plus travailler le week-end. Et ce n'est pas forcément... Alors, tu as des gens qui vont te dire que c'est pour fuir le tunnel du soir, éviter... Voilà, il doit y en avoir. Mais c'est aussi, parfois, pour faire plus d'heures, pour être plus payé. Enfin, tu vois, un peu moins... Voilà. Donc, ça se traduit aussi... par des gros écarts au niveau professionnel. Et c'est vrai que c'est fou parce qu'on a tendance à dire que la maternité est un frein à la carrière des femmes, ce que je trouve horrible. Parce que ce n'est pas la maternité le frein, c'est le sexisme lié à la maternité, c'est le manque d'égalité et d'inclusivité dans le monde du travail. C'est le monde du travail et ces règles-là qui vont freiner les femmes dès qu'elles deviennent mères. C'est un gâchis pour les femmes, mais aussi... pour les entreprises et pour notre activité. Ah oui, pour l'été économique ! Tu peux quand même pas... C'est quand même dingue de considérer que la moitié de la population, toutes les femmes ne sont pas mères, mais que la moitié de la population, tu vois, va être un peu mise dans un coin relégué au second plan quand elle fait des enfants. Tu vois, alors qu'un homme qui a un enfant, c'est pas un sujet.

• Speaker #0

  Ça n'a rien changé.

• Speaker #1

  Voilà, non, ça n'a rien changé. Donc, pour répondre à ta question... Voilà, l'entrée dans la parentalité, c'est un C'est un grand révélateur et tu vois que ce n'est pas qu'une question d'empowerment et de coaching et de choix individuels. C'est très politique et c'est aussi un sujet de culture d'entreprise.

• Speaker #0

  Justement, quel rôle devraient jouer les managers ? Parfois, tu peux faire des choses... Oui, voilà. Parce que moi, parfois,

• Speaker #1

  on me dit, mais alors là, vous parlez de la place des femmes au travail, mais parfois, les femmes sont vraiment impitoyables entre elles et les managers femmes n'aident pas forcément les autres femmes. Il y a encore beaucoup de rivalités entre femmes. Il y a des femmes de certaines générations qui ont vécu des choses très difficiles et qui reproduisent ce qu'elles ont vécu avec les autres générations. Parce qu'elles ont tellement intégré des codes, elles se sont tellement suradaptées que... J'en ai bavé, les autres vont en baver. Et c'est comme ça aussi. Et aussi, c'est intégré. Le monde du travail, il marche comme ça. On ne peut pas faire autrement. Sinon, ça ne serait pas viable. Ce qui, en fait, est faux. Mais bon, je reviendrai peut-être... Peut-être un peu plus tard, parce que du coup, je digresse. Mais si tu veux, c'est... Qu'est-ce qu'on peut faire ? On peut déjà essayer de ne pas mettre des réunions trop tôt ou trop tard. Déjà, se demander, est-ce que j'ai les moyens de le faire ? Parce qu'il ne suffit pas d'être une femme. Ce n'est pas une question de gentillesse ou juste de sororité. C'est aussi une question de moyens. Donc, une femme peut être manager, mais elle n'a pas les moyens d'allonger le congé paternité de ses salariés, tu vois ?

• Speaker #0

  Oui, au même temps. Économique, voilà.

• Speaker #1

  Une femme qui a un enfant, elle va s'absenter pendant 16 semaines et un homme pendant 28 jours. Bon, ça, la manager, elle n'y peut rien. Mais elle peut, ou il peut aussi, les managers, mettre des réunions pas trop tôt, pas trop tard, qui collent avec juste la vie scolaire, avoir de la flexibilité aussi géographique. Après, ce n'est pas possible pour tous les métiers, mais quand même. Il y a aussi le sujet de... Alors. ça c'est pas forcément lié à la parentalité mais plus tu vois aux inégalités professionnelles de la revalorisation salariale est-ce que tu attends qu'un très bon élément dans ton équipe demande lui-même une augmentation ça veut dire que il a dû chercher sa valeur sur le marché, regarder combien est-ce qu'il allait pouvoir demander, il a dû apprendre comment négocier, avec quels arguments s'entraîner, potentiellement faire appel à un coach tu vois, ou écouter le très bon pote podcast d'Insaf El-Assini, ma juste valeur, je veux un petit placement de produit, parce qu'il est vraiment très bien pour ça et il est gratuit. Ce qui est triste un peu aujourd'hui, c'est qu'on n'est pas dans un travail méritocratique. Tu peux bien travailler, mais il faut le faire savoir et il faut défendre toi-même ta valeur. Il faut être son propre agent et son propre commercial. Donc, est-ce que une entreprise n'a pas plutôt intérêt à revaloriser naturellement les talents qui surperforment, qui ont des bons résultats ? et à dire que c'est vertueux, tu travailles bien, tu apportes des bons résultats, du coup on t'augmente et donner confiance à ces bons éléments-là. Ou est-ce qu'on attend qu'eux-mêmes se mettent en avant et qu'ils aient une forme de surconfiance en soi, d'arrogance parfois aussi, pour les revaloriser ? Moi je trouve que c'est un vrai sujet parce que les femmes vont moins oser demander une augmentation et quand elles le font en plus, elles sont plus souvent. perçues comme trop prétentieuses, elles auront moins de chances d'obtenir un gain de cause qu'un homme qui demande une augmentation. Quand tu le fais pas, on te dit que tu manques d'audace et quand tu le fais, on te dit que t'es un peu présomptueuse.

• Speaker #2

  En gros, ouais.

• Speaker #1

  Merci. Super, j'adore ce jeu. Qu'est-ce qu'on peut faire en tant que manager ? Déjà ça, dire là, moi j'ai envie de t'augmenter quand on peut augmenter ces équipes-ci. En tant que manager,

• Speaker #0

  j'ai un budget, entre Benoît et Julie. Ouais. La tribu à qui, tu vois ? Il y a toujours des situations un peu comme ça.

• Speaker #1

  Tu sais naturellement qu'il y a de bonnes chances que Benoît, parce que c'est Benoît, il va demander plus et il va peut-être plus obtenir que Julie qui va peut-être pas demander ou qui va demander moins ou qui va demander mais à qui on va dire. Et donc d'avoir, tu vois, cet effort, il s'agit pas de faire du favoritisme brut. C'est une femme, du coup, elle prend tout l'argent et puis lui, il lui en rend rien. Tu vois, c'est pas ça. Mais c'est de savoir un peu les biais qu'on a, les stéréotypes qui sont persistants, tout comme dans le recrutement, te dire, en fait, on va considérer quatre candidats. On veut la parité parmi les candidats. On veut qu'il y ait deux hommes et on veut qu'il y ait deux femmes. Et si on trouve trois hommes super et qu'une seule femme, on va aller quand même chercher une deuxième femme qui serait compétente, qui serait intéressée et tout. Et il y en a des femmes compétentes.

