Transcription

• Speaker #0

  Bonsoir, vous écoutez Conversations chez la Pérouse, que ce soit dans votre bain, dans votre voiture ou dans une crêperie, vous avez raison. Ce soir, mon invité est... Nathalie Azoulay qui vient nous parler de son nouveau roman

• Speaker #1

  Toutes les vies de Théo aux éditions P.O.L.

• Speaker #0

  Superbe ! Pour l'instant, c'est un sans faute. Nous vous présentons nos meilleurs voeux. Bonne année Nathalie.

• Speaker #1

  Bonne année à vous Frédéric.

• Speaker #0

  Et... Tout de suite, nous commençons par une publicité pour le Prix Goncourt 2024.

• Speaker #1

  Maori, tu es l'événement que je n'aurais jamais imaginé. Rescapée de la guerre civile, Aube a perdu la voix pour toujours. Son histoire, elle ne peut la partager qu'avec la fille qu'elle porte. Alors elle lui raconte la guerre qui a brisé son enfance, la violence des hommes et la vie devenue impossible pour une femme à haut rang aujourd'hui. Peu à peu, son récit se mue en révolte, puis en espoir, car il y a mille vies à vivre encore. Ouri de Kamel Daoud, prix Goncourt 2024, un roman indispensable aux éditions Gallimard.

• Speaker #0

  Je suis très heureux de vous recevoir Nathalie Azoulay, car je crois que j'ai lu presque tous vos livres avec beaucoup de plaisir, et notamment le dernier, Toutes les vies de Théo, aux éditions POL, qui vient de recevoir un prix littéraire. Le prix, alors qu'est-ce que c'est que ce prix ? Le prix Transfuge du meilleur roman français ?

• Speaker #1

  Transfuge, c'est le nom d'un magazine culturel. Et à chaque rentrée, que ce soit en septembre ou en hiver, en janvier, ils remettent une série de prix. Et c'est vrai que j'ai eu le bonheur de recevoir le prix du roman français.

• Speaker #0

  Donc le meilleur roman de la rentrée, alors que le mien vient de paraître, Un homme seul chez Grasset. Je suis un tout petit peu aigri. Est-ce que ça s'entend dans ma voix ? Je suis un tout petit peu... Oui, mais ça va passer. Mais c'est mérité, c'est mérité. Et c'est vrai que votre livre m'a énormément plu. Je vais vous lire le début, tiens. Ou peut-être pouvez-vous vous-même lire le début, parce qu'il y a une théorie intéressante au début du livre.

• Speaker #1

  Théo aimait jeter dans la conversation que dans une vie, on ne prenait que quatre ou cinq décisions cruciales. Il précisait toujours vraiment crucial Le reste relevait non pas du hasard, mais de l'histoire, la matière du réel, grumeleuse, contrariante, trop épaisse pour être passée au tamis de la volonté. Il ne savait pas s'il avait raison, mais il s'en fichait. Il jouait avec cette idée qui faisait toujours son effet autour d'une table. Il aimait voir les gens poser leur couvert pour compter sur leurs doigts et trouver plus de décisions que le chiffre annoncé. Si, si ! disait-il à ceux qui n'avaient plus assez de leurs dix doigts. Recomptez, retranchez, vous verrez ! Ces quatre ou cinq décisions reprenaient-ils d'un air docte, concernaient le travail, l'amour, la santé, desquelles découlaient toutes les autres. Le lieu de vie, l'éducation des enfants quand on en avait, la sensibilité politique. Évidemment, concédait-il, dans le cas d'une vie amoureuse à rebondissement, on pouvait réitérer la même décision, choisir une femme, la quitter, choisir une autre femme, la quitter. On souriait, on protestait, on récusait cette théorie austère, monogame. gens sénistes, parfois de manière même très convaincante. Mais Théo persistait car il trouvait les autres englués dans leur narcissisme et surtout, il détestait avoir l'embarras du choix. Il préférait penser qu'on pouvait rester concentré, maître d'un destin ramassé, compact, de la même façon qu'il aimait faire du vélo en se pelotonnant pour gagner en aérodynamisme et filer plus vite que le vent.

• Speaker #0

  Donc, est-ce que vous pensez la même chose que Théo ? Est-ce que vous pensez que dans la vie, il y a trois ou quatre ou cinq... décision cruciale et c'est tout. Je veux dire par exemple, l'endroit où on vit, est-ce qu'on fait des enfants ou pas, des décisions concernant sa santé. Est-ce qu'on s'autodétruit ou pas ? Le travail. Et puis, bien sûr, l'amour. Ça fait cinq, là, sur ma main.

• Speaker #1

  Oui, il y a cinq domaines de décision, disons, fondamentaux. Après, moi, j'ai campé un personnage qui fait un peu le malin à ce moment-là. Et je ne sais pas s'il a tout à fait raison, mais je pense qu'il n'est pas très loin de la vérité.

• Speaker #0

  Vous-même, est-ce que vous avez eu quatre décisions cruciales dans votre vie ? Et c'est tout, et pas plus.

• Speaker #1

  Ma vie n'est pas finie, donc il y en aura peut-être deux. Mais jusque-là, je dirais peut-être que les doigts d'une seule main ont suffi, sans doute.

