Transcription

• Speaker #0

  Salut à toi et bienvenue à un nouvel épisode de Diète et Gourmand, le podcast. Je suis vraiment ravi de te compter parmi mes auditeurs. Je t'invite dès à présent à t'abonner, à liker, à partager et à commenter pour ne rien louper de ce podcast dont le but premier est de te réconcilier avec ton assiette et ton corps. Je te souhaite une très bonne écoute. Salut !

• Speaker #1

  Diète et Gourmand, le podcast.

• Speaker #2

  Tu vas être un malin avec des régimes à la compo.

• Speaker #0

  Eh bien, salut à toutes et à tous et bienvenue à un nouvel épisode de Diète et Gourmand, le podcast qui parle de notre alimentation. Alors, on l'a déjà évoqué dans un précédent épisode, le TCA, ou trouble du comportement alimentaire, est une pathologie de plus en plus diagnostiquée. Et pour rappel, on parle de près d'un million de personnes qui sont atteintes en France. Alors, pour mieux comprendre cette pathologie qui peut prendre plusieurs formes, On a déjà fait un épisode avec Inès de Lâche ton assiette qui nous avait fait un témoignage à ce sujet. Mais aujourd'hui, on va parler du lien qui est souvent établi entre le TCA et un traumatisme vécu par le passé ou même plus récemment et qui peut vraiment remonter même jusqu'à la petite enfance. Dans cet épisode, je vais recevoir un professionnel de la diététique, comportemental et un spécialiste de la question. Salut Duncan !

• Speaker #1

  Salut Julien !

• Speaker #0

  Alors Duncan, pour commencer, est-ce que tu peux te présenter à nos auditeurs ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr, je suis un humain. C'est déjà bien. Terrien qui vit sur Terre. Tu veux peut-être un truc plus spécifique ?

• Speaker #0

  Ouais ! Non, non, mais tu peux faire un entonnoir, il n'y a pas de problème, on a le temps.

• Speaker #1

  On a le temps. Moi, je suis diététicien, spécialisé sur les troubles alimentaires, comme tu l'as dit, le psychotrauma, le rapport au corps. On va le voir que ça a vraiment des liens, un rapport au corps avec le psychotrauma. On va le voir juste après, j'imagine, dans le podcast. et j'ai aussi d'autres activités je suis ingénieur en pédagogie donc je forme des équipes de soins un peu sur toute la France pour les aider à accompagner leurs patients et je fais aussi un doctorat sur une thématique qui me tient à coeur qui est sur le rapport au corps des personnes vivant avec une obésité d'accord Donc, comment, à partir d'une meilleure connaissance de ces sensations du corps, je peux mieux répondre à mes besoins. Donc, c'est sur cette thématique-là. Et peut-être que ça va faire écho un peu à ce doctorat-là. Je vais éviter de trop parler avec du jargon et je vais essayer de vulgariser les choses. N'hésite pas à me reprendre s'il y a besoin.

• Speaker #0

  Très bien. Alors, qu'est-ce qui t'a amené à travailler sur un petit peu tous ces sujets autour de la diététique, du comportement et du rapport au corps ? Et du lien avec le trauma, qu'est-ce qui t'a amené à travailler sur ces sujets plus spécifiquement ?

• Speaker #1

  Moi, depuis toujours, mon activité de diététicien, c'est de proposer une diététique qui est très corporelle. C'est vraiment m'occuper de la personne derrière l'assiette et pas que de l'assiette. Et pour ça, il y a besoin de se centrer sur les ressentis, les sensations, etc. Pour travailler ce qu'on appelle la faim, la satiété. La gestion des émotions, ça se passe dans le corps, tout ça. Et du coup, ça fait 15 ans que je me forme à des approches psychocorporelles comme l'hypnose, la pleine confiance. Peut-être que certains ont déjà entendu parler de ces approches-là. Et il s'avère que dans le psychotrauma, en fait, dans le trauma, quand on va contacter son corps, quand on va voir les ressentis de son corps, ça peut réactiver le trauma. Même en consultation. Et principalement, ça peut le faire aussi en consultation si on y va sans connaître. Et par ailleurs, le fait d'aller voir son corps et de se reconnecter à son corps, c'est une voie de la guérison du trauma. C'est-à-dire que le corps, ça peut être soit un truc où ça réactive le trauma, soit un truc où ça va nous aider. Un truc, ce n'est pas très joli pour le corps, mais en tout cas, ça nous permet de pouvoir aller vers la guérison. C'est pour ça que je me suis formé au psychotrauma, pour pouvoir le faire d'une meilleure manière, d'éviter que ça réactive des choses.

• Speaker #0

  Ok, effectivement, parce que dès qu'on ouvre cette porte-là, il faut un accompagnement solide, parce que c'est bien de déterminer la source du problème, mais encore faut-il savoir la traiter, la comprendre, l'intellectualiser aussi, la théoriser aussi. Il faut être formé là-dessus parce que c'est pas juste, oui j'identifie un trauma et du coup on a trouvé la solution. Non, c'est le début de la résolution du problème, c'est pas du tout une finalité en soi. Mais du coup effectivement, alors moi ça m'intéressait beaucoup de te recevoir justement pour ces raisons-là, parce que ça fait écho, alors déjà ça fait écho à un premier épisode qu'on avait fait précédemment avec Sophie Henry, sur justement cette surutilisation à des fins marketing de l'idée de l'alimentation émotionnelle. Là, on va essayer de nous vendre un régime miracle en disant tu souffres d'alimentation émotionnelle. Avec ma méthode, tu vas voir, tu n'auras plus ces problèmes là. Bon, on avait expliqué que c'était un peu plus compliqué que ça, parce que déjà, l'alimentation émotionnelle. Effectivement, il y a cette notion de rapport au corps, de trauma, de sensation alimentaire. Il y a aussi, ce n'est pas que du négatif, parce que diète et gourmand, dans l'intitulé, il y a gourmand. Et pour moi, ce n'est pas que pour moi, mais c'est important de travailler sur ces émotions positives aussi, de des fois se reconnecter à son assiette. Et donc, c'est pour ça que ça fait un petit peu complément à tous ces épisodes-là, de se dire et d'identifier aussi pourquoi, effectivement, on bascule de plus en plus vers une diététique comportementale qui ne consiste pas seulement à dire à notre patient « Écoute, oui, tu as du poids à perdre. Ok, je vais te calculer un plan alimentaire avec tant de calories. Allez, hop, problème résolu. Merci, au revoir. Tu vas perdre du poids. » Je ne sais pas si c'est en lien avec ça, mais peut-être qu'on s'est rendu compte que finalement, ce n'était pas très efficace. Oui, parce qu'il y a d'autres problèmes derrière. On n'est pas des robots, on est des humains. Et on a besoin de décider de ce qu'on va manger et de pourquoi aussi on a des blocages sur certains aspects. Et c'est là où toutes ces notions-là vont venir intervenir. Alors, pour introduire un petit peu ce sujet qui est quand même assez vaste et ça peut toucher à beaucoup de choses. Déjà, sur le terme... du lien entre le TCA et le trauma, de quoi on va parler véritablement, en d'autres termes, en quoi un traumatisme, il peut vraiment avoir une incidence sur notre alimentation.