• Speaker #0

  Évidemment.

• Speaker #1

  Je veux dire, c'est juste insupportable de dire oui, mais parfois, il n'y en a pas. Alors, dans certains métiers où il y a très peu de femmes, parce que c'est des métiers très masculinisés, évidemment, il y a un problème de vivier. Si tu veux, il ne s'agit pas de dire trouver des... Enfin, les femmes ingénieurs ne pleuvent pas. Tu vois, voilà.

• Speaker #0

  Il y a des métiers...

• Speaker #1

  Voilà, il y a des métiers où c'est plus compliqué et tout. Mais bon. quand même, après dire oui mais les femmes ne se manifestent pas, mais les femmes sont trop bonnes élèves qui restent sur leur chaise, bah allez les chercher si vous savez qu'elles travaillent bien, en fait vous les avez les résultats tu sais comment travaillent tes employés donc d'aller les chercher, de les proposer de voir ce qui bloque, est-ce que ce qui bloque ça peut pas être déverrouillé, ça peut pas être ajusté t'as plein de femmes, moi c'est ce que j'appelle le syndrome de la boule de cristal ah c'est quoi ? c'est dans les syndromes qui limitent un peu les femmes donc le syndrome de la bonne élève je travaille très bien mais je me mets pas en avant et j'attends Merci. que la reconnaissance vienne naturellement. Donc, je suis très déçue parce que...

• Speaker #0

  Elle ne viendra pas.

• Speaker #1

  Je vais attendre longtemps. Le syndrome de l'impostrice, je pense que j'ai pas assez de compétences, que je dois tout mon succès à la chance, au hasard, aux bonnes rencontres, mais que je ne suis pas vraiment, vraiment... Tu vois, je ne mérite pas vraiment ma place. On se remet beaucoup en question. Et après, le syndrome de la boule de cristal, ça, c'est moi qui l'ai inventé, de mes observations en coaching et en interview aussi, c'est des femmes qui font les réponses avant même de poser la question. Je ne vais pas postuler parce qu'il doit déjà y avoir un favori. Je ne vais pas demander plus parce qu'on va me dire non. Je ne vais pas candidater à ce poste qui nécessite beaucoup de déplacements ou qui va faire déménager ma famille dans une autre ville parce que ça va être trop compliqué dans l'organisation familiale, parce que mon conjoint ne voudra jamais me suivre. Parce que, en fait, avant même de faire du sujet un sujet de débat, un sujet collectif, tu te sur-responsabilises et tu dis non, c'est trop compliqué, laisse tomber. Et tu t'auto-censures. Et ça, je trouve que c'est...

• Speaker #0

  assez présent.

• Speaker #1

  Moi, je trouve que c'est assez présent. Tu peux partir battu d'avance beaucoup de fois. C'est aussi parfois tellement difficile de trouver un bon équilibre dans ta vie, entre la famille, le travail et tout, que tu te dis, attends, là, on tient en équilibre.

• Speaker #0

  Je veux pas...

• Speaker #1

  Reconstruire, tu vois, venir bousculer ça, alors que là, voilà. Et ça, je trouve, c'est très lié au fait qu'on dit aux femmes, enfin, on les incite à se contenter de ce qu'elles ont. c'est déjà pas mal en fait t'as une vue de famille t'as des enfants t'as un travail qui est intéressant ok t'es pas tu pourrais peut-être prendre quelques marches prétendre à plus mais bon c'est déjà bien quoi tu vois c'est déjà voilà t'as quand même pas mal de trucs t'as coché pas mal de cases et tout tient à peu près et voilà cette idée de se contenter de ce qu'on a et pas d'être trop ambitieuse aussi tu vois je trouve ça nous limite alors que quand on dépasse ce syndrome de la boule de cristal en fait on s'ouvre des possibilités et parfois on va quand même pas candidater ou pas y aller ou pas manifester ce qu'on veut pour des raisons qui nous appartiennent, mais on ouvre une discussion et on ouvre des options. Et moi, je trouve que tu vois, avoir une discussion au sein des couples sur la carrière, c'est hyper stimulant. Vraiment. Et souvent, on se dit, bah, chacun son travail et puis voilà, et puis on verra bien ce qui tombe.

• Speaker #0

  Moi, je vois quelqu'un qui parle pas de boulot à la maison, je sais pas comment ils font.

• Speaker #1

  Je sais pas comment ils font, ouais, non. Moi, je trouve que je suis un peu tâne.

• Speaker #0

  Tu parles d'identité.

• Speaker #1

  Oui, et puis je trouve que tu peux te projeter dans plein de scénarios différents. Dans mon livre de coaching, j'ai un questionnaire de 10-15 questions à se poser en couple. Est-ce que tu veux être salarié toute ta vie ? Est-ce que tu penses vouloir un jour créer ton entreprise ? Est-ce que tu aimerais qu'on travaille ensemble ? Est-ce que tu veux rester vivre dans une grande ville ? Ou est-ce que tu pourrais faire un travail ? dans d'autres villes, potentiellement à la campagne ? Est-ce que tu as envie de vivre à l'étranger ? Est-ce que tu aurais envie peut-être à un moment de faire une reconversion ? Si on a des enfants, est-ce que c'est envisageable pour toi de travailler moins ou pas ? Tu les poses évidemment aux deux personnes du coup. Qu'est-ce que ça représente pour toi le salaire ? Est-ce que c'est important de gagner beaucoup d'argent ou pas ? Est-ce que tu pourrais passer à temps partiel ? Est-ce que... Voilà, en fait, tu te poses toutes ces questions-là qui évidemment les réponses ne seront pas gravées dans le marbre parce qu'on évolue et tout. Mais de dire Merci. « Ah ben en fait, là mon conjoint, il m'a dit que lui, potentiellement, un jour, travaillait moins, ça ne le dérangerait pas. Prendre un congé parental, ça serait peut-être envisageable. Faire une reconversion, ok. Bon ben peut-être que si mon entreprise me propose une super opportunité, avec une mobilité, avec un gros salaire, ben peut-être que pour lui, ça serait l'occasion d'aller en formation à ce moment-là et de combiner des ambitions. Moi, je crois vraiment qu'il y a de la place. tout le monde et qu'elle a place pour toutes les ambitions et que quand on est deux et ben on peut se donner plus de flexibilité en fait vous avez voilà que quand tu es seul avec en plus des contraintes familiales. Alors parfois, c'est plus simple de choisir et de décider aussi quand t'es seule. Mais voilà, t'as un salaire, t'as un loyer à payer, t'as des charges, t'as parfois moins l'occasion de te passer le relais. Moi, je trouve ça intéressant d'en parler. Donc ça, c'est le syndrome de la boule de cristal. Et puis le quatrième syndrome, tant que je suis dans... J'en invente beaucoup, j'adore ça. C'est le syndrome de la mise. Et donc ça, c'est le besoin qu'ont les femmes d'être appréciées et d'être perçues comme des filles sympas par leurs collègues. et par leur patron. Et donc, c'est typiquement, je ne vais pas demander plus parce que je n'ai pas envie que mon patron pense que je travaille pour l'argent. Moi, je l'entends, ça. Ah ouais ?