• Speaker #0

  Donc c'est une bonne théorie. Alors Théo Ravier a 25 ans au début du livre, quand il rencontre Léa Waux. D'ailleurs, c'est marrant d'avoir choisi ce nom, Waux. Attendez,

• Speaker #1

  Assad vote pas. Oui,

• Speaker #0

  écoutez, c'est vous qui l'avez choisi. Léa Waux, qui a aussi 25 ans, et ils se rencontrent, alors là c'est prémonitoire, dans une séance de tir. Ils prennent des cours de tir au pistolet.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est pour symboliser ce qui va advenir ?

• Speaker #1

  Oui, c'est-à-dire que cette scène, d'abord, elle me paraissait assez originale. Et puis, j'aimais bien ce parallélisme et cette concentration qu'ils ont tous les deux pendant cette première séance. Et puis, il y a un fâcheux qui se met au milieu d'eux. Donc, le couple est un peu perturbé par la présence de ce type. Mais oui, c'est-à-dire que c'est à la fois calme et hyper agressif comme moment de rencontre.

• Speaker #0

  Oui, c'est alors une scène vraiment de comédie romantique pure. Je lis un paragraphe à mon tour. Ils se séparèrent un peu brumeux devant un arrêt de bus qui affichait la photo d'une mer bleue. Théo pensa qu'un jour il y emmènerait Léa et tout autour de lui gondola à la façon d'un flashback de cinéma, comme s'il était déjà loin dans cette histoire. alors qu'elle n'avait même pas commencé. Là, on est dans le romantisme total. Et ce livre commence comme un scénario boy meets girl. Et puis, l'histoire va se développer. Théo et Léa vont... Je ne vais pas tout raconter, mais jusqu'où avez-vous envie d'en parler ?

• Speaker #1

  On peut peut-être parler de cette rencontre à ce moment-là. Comme vous avez dit, ils ont 25 ans, ils sont jeunes. Ils viennent de milieux très différents. Théo Ravier est d'une famille catholique bretonne. Sa mère est à moitié allemande, c'est important. Mais disons qu'il a un ancrage français très fort. Et de l'autre côté, Léa Waux est française, d'origine juive polonaise. Et donc, c'est une juive qui rencontre un non-juif. Et il y a un emboîtement à ce moment-là entre leurs deux histoires et une complémentarité qui fait que l'union est très solide au démarrage, et d'ailleurs harmonieuse, et elle va durer comme ça pendant 20 ans.

• Speaker #0

  Oui, c'est une belle histoire d'amour entre une juive et un goye. Alors la question qui est posée quand même dans le livre, c'est est-ce que c'est possible ? Est-ce que c'est possible dans ce monde que deux traditions familiales, deux mondes très différents, puisse s'aimer et se comprendre ? C'est un livre assez pessimiste sur cette question, finalement.

• Speaker #1

  Oui, c'est la rencontre entre une juive et un goï qui devient un mensch, c'est-à-dire un goï super solidaire, qui la soutient, qui la comprend, qui l'accompagne, qui la défend, et qui est en tout point vraiment irréprochable. Et je dis ça d'autant plus que c'est difficile de prendre avec soi toute cette histoire pleine d'ennuis, en fait. Donc le gars qui est tranquille, il va aller au-devant des ennuis et des traumatismes et de la tragédie de l'histoire. Mais en fait, il en a besoin. Il en a besoin parce que d'abord, sa mère, à moitié allemande, lui a dit qu'il fallait réparer quelque chose. Donc c'était absolument nécessaire.

• Speaker #0

  La mère est donc, comme beaucoup d'Allemands, la majorité des Allemands, quoique en ce moment, il y ait une extrême droite qui remonte. Mais enfin, les Allemands sont très coupables. très anti-nazis. Et la mère, par exemple, chaque année, commémore la Shoah. Elle est très, très concernée par la culture.

• Speaker #1

  Elle lui fait voir les cérémonies du Bundestag retransmises par la télévision allemande où, tous les 27 janvier, on invite quelqu'un à parler de ce qu'il a subi. Tout le Parlement allemand est là à se flageller silencieusement.

• Speaker #0

  Je me disais, je voudrais faire peut-être un exercice inédit, puisque ce matin, vendredi matin, ma chronique sur votre livre est sortie dans le Figaro Magazine. Nous enregistrons la veille, vous ne l'avez pas encore lue, donc vous allez l'entendre maintenant, ma chronique désastreuse sur votre livre Toutes les vies de Théo Nathalie Azoulay, la meilleure d'entre nous. C'est le titre. Ça va ? Ouais,

• Speaker #1

  c'est un peu flatteur.

• Speaker #0

  Comment fait-elle ? 13 romans en 20 ans, tous différents, tous réussis. Dans Transfuge, Vincent Jory a écrit que Toutes les vies de Théo était le grand roman de cette rentrée d'hiver. Même s'il est très douloureux pour moi de lire une chose pareille, je dois admettre que c'est la stricte vérité. Nathalie Azoulay court tous les risques et ne se plante jamais. Elle a reçu le prix Médicis en 2015 pour un roman d'amour, Titus n'aimait pas Bérénice, dont l'héroïne, larguée par son amant, était sauvée par la pièce Bérénice, de racine.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Quand vous n'êtes pas d'accord ou quand vous avez...

• Speaker #1

  Pour l'instant, j'avoue qu'à part d'obliger intérieurement, je n'ai aucune autre réaction.