• Speaker #1

  Je te remercie pour cette question et qui est vraiment le truc central pour pouvoir comprendre ensuite sur quoi on va travailler en consultation du coup. Je pense que c'est important de revenir à ce que c'est déjà un trauma, un psychotrauma, pour pouvoir comprendre les liens avec les troubles alimentaires. Bien comprendre qu'un psychotrauma, c'est une blessure psychique pour maintenir la survie. Ça nous permet de maintenir notre survie. Le cerveau se met en mode survie pour éviter, et le corps se met en mode survie, pour éviter justement qu'il y ait un arrêt cardiaque, même, quand on vit des événements traumatiques. Typiquement, les événements traumatiques, c'est, par exemple, j'ai vécu un attentat. Au Bataclan, on l'a tous connu, ce truc-là. D'ailleurs, c'est un type de trauma qui s'appelle le trauma simple. C'est-à-dire, on a vécu un seul trauma, qui est par exemple un événement où on a vécu l'effroyable, un sentiment de mort. Mais ça peut être aussi un autre type de trauma qui peut être des traumas qui surviennent dans l'enfance, répétés plusieurs fois, avec des maltraitances infantiles, des agressions sexuelles, par exemple. Des humiliations aussi, ce n'est pas forcément que des agressions physiques. Où la personne va développer ce qu'on appelle un trauma complexe. On va voir ce que ça veut dire ce truc-là. Ça veut juste dire que complexe, ça veut juste dire multifactoriel. Et simple, ça veut juste dire un seul événement traumatique. Et dans 20% des cas, quand on vit ce genre de trauma-là, on développe la maladie trouble de stress post-traumatique. Dans 20% des cas. Et cette maladie, elle se... traduit sous forme, quand elle se réactive, sous forme de dissociation. On est coupé du corps, on est coupé de soi à cet endroit-là. Et c'est là qu'il y a les liens avec les troubles alimentaires. Si tu veux, je peux prendre un exemple. Par exemple, quelqu'un qui a vécu des traumas dans son enfance, notamment des agressions sexuelles, par exemple. Et adulte. se déshabille et va dans sa salle de bain pour prendre une douche et se voit dans le miroir. Et là, ça active un trigger. Ça la met en tension tout de suite. Il y a un stress qui se réactive de voir ce corps avec le cerveau qui se met en mode survie à ce moment-là et avec des pensées très critiques envers ce corps, très dans la détestation. Parfois, je suis... Je suis plutôt calme en disant très critique. C'est parfois très violent. Oui, bien sûr. Ça peut être grosse vache, machin, etc. Et à cet endroit-là, on se sent menacé par le reflet de son corps dans le miroir. Et à ton avis, il se passe quoi ?

• Speaker #0

  Oui, derrière, c'est des phénomènes de... Je le maltraite, du coup. Je maltraite mon corps.

• Speaker #1

  Je peux rentrer dans une forme de maltraitance du corps, mais sans que ça soit volontaire. C'est un mécanisme de survie. C'est-à-dire que pour... Je me sens menacé par ce corps. Qu'est-ce que je fais ? Je vais, par ce corps que je peux considérer trop gros, je vais me mettre par exemple à faire un régime. Je vais me mettre à contrôler mon alimentation, à faire plus d'activités physiques. Dans une logique où je n'écoute plus mes sensations du corps, c'est vraiment une logique qui est que mentale. C'est que ma tête qui décide pour tout. Mon corps ne décide pour rien dans cette histoire-là. Qu'est-ce qui se passe quand on commence à faire un régime et qu'on commence à perdre du poids ? On se sent comment en général ?

• Speaker #0

  On se sent mieux.

• Speaker #1

  On se sent mieux ?

• Speaker #0

  C'est marrant parce que là, ça fait vraiment écho à l'épisode avec Inès qui, elle, a raconté que tout ça était né... Alors, il y avait un peu les influences culturelles de jeunes, elle voulait ressembler à Britney Spears, tout ça. Mais il y avait aussi le point de départ, elle parlait d'une relation toxique, où justement le rapport à la minceur qui lui était imposé par son ami, par son copain. où elle a déclenché en réponse je me mets là-dedans et il y a eu une cascade il y a eu un effet boule de neige du régime, elle se sentait mieux elle a raconté même, ça c'était intéressant parce que ça expliquait dans des programmes de régime de type White Witcher, je ne veux pas faire les pubs de tous ces trucs là, elle a voulu dépasser l'objectif, les objectifs étaient vraiment très bas pour te faire perdre du poids rapidement et elle était dans une compétition avec cet objectif et c'est là où elle a dit moi j'ai basculé dans des choses vraiment extrêmes Parce que je n'ai pas su mettre la limite, en fait. Je n'ai pas pu mettre la limite parce que j'étais dans un engrenage et ce rapport au corps était complètement... Et elle disait, oui, quand je repense aujourd'hui au comportement alimentaire que j'avais, ce n'était pas du tout... C'est impossible de se dire, je vais partir là-dedans sans avoir quelque chose, justement un problème de rapport au corps et d'être dans une situation complètement aléatoire.

• Speaker #1

  Complètement. Alors là, tu évoques le cas d'une fuite en avant très importante. qui conduit à l'anorexie mentale, a priori, de ce que je comprends. Mais ce n'est pas forcément jusqu'à l'anorexie mentale que ça va. C'est-à-dire qu'on va ressentir, quand on commence à perdre du poids, ça fonctionne. On ne se sent plus menacé par son corps. On se sent même frais. On se sent euphorique, shooté par la perte de poids. Et ça, c'est documenté. Ce n'est pas juste un truc que je balance comme ça.

• Speaker #0

  D'ailleurs, on entend pas mal aussi, ça rejoint un peu tous ces termes de purge qui sont vendus avec les régimes. Alors, ça ne va pas toujours dans ce sens-là, mais c'est quand même un champ lexical qui s'en rapproche d'un peu de reset, de purge. Effectivement, j'ai un corps nouveau. Je pense qu'on est là-dedans.

• Speaker #1

  C'est possible qu'il y ait des liens là-dessus. Je pense que là, tu parles d'une représentation de pureté. là c'est C'est plus, je fais une fuite en avant pour apaiser cette menace. Sans forcément une recherche de pureté ou de santé. C'est-à-dire que je vais jouir de ma perte de poids. Et ça, c'est très important à comprendre. C'est-à-dire que ça fonctionne. Il faut arrêter de dire que ça ne fonctionne pas. Il faut aussi dire qu'à court terme, ça fonctionne,

• Speaker #0

  la perte de poids.

• Speaker #1

  C'est ça le grand piège. C'est là où c'est vicieux. C'est là que c'est extrêmement vicieux. Parce que du coup, quand j'ai vécu ce côté jouissif, j'ai envie d'y retourner. Et je crée une addiction. On le sait aujourd'hui, la restriction calorique, les régimes, les troubles alimentaires au sens large, pas que dans l'anorexie mentale. juste être très obsédé par son poids et faire très fréquemment des régimes, c'est un trouble alimentaire au sens large, on le sait que c'est une addiction pour soulager un rapport au corps qui est compliqué. Donc si je résume, je suis trigger par cette image de mon reflet dans le miroir. C'est une réactivation du trauma, un stress qui se réactive. Je me sens menacé, mode survie. Et pour pouvoir le contrôler, je vais encore plus me dissocier. En étant dans un contrôle mental, où je vais faire un régime, et je vais jouir de ça, de ce régime, de cette perte de poids. Et ensuite, il se passe quoi à moyen terme ?

• Speaker #0

  Comme tu le dis, on continue et puis on va toujours plus loin.

• Speaker #1

  Mais à moyen terme, une fois qu'on a commencé à perdre du poids, il se passe quoi ? Qu'on commence à jouir de ça ? En général, il se passerait quoi ?

• Speaker #0

  Soit tu te dis, j'ai atteint mon objectif, j'arrête. Je retourne à une alimentation, je dis entre guillemets, normale. Et c'est là où tu as l'effet yo-yo et ça repart et tu reprends du poids parce que ton corps, enfin bref. On ne va pas décrire tous les procédés métaboliques, mais ton corps est en réserve, il est en stress, donc il stocke tout. Moi, je prends toujours l'exemple quand j'explique ça. Je dis toujours, notre corps est comme nous. Qu'est-ce qu'on a fait pendant le Covid, quand on nous a dit qu'il allait manquer des pâtes et du PQ ? On a tous été acheter, enfin tous, moi non, mais globalement, les stocks dans les rayons se sont vidés parce qu'on est en manque. Et quand on est en manque, on a besoin de sécurité et on a besoin de stocker. Notre corps réagit toujours de la même façon. quand on le met en stress et en manque et bien il stocke. Voilà, c'est comme ça que ça marche.

• Speaker #1

  Mais là, c'est un phénomène qui peut ressembler beaucoup, c'est-à-dire que cette insécurité qu'il y a sur... Il y a un risque de manque, etc. Là, cette insécurité de mon... Quand je vois mon corps, il faut tout de suite que j'aille me rassurer pour me sécuriser. Et comme tu l'as dit, c'est-à-dire qu'il y a un stress, il y a un manque, du coup, ça craque au bout d'un moment. On ne peut pas tenir. Tu ne peux pas tenir à part si tu tombes dans le... pire comportement alimentaire qui soit le plus morbide qu'est l'anorexie mentale. Tu ne peux pas tenir. Ce qui se passe, c'est qu'on se met à craquer, à faire parfois des crises de nourriture, des crises des compulsions, des grignotages. Et on va se sentir nul à cet endroit-là. Et à nouveau, on a re la honte, re la menace de son corps qui revient. Il se passe quoi ?