• Speaker #0

  Tu l'entends ?

• Speaker #1

  Ouais, je l'entends. Alors que là, mais...

• Speaker #0

  Tu travailles pour quoi ?

• Speaker #1

  Mais ton patron, il travaille pour l'argent. Tu ne travailles pas que pour l'argent. Bon, quand même, t'es content. T'es content à la fin du mois. Moi,

• Speaker #0

  j'entends aussi parfois que c'est un sujet de valorisation, tu vois, moi, en tant qu'entrepreneur aussi. En fait, tes tarifs, c'est un peu aussi la valorisation de ton travail. J'adore. C'est un... Je trouve que ça résonne, non ?

• Speaker #1

  Oui, Là, pareil, sur le se contenter de... Moi, je suis aussi indépendante. Et donc, quand tu veux fixer des tarifs, souvent, le premier réflexe que tu as, c'est que tu te dis, « Ouais, mais je n'ai pas envie que ça coûte trop cher à mes clientes. » Moi, je fais du coaching avec des femmes. J'ai envie que ce soit accessible pour elles. Donc, en fait, souvent, le prix que tu fixes, c'est le prix qui n'est pas déshonorant pour toi, en tant que professionnel. Et c'est le prix qui est quand même confortable pour tes clients. Sauf que, parfois, c'est un mauvais calcul. Ce n'est pas valorisant. pour la qualité de ce que tu proposes. Et moi, je prends cette métaphore simplissime, mais je trouve assez parlante. Par contre,

• Speaker #0

  tu parles du fait que tu veux aussi que ce soit accessible à tout le monde, tu vois. Ça parle d'un bon sentiment, entre guillemets, tu vois. Oui, mais en fait,

• Speaker #1

  tu peux faire des choses gratuites, tu peux faire des choses gratuites, tu peux faire des choses pour démocratiser ton savoir, pour le rendre accessible au plus grand nombre, mais justement, en le faisant très bien payé à côté. Je vais parler de ce que je fais. Moi, je fais des conférences en entreprise. que je fais payer à leur juste valeur. Ça me permet de ne pas m'épuiser à faire 15 conférences, tu vois, et voilà, à leur juste valeur, j'en ferai peut-être trois dans le mois et pas 15, mais au moins, voilà. Et ça me garde de l'énergie pour aller faire des rencontres en librairie ou intervenir dans des associations, tu vois, sur les inégalités dans le couple où là, parfois, c'est payé, mais vraiment, c'est une rémunération symbolique ou c'est même Merci. parfois pas du tout payé. Mais il faut savoir trouver la bonne balance qui te permet d'avoir de l'énergie pour des choses qui ont du sens, de la mission et tout, mais sans non plus t'appauvrir ou t'épuiser, parce que par ailleurs, t'as fixé le bon tarif aux bons endroits. Si tu veux, c'est normal de donner un bon tarif à des entreprises qui ont les moyens, qui ont des objectifs RSE, qui ont du budget à consacrer à ça, et parce que par ailleurs, ça crée de la valeur pour elles, pour leurs collaborateurs, collaboratrices. Donc la métaphore que j'aime bien utiliser, c'est la paire de chaussures. Tu as une paire de chaussures à 15 euros et tu as la même paire de chaussures à 150 euros. Bon, de laquelle tu vas le plus prendre soin ?

• Speaker #0

  La plus chère, évidemment.

• Speaker #1

  La plus chère, parce que la paire à 15 euros, tu te dis, c'est une paire à 15 euros, je peux les balancer dans le couloir, le chien peut marcher dessus, mon enfant peut jouer avec.

• Speaker #0

  C'est pas une paire de chaussures qui ne coûte que 15 euros.

• Speaker #1

  Tu maltraites, ce qui n'est pas assez cher, parce que tu ne valorises pas ton offre. Tandis que la paire à 150 euros, tu te dis, Et bon. Elle a coûté 150 euros. Ça doit être quand même des bons matériaux. Ça veut dire que ça doit être de la qualité aussi. Donc, je vais en prendre soin. Je vais bien m'investir. Si tu vends des séances de coaching à 20 euros, tu peux être sûr que tu vas avoir des gens qui ne vont pas venir, qui vont décommander, qui ne vont arriver pas préparés. Tandis que si tu fais payer 400 euros ta séance de coaching, la personne qui investit 400 euros, elle a envie que ça marche. Elle le traite sérieusement. Et elle vient motiver, elle a dégagé du temps pour ça. Donc, c'est aussi pour elle presque un prégage de réussite. Donc, c'est là où je trouve que les tarifs, c'est hyper intéressant de voir comment tu construis ça. Après, il ne faut évidemment pas être dans des trucs stratosphériques, mais se valoriser. Parfois, on gagne en rentabilité, en temps, en énergie et on revalorise ce qu'on fait.

• Speaker #0

  Justement, parfois, les interventions gratuites. les prestations,

• Speaker #1

  les missions ça dépend j'en pense quoi je pense que ça dépend t'as des personnes qui vont dire bon allez je vais intervenir gratuitement pour me faire mon trou moi j'en ai fait plein des trucs gratuits les premières conférences que j'ai faites elles étaient gratuites c'était mes premières conférences donc ça m'a aussi permis de tester de prendre confiance en moi d'avoir des retours de pouvoir améliorer donc si tu veux quand tu débutes Merci. dans quelque chose, tu peux te dire que ça te forme aussi et ça te permet d'affiner et tout. Après, bon, quand même, si on te fait intervenir, c'est qu'a priori, tu as des choses à dire, tu as une valeur ajoutée, donc tu peux faire payer quand même dès le début, mais voilà. Après, quand on te dit c'est gratuit, mais ça vous donne de la visibilité, tu es là, oui, bon, bah merci, mais... ça vous donne quand même aussi beaucoup d'autres choses. Donc, ce n'est pas une œuvre de charité. Et l'argument de la visibilité, je trouve que c'est un peu, bon, parfois limité. Ça dépend dans quels endroits et tout. Après, il y a la question du sens que ça. Si c'est intervenir gratuitement pour un événement, pour une association, que c'est pour un public très large, dans un cadre aussi de non-rentabilité. Si c'est une association qui fait un événement gratuit,