• Speaker #0

  Il fallait oser. À l'époque, imaginez qu'un chagrin sentimental pouvait être soigné par une tragédie.

• Speaker #1

  Bah ouais, mais c'est vrai.

• Speaker #0

  Le lexomyle est moins efficace que cet alexandrin, mais il ne s'agit plus de vivre, il faut régner. Donc ça, il faut expliquer dans Bérénice de Racine, Titus... est appelé par le devoir, il doit choisir plutôt Rome que sa meuf.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est-à-dire que son père meurt, Vespasien, et que c'est à lui que revient de diriger l'Empire et Rome. Et à ce moment-là, comme Bérénice est une reine étrangère, palestinienne, il n'a pas le droit, devant son peuple, de s'unir à cette femme, alors qu'il l'aime depuis cinq ans. Ils vivent une passion absolument folle, mais se posent la question de se séparer de Bérénice au moment de prendre le pouvoir.

• Speaker #0

  Et donc c'est un peu la raison d'état qui prime par rapport à la passion amoureuse. C'est exactement, enfin c'est exactement, oui c'est très proche de ce qui se passe dans le dernier, toutes les vies de Théo.

• Speaker #1

  C'est quand même une histoire d'union mixte, c'est vrai, déjà Bérénice et Titus. de devoirs qui appellent. Alors, je ne dirais pas que Théo, il est captivé par la raison d'État et ce n'est pas ce que je vous dis. Mais il y a vraiment cette mixité et cette crise au bout du cœur.

• Speaker #0

  À un moment, voilà. Donc, je continue le papier parce qu'on va y venir. C'est dur d'être largué pour un empire, mais mieux que d'être remplacé par une jeune pétasse en toge. Dans son nouveau roman, donc votre livre, Encore une histoire d'amour, encore une rupture, mais cette fois les mariés divorcent à cause du 7 octobre 2023. Madame Azoulay ne cesse de raconter des histoires d'amour confrontées à la raison d'état. Le sujet de ce roman provocateur et malin, c'est la destruction d'un couple par l'actualité.

• Speaker #1

  C'est ça, je ne peux pas mieux dire que vous.

• Speaker #0

  Mais alors ne le faites pas. On croit qu'on est plus fort que BFM TV. Notre amour ne sera pas vaincu par des civils décapités dans un lointain kibbutz ? Eh bien si, Théo et Léa ne survivront pas au pogrom. Parce que Léa Vaux est juive et que Théo Ravier est breton. Bien que fils d'une Allemande résolument anti-nazie, Théo ne tiendra pas le choc et partira avec une chrétienne.

• Speaker #1

  Oui, en fait, ce n'est pas le 7 octobre qu'il les fracasse, parce qu'ils sont d'accord sur le 7 octobre. Théo...

• Speaker #0

  J'espère !

• Speaker #1

  Oui, c'est-à-dire que Théo ne prend pas le parti adverse, il sait ce qui s'est passé, il comprend l'ampleur du drame, mais à un moment donné, il n'en peut plus. En fait, il n'en peut plus et Léa se révèle différente de la femme qu'il a connue et aimée. Parce qu'elle-même devient engluée dans cette histoire et invivable aux côtés de ce mari qui a beau vouloir la suivre, ne la suit pas jusqu'au bout.

• Speaker #0

  Comment dans la vie quotidienne, un événement qui est épouvantable mais qui est lointain peut briser un couple ?

• Speaker #1

  Parce que ce n'est pas seulement un événement politique en fait. Le 7 octobre, c'est un événement existentiel. Et dans la vie de Léa, ça opère une sorte de réforme, de transformation intérieure. qui n'a presque plus rien à voir avec la politique qu'à voir avec sa construction identitaire. Et c'est pour ça que Théo n'arrive pas à suivre. C'est parce qu'existentiellement, ils ne sont pas au même endroit.

• Speaker #0

  Je continue. Toutes les vies de Théo est un roman pessimiste sur la dictature de notre éducation, de notre milieu, de nos familles. Et si j'emploie tous ces mots, c'est pour éviter le terme d'identité qui est imprécis et trop à la mode.

• Speaker #1

  Que j'ai employé, désolé.

• Speaker #0

  Oui, je sais. Non, mais c'est vrai que l'identité, la communauté... C'est lourd,

• Speaker #1

  c'est très très lourd.

• Speaker #0

  C'est un peu trop, voilà. Et en même temps, c'est vrai que vous êtes pessimiste là-dessus. Parce qu'en gros, il faut être de la même communauté pour pouvoir s'aimer.

• Speaker #1

  Pas seulement, non, je ne dirais pas ça. Je dirais juste que Théo ne sait pas assez bien qui il est pour aller vers l'autre. Et à chaque fois qu'il y va, il oublie quelque chose en chemin de lui-même. Et qui lui revient en pleine face, en fait.

• Speaker #0

  Nous avons malheureusement des appartenances et des souvenirs qui constituent à la fois notre richesse et notre prison. Mais ce sujet si fort et violent... ne doit pas effaroucher les lecteurs frivoles dans mon genre. Si ce livre m'a séduit, c'est surtout par son humour à la Woody Allen. Alors là, je fais ma citation préférée du livre. J'adore les hommes qui épousent des Juives. C'est insensé d'aimer les ennuis à ce point. Fin de citation. Et aussi parce qu'il flirte sans cesse avec les limites. Ainsi, quand Théo compose de nouvelles paroles pour les demoiselles de Rochefort, en hommage à Léa et à sa sœur, Rose. Nous sommes deux sœurs jumelles, nées sous le signe des nazis Alors là, expliquez-vous, c'est de la super provoque, et en même temps c'est très important dans le livre, cet humour noir, constant.