• Speaker #0

  Il faut résoudre le problème. Pour résoudre le problème. On repart à l'étape. C'est un cercle sans fin.

• Speaker #1

  On est coincé. Et souvent, ce qui est à la source de ça, c'est par exemple cette honte, cette menace. C'est une émotion de réactivation de trauma.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  C'est une dissociation. C'est une insécurité. Je suis absorbé par mon insécurité. C'est très important à comprendre ça. Je vais essayer d'être un peu, de vulgariser un petit peu ça. Qu'est-ce qui se passe quand la personne, elle se voit dans le miroir, à cet endroit-là, dans son cerveau ? Normalement, quand on est en alerte, elle est en alerte à ce moment-là. Quand on est en alerte, il y a une zone du cerveau qui s'appelle l'amidale, qui envoie des informations à notre cortex préfrontal. Pour pouvoir gérer cette émotion, pour pouvoir gérer cette alerte, pour pouvoir, notre cortex préfrontal, il permet de planifier, il nous permet de décider comment je vais faire les choses, il permet de réguler aussi les émotions. Sauf que là, le circuit qu'il y a entre l'amidale puis le cortex préfrontal, il est court-circuité, il est shut down, pour maintenir la survie. C'est-à-dire que la personne ne peut pas réguler par elle-même, elle a besoin d'un produit. Elle a besoin d'un comportement, de se mettre en restriction, qui va la faire jouir, un truc euphorisant. Et on sait que trauma et addiction, trauma et toxicomanie, ça va beaucoup ensemble. C'est un double traitement qu'il y a très fréquemment entre trauma et toxicomanie. Et bien on le sait maintenant aujourd'hui, trauma et TCA, c'est un double traitement qu'on retrouve de plus en plus. Avec le TCA qui permet de réguler les émotions qu'on n'arrive plus à réguler. du fait de la dissociation.

• Speaker #0

  Donc le TCA, le lien entre trauma et TCA, le TCA est une solution, certes mauvaise, à la gestion du trauma.

• Speaker #1

  Mais c'est une solution extrêmement mauvaise. Bien sûr. Elle renforce les symptômes du trauma.

• Speaker #0

  Oui, c'est un renforçateur, bien sûr. On nourrit la bête, c'est exactement ça. Et alors du coup, ma question par rapport aux liens, est-ce que du coup, est-ce que tu as un chiffre, peut-être pas d'ailleurs, mais un terme de présence, est-ce que sur 100 TCA, combien on va retrouver finalement une origine traumatique ?

• Speaker #1

  Alors déjà, pour être bien clair sur...

• Speaker #0

  Même s'il y en a beaucoup, c'est ça, il y a beaucoup de types de TCA, donc c'est peut-être...

• Speaker #1

  Mais on va parler des plus... Tu as raison de préciser qu'il y a beaucoup de types. Je te remercie pour ta question, c'est aussi important de faire ces liens-là. Les troubles des conduites alimentaires, c'est très vaste. Ça peut être ce qu'on appelle des troubles alimentaires non spécifiques. Non spécifiques, c'est-à-dire, je vais avoir une... du grignotage, je vais avoir des petites compulsions, je vais avoir de l'alimentation émotionnelle, sans avoir d'anorexie, sans avoir de boulimie, sans avoir d'hyperphagie. Et on va parler de ces trois types-là, si ça te va, qui sont les plus répandus. L'anorexie mentale, c'est l'obsession de la minceur. La boulimie, ça va être des crises de nourriture assez fréquentes, extrêmement importantes, avec ce qu'on appelle des comportements compensatoires inappropriés. Ça veut dire qu'on va se faire vomir. Je ne vais pas manger pendant deux jours et puis je vais faire ma crise de nourriture. Je parle de plusieurs kilos de nourriture en moins de deux heures. À conscience humaine, on a besoin d'être dissocié. Tu vois, là, on a déjà encore plus les liens avec la dissociation. Et hyperphagie, ça peut ressembler à la boulimie, sauf qu'il n'y a pas de...

• Speaker #0

  Il n'y a pas de compensation.

• Speaker #1

  Il n'y a pas de compensation, mais ça peut être aussi des hyperfabriques qu'on appelle pendant les repas. C'est-à-dire que tu manges fois deux, fois trois, très fréquemment. Pour ces trois types-là, c'est à peu près 50%. 50% ont un trouble de stress post-traumatique associé.

• Speaker #0

  D'accord. Et du coup, l'autre question qui vient avec ça, c'est où commence le trauma ? Si on veut vraiment situer... parce que là on a Tu as cité tout à l'heure des exemples forts, forcément, des agressions sexuelles, des choses comme ça. Mais où commence le trauma ? Est-ce que, par exemple, ce qu'on entend souvent, le confinement a eu vraiment des impacts forts sur des comportements alimentaires chez beaucoup de personnes ? Est-ce que là, on parle déjà de trauma ou est-ce qu'on n'est pas encore sur un véritable trauma ?

• Speaker #1

  Bien sûr que c'est un trauma. C'est un trauma, en plus, qui était associé avec... beaucoup de zones d'incertitude sur est-ce qu'on va survivre ou pas, de la panique, etc. Donc, on a tous les éléments sur ce qu'on appelle, quand on vit l'effroyable sentiment de mort, c'est-à-dire, on se rappelle que les hôpitaux étaient engorgés, on ne savait pas si on allait pouvoir aller aux urgences ou pas.

• Speaker #0

  Puis, on se rappelle tous de la première phrase de notre président le premier jour du Covid, nous sommes en guerre. Donc déjà, ça pose bien les conditions. Voilà.

• Speaker #1

  Mais effectivement, et donc là, on voit le lien avec la politique et le politique au sens large du terme. Effectivement, les confinements, et on le sait, ça a été documenté en Asie du Sud-Est aussi. Il y a eu des confinements avant le Covid et ça a créé des troubles de stress post-traumatique, bien sûr. Donc ça, c'est bien documenté autour de ça. Oui,

• Speaker #0

  oui.

• Speaker #1

  Donc, où est-ce que ça commence ?

• Speaker #0

  C'est important d'expliquer ça parce qu'effectivement, par trauma... Peut-être que par méconnaissance de ce terme-là, on entend souvent un événement traumatisant, quelque chose de ponctuel, un accident de voiture, une agression, alors que non, ça peut être aussi quelque chose...

• Speaker #1

  Une ambiance. Voilà,

• Speaker #0

  de l'attent qui se construit, qui évolue, qui a duré pendant plusieurs mois, plusieurs années, plusieurs semaines. Voilà, ça peut être ça aussi un trauma à l'origine.

• Speaker #1

  Ah oui ?

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  Et c'est les plus fréquents. C'est pas les plus fréquents, mais je veux dire les... Ils sont les plus difficiles à identifier.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Parce que c'est facile d'identifier. J'ai eu un accident de voiture, j'ai failli mourir,

• Speaker #0

  par exemple. Voilà. Là, il y a un événement derrière.

• Speaker #1

  Mais quand tu es dans un bain, quand tu te fais harceler au travail...

• Speaker #0

  Et puis que c'est progressif...

• Speaker #1

  Et puis que tu vas à l'école, etc. Oui. C'est comme une petite musique de fond qui est là. Une habitude. Voilà. Dans un bain. Et pareil, c'est-à-dire que quand on vit des malprétenances infantiles au sein d'une famille qui peut être dysfonctionnelle, on peut tout à fait croire que c'est la norme aussi, que c'est comme ça qu'on est. Oui,

• Speaker #0

  avant de prendre conscience que justement ailleurs, ce n'est pas la norme, il se passe du temps. Ce n'est pas cinq ans que tu vas te rendre compte que finalement l'éducation que tu reçois, elle n'est pas du tout dans les clous, elle n'est pas du tout la bonne. Donc c'est sûr que tout ça, c'est... Comme tu dis, c'est une petite musique qui s'installe, qui peut s'installer au fur et à mesure, depuis longtemps et qui prend du temps.