• Speaker #0

  pour le public et qui est là pour être à flot, pouvoir payer de la nourriture, des boissons et un local. Peut-être un lieu, c'est très bien. Et tu peux le faire de temps en temps. Encore une fois, je sais qu'il y a des coachs qui disent « Moi, j'ai des tarifs élevés, mais par contre, je prends toujours une coachée qui, elle, est dans une situation plus difficile, mais que du coup, je peux accompagner. » En fait, je trouve les deux, il faut trouver un équilibre entre le bien rémunéré et le truc gratuit et tout. Donc, je ne suis pas contre les interventions gratuites. Puis parfois, c'est complètement légitime. Là, je sors un livre, je fais des rencontres en librairie, je fais des trucs gratuits, mais c'est parce que tu es content de venir parler aussi de ton livre, de le faire connaître. Ça fait aussi partie du jeu. Voilà, ça fait partie du jeu.

• Speaker #1

  Est-ce que mieux accompagner les parents ? en entreprise, c'est aussi un sujet de performance économique.

• Speaker #0

  Oui, absolument. Parce qu'aujourd'hui, t'as quand même beaucoup de gens qui disent qu'ils sont pas satisfaits de leur conciliation entre vie pro et vie perso. Et la vie perso, c'est pas que la parentalité, c'est aussi l'aidance, parce qu'on a quand même de plus en plus de personnes âgées et du coup, de personnes actives qui doivent s'occuper de leurs aînés, et notamment des femmes, qui représentent la majorité des aidants, et que ça a un vrai impact aussi sur la carrière des femmes. Et là, je renvoie à... La note sur le coût de l'aidance de la Fondation des femmes, rédigée par Laure Marchal, on a vu, je crois que c'est 40% des aidantes qui disent que ça a eu un impact sur leur vie professionnelle. Ça a pu faire manquer des opportunités. Donc, pas mal de personnes qui ne sont pas satisfaites aujourd'hui de leur équilibre de temps de vie. Donc, ça peut être du désinvestissement, ou ça peut être quitter l'entreprise pour un autre endroit ou un autre type d'activité, notamment l'indépendance pour les femmes. qui peut être très précarisante, mais qui offre aussi une forme de liberté. Donc évidemment, moi je trouve que souvent, on aborde l'égalité professionnelle en disant c'est des jolies idées, mais ce n'est pas viable économiquement. S'il y a trop de flexibilité, si on passe à la semaine de quatre jours, si le congé paternité est rallongé, si on fait des crèches d'entreprise, si tout le monde part à 16h30 chercher son enfant, patatra, l'entreprise va s'écrouler, on ne va pas travailler. Alors qu'en fait, je ne sais pas combien d'études qui montrent que plus de flexibilité, plus de mixité, plus de diversité. c'est plus de performance plus d'égalité c'est plus de performance des entreprises qui ont testé la semaine de 4 jours et qui disent que ça n'a rien changé à leurs résultats voire ça les a améliorés ça a amélioré le bien-être de leurs collaborateurs collaboratrices donc voilà ce qui coûte cher c'est la culture du présentéisme c'est la culture de l'auto-promotion où du coup les gens qui montent c'est ceux qui parlent le plus fort qui se mettent en avant alors qu'ils n'ont pas forcément les meilleurs résultats voilà c'est aussi la culture boys club qui est encore très... L'after work, qui peut y aller ? Les gens qui n'ont pas le tunnel du soir à gérer chez eux. Voilà. Ça, ça coûte cher aux entreprises. Donc dire la viabilité économique, le monde du travail marche comme ça et on ne peut pas faire autrement, c'est faux. En Suède, on est encore la Suède. Après, évidemment, ce n'est pas les mêmes cultures. plein de choses différentes et tout, mais quand même, dire qu'ils ont un congé parental de 480 jours, dont 390 jours, payés 80% du salaire. Je le répète. 390 jours payés 80% du salaire. Et nous, on est là avec un congé paternité de 28 jours. Et on parle du congé de naissance, qui va rentrer en vigueur, où c'est un mois de plus qui s'ajoute au congé paternité ou maternité payé 70%. Merci. et un deuxième mois, payer 60%. Bon, tu vois, on peut quand même faire beaucoup mieux. Enfin, voilà, il y a des pays qui ont rallongé le congé paternité, que ce soit de la même durée que le congé maternité, et en plus, on pourrait encore plus le rallonger, que ce soit mieux payé et tout. Enfin, tu vois, la Suède, c'est quand même un pays, économiquement, ça va, quoi. C'est beaucoup une question de politique, d'entreprise, de projection. Sur quelle échelle est-ce que tu te projettes ? Est-ce que c'est six mois ? Est-ce que tu as envie de fidéliser tes employés qu'ils se sentent bien, qu'ils soient du coup investis ? Parce qu'ils se disent, là, ici, j'ai quand même un confort de vie. Je suis dans une entreprise qui écoute mes besoins. Et je pense que ça va être de plus en plus prégnant. Tu vois, il y a des entreprises qui ont créé des postes de care manager pour aider leurs employés à gérer les tâches administratives. Typiquement, ma mère vieillit. elle a besoin d'aide je réfléchis peut-être à la mettre en EHPAD ou elle a besoin d'aide soignante elle a besoin de tu vois moi je travaille à temps plein j'ai pas le temps j'ai un care manager qui va venir m'aider dans toute la paperasse dans le renseignement dans les contacts les informations les procédures tu vois et d'aider Après, ça pose la question de l'ingérence de l'entreprise dans la vie privée. Est-ce que tu as envie que ce soit ton employeur qui t'aide à gérer des choses très personnelles, qui est du coup un peu le nez aussi dans ta vie perso ? Il n'y a pas forcément de solution miracle et tout est discutable. Mais je trouve ça intéressant de se dire qu'en fait, il faut prendre en compte les contraintes de vie personnelle.