• Speaker #1

  C'est fondamental en fait, ça a été vraiment le déclic pour moi dans l'écriture. Je me suis dit, je ne vais pas écrire un roman au ras de l'actualité, au ras de l'identité, avec tout ce pathos que ça charrie. Mais je vais adopter un tempo de comédie, je veux que ce soit rapide, enlevé, enjoué parfois, cocasse. Et c'est vrai que par-dessus tout ce drame, il fallait jeter une sorte de voile à la fois pudique, mais aussi un peu enchanteur, parce que la comédie permet de raconter ça d'une manière beaucoup plus, je dirais, marquante, en tout cas pour moi. Et c'est vrai que ce thème des demoiselles de Rochefort s'est imposé très vite, parce que j'ai construit ce couple de sœurs, qui ne sont pas vraiment jumelles, mais qui sont très proches, et qui sont très différentes.

• Speaker #0

  Et qui réagissent très différemment au 7 octobre. Léa devient hyper concernée et angoissée par cette horreur, alors que Rose, elle fuit.

• Speaker #1

  Rose, elle ne veut pas être dans cette histoire, elle ne veut pas aller jusqu'au bout de la tragédie. Pour elle, la tragédie, c'est la Shoah, point barre. Et j'ai voulu donc que cette ligne du 7 octobre passe dans le couple, mais passe aussi entre les sœurs et entre bien des gens, des personnages du livre. Mais c'est vrai que j'avais dans l'idée que Théo, tout sérieux qu'il est, c'est un intellectuel, il est malmené par toute cette histoire. Il se réfugie dans des sortes de petites mélodies comme ça, quand il a des insomnies. Et le thème de Michel Legrand... C'est une sorte de fil rouge dans le livre.

• Speaker #0

  Exactement. Alors, c'est ma dernière phrase. Vous allez voir, il y a une image, une métaphore, assez osée, mais que j'assume. Tel est le génie de Nathalie Azoulay, continuer de danser, de sourire, de croire en la vie, comme un teuffeur de la rave supernova, défoncé à l'ecstasy, qui aperçoit un parapente motorisé se rapprochant à l'horizon.

• Speaker #1

  We will dance again c'était un des expliquants. Oui, vous avez raison de l'assumer, c'est assez gonflé, mais...

• Speaker #0

  La rave supernova, je rappelle, c'est une énorme fête électro qui a été massacrée par les djihadistes le 7 octobre, à quelle heure ? 6 heures du matin, et beaucoup ont été pris en otage. Mais je précise que dans le livre, il y a énormément de dialogues sur Gaza, sur les Palestiniens et des dialogues où tous les arguments fusent dans tous les sens. Évidemment, avec des Juifs très concernés par l'horreur de ce que fait le gouvernement israélien.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que Léa est une Française, donc elle vit tout ça en France. Et en France, c'est le débat dans lequel elle est prise en sandwich avec ses propres... arguments à elle, et puis ce qu'on lui renvoie quotidiennement dans son milieu professionnel, parmi ses amis, etc. Et donc elle est forcément très perturbée par l'ensemble de ses arguments.

• Speaker #0

  Est-ce que ce n'est pas d'ailleurs un livre sur comment quelqu'un qui est juif se retrouve tout le temps obligé de parler de ce sujet alors qu'il aimerait bien parler d'autre chose ?

• Speaker #1

  Il veut bien parler de ça, mais en tout cas il n'a pas envie d'être au tribunal à chaque fois qu'on lui en parle. Et je ne sais pas, l'analogie la plus claire, ce serait de dire, bon, voilà, on a Giorgia Meloni en Italie. Est-ce qu'à chaque fois qu'on rencontre un Italien, on va l'accuser de soutenir Giorgia Meloni ? Ben non. Sauf qu'avec le cas d'Israël, c'est toujours un peu différent.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai. Alors j'ai parlé de Titus n'aimait pas Bérénice et ce dernier livre. Ils ont ce point commun quand même qu'il y a toujours chez vous une Rome ou un Israël qui est plus important que le bonheur. Et est-ce que vous croyez que c'est aussi une condition de la passion qu'il y a des problèmes ? Ou est-ce que ces problèmes écrasent la passion et la détruisent ?

• Speaker #1

  Je n'avais pas vu les choses comme ça, mais c'est très pertinent Frédéric. Merci. C'est vrai.

• Speaker #0

  Il y a du travail en amont, du boulot en amont.

• Speaker #1

  Il y a quelque chose qui les dépasse, qui les écrase et qui les empêche d'être heureux.

• Speaker #0

  En même temps, il est tombé amoureux d'elle aussi parce que, fils d'une anti-nazie allemande, fasciné par la judaïté.

• Speaker #1

  Oui, il était séduit par ça, il avait envie de ça. Et au début de leur histoire, c'est lui qui l'emmène en Israël. Elle, elle ne veut pas du tout y aller, elle s'en fiche complètement à ce moment-là. Et en fait, elle, elle va se révéler à elle-même peu à peu. Et ça va être comme si l'élève dépassait le maître, et c'est là qu'il va être pris de vitesse et de cours. Et c'est vrai qu'à chaque fois, peut-être qu'il y a ce qu'on appelle un fatum dans la tragédie classique, c'est-à-dire quelque chose qui condamne l'amour, qui condamne le bonheur et qui les dépasse, qui dépasse les humains.