• Speaker #1

  Et très souvent, je te remercie, c'est très intéressant toute cette discussion-là, on a des liens forts avec ce qu'on appelle les figures d'attachement. Les figures d'attachement, c'est les figures qui nous sécurisent. Nos parents, prioritairement, quand on est enfant, un éducateur... Un grand frère, grande sœur, des grands-parents, etc. Mais si ces figures d'attachement sont maltraitantes, sont aussi, quand je dis maltraitantes, c'est-à-dire des choses qui sont faites en trop. Ou des choses qui ne sont pas assez faites ou pas faites. Des choses en trop, par exemple, agression sexuelle, par exemple. Ou des coups qu'on porte. Des choses qui ne sont pas assez faites ou qui sont en moins. C'est par exemple de la négligence. On va négliger les besoins de l'enfant et on va le laisser, par exemple, en lui tournant le dos alors qu'il est en souffrance. C'est une forme de trauma, un trauma de négligence, c'est sûr. Mais ça ne veut pas dire qu'on développe la maladie trouble de stress post-traumatique.

• Speaker #0

  Non, non, tout à fait.

• Speaker #1

  Quand on vit un événement traumatique, on est susceptible, statistiquement, dans 20% des cas, de développer cette maladie-là.

• Speaker #0

  Ok, très bien. C'est super intéressant. Et si maintenant, on devait... Alors, je ne vais pas parler d'exemple parce que c'est compliqué, mais si on devait rendre tout ça un petit peu concret dans la façon dont on identifie ce lien-là... Demain, je viens de voir pour un TCA dont j'ai conscience, quel levier tu vas aller activer pour essayer de trouver ce lien avec le TCA trauma ? Comment tu vas t'y prendre pour que nos auditeurs puissent comprendre, de se dire, oui, peut-être que moi j'ai un TCA, et pour rassurer aussi sur se dire, je vais aller voir quelqu'un qui est spécialisé là-dessus, comment ça peut se passer si on doit un petit peu déterminer les contours ?

• Speaker #1

  Je te remercie pour cette question. Il y a un truc qui est important, c'est que moi je ne suis pas psychologue, même si je suis vraiment très spécialisé là-dedans. La pluridisciplinarité c'est très important. C'est-à-dire qu'en tant que diététicien, je ne peux pas diagnostiquer qu'il y a un trouble de stress post-traumatique.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  C'est un psychologue, un psychiatre ou un médecin qui va pouvoir le faire. Mais on peut avoir des éléments. On peut tout de même avoir des indices. Sans dire que vous avez cette maladie-là, mais ça ressemble à cette dissociation-là que j'ai évoquée. Tu sais, quand je t'ai dit tout à l'heure qu'on se voit dans le miroir et ça nous trigueur, on se rend en alerte. C'est des choses qui ressemblent, etc. On peut utiliser des questionnaires aussi, des questionnaires qui sont validés scientifiquement pour voir s'il y a un trouble de stress post-traumatique. Mais principalement, la première étape que je vais avoir avec le patient qui a un trouble alimentaire et qui a peut-être un trouble de stress post-traumatique, c'est de créer une alliance, créer du lien. On sait que c'est la première étape du traitement. Pourquoi ? Parce que la personne, elle se sent en insécurité avec son corps, en insécurité avec son alimentation. Et elle va voir un diététicien qui représente le soin par l'alimentation. Donc elle arrive... qu'elle ne connaît pas. Donc, elle arrive, elle est en mode trigger. Elle est en alerte. Donc là, créer du lien, ça va l'aider à pouvoir apaiser dans la relation aussi, sa relation à la nourriture, sa relation au corps. Et ça va l'aider à avoir plus de courage à aller voir ce qui est difficile pour elle. C'est-à-dire quand on va échanger ensemble, etc. Donc ça, ceux qui aiment bien aller lire pour les auditeurs, c'est sûr. Théorie polyvagale, mais aussi la théorie de l'attachement. Tout ce que je suis en train de dire, ce n'est pas juste un feeling que je suis en train de balancer. Donc, créer du lien, ça crée une base de sécurité dans la relation. La deuxième étape ensuite qu'on va faire ensemble, c'est de l'éducation thérapeutique. On va voir les liens avec le comportement qu'elle a la personne. Par exemple, on se voit dans le miroir, quelles conséquences ça a, etc. La cascade de conséquences que ça a. Et de faire le lien avec la dissociation à cet endroit-là. que... Le cerveau se met en mode survie. Tout ce que j'ai un peu dit tout à l'heure, donc on fait des liens sur l'amidale et le cortex préfrontal, ça c'est quasiment systématique. Ça les aide énormément à comprendre que c'est pas moi.

• Speaker #0

  Ça déculpabilise en fait. C'est-à-dire que c'est un phénomène. C'est mécanique presque.

• Speaker #1

  C'est un truc automatique qui s'active.

• Speaker #0

  C'est une machine qui fonctionne de cette façon-là à ce moment-là.

• Speaker #1

  On est comme esclavagisés. par cette dissociation. On perd le contrôle. C'est pas pour rien qu'on est obsédé par le contrôle à cet endroit-là, parce qu'on a perdu le contrôle dans le fond. Et en fait, de voir que, ah oui, mon cerveau, il fonctionne comme ça. Ah oui, mon comportement, il est comme ça. Ah, ça fait le lien. Je fais le lien avec quand on m'a humilié dans mon enfance, ma grand-mère qui me traitait de boulotte et qui me pincait mon bourrelet en me disant Avec une tête méprisante. Ça, c'est extrêmement violent. C'est une humiliation pour un enfant de 6 ans, 7 ans, 8 ans. Et ça reste ancré. C'est une émotion qui reste ancrée. Et donc là, il y a des liens qui se font. Ah oui ! Et donc la personne, elle peut enfin travailler réellement sur les choses. Enfin se responsabiliser. Et de comprendre tout ça, hop, ça refait du lien entre son amygdale et son cortex préfrontal. Ah ! Elle gagne en sécurité. l'amidale elle est plus hypertrophiée elle est plus toute grosse, elle est en train de rediminuer elle gagne en sentiment de contrôle et si elle gagne en sentiment de contrôle en comprenant son cerveau, en comprenant tout ça

• Speaker #0

  elle a moins besoin d'être obsédée par le contrôle.

• Speaker #1

  Et puis c'est là où je fais aussi écho à l'épisode sur l'autodétermination qu'on avait fait avec Martin Caouette, et il plaçait aussi la notion de motivation, de la placer au bon endroit. Effectivement, quand on a compris tout ça, là on peut parler de motivation, parce que naturellement, comme tu dis, déjà quand on reconnecte un peu tous les fils, entre guillemets, quand on replace, qu'on comprend ce qui arrive, parce que souvent, sur la question alimentaire, Quand on ne va pas voir des spécialistes, quand on ne se fait pas entourer comme ça, qu'est-ce qu'on va se dire ? « Ah là aujourd'hui j'ai trop bouffé, c'est que je ne suis pas motivé, je suis mauvais. » Et là on part dans l'autoflagellation, la culpabilité et tout ça, mais parce qu'on ne comprend pas que notre corps c'est une machine. Et ça fait aussi écho à un autre épisode avec Christophe Lavelle qui nous parlait, pourquoi on parle de sucre et tout ça, mais parce qu'au départ on est des animaux et naturellement on va là-dessus. Il nous expliquait dans l'épisode qu'on est aussi naturellement programmés pour aimer le gras, le sucre et... Parce qu'au départ, c'est de la survie. C'est des exprimants qui vont faire que dans la nature, les animaux vont chercher le sucre parce que c'est ce qui va permettre d'en servir. Exactement.

• Speaker #0

  Sinon, notre espèce n'aurait pas survécu.

• Speaker #1

  Donc plutôt que de se flageller parce que j'ai mangé une barre chocolatée, sucrée, grasse et derrière, il faut aussi essayer. On ne peut pas le faire tout seul, ce travail-là. Évidemment, des professionnels comme toi, qui sont formés et qui comprennent. Et encore une fois, ce n'est pas que comprendre, c'est de dire que Dans le corps, il se passe ça en fait. Et il y a un mécanisme, c'est des rouages et il faut travailler là-dessus. Et ça, c'est important parce qu'on déculpabilise, on dit « mais oui, en fait, on réagit potentiellement tous pareil » . Si on vit tous le même trauma, peut-être que finalement, tu le cites, il y a des statistiques, il y a des choses. Oui, parce qu'on est quand même une espèce qui réagissons un peu tous de la même façon, parce qu'on a un corps qui est constitué de la même façon. Et ce n'est pas juste une question de psychologie, de motivation, de se dire… Je suis bon, je ne suis pas bon, je suis nul. Je manque de volonté. C'est le racontique effet. Voilà, c'est ça. Je manque de volonté. Il faut que j'en retrouve. Mais la bonne motivation va se situer à ce moment-là. L'instant que tout le travail initial, on déblaie un peu le terrain, on reconnecte un peu tout ce qu'il faut aux bons endroits. Et là, on va pouvoir commencer à travailler.