• Speaker #1

  Ce n'est pas que la parentalité,

• Speaker #0

  c'est tout. et comment est-ce qu'on va faciliter tu vois et moi il y a dans le livre j'interroge plusieurs expertes et il y a notamment Elisabeth Richard qui est responsable de la société civile chez Engie qui fait partie de réseau professionnel féminin et tout et qui me disait ben moi je trouve qu'une bonne chose que les entreprises pourraient faire c'est de proposer un peu des journées bilan de santé pour les femmes sur place et c'est ce qui est fait parfois pour le top management tu vois ou et Ils ont des professionnels de santé qui viennent les accompagner sur place parce qu'ils n'ont pas le temps. Et là, c'est vrai que je trouve qu'un sujet, moi, je trouve un angle d'attaque intéressant pour parler du monde du travail et à quel point parfois c'est formaté au masculin, c'est de parler de la santé des femmes. Quand tu es une femme, tu as potentiellement, alors tu n'as pas tout et tu n'as pas tout en même temps, mais potentiellement, tu vas avoir des règles douloureuses tous les mois. Peut-être de l'endométriose, des urgences gynécologiques et ma mère. J'ai une boule au sang, il faut que j'aille la faire vérifier. Il faut que j'ai une ordonnance. prendre un rendez-vous chez le médecin ou chez le gynéco aller au cabinet d'imagerie voilà tout ça je le dis parce que s'il y a des hommes qui nous écoutent ils savent pas tout ça on en parle quand même pas beaucoup voilà se mettre un peu à notre place encore une fois pas pour leur jeter la pierre mais pour les informer donc urgence gynécologique et ma mère pareil en cas d'interruption de grossesse je sais pas et de fausse couche premier trimestre de grossesse éreintant qui est quand même le moment où t'aurais le besoin d'avoir le plus d'aménagement parce que t'as potentiellement beaucoup besoin de dormir, des nausées, de la fatigue. Et c'est le moment où on te demande de faire comme si de rien n'était. C'est quand même très compliqué avec des trajets de transport, des réunions, de garder une productivité alors que ton corps est quand même en train de se mettre en route pour fabriquer un être humain. Bon, quand même. Évidemment, après le postpartum, le retour de congé maternité, la ménopause. Je n'ai même pas parlé des parcours PMA. quand on est là, tu vois, mais qui sont hyper contraignants. Et pour tout ça, je dirais un truc un peu, peut-être un peu caricatural, mais quand même, le meilleur endroit au travail pour vivre tous ces événements-là, sa santé en tant que femme, c'est les toilettes. Tu peux pleurer, tu peux dormir, tu peux souffler, tu peux t'aérer, tu peux, voilà. Mais ça veut dire que c'est caché. Et qu'on doit faire comme si de rien n'était et qu'on ne doit pas parler de tout ça. Et que quand on dit oui, mais alors, est-ce qu'il faut mettre un congé menstruel ? Est-ce qu'il faut prendre en compte tous ces trucs-là ? Est-ce que ça va faire... Du favoritisme, on ne peut pas...

• Speaker #1

  Qui te donne des congés.

• Speaker #0

  Bien sûr, mais je veux dire, c'est encore culturellement pas très... Et en plus, les générations de femmes avant nous, elles, elles ont été dans l'idée qu'il fallait montrer qu'on était les égales des hommes. Donc, ça veut dire qu'on fait comme eux. Donc, on cache tout ce qui est de l'ordre un peu biologique. On ne va pas parler de nos règles à notre employeur. Tu vois ? Vraiment, genre... Bon, déjà, il y a une forme de pudeur que je comprends tout à fait. Et ensuite, de dire, nous, on n'a pas envie d'être amenés à notre corps, à notre... truc de maternité, d'auvers. On ne parle pas de ça, on met ça sous le tapis, on fait comme si ça n'existait pas. Sauf que du coup, ça existe quand même, mais on le vit en secret, on se contorsionne, on souffre en silence parfois, et que ça, c'est injuste. Donc comment tu prends mieux en compte la santé des femmes ? Ce n'est pas faire de l'exception ou du favoritisme, c'est prendre en compte la moitié de la population. En fait, on n'est pas des petites anomalies, des petites exceptions, on est la moitié de la population. L'endométrio, c'est 10% des femmes activeuses. qui sont concernés par ça. La ménopause, c'est 17 millions de femmes en France. Tu vois, il y a plus de 670 000 naissances par an, 240 000 IVG, les règles. Bon, ça concerne quand même beaucoup de femmes. Voilà. Donc, ce n'est pas des faits minoritaires. Et si tu peux proposer des solutions pour faciliter la santé des femmes, tu vois. Alors, là, Elisabeth Richard, quand elle me parlait de faire des bilans de santé, tu vois, admettons, dépistage cancer du sein. Tu fais... une ou deux journées dans l'année où tu as des spécialistes qui sont là et tu peux aller, quand tu poses déjeuner, te faire palper les seins pour voir si tout va bien. En fait, tu n'as pas besoin de poser une RTT ou un congé sans solde pour aller prendre le rendez-vous.

• Speaker #1

  Et donc,

• Speaker #0

  moi, je trouve que tu vois, qu'est-ce que ça coûterait ? Tu vois, ça ne prend pas hyper longtemps. C'est un vrai service amené là. Ce n'est pas ton employeur non plus qui va avoir le... Le compte-rendu médical.

• Speaker #1

  Tu réserves une salle.

• Speaker #0

  Mais comme tu fais, comme tu organises des journées dont du sang. C'est bête et méchant. Avoir des salles de repos où des personnes qui sont fatiguées, qui sont enceintes, qui ont des règles douloureuses, qui peuvent vraiment... se reposer, tu vois. Et je pense que ça bénéficierait aussi aux hommes, parce que les hommes, eux aussi, ils sont malades parfois. Mais là, tu vois, tout ce que j'ai énuméré, c'est des choses qu'ils ne vont pas connaître. Donc ça, ça peut être des choses, en effet, à imaginer, à prendre en compte, mais en tout cas, arrêter de prétendre que la vie perso, ça ne regarde absolument pas le monde du travail. Parce que du coup, tu crées de l'inconfort, tu crées du désinvestissement, tu crées beaucoup de turnover. Et c'est pas forcément par là que, sur le long terme, tu vas être viable économiquement.

• Speaker #1

  Si tu devais donner trois leviers prioritaires aux entreprises pour réduire les inégalités liées à la parentalité ?