• Speaker #0

  Et je me suis demandé si vous aviez pensé au couple Klarsfeld. Bon, ils ont 25 ans et les Klarsfeld sont plus âgés, mais enfin, c'est une Allemande qui a passé sa vie avec un Juif à

• Speaker #1

  Chasse-Pékin. À réparer la faute, oui. J'aurais pu, je n'ai pas vraiment pensé, j'ai plutôt pensé aux époux Klemperer qui sont dans le livre.

• Speaker #0

  Oui, Eva et Victor Klemperer. Il faut expliquer qui est Victor Klemperer.

• Speaker #1

  Alors, Victor Klemperer, c'était un Juif allemand qui a vécu en Allemagne de l'Est, qui était le mari d'une Arienne. Et que cette aryenne a protégé, soutenu jusqu'au bout. Et qui lui ensuite a écrit un livre remarquable sur la langue nazie et sur la manière dont l'allemand avait été miné par l'utilisation politique qu'en avait faite le régime hitlérien.

• Speaker #0

  Quel est votre message ? Je précise que pour moi un roman n'a pas forcément de message. Mais si jamais il y en a un, c'est quoi ? Alors les goys et les juifs ne peuvent pas se comprendre. Parce que vous parlez à un moment de ce mot, le cavode. Le cavode, c'est être à sa place. C'est d'où tu parles, si j'ai bien compris.

• Speaker #1

  C'est une des exceptions du mot, ce n'est pas la seule. Et celle que moi, j'utilise plus dans le livre, c'est le goût des honneurs. Le goût des honneurs qui est une chose que déteste Léa, la femme de Théo, parce qu'elle a l'impression d'y perdre son âme et qu'elle chasse la complaisance dès qu'elle la flaire. Et en fait... Théo, il aime ça chez Léa et c'est une des raisons pour lesquelles il est tombé amoureux d'elle. Et l'autre femme qu'il va rencontrer dans le livre, puisqu'il a plusieurs vies, va être complètement le contraire. C'est-à-dire, elle va adorer la complaisance, elle va adorer les honneurs et la gloire.

• Speaker #0

  Elle s'appelle Maya et c'est une Libanaise chrétienne. Oui,

• Speaker #1

  une artiste plus jeune et dont Théo va aider la carrière. Et à ce moment-là... En fait, le cavote, c'est comme un noyau dur au sein de cette histoire. C'est-à-dire, c'est comme un peu une patate chaude qu'on va faire circuler. Léa n'en voulait pas. Théo va la récupérer, va la donner à Maya. Et finalement, ça va être une sorte de lien entre eux, à la fois attirant et repoussant. Et en fait, j'ai construit à partir de cette notion une forme de motif dans le livre et de motif. Un peu fétiche.

• Speaker #0

  Oui, mais alors, je repose la question autrement. Oui,

• Speaker #1

  je le mets ici, là.

• Speaker #0

  Ce n'est pas le message, c'est est-ce que c'est quelque chose que vous avez ressenti, vous ? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez vécu, vous ? Je ne veux pas vous poser de questions sur votre vie personnelle, mais est-ce que le 7 octobre, quand c'est arrivé, vous avez eu l'impression que tout le monde vous saoulait avec ça, que ça devenait compliqué dans votre vie quotidienne ? Est-ce qu'il y a une malédiction que vous vouliez décrire dans ce livre ?

• Speaker #1

  Malédiction, je ne sais pas. Mais en tout cas, c'est une expérience que j'ai traversée, que beaucoup de monde a traversée. Et en fait, ce qui est un peu le mot dans mon livre qui définit le mieux ça, c'est le mot de béchamel. À un moment donné, Théo dit que le 7 octobre est devenu une béchamel. Alors, je ne sais pas si vous avez fait faire une béchamel, mais une béchamel au début. C'est très liquide.

• Speaker #0

  Mais alors, qu'est-ce qu'il y a comme ingrédients ?

• Speaker #1

  Alors, il y a de la farine, du beurre et du lait. Et quand on met ces ingrédients au départ, tout est très liquide, c'est comme du lait en fait. Et une béchamel ne prend et n'est réussie que si elle s'épaissit.

• Speaker #0

  Oui, comme une mayonnaise.

• Speaker #1

  Oui, si vous voulez, sauf que ça se passe sur une table de cuisson et que ça chauffe. Et donc, le 7 octobre commence comme ça.

• Speaker #0

  Expliquez-moi le rapport entre un massacre avec des enfants décapités et une béchamel, s'il vous plaît.

• Speaker #1

  Ce n'est pas le massacre, c'est la manière dont on le ressent et dont on le reçoit. C'est-à-dire qu'au moment où on apprend cette nouvelle, d'abord, la plupart des gens sont sidérés. Je parle de la France, je ne parle pas d'Israël, ça a eu un autre écho forcément. Mais en France, on entend cette nouvelle, on ne comprend pas très bien ce qui s'est passé et ça met des heures à décanter et à se révéler. Et... Et ensuite, ça met des jours à prendre, c'est-à-dire à prendre la forme que ça a prise finalement, c'est-à-dire celle d'un pogrom, d'une attaque barbare et complètement démesurée. Et en fait, l'histoire de Théo, c'est ça, c'est qu'au début, il y va. Et il baigne là-dedans de manière assez fluide. Et peu à peu, il se sent englué dans une sauce épaisse dont il n'arrive plus à se sortir. Et Léa aussi, fortement.