• Speaker #0

  C'est ça. Et je te remercie pour la relance parce que dans ce traitement qu'on peut avoir en diététique... on va éviter d'aller voir, on n'est pas des psychologues, on n'est pas des psychiatres, et même ce n'est pas recommandé en tant que psychiatre ou psychologue, d'aller voir tout de suite les événements traumatiques. Ou de faire expliciter les événements traumatiques. Ce n'est pas le sujet. Là, on n'en est pas là, du tout. C'est d'abord tenter de reprendre le contrôle sur ma vie dans mon quotidien. Et pour ça, ça va avec créer du lien, comme je dis, l'éducation thérapeutique, c'est-à-dire mieux comprendre qu'est-ce qui se passe en moi. Et ensuite, des outils. pour pouvoir me sentir plus compétent dans mon quotidien face à ces signes de rigueur. Ce qu'on appelle un travail sur les ressources. D'abord, c'est très important dans le trauma de faire un travail sur les ressources, un travail sur les valeurs, ce qui compte le plus pour moi, ce qui me fait vibrer, recontacter mon corps avec des choses agréables. Ça peut être aussi être en capacité de repérer aussi ce qui me trigger dans mon quotidien par exemple le reflet dans le miroir, et m'entraîner à revenir à l'instant présent. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, quand je suis trigger par mon reflet dans le miroir, je quitte l'instant présent. Je ne suis plus ici et maintenant, je suis dans mon mental, je suis dans mon insécurité et je pars dans des scénarios catastrophes. Je suis dans du catastrophisme, c'est ce qu'on appelle. L'idée, c'est de revenir à l'instant présent. Donc il y a plein d'outils pour revenir à l'instant présent. Des outils qui sont de respiration, des outils de mouvement, d'étirement. Donc on fait identifier au patient, on l'entraîne à revenir à l'instant présent avec ces outils-là et on fait identifier quels sont ces triggers. Par exemple, je parlais de l'attentat au Bataclan. Par exemple, pour certaines personnes qui ont vécu l'attentat au Bataclan, s'ils entendent un pétard dans la rue, ça les trigger et ça réactive toute la mémoire traumatique qu'ils ont vécue. Sauf que ça, c'est un événement isolé, le battaclan. Ceux qui ont vécu des maltraitances infantiles pendant plus de dix ans de leur vie, par exemple, et qui étaient diffuses, multi-répétées, etc., en fait, la réactivation du trauma, le trigger, il est un peu tout le temps là. Il est un peu toute la journée. Parce que c'est mon corps qui me réactive ça. Dès que je perçois des choses inconfortables avec mon corps, la trigger. Hop, le reflet dans le miroir. sentir mes vêtements, etc., etc. qui fait que du coup, c'est plus long et compliqué que d'accompagner une personne qui a vécu ce genre de trauma-là. Donc moi, c'est ce type d'accompagnement que je fais plutôt qu'une personne qui a vécu un accident de voiture et qui, d'ailleurs, ils ne vont pas aller en consultation avec moi, à priori.

• Speaker #1

  Et tout à l'heure, tu parlais d'hypnose. On a reçu une sophrologue aussi dans un... Enfin, il va y avoir un épisode consacré à la sophrologie. Est-ce que, à quel moment, justement, ça intervient ? Est-ce que l'hypnose, c'est quelque chose que tu pratiques ? Et à quel moment, justement, tu vas pouvoir la faire intervenir ? dans ton suivi ?

• Speaker #0

  Je vais la faire intervenir sur des choses assez brèves. Une fois que la personne est compétente pour revenir à l'instant présent, c'est à cet endroit-là qu'on va l'utiliser avec des outils de relaxation, des outils d'hypnose, des outils qui sont issus aussi du yoga, des trucs comme ça. pour pouvoir ressentir des choses agréables dans ce corps et connecter à un lieu sécurisant aussi. Ceux qui ont fait un peu d'hypnose, par exemple, très souvent, dans les premiers instants d'hypnose, on vous entraîne à vous connecter à un lieu sécurisant à l'intérieur de vous. Moi, c'est souvent mon lit. Je me visualise dans mon lit. Je suis bien, je bois mon petit café au réveil. Et l'idée, c'est d'entraîner la personne dans son corps à se sentir en sécurité. Ça peut être ce genre de choses, mais c'est un peu après.

• Speaker #1

  Oui, oui, c'est pas tout de suite pour identifier.

• Speaker #0

  D'abord qu'elle reprenne le contrôle sur différentes choses. Et petit à petit, on va aller contacter ce qui se passe dans le corps. Parce que l'hypnose, la médiation de l'hypnose, c'est le corps. Les sensations, la respiration, etc. Donc les sensations du corps.

• Speaker #1

  Ok, très bien. C'est super intéressant. Et du coup, si on devait un petit peu résumer tout ça, alors bien sûr sans nous citer de nom, puis si tu acceptes de le faire, est-ce que tu auras un cas concret à nous raconter un petit peu l'histoire de comment ça s'est passé ? Comment cette personne-là a pu régler un petit peu ça ? Peut-être que ça a pris évidemment beaucoup de temps. Est-ce que tu auras un petit témoignage à nous faire part ? De se dire, effectivement... Là, on a un petit peu parlé en théorie, enfin pas en théorie, mais de tout ce qu'on peut faire. Là, sur un cas concret, un exemple, pour vraiment... que nos auditeurs comprennent vraiment bien cette approche ?

• Speaker #0

  Un cas concret, c'est très proche de ce que j'ai déjà dit finalement sur « je me trigger par mon reflet dans le miroir » , mais ça peut être aussi « je suis trigger par… je mange en convivialité avec d'autres personnes et je vais prendre une salade alors que j'ai envie d'un burger » , etc. Donc, un cas concret, c'est quoi ?

• Speaker #1

  Tu as à se souvenir d'un ou d'une patiente avec qui... Un petit résumé de la prise en charge depuis la première prescription jusqu'à la dernière. Une petite histoire comme ça. Un peu marquante, ce qui a été marquant pour toi aussi.

• Speaker #0

  Oui, oui. Je vais l'appeler Ludivine.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  Voilà, Ludivine qui est... Je ne vais pas donner son métier, ce qui risque d'être identifiable. Qui est dans un milieu artistique et qui a été harcelé dans ce milieu-là, etc. Et qui, au sein de ce harcèlement, il y avait beaucoup de normes à devoir avoir, beaucoup d'exigences dans ce milieu artistique. Donc, il fallait être filiforme, etc., Et du coup, je l'ai accompagnée. Pareil, tout ce que j'ai déjà expliqué, on l'a fait ensemble. Et elle a pu s'approprier, s'affirmer. Elle s'est entraînée à s'affirmer face à ces personnes-là. Et ce qui était très intéressant, qui harcelait, c'est qu'en s'affirmant, ça l'a aidé à se reconnecter à son corps. En fait, on s'est entraîné à se reconnecter à son corps un tout petit peu, elle a senti qu'elle avait besoin, qu'elle avait de la colère. La colère n'est pas que dirigée vers elle en fait, mais dirigée vers ces personnes-là. Et on a stimulé à mettre en forme cette colère.

• Speaker #1

  Et concrètement comment ça s'est passé du coup cette reconnexion ? C'est passé par quoi ? C'était de l'entretien ? C'était des exercices ? Ça a été du verbal ?