• Speaker #0

  Liées à la parentalité, les horaires de travail. Essayer d'avoir plus de flexibilité horaire, de se dire... C'est Laetitia Vito, que tu connais, qui avait suggéré qu'en fait, le modèle de référence pour une politique RH, ça ne doit pas être un homme qui n'a pas de charges domestiques et parentales, un homme jeune, tu vois, mais une mère de famille monoparentale. un très bon exercice, je trouve, de te dire qu'est-ce que je mets en place dans mon entreprise pour que si elle est seule à gérer ses enfants et pas lui dire embauche une nounou pour tous les jours de la semaine gérer à ta place, parce que merci, elle n'en a pas les moyens, elle n'en a peut-être pas l'envie et c'est absolument légitime, te dire comment est-ce que c'est possible pour elle de bien travailler et d'évoluer dans mon entreprise, tu vois, sachant qu'une famille monoparentale aujourd'hui, c'est un enfant sur quatre, je crois. je crois, qui grandit dans une famille monoparentale, c'est pas du tout minoritaire. Vraiment pas. Donc, est-ce que si je mets des réunions à 17h30, c'est possible ? Non. Est-ce que si je mets des réunions à 8h30, c'est possible ? Non. Voilà. Comment est-ce que je peux l'aider dans sa vie ? Donc, vraiment, le point des horaires, la flexibilité ensuite. Est-ce que je peux faire du télétravail ? Est-ce que je peux pas faire du télétravail ? Comment est-ce que je peux bouger un peu ça ? Dans la mesure du possible de proposer un congé maternité de durée égale au congé maternité. Moi, ça, je trouve que c'est quand même un peu game changer parce que déjà, ça crée un cercle vertueux au sein des couples parce qu'on passe autant de temps avec l'enfant que l'autre parent. Donc après, on prend des habitudes un peu plus égalitaires au sein du couple. Et puis après aussi, tu sors de ce système assez discriminatoire où un recruteur va se dire si j'embauche une femme. Elle va faire un gamin et puis elle va partir 16 semaines. Tandis qu'un homme, il partira juste un mois. Voilà, ça va. Plus après, tu sais que tu mets le doigt dans l'engrenage avec les journées enfant-malade, elle va passer à 80% de temps, machin, machin. Donc, tu gommes quand même un peu ça. Là, tu vois, il y a le congé de naissance. On en a parlé tout à l'heure. Moi, ce qui me fait un peu peur, c'est que je n'étais pas convaincue que les pères vont le prendre.

• Speaker #1

  C'est ça. Parce que c'est optionnel et tu n'es pas payé.

• Speaker #0

  C'est optionnel et puis perdre 30 à 40% de son salaire.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  psychologiquement pour les hommes c'est toujours douloureux parce que eux sont très incités à venir forger leur identité dans le travail et à l'argent donc être un vrai mec c'est travailler beaucoup et gagner beaucoup perdre 30 à vraiment je dis ça sans jugement et tout enfin ils ont ils ont grandi là-dedans donc perdre 30 à 40% de ton salaire t'as l'impression qu'on t'ampute un peu oui de ta masculinité malheureusement et puis parfois c'est juste parfois est-ce que tu peux pas mettre. parfois tu peux pas donc moi je suis pas convaincue que les hommes le prennent les femmes elles vont le prendre parce que de toute façon elles le prennent déjà elles posent déjà le congé parental le parental qui coûte 450 euros c'est dans le livre la reprise de Timmy Van Pham que tu connais peut-être aussi elle dit qu'en fait en moyenne réellement après la naissance d'un enfant on s'arrête 6 mois Merci. Tu es au-delà du congé maternité légal.

• Speaker #1

  Parfois, tu n'as pas le choix. Tu n'as pas de mode de garde.

• Speaker #0

  Et parfois, tu n'as pas le choix parce qu'il manque 230 000 places en crèche pour répondre aux besoins immédiats. Si tu voulais proposer une place en crèche à chaque enfant qui naît, il faudrait en créer 600 000. 230 000, c'est pour les familles qui font la demande mais qui n'ont pas gain de cause. Mais tu en as plein qui ne font pas la demande. C'est-à-dire aussi que le travail parental gratuit sert à l'État. C'est comme des salariés invisibles. parce qu'on parle de réarmement démographique par contre comment est-ce qu'on fait garder les enfants, comment est-ce qu'on peut continuer de travailler comment est-ce que, voilà et donc là on dit les femmes ne veulent plus faire d'enfants parfois elles veulent mais économiquement elles ne peuvent pas tu vois et voilà il faut quand même aussi penser l'autre enfin bref, ce congé de naissance les femmes je pense qu'elles vont le prendre parce que là tant mieux c'est toujours mieux qu'un congé parental donc est-ce que ça ne va pas aggraver le truc pour un manager ou un recruteur de se dire, ah bah en fait, attends, là, les hommes, ils vont partir 28 jours s'ils ont un enfant, et les femmes, congé mat, plus de mois de congé de naissance. Au moins, tu vois, est-ce que ça va pas creuser un peu le truc ? Et sachant que... Quand même, les 28 jours de congé paternité, qui sont quand même bien rémunérés, tous les hommes ne le prennent pas. C'est autour de 70% des pères qui le prennent. Donc si déjà ça, c'est un congé de naissance encore moins bien payé, ce soit... Donc moi, je suis assez... C'était pas mal parce que les femmes perdront un peu moins d'argent, mais risquent d'être plus discriminées derrière. Et ce qui est pas mal, c'est que ça introduit quand même l'idée d'une proportionnelle du salaire. Lentement, mais bon. C'est toujours ça de pris. Mais voilà.

• Speaker #1

  Moi aussi. Toi,

• Speaker #0

  je ne sais pas ce que tu en penses.

• Speaker #1

  J'ai un petit côté aussi, là-dessus. Déjà, ça a été mis en place, ça n'a pas commencé avant le mois de juillet. J'attends de voir aussi. Parce que si l'employeur ne comble pas pour avoir un salaire plein, rien que sur le plan pragmatique, est-ce que tu peux te permettre d'être payé 70% ?