• Speaker #0

  Et il se retrouve noyé dans la béchamel.

• Speaker #1

  Et il se retrouve noyé dans cette béchamel. Et il n'en peut plus parce que c'est une glue, en fait, et qu'il a envie de vivre autre chose.

• Speaker #0

  C'est intéressant que vous preniez cette image-là parce que c'est votre style. Votre style, c'est de parler de choses très graves, très tragiques. Mais toujours avec légèreté, c'est pour ça que j'aime votre travail, parce que c'est évidemment beaucoup plus simple d'être dans le pathétique et de froncer les sourcils comme je le fais là, et d'être très sérieux avec cette catastrophe. Et vous cherchez toujours à alléger les choses si c'est possible. Pourquoi ?

• Speaker #1

  Sans doute pour prendre une distance, pour prendre un peu d'oxygène. Et aussi parce que littérairement, je considère que c'est plus intéressant de travailler sur une forme de fluidité, d'entraînement et de vitesse. Et c'est ce que j'aime, moi, en littérature. C'est ce que j'aime au cinéma. J'adore les comédies de Lubitsch pour ça. Je viens de revoir Le dictateur de Chaplin. Et bien voilà, donc la pire des catastrophes est traitée sur ce mode incroyable.

• Speaker #0

  Le meilleur moment, c'est quand le micro a peur d'Hitler. Vous savez.

• Speaker #1

  C'est tort. Mais voilà, tout est dit. Et je pense que le public est plus marqué par des effets comme ça et par des impressions comme ça que par des explications lourdes. Enfin, ça peut arriver que les explications lourdes et profondes soient marquantes. Et heureusement. Mais moi, je me sentais plus à l'aise d'aborder les choses sur ce tempo-là.

• Speaker #0

  Et alors là, c'est moi qui... Cours un grand risque en disant ça, mais je trouve quand même que c'est une grande différence entre les juifs et les islamistes. L'humour. L'absence d'humour en face. Et ça, c'est très, très dommage. Les Israéliens ne cessent de blaguer et d'avoir un humour très, très noir. Il faudrait qu'il y ait la même chose dans le camp d'en face. Vous dites, parce que ce n'est pas que léger, il y a une phrase ici où vous dites Dans un monde en guerre, on avait le choix entre le destin du résistant, du collabo ou du survivant. On pouvait aussi choisir l'abattoir. Là, pour le coup, c'est une phrase sérieuse.

• Speaker #1

  C'est une phrase très sérieuse que se dit Théo. C'est-à-dire que face à la réaction de sa femme et à l'englument dans lequel il est, il se dit, primo, je peux résister comme elle. Deuxio, je peux collaborer, c'est-à-dire aller dans le sens du vent, aller dans le sens de la majorité et continuer à vivre ma vie, aller à l'opéra, sortir, etc. Et puis, quand il dit survivant et abattoir, on sent qu'il a, surtout abattoir d'ailleurs, une forme de rejet. Et qu'à ce moment-là, il y a une palette de réactions qui s'offrent devant lui et il est en train de choisir sa vie d'après.

• Speaker #0

  Nous avons un jeu dans l'émission qui s'intitule Devine tes citations, Nathalie Je vais vous lire des phrases de vous tirées de toute votre œuvre. Et vous devez deviner dans quel livre vous avez écrit cette phrase. Attention.

• Speaker #1

  J'ai une très mauvaise mémoire en ce moment.

• Speaker #0

  Mais je pense que vous allez trouver. J'adorais Darwin. Je trouvais qu'il expliquait notre existence mieux que tous les romans du monde. Mais les littéraires n'aiment pas Darwin. Ils n'aiment pas qu'on aime Darwin. Ils trouvent que c'est une vision du monde qui manque de douceur et de vertu.

• Speaker #1

  La fille parfaite.

• Speaker #0

  Bravo, la fille parfaite 2022. Cette phrase est intéressante parce qu'en gros, vous récusez la dictature feel-good. Ça vous déplaît, cette mode des livres bienveillants, bien-pensants et gentils ? Ben disons que j'ai jamais aimé ça, j'ai jamais aimé en lire, je n'ai pas été élevée dans cette idée du feel good. Alors ça m'arrive comme tout le monde de regarder un film pour passer un bon moment léger. Mais globalement la littérature est pour moi une chose exigeante et sérieuse. Et les bons sentiments, comme disait l'autre, ne font pas de la bonne littérature.

• Speaker #1

  Oui, comme disait Gide. Mais est-ce que vous avez une explication sur le fait que la gauche... vertueuse et bien pensante, soit partiellement en train de basculer dans l'antisémitisme. Comment des gens qui veulent le bien peuvent devenir antisémites ? C'est quand même ce qu'on est en train de vivre un petit peu.