• Speaker #0

  Ça a été au fur et à mesure. Quand on a fait la première étape de créer du lien ensemble, de faire les liens entre psychotrauma et troubles alimentaires, qu'elle était coupée de son corps. Et qu'elle n'osait pas dire non, qu'elle n'osait pas poser des limites, etc. Et elle s'en est rendue compte en fait, en l'invitant à explorer ça, qu'elle en souffrait de ça. Et qu'elle n'était pas d'accord avec ça. Quand on fait un travail sur les valeurs par exemple, les valeurs c'est les choses les plus importantes qu'on a pour nous. C'est des choses pour lesquelles on serait prêt à se sacrifier. Et à certaines personnes, c'est la famille. À certaines personnes, c'est être bienveillant, etc. Et en se reconnectant à ça, en fait, elle s'est rendue compte que elle n'était pas d'accord avec ce qu'elle vivait là actuellement. En fait, elle le reconscientisait. Elle se réassociait, elle sortait de la dissociation. Et ça lui donnait envie de s'affirmer face à ces personnes-là. Et donc, on a fait des jeux de rôle. On s'est entraîné à faire des jeux de rôle. en consultation, à faire comment on arriverait à s'affirmer face à ces personnes-là, tout en faisant le lien avec l'alimentation. Parce que là, on pourrait croire que je suis psychologue, etc., mais c'est des choses très proches avec la psychologie. Mais on fait le lien avec le comportement alimentaire et le lien au corps. À chaque fois. Et on voit que ça a un impact, que ça a aidé à se reconnecter à ces sensations de faim. Parmi les personnes qui ont des troubles de stress post-traumatiques avec des troubles alimentaires, C'est très fréquent que la sensation de faim et de satiété, c'est compliqué. C'est un peu flou. C'est comme brouillé. Ça, c'est les sensations du stress. Le stress brouille les messages. Et bien là, quand ça se réassocie, qu'elle gagne un sentiment de contrôle, elle perçoit mieux qu'elle n'était pas d'accord d'une part. Elle s'est affirmée. Elle a ressenti à nouveau un peu plus ses sensations de faim, de satiété. Elle a pu réguler un peu plus son alimentation. On a travaillé aussi sur les triggers. C'est-à-dire lister tout ce qui trigger, les remarques qu'elle a pu entendre, les reflets, etc. Se reconnecter à l'instant présent, s'entraîner à se reconnecter à l'instant présent avec des outils qu'elle s'entraîne chez elle. Entre chaque consultation, elle s'entraîne chez elle à se reconnecter. Et on s'est entraîné ensuite à s'exposer à ses émotions difficiles. Ça, c'est plutôt vers la fin du suivi, une fois qu'elle a vraiment des belles ressources. On s'est entraîné à imaginer qu'elle était face à son miroir, face à ce corps. À aller voir ces endroits qui sont difficiles, etc. Et s'entraîner à revenir à l'instant présent et à revenir au corps, à revenir aux sensations, pas au reflet. À observer que le mental est déjà en train d'interpréter des choses et de revenir et de revenir à l'instant présent. Et d'aller voir aussi des zones un peu plus neutres au niveau de ce corps. Tiens, est-ce qu'il y a des zones un peu neutres ? des zones même qui me plaisent, ça aide à recréer des émotions positives aussi avec l'apparence de ce corps. Et pas que être dans l'absorption, être esclave de cette insécurité qui m'active à ce moment-là. C'était un peu mélangé tout ce que j'ai dit, mais globalement c'est des choses que je suis

• Speaker #1

  peux retrouver dans et par rapport à son métier ça eu des impacts que j'imagine je travaille d'accord à la chouette ok allez rester dans le même domaine oui oui oui elle n'a pas fait basse à l'est mais vraiment ok bien

• Speaker #0

  sûr mais j'ai bien souvent des professionnels de santé aussi qui peuvent être là Des diététiciens, diététiciennes qui peuvent être avec des troubles alimentaires. C'est fréquent aussi. C'est très riche.

• Speaker #1

  C'est vraiment super intéressant tout ce que tu nous racontes. Parce qu'encore une fois, je vais peut-être me répéter, mais on sort du simple process alimentaire. Quand je dis process alimentaire, de se dire des calories, de se peser, de machin. Là, on est complètement sur... On va aux origines de la chose et de comprendre qu'effectivement, La façon dont on mange, la quantité qu'on mange, la qualité de ce qu'on mange, les choix de tel ou tel aliment, encore une fois c'est une réponse à énormément de facteurs. Et il peut y avoir des choses comme c'est le thème aujourd'hui, il peut y avoir des traumas, des choses qui s'installent petit à petit et qui font que plutôt que d'être dans l'affirmation de ça, on va être dans la réponse à quelque chose qu'on subit. Ça peut être au travail, ça peut être notre famille, notre entourage, ça peut être la pression aussi qu'on se met d'un point de vue... Parce qu'on a un idéal qu'on veut atteindre. Il y a mille choses qui font que... Et d'ailleurs, toutes ces choses-là peuvent aussi se confronter et intervenir un petit peu en même temps. Il peut y avoir du multifactoriel, comme tu le disais tout à l'heure. Mais en tout cas, c'est super intéressant parce qu'on voit que l'approche diététique aujourd'hui, elle n'est plus du tout ce qu'elle était avant. Ou, oui, je viens de voir pour perdre du poids, je suis là aujourd'hui, je consomme 2800 calories, il faut que tu me fasses un plan pour que j'en ai plus que 2200, puis je perds du poids, et puis voilà, tout va bien se passer. Ce serait trop simple. Si c'était que ça, on aurait tous un rapport sain avec notre alimentation parce que c'est une solution très facile finalement.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs, ça peut amener du trouble. C'est-à-dire que c'est une vision du corps et de l'acte de manger qui est chiffrée.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  C'est-à-dire qu'il n'y a plus le ressenti, c'est très mentalisé. Il n'y a plus le vivre du plaisir. Alors que c'est très important d'avoir à l'esprit que c'est le... plaisir sensoriel qui régule notre alimentation, qui nous permet de nous sentir autonome. Si on est dans une vision ultra chiffrée calcul, on perd la question du plaisir sensoriel. Je ne parle pas du plaisir excitation à jouer à un buffet.

• Speaker #1

  Oui, oui, oui. Pas le côté... Oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Je parle du plaisir de déguster, etc. D'apprécier quoi. C'est très important d'avoir ça à l'esprit parce que c'est ce qu'on appelle le rassasiement, d'être rassasié. C'est quand je sens que mon plaisir sensoriel n'est plus là. Ah, ça me suffit. Et donc si je suis déconnecté de ça, je suis déconnecté de ce qui est mon autonomie alimentaire. L'autodétermination que tu évoquais.

• Speaker #1

  Oui, et puis on en oublie pourquoi on mange tout simplement. Au départ, on mange pour faire fonctionner notre corps. C'est un besoin, voilà, si on le... Et si on ne prend pas, comme tu dis, du plaisir et qu'on ne prend pas, tout d'un coup, on dérègle un petit peu la machine. On dérègle les quantités, on dérègle les choix. Et du coup, tout ça se déséquilibre petit à petit. Et bien, on tombe dans quelque chose qui va être déviant. Donc, c'est important de savoir que, encore une fois, tout ça, c'est très complexe. C'est un phénomène qui est complexe. Ce n'est pas juste je suis motivé, je ne suis pas motivé ou je prends soin de moi, je ne prends pas soin de moi. Ce n'est pas ça. Ça ne marche pas comme ça. Et c'est très compliqué. D'autant plus qu'en plus, quand on met par-dessus que par rapport à l'image au corps, eh ben, on n'est pas tous faits pareil. Donc, on n'aura pas tous la même... Un corps qui fonctionne très, très bien, l'apparence ne sera pas la même selon les individus, parce qu'il y a des constitutions, parce qu'il y a des métabolismes, parce qu'il y a tout ça. Quand on met tout ça là-dessus, ça rassure. Voilà, c'est aussi de se dire...

• Speaker #0

  Tout ne dépend pas de moi, là, de ma volonté.

• Speaker #1

  C'est pas sur l'apparence physique de quelqu'un qu'on va se dire, lui prend soin de lui ou lui ne prend pas soin de lui. C'est beaucoup plus complexe que ça, c'est beaucoup plus intérieur que ça tout ce qui se passe. Donc il faut aussi en avoir conscience.

• Speaker #0

  D'autant plus qu'on peut avoir des personnes extrêmement en souffrance qui ont des corps hyper dans les standards de corps parfaits.