• Speaker #0

  Mais tu vois, avant même de parler de rallonger le congé paternité, déjà... d'avoir une culture d'entreprise qui incite les hommes, qui les autorise presque à prendre la totalité de leur congé paternité. Je trouve que c'est des attentes très basses, tu vois, de se dire, il faut inciter les hommes à prendre tous leurs 28 jours. Tu vois, tu dis, on en est juste là. Mais je pense quand même vraiment presque d'avoir une forme d'exemplarité aussi de la part des hommes managers et tout. Les hommes peuvent faire beaucoup de choses en entreprise. et pas juste adhérer au réseau égalité. Moi, je suis un peu sceptique parfois parce que je trouve que tu as des réseaux professionnels féminins, en interne ou transsecteur, qui se sont montés. Bon, tu vois, au début, c'était regarder, bon, on les laisse faire leur réunion superware dans leur coin, faites si vous voulez et tout. C'était exclusivement féminin. Quand ça a commencé à prendre de l'ampleur, quand il a commencé à se passer des choses, à se dire des choses, et quand il y a eu de la médiatisation, d'un coup, tu as des hommes qui ont dit ah et nous on n'est pas invités mais pourquoi on n'est pas invités en plus vous parlez d'égalité mais nous on n'est pas invités mais du coup c'est du sexisme inversé mais on aimerait pouvoir venir mais du coup c'était même pas parfois on aimerait pouvoir venir parce que ça nous intéresse et qu'on a envie de s'impliquer c'était on a envie de pouvoir avoir le choix de venir ou pas tu vois la nuance c'était pas tout à fait pareil de dire pourquoi j'ai pas le droit de venir et pas j'ai vraiment envie de venir s'il vous plaît ouvrez-moi la porte voilà non non pourquoi j'ai pas le droit Oui. Et donc là, tu vois vraiment une personne qui est habituée à avoir des privilèges.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Qui te sent, tu vois, ah, ça coince. On va venir comme après à une soirée. Toute la question de la non-mixité. Et donc, il y a beaucoup de réseaux féminins qui sont devenus mixtes. On a eu des messages de, oui, il faut ouvrir aux hommes, on ne peut pas faire sans les hommes et tout. Et évidemment, c'est beaucoup mieux d'avoir les hommes. Enfin, moi, je ne veux pas te... Voilà. Mais ce qui est dommage, c'est que parfois, ça supprimait des espaces exclusivement féminins où la parole pouvait être partagée plus librement, où il y avait moins de tabous, où on créait des connexions fortes parce qu'on voyait qu'on avait des dénominateurs communs vraiment très puissants, quel que soit le grade hiérarchique, le secteur. De se dire, oui, en fait, on vit quelque chose de systémique. Et quand tu as des hommes, c'est parfois plus lisse. c'est parfois un peu plus consensuel, ça devient un peu plus un outil de communication de l'entreprise aussi. Et donc, tu perds parfois un peu en vitesse, tu perds en impact et tout. Ça ne veut pas dire qu'il faut avoir que des réseaux 100% féminins, mais je pense que dans ces réseaux pour l'égalité, la diversité et l'inclusion, il faut quand même créer, réserver de temps en temps des espaces, des groupes de parole, des ateliers qui soient 100% féminins. Parce que tu vois, c'est quand même, à la base, l'essence un peu du truc. Donc, en plus de... s'impliquer dans ce type de réseau. Que peuvent faire les hommes en entreprise ? Ils peuvent faire beaucoup de choses pour l'égalité. Ils peuvent partager leur salaire avec leurs collègues, ils peuvent refuser des réunions trop tardives ou trop tôt, ils peuvent prendre la totalité de leur congé paternité, ils peuvent reprendre les collègues, qu'ils soient hommes ou femmes, qui font des remarques sexistes, qui coupent la parole en réunion, et même si l'idée de Martine n'était peut-être pas la plus intéressante, de un peu revaloriser au moins ça. sa position et sa légitimité en disant, là en fait, Jean-Michel, on comprend que t'as envie de poser une question, mais Martine, elle a pas fini son idée et moi j'aimerais bien qu'elle aille jusqu'au bout parce que ça m'intéresse. Juste, tu vois, dire ça. Juste dire ça, même si l'idée de Martine, elle est pourrie. D'essayer de... Tu vois, et pas intervenir en mode, moi, chevalier blanc, défenseur et héros, tu vois. Mais juste dire, là, elle peut finir sa phrase parce que son idée, j'aimerais bien comprendre son idée, tu vois, aller jusqu'au bout. pas dire je suis d'accord avec elle et tout. Et en fait, il y a beaucoup de choses comme ça que les hommes peuvent faire quand même pour l'égalité, mais qui ne leur donnent peut-être pas un badge à la fin, mais qui ont un vrai impact. Ce ne sont pas forcément des choses dont tu vas faire la promotion sur LinkedIn, mais c'est... Ou te dire si je fais un déjeuner, si je vais à l'after work, si j'organise un truc. je vais inviter des femmes aussi. Voilà, tiens, on fait un déjeuner. Ah tiens, il n'y a aucune femme à ce déjeuner. Tiens, je vais proposer à ma collègue Nathalie ou je ne sais pas.

• Speaker #1

  Trouver un lieu.

• Speaker #0

  Être un peu dans cette gymnastique-là. Ce n'est pas d'avoir des obligations. Ce n'est pas de se contraindre. C'est d'avoir une espèce de gymnastique un peu d'observer. Un peu de chakras. Voilà, d'observer et de se dire, tiens, est-ce qu'il n'y a pas un petit truc que je pourrais faire qui aide un peu à changer cette atmosphère-là ? Oui.

• Speaker #1

  Alors tout n'est pas tout rose, mais tout n'est pas tout noir non plus.

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui te donne de l'espoir aujourd'hui sur ce sujet ? De parentalité, d'égalité homme-femme au travail ?

• Speaker #0

  Ce qui me donne de l'espoir, c'est que j'ai l'impression que les hommes sont quand même plus demandeurs. Les hommes sont capables de... Le matelas de brousse.

• Speaker #1

  Un peu plus. Ouais.