• Speaker #0

  Ce qu'on a toujours vécu, je dois dire, est la gauche d'aujourd'hui, mais comme la gauche d'hier. C'est-à-dire que la gauche n'est pas du tout préservée du mal, alors qu'elle pense que oui. Ça dépend de ce qu'on appelle le bien, ça dépend d'où on place le curseur. Et quand on inverse les opérations, je dirais, d'attribution, enfin, les opérations entre la barbarie et l'humanité, alors tout est possible. Je pense que la Ausha des intérêts aussi plus opportunistes. Mais je n'ai pas envie de parler de politique.

• Speaker #1

  En plus, on ne parle pas de toute la gauche. Attention, on ne parle pas de toute la gauche. On parle d'une catégorie précise de certains extrémistes qui peuvent basculer. Une autre phrase de vous. Chaque matin devant sa glace, Laure déplorait les effets de l'âge sur sa peau, ses cheveux, sa silhouette. Et ce, malgré tous les efforts et le sport qu'elle pratiquait assidûment.

• Speaker #0

  J'ai vénia.

• Speaker #1

  J'ai venu à 2020. Alors moi, j'adore ce livre parce que c'est un livre. Expliquez le principe du livre.

• Speaker #0

  Alors, le principe du livre, c'est que c'est une dystopie et dans un pays d'Europe qui n'est pas identifié, mais qui est francophone. Oui,

• Speaker #1

  alors c'est chez nous, oui.

• Speaker #0

  Non, mais ça pourrait être la Suisse, la Belgique. Il y a une dictature qui se met en place, féministe, et qui décrète que les unions entre... des gens de plus de 20 ans d'écart seront sanctionnés et punis. Donc, en gros, les hommes d'un certain âge ne pourront plus avoir à leurs bras des femmes de 20 ans de moins.

• Speaker #1

  Et donc, je vais en tôle directe.

• Speaker #0

  Vous êtes très éduquée d'abord.

• Speaker #1

  Ah bon, d'accord. Mais vous en avez marre de cette autre dictature qui est la jeunesse ?

• Speaker #0

  Marre, c'est un mot un peu... Je ne sais pas si j'en ai marre. Disons que ce n'est pas facile à vivre quand on n'a plus la jeunesse. Mais en même temps, je comprends qu'on soit attiré par la jeunesse parce qu'il n'y a rien de plus beau. Vous pourriez,

• Speaker #1

  vous, faire comme Annie Ernaux et être avec un jeune homme de 30 ans de monde ?

• Speaker #0

  Pas comme Annie Ernaux, mais peut-être comme Nicole Kidman dans Baby Girl.

• Speaker #1

  Ah, oui. Vous l'avez vu ?

• Speaker #0

  Je l'ai vu. Et le garçon qui joue le jeune homme est tellement beau que je crois que maintenant, ça va lancer une mode.

• Speaker #1

  troisième phrase un jour il s'entendit dire en plaisantant que la Shoah ne remplissait plus les salles oui ben ça c'est toutes les vies de Théo toute l'année dernière toutes les vies de Théo 2025 la Shoah ne remplit plus les salles c'est pas de la provoque ça parce que j'ai regardé la zone d'intérêt qui est tout de même l'histoire du patron du camp d'Auschwitz a fait 600 000 800 000 entrées France 800 000 entrées France pour un film très exigeant très réaliste.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai que ça remplit encore les salles, mais Théo est un historien de l'art, et lui, il doit remplir des salles de conférences, ce n'est pas exactement le même public qu'au cinéma, et surtout, il se rend compte à ce moment-là que l'ère du temps, c'est plutôt les manifestations contre Israël, c'est plutôt l'antisionisme de campus, c'est ça qui fait réagir la jeunesse. Et encore une fois, il a 50 ans et il a envie d'être du côté de la jeunesse.

• Speaker #1

  Ah oui, c'est ça. Dernière phrase de vous, vous devez deviner dans quel livre vous avez écrit ça. C'est plus dur là. Une femme parle à un homme, une braise d'humanité rougeoise. Une femme... Qui claque ? Non, mais presque.

• Speaker #0

  En découdre.

• Speaker #1

  En découdre, 2019. Oui, j'aime bien parce que, en gros, vous êtes quand même toujours pour la rencontre. Vous êtes quand même une partisane, une militante, peut-être du fait que les femmes abordent les hommes, désormais.

• Speaker #0

  Ah, oui, j'aurais pu... Moi, je suis pour. Ah oui, oui, mais j'aurais pu écrire Un homme parle à une femme Une braise d'humanité rougeoise Oui. Je pense que dans les deux sens, c'est bien. Oui.

• Speaker #1

  Bon, mais c'est bien, ce n'est pas la guerre alors. Ah non,

• Speaker #0

  ce n'est pas la guerre.

• Speaker #1

  La rubrique des conseils de lecture d'une professionnelle. Alors, je vous avais envoyé une série de questions. Vous avez votre anti-sèche ici. Vous avez le droit de mettre vos lunettes si vous voulez. Et vous regardez bien dans la caméra. Allons-y. Un livre qui donne envie de pleurer.

• Speaker #0

  Alors, très peu de livres me donnent envie de pleurer. Et si je dois en citer... Citer un, disons, Bérénice de Racine pour quelques-uns de ses vers.

• Speaker #1

  Un livre pour arrêter de pleurer ?

• Speaker #0

  Alors, pareil, mais il n'y a qu'à lire un livre de Kundera ou de Philip Roth pour arrêter de pleurer parce que c'est tellement stupide chez eux, les larmes. Ça n'a presque aucune valeur. Et ils vous prennent par la peau du cou et ils vous emmènent ailleurs.