• Speaker #1

  Oui, oui. Là quand on va parler, tu parlais tout à l'heure d'hyper contrôle, quand on va tomber dans la bigorexie ou ce genre de choses, effectivement d'un point de vue esthétique on va avoir des personnes qui vont nous paraître parfaites mais du coup... C'est d'ailleurs intéressant, moi je prends un peu un exemple personnel, mais moi je fais un petit peu de la course, j'ai participé à des trails un petit peu longs. Je me suis mis un peu cette année, alors je n'en fais pas beaucoup, mais c'est étonnant aussi des fois de se dire... C'est là où des fois même on est... Pourtant je suis vraiment là-dedans dans tout ce que tu racontes, je me retrouve vraiment beaucoup dans l'approche en tout cas de la diététique. Mais c'est marrant des fois même sur des courses longues où tu vas passer 10 heures à courir dans les bois et dans la course à laquelle tu as participé, tu vas avoir des profils... des personnes, des morphologies. Moi je n'ai pas du tout la morphologie du trailer type, je suis plutôt un trailer lourd, ce qu'on va appeler, mais tu vois même des personnes un peu plus âgées et vraiment avec des corpulences et finalement tu te rends compte qu'ils sont en pleine forme. Parce que s'ils sont capables de faire ça, s'ils sont capables de courir 50, 60, 70 kilomètres sur une journée, c'est que le corps va bien. Ça ne valide pas tout, mais au moins tu te dis, eux ils sont en très bonne forme et pourtant tu les verrais au départ, tu te dis mais lui ou elle ne va jamais faire un trail de 60 kilomètres. Et bien du coup c'est là où c'est sympa aussi de voir ça. Moi ça m'avait touché de dire bah oui en fait la forme physique c'est pas une apparence d'épaisseur du corps. C'est compliqué ça parce que ça casse beaucoup de choses qu'on subit, beaucoup d'influences, beaucoup de pubs, tout ce monde artistique nous rentre ça dans la tête donc il faut lutter un peu contre ça. Même sur des critères d'obésité, on parle souvent d'IMC. Alors oui, l'IMC ça peut être une base de travail, mais moi j'avais un copain qui était rugbyman deuxième ligne pro, et il me disait qu'il n'avait pas un pet de gras, il était super musclé, super grand et très costaud, et vu le poids qu'il faisait, il me disait que dans mon club, quand ils font des évaluations sur le poids, mes médecins me disent en rigolant qu'il était en obésité sévère, parce qu'il était juste très costaud et très... L'IMC, ça ne veut pas tout dire. Ça peut être un outil. Voilà, c'est un outil en fait. Ce n'est pas une vérité, c'est un outil. C'est un outil qui peut nous servir. Parce que ça, c'est pareil, c'est quelque chose qu'on entend beaucoup et c'est quelque chose qui a assez popularisé quand même l'IMC. Tout le monde sait à quoi il peut faire référence. Mais attention, il faut mettre de la nuance. C'est important.

• Speaker #0

  Oui, mais maintenant, les derniers critères de l'OMS, l'Organisation Mondiale de la Santé pour l'Obésité, ce n'est pas juste l'IMC. Oui,

• Speaker #1

  bien sûr.

• Speaker #0

  Il y a besoin d'avoir des éléments cliniques. Exactement. Oui. associés, parce que sinon tous les boxeurs professionnels... Dès que tu as une masse... Anne serait... aurait la maladie obésité. Ce n'est pas forcément le cas. J'ai une petite précision. Tout à l'heure je parlais de... Tu disais que par rapport aux calories, on ne va pas forcément rester centré sur les calories, etc. Dans le... Traitement des troubles alimentaires et du trouble de stress post-traumatique, il peut souvent y avoir des restrictions caloriques ? Et c'est très important de rétablir que la personne soit normocalorique, c'est-à-dire qu'elle mange suffisamment. Et ça va être une ressource pour faire face à la dissociation. C'est-à-dire que manger suffisamment, c'est autant une ressource que créer un lien de sécurité avec la personne. Bien sûr. Un peu de précision parce que... Oui, il faut nuancer ça aussi. Je suis encore à fond dans la nutrition. Bien sûr. Je prends en compte, c'est très important quoi. Oui, c'est juste ça.

• Speaker #1

  Non, mais tu as raison, on n'est pas dans le rejet de toutes ces notions-là parce que c'est des choses qu'on continue d'apprendre et qui nous servent de base. Effectivement, calculer une calorie, tout dépend de ce qu'on en fait en fait. Soit ça rentre dans une identification de dire « Attends, par rapport à ce que tu me décris de tes repas, si je fais une évaluation calorique, tu es vraiment en dessous de ce que tu devrais manger » . Ça, c'est une utilisation intelligente. Par contre effectivement, mais ça c'est souvent la différence entre un cabinet et quand les gens le font eux-mêmes et qu'ils se calculent leurs calories parce qu'on tombe dans un objectif où on veut tomber, tomber, tomber les calories. Moi je vois encore, je m'amuse des fois d'aller sur des groupes Facebook de discussion autour d'équilibre alimentaire ou entre personnes. Il y a des gens qui disent « moi je mange 900 calories et je ne comprends pas, du coup ma perte de poids s'est arrêtée, s'est bloquée » . Ça par contre, c'est une vraie déviance de la calorie. Ça ne veut pas dire que la calorie est une fausse donnée et qu'elle doit être rejetée, mise à la poubelle. Il faut juste savoir l'utiliser. Et c'est souvent des professionnels formés. Parce qu'on est aussi formé à calculer. On est formé à délivrer des plans alimentaires et tout ça. Mais à savoir l'utiliser dans un contexte thérapeutique. C'est ça.

• Speaker #0

  Parce que le risque d'être en déficit calorique, c'est qu'il y a un retentissement sur le trouble alimentaire.

• Speaker #1

  Exactement. On devient obsédé. Voilà.

• Speaker #0

  Encore plus obsédé par la nourriture, obsédé par son corps. Et ça, il n'y a pas besoin d'avoir un trouble alimentaire. N'importe qui ne mange pas assez, il pense beaucoup plus, il fait beaucoup plus de fixettes sur la nourriture, il est beaucoup plus sensible à ça. Ça, c'est bien documenté.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Donc encore une fois, comme tu dis, c'est vraiment important aussi de dire ça parce qu'il ne s'agit pas de mettre en opposition deux courants, un qui serait les chiffres et l'autre qui serait la diététique comportementale. Pas du tout. C'est utiliser toutes les ressources. Et savoir les positionner aux beaux endroits en ayant conscience que tout ça est un processus complexe et toutes ces ressources-là sont utiles. Très intéressant que tu nous aies précisé tout ça. Ben écoute, Duncan, merci beaucoup. L'épisode va toucher à sa fin. Merci beaucoup pour nous avoir éclairé sur un sujet qui est vraiment important, qui touche beaucoup de personnes. Et du coup, j'espère qu'en tout cas, chers auditeurs, ça pourra avoir allumé quelques lumières de votre côté parce que c'est un problème. Si on veut vraiment s'y consacrer, se dire : "Bon ben voilà j'ai peut-être identifié, j'ai peut-être un petit souci" Je ne le dirais jamais assez, ce n'est pas pour faire notre promotion, on n'est pas là pour ça. Mais vraiment aller voir des professionnels de santé. Parce que voilà, on voit bien aujourd'hui que tout ça c'est complexe et ce n'est pas une résolution simple et facile. Ce n'est pas un discours... Je mets souvent en opposition mais ce n'est pas un discours publicitaire qui va vous faire que : "Un problème une solution miracle" ça ne marche pas comme ça sinon il n'y aurait pas de problème. C'est ce qu'il faut se dire, s'il y avait un produit, une pilule ou un truc qui serait la solution à tout, notre métier n'existerait pas parce qu'il n'y aurait pas besoin d'étudier tout ça. Mais pour le coup c'est beaucoup plus complexe que ça et c'est souvent des situations très personnelles, très individuelles. Donc voilà c'est vraiment important de parler de ça, je pense qu'il y a un vrai... Merci beaucoup en tout cas pour nous avoir éclairé là-dessus. On a encore un petit peu de temps, moi j'aime bien finir quand j'ai le temps. c'est pas tout le temps le cas mais quand j'ai le temps j'aime bien finir sur des questions un peu plus personnelles là on est diète et gourmand on va passer du côté un peu gourmand on va parler un peu de toi, on va essayer d'apprendre un petit peu sur toi j'aime bien poser quelques petites séries de questions déjà si tu devais associer un terme, un adjectif à ta façon de t'alimenter qu'est-ce que tu ressortirais comme mot ?

• Speaker #0

  plaisir convivial joie joué J'en ai plusieurs. Mais ce n'est pas forcément des adjectifs, pardon.

• Speaker #1

  Non, mais pas de souci. Très bien.