• Speaker #0

  C'est encore assez... Alors là, pour le coup, c'est encore assez minoritaire, mais beaucoup plus qu'avant.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Quand même, si tu veux. Je trouve que... Moi, je trouve que ça serait merveilleux que les hommes aussi... puissent regarder leur rapport au travail, toutes les injonctions qu'eux subissent, parce qu'on les incite à construire toute leur identité sur leur vie professionnelle et sur le montant qu'ils gagnent, l'argent qu'ils ramènent à la maison. Ce qui fait qu'ils ont un seul pilier identitaire très fort, là où nous, en tant que femmes, si on n'a plus le travail, on sait qu'on peut être valorisé autrement, dans des rôles très traditionnels de mère, d'épouse, de fille d'eux, d'amie, d'aidante. Mais on sait qu'on a plusieurs piliers identitaires. Un homme, tu lui enlèves son travail. Aux yeux de la société, c'est un boulet. Une femme sans travail, on peut dire oui, mais elle sert à ci, elle sert à ça, elle a une autre utilité. Un homme qui ne travaille pas, qui s'occupe de ses enfants, on se demande, ce n'est pas ce qu'il est censé faire. Donc c'est quand même terrible et cruel pour eux, je trouve, parce qu'ils sont quand même aussi pétris de cette agencier-là. Donc s'ils pouvaient... aussi se libérer de ça en se disant je ne suis pas obligée de prendre la promotion d'après, je ne suis pas obligée d'être celui qui gagne le plus chez moi, je peux prendre la totalité de mon congé paternité, je peux prendre un congé parental, je peux refuser de faire des réunions tardives, et avoir un équilibre de vie où je ne suis pas obligée d'être en mode exponentiel non-stop. Donc moi je trouve qu'il y a des pistes là-dessus et on commence à parler de masculinité en entreprise. Je renvoie notamment au livre d'Audrey Voile la fabrique des masculinités en entreprise, qui parle de ça, tu vois. Et c'est très bien de penser l'égalité en se demandant ce que les femmes vivent au quotidien, le sexisme, tout ça. Mais je pense que là, il faut aussi avoir un maillon complémentaire de se dire, c'est quoi le rapport des hommes au travail et comment eux aussi peuvent être insatisfaits, peuvent ne pas s'épanouir dans ces règles du jeu-là et comment est-ce que du coup, on les repense ensemble. Moi, ça, ça me donne un peu d'espoir, mais ce qui me donne beaucoup d'espoir quand même, c'est que les femmes prennent conscience de ce qu'elles vivent et de ce qu'elles subissent au quotidien de plus en plus. Et moi, c'était un peu le but aussi d'écrire Les Méritantes, c'était de se dire mais en fait, on a appris à se suradapter, à montrer patte blanche et à taire tout ce qu'on vivait. Moi, j'essaie de dérouler ce fil, de faire ce récit-là. Qu'est-ce que c'est être une femme au travail ? C'est quoi les règles du jeu pour réussir ? A quoi est-ce qu'on se bute ? A quoi est-ce que ça ressemble notre quotidien ? On se contorsionne dans tous les sens, on s'épuise. On cache des choses et où en plus, quand bien même on fait tous les efforts du monde, il y a tellement de doubles standards sexistes qu'on n'est même pas sûr d'obtenir ce qu'on mérite et que de toute façon, il y a un mépris généralisé du féminin dans le monde du travail. Les professions majoritairement occupées par les femmes, elles sont sous-estimées, elles sont sous-rémunérées, la pénibilité est sous-évaluée. Il faut quand même dire que d'après l'ANACT, l'Agence Nationale de l'Amélioration des Conditions de Travail, les accidents du travail explosent chez les femmes depuis 20 ans, mais sur plus 40%. contre une diminution pour les hommes, moins 27%. Donc il y a un angle mort de la pénibilité, de la souffrance des femmes au travail. Elles ont les métiers les plus essentiels, les plus difficiles, les plus dangereux, en termes de charges émotionnelles, psychologiques, de souffrance psychique au travail. Ça se traduit parfois par des arrêts, par des maladies qui ne sont pas reconnues comme des maladies professionnelles. Donc c'est aussi de la perte économique et tout. Il y a un vrai sujet aussi de se dire, mais une aide soignante, une auxiliaire de puériculture, une sage-femme, une infirmière, pourquoi est-ce qu'elle y a une moins qu'un informaticien ? Et c'est Rachel Silvera, qui est économiste spécialiste des inégalités de salaire que j'ai interviewée pour le livre, qui a une citation que je trouve hyper forte. Elle dit aujourd'hui, une personne qui a deux vies entre les mains à chaque accouchement ne vaut pas le responsable d'une machine. Et tant que tu ne changeras pas ça, tant que dans les grilles de classification des métiers, on ne revalorise pas les compétences, les responsabilités, la participation à la performance, les savoirs et même l'utilité sociale des métiers, les femmes seront toujours moins payées. Et ce n'est pas qu'une question d'être en haut de l'organigramme, de négocier son salaire et de faire du coaching. Ça n'a rien à voir. C'est quelque chose de beaucoup plus systémique. Donc moi, c'est vrai qu'en écrivant les méritantes, je vous laisse, si tu veux, qu'on prenne conscience de tout ça. C'est-à-dire qu'on est tout le temps là, en train de se dire « Ah, mais c'est ma faute, je suis trop bonne élève, je me sens impostrice, je me mets pas assez en avant. J'ai la charge des inégalités que je subis. Et c'est à moi de faire des efforts. » Mais en fait, rendons-nous compte déjà de tout ce qu'on vit, de tout ce qu'on a fait, de ce qu'on fait qui n'est pas assez valorisé, des règles du jeu qui nous pénalisent et de tout ce qu'on prend sur les épaules, en fait. Vraiment, on prend... énormément de choses, de se demander comment est-ce que je m'habille, comment est-ce que je me comporte, de tourner cette fois sa langue dans sa bouche avant de parler, parce qu'on a peur d'avoir honte, d'être ridicule, de pas tout savoir parfaitement. Enfin, tu vois, il y a tout ce travail, cette charge mentale-là aussi, qui est très forte, je trouve. Ou,

• Speaker #1

  à côté de ça,

• Speaker #0

  tu vois des hommes qui marchent très dans l'open space, qui se posent pas de questions, qui disent des grosses conneries à la machine à café. Et on leur en tiendra par rigueur. Tu vois, il y a une forme parfois de lâcher prise des hommes, de laisser aller, tu vois, qui c'est beaucoup plus fluide et naturel. Bon, après, t'en as évidemment qui prennent beaucoup sur eux et tout. C'est pas pour faire des caricatures, mais voilà, te dire de prendre conscience de tout ça. Et moi, je voulais montrer que le travail n'est pas le tremplin méritocratique. qu'on nous présente un espace neutre où il y a l'égalité des chances et où on peut avoir les mêmes carrières que les hommes et si on veut, on peut. C'est aussi un endroit où il y a des inégalités de genre. C'est aussi un endroit un peu patriarcal et que du coup, il faut aussi que ça, ça change et pas que ce soit que aux femmes de faire des efforts.

• Speaker #1

  Merci Lucine. Dernière question, quelle est ta chanson qui te donne le sourire ?

• Speaker #0

  Du coup, je vais te dire que, parce qu'on parle du livre et que j'ai écrit ce livre avec une playlist très boîte de nuit moi j'écoute de la musique à fond en écrivant et t'arrives à te concentrer ? quand c'est des chansons que je connais c'est très joyeux, très dynamique parce que du coup ça me met en mouvement c'est très optimiste et tout donc j'ai beaucoup écouté Lady Gaga en écrivant Les Méritantes parce que je suis une fan absolue donc Abra Cadabra j'ai beaucoup écouté en boucle Et je ne sais pas comment dire, moi, ça m'a mis dans une énergie très positive. Alors, c'est vrai que parfois, on me dit, mais tes livres, ça met en colère. Et c'est très... Voilà, il y a une notion de colère. Et parfois, ça peut être un peu même déprimant, accablant. Alors que moi, je les écris avec une musique de fête. Vraiment. Donc, c'est ou la boîte de nuit, ou sinon, c'est des musiques genre... C'est ce que je disais tout à l'heure, la bande originale de Dracula, de Coppola. Un truc très dramatique. Interstellar, ça marche très très bien aussi. Pour travailler concentré, un peu plus calme. Mais donc deux salles, deux ambiances. Mais une musique très pop.

• Speaker #2

  Merci beaucoup Lucie.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté cet épisode de Connecting Leaders. Si vous avez aimé cet épisode, vous pouvez soutenir le podcast en vous abonnant sur votre plateforme d'écoute ou en le partageant autour de vous ou encore en laissant un commentaire sur Apple Podcasts. Merci et à très vite.