• Speaker #1

  Un livre pour s'ennuyer ?

• Speaker #0

  Alors, j'ai un problème avec... tous les livres de réalisme magique dans la veine sud-américaine. Je n'arrive pas à lire ça.

• Speaker #1

  Gabriel Garcia Marquez ?

• Speaker #0

  Non, honnêtement, je n'y arrive pas. Il faudrait peut-être que je réessaye.

• Speaker #1

  Salman Rushdie ? Non.

• Speaker #0

  J'ai un peu de mal aussi.

• Speaker #1

  C'est dur. Un livre pour crâner dans la rue ?

• Speaker #0

  C'est toujours ce bon Ulysse de Joyce qu'on sort et qu'on porte sous son bras. Mais il vaut beaucoup plus que cette crânerie. Mais disons qu'il sert encore à ça.

• Speaker #1

  Un livre qui rend intelligent ?

• Speaker #0

  Alors pour moi, c'est La princesse de Clèves de Madame de Lafayette, parce que c'est une démonstration de logique et d'argumentation intérieure qui n'a pas d'égal. Et il vous rend intelligent parce qu'il dérouille tous les neurones. Vous êtes obligé de faire fonctionner votre cerveau pour lire cette merveille.

• Speaker #1

  Un livre pour séduire.

• Speaker #0

  Alors, paradoxalement, moi, j'ai séduit avec Madame Bovary. C'est arrivé. Il faut vraiment le faire. Parce que ce n'est pas ultra...

• Speaker #1

  Mais comment ? Expliquez-nous comment vous avez fait.

• Speaker #0

  En fait, c'était un des moments où Léon cherche à séduire Emma. Donc, ce n'est pas vraiment très glorieux comme scène de rencontre et de séduction. Mais j'ai lu un passage à un garçon dans un bus autrefois. Et pour lui déclarer mon amour. Et ça a marché.

• Speaker #1

  D'accord. D'accord. Un livre que je regrette d'avoir lu ?

• Speaker #0

  Je crois que je ne regrette jamais d'avoir lu un livre. Je me dis qu'on en tire toujours quelque chose, même si c'est pour le trouver mauvais. On se dit au moins qu'on ne fera pas, on essaiera de ne pas faire pareil.

• Speaker #1

  Un livre que je fais semblant d'avoir fini ? C'est la question de Gaëlle Fay.

• Speaker #0

  Alors, il y a un livre que je trouve formidable qui s'appelle Anna Karenin de Tolstoy et que je n'ai jamais fini et pour cause, je n'arrive pas à aller jusqu'au bout de tous les chapitres qui concernent Lévin. Il m'ennuie prodigieusement et j'ai sauté ces chapitres. Donc, finalement, je ne l'ai jamais trouvé.

• Speaker #1

  Tu es quand même allée à la fin avec le chapitre.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr, mais c'est une lecture tronquée.

• Speaker #1

  Le livre que j'aurais aimé écrire.

• Speaker #0

  La marche de Radetzky de Joseph Roth, que je trouve absolument sublime et que je n'aurais jamais pu écrire, non seulement parce que je n'ai pas son talent, mais aussi parce que je n'ai pas vécu dans l'empire austro-hongrois à l'époque où il y a vécu.

• Speaker #1

  Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu ?

• Speaker #0

  Alors, c'est très difficile de répondre à ça. Je ne vais pas fustiger mes contemporains, ce ne serait pas du jeu. Je ne sais pas, L'alchimiste de Paolo Coelho. Non, mais c'est un peu méchant parce qu'il ne mérite pas ça non plus. Mais c'est un bon épouvantail quand même.

• Speaker #1

  Et quel livre lisez-vous en ce moment ?

• Speaker #0

  Alors, je relis une nouvelle de Joyce que j'adore qui s'appelle The Dead, Les Morts, qui est dans le recueil Jean de Dublin, que je trouve formidable.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce qui se passe alors dans cette nouvelle ?

• Speaker #0

  C'est l'évocation d'un soir de Noël qui est... qui est racontée du point de vue nostalgique et surtout du point de vue d'un mari qui découvre que sa femme a eu un autre amour dans sa vie. Mais tout ça se fait à mots couverts, sous les mets qui ornent la table et avec la neige qui tombe. Et en fait, je dois dire que c'est grâce au dernier film d'Almodovar que j'y suis revenue, parce qu'Almodovar a choisi de ponctuer son film qui s'appelle La chambre d'à côté avec des lectures de The Dead.

• Speaker #1

  Vous êtes très cinéphile, vous allez voir les films le jour de leur sortie.

• Speaker #0

  J'adore le cinéma.

• Speaker #1

  Oui, mais ça se voit dans ce que vous écrivez. Merci infiniment Nathalie Azouel. Merci Eric. Vous êtes venue dialoguer. Je rappelle que Toutes les vies de Théo est publié aux éditions POL, que tous vos livres sont chez POL et qu'ils sont excellents et que celui-ci a eu le prix transfuge du meilleur roman de la rentrée d'hiver. C'est très agaçant. Ah cette émission vous est présentée en partenariat avec le figaro magazine la prise de son a été effectué par monsieur thomas françois la réalisation vidéo par chloé becbd le montage par manon mest et n'oubliez pas lisez des livres sinon vous mourrez idiot