• Speaker #0

  C'est jouer avec... J'aime bien jouer avec la nourriture. Tu sais, quand on était petit... On jouait avec la nourriture ! Mais jouer avec la nourriture, mais avec respect pour la nourriture et pour le corps. Je trouve que c'est magique. Chaque repas, c'est une fête, du coup.

• Speaker #1

  Je suis d'accord. Est-ce que tu as un plat qui te... Vraiment... Un truc que t'adores, si tu fais positionner c'est toujours la question.

• Speaker #0

  J'aime tout, toutes les cultures. Ouais bien sûr, il ne s'agit pas de dire que t'aimes que ça mais il y a un truc... Les caches crues et les abats j'ai un peu du mal.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  Mais la fondue sauvoyarde, il y a un truc réconfortant, il y a un truc chaud, il y a un truc de l'hiver.

• Speaker #1

  Puis on est dans la convivialité, on est vraiment dans ce que tu décrivais avant aussi.

• Speaker #0

  Et dans le quotidien, c'est surtout j'adore me faire des salades mais avec plein de trucs dedans, avec des bons produits et tout, j'adore ça.

• Speaker #1

  Moi c'est une question que j'aime bien surtout, j'aime bien les poser à des diètes. Le petit plaisir coupable, le truc un peu sur le papier parce que... Tu vas me répondre en tant que diète, il n'y a rien d'inavouable. Mais le truc qui est sur le papier... Le truc que tu pourrais dire, moi j'adore ça, et tes potes pourraient dire, ah bon ? C'est un peu bizarre ton truc là. Est-ce que tu as un petit plaisir alimentaire comme ça, un peu coupable, un peu... Tu peux ne pas en avoir, mais une association, un truc un peu... Non ?

• Speaker #0

  Ah si, de temps en temps. C'est un truc de l'adolescence je pense et de l'enfance qui se réactive. J'aime bien me faire un fast-food type McDo. Mais en fait, je dis vraiment McDo. C'est-à-dire que c'est fréquent que je me mange un burger. Facile, une fois toutes les deux semaines, je me fais un burger à large. J'adore ça, les burgers. Sauf que je vais me le faire avec un soie à la maison.

• Speaker #1

  Oui, tu vas te le préparer.

• Speaker #0

  Un truc d'un bon burger. Ouais,

• Speaker #1

  un peu gastro, sans parler de... D'un bon burger ? Ouais, voilà, un truc avec des bons produits et tout ça.

• Speaker #0

  Tu sais le burger avec la pire qualité de pain qu'il soit, la pire qualité qu'il soit du McDo, un truc un peu régressif.

• Speaker #1

  Ils sont forts McDo là-dessus quand même.

• Speaker #0

  Ah bah oui.

• Speaker #1

  Ouais, ils sont forts.

• Speaker #0

  Ils sont forts. Tu manges avec les doigts, il n'y a pas de couvert. Ils avaient un clown...

• Speaker #1

  On parle de trauma, d'ailleurs. Ce clown... Franchement, quand tu revois des images, tu te dis, mais aujourd'hui, moi, je n'emmène pas mes enfants avec ce clown. Il y avait même... J'avais vu, il y avait même des poupées. Ils avaient fait un peu des trucs, des figurines des poupées. Mais alors, des trucs abominables. Vraiment, là, en termes de trauma, je pense que ça posait quelques bases. En général,

• Speaker #0

  les clowns, c'est pour les enfants. Tu vois ? Et manger avec les doigts, les enfants, ils adorent. Le fait qu'il n'y ait pas de couverts et d'assiettes, les enfants c'est la liberté. Il y a les jeux aussi au niveau... C'est-à-dire que pour fidéliser dès l'enfance, ils sont très forts. Très très forts.

• Speaker #1

  J'allais même en... Il y a aussi toujours ce truc, alors ça je ne l'ai pas... Il faudrait que je me renseigne quand même dessus, parce que nous en marketing on apprenait toujours qu'en plus le rouge et le jaune c'était les premières couleurs identifiables chez l'enfant. Enfin bon bref, ils sont assez forts là-dessus. Autre petite question, est-ce que tu as un objet culturel autour de la bouffe que tu adores ? Un livre ? un film, je sais pas un tableau, une chanson peut-être moi je sais que j'ai un truc je ressors tout le temps mais pour moi parce que c'est lié à l'enfance aussi, c'est le film L'aile ou la cuisse et c'est marrant parce que quand je le regarde aujourd'hui, j'ai ce regard encore enfantin beaucoup de fans de Funès diraient que c'est pas son meilleur et que c'était pas là-dedans qui s'éclatait le plus, mais moi j'ai un souvenir enfant parce qu'il y a des images qui m'ont marqué notamment quand ils vont visiter l'usine là où ils fabriquent les trucs dégueulasses et tout. Et puis malgré tout, il y a des valeurs, ça transmet quand même des valeurs autour de la bonne bouffe, autour de tout ça. J'adore ce film, c'est un film qui m'avait marqué quand j'étais petit et c'est mon film. J'en ai plein parce que quand t'aimes un peu le cinéma, le cinéma français, il y a quand même beaucoup, c'est très théâtral, le dîner, la bouffe et tout ça. Donc il y a beaucoup de films autour de ça. Mais alors celui-là pour moi, c'est le top. Toi, est-ce que tu as un truc un peu comme ça ?

• Speaker #0

  D'ailleurs, je ne t'ai pas relancé là-dessus, mais je serais curieux de savoir c'est quoi ton plat phare un peu et adjectif aussi qui pourrait...

• Speaker #1

  Adjectif, je dirais gourmand parce que voilà, diété gourmand. Mais aussi, la convivialité, c'est très important pour moi. Le faire à manger, bien manger, ça peut être sympa tout seul, mais c'est quand même plus sympa quand c'est partagé, quand c'est discuté, quand c'est même débattu. Moi, j'aime bien tous ces trucs-là. Le plat, je ne serais pas trop sur un goût, mais c'est un peu la madeleine de prout. Ce serait la blanquette de veau de ma grand-mère.

• Speaker #0

  Parce que là, on va chercher d'autres... Ouais, on va chercher de l'affect, de l'émotionnel et tout ça. Mais en plus, ma grand-mère, pour moi, c'était la meilleure cuisinière du monde. Il y a plein de super chefs et tout ça, mais c'est toujours un rapport familial avec la grand-mère. Il y a plein de trucs. D'ailleurs, en objet culturel, avec ma grand-mère, on regardait... Alors moi, je suis un enfant des années 80, on regardait Maïté avec ma grand-mère. Ouais, ouais. Aujourd'hui, on se dirait Maïté avec un enfant de...

• Speaker #1

  Je regardais, moi.

• Speaker #0

  C'était un peu plus soft, rebuchons ce que m'a été. Au début de l'émission, tu avais la vache derrière. Aujourd'hui, on va faire une entrecôte avec Micheline qui est juste derrière nous. Aujourd'hui, tu disais que ce serait interdit au moins de 12 ans. Mais nous, avec ma grand-mère, on adorait regarder ça. On en rigolait aussi. C'était très drôle. Alors du coup, ce fameux objet culturel. Moi,

• Speaker #1

  ce serait un film qui me vient et qui n'est pas forcément centré sur la nourriture. Mais où la nourriture a une place vraiment importante comme effet, c'est dans Pulp Fiction, qui est d'ailleurs l'un de mes films préférés. Alors, c'est des scènes qui peuvent être très violentes, tout ça, etc. Mais la nourriture a une place même dans les discussions. C'est-à-dire que l'ouverture du film, il discute qu'en Europe... Et aux Etats-Unis, ce n'est pas les mêmes appellations au McDo. Le Royal Cheese, en France, il s'appelle le Royal Cheese. Et aux Etats-Unis, il s'appelle le Quarter Pounder with Cheese. Et qu'ils parlent du système métrique, de quoi, qui est différent. Et que c'est tellement con comme discussion et tellement réaliste qu'on est dans un truc très vrai chez ces mecs qui sont... très médiocre, ils sont extrêmement médiocres.

• Speaker #0

  J'adore ce film aussi, moi c'est un de mes films.

• Speaker #1

  Voilà, et il met en scène beaucoup de médiocrité, mais de façon extrêmement belle, forte, intense, et il y a beaucoup de violence, quoi. Ouais,

• Speaker #0

  et puis il y a un truc sensoriel avec la bouffe, comme tu dis, parce que derrière, d'ailleurs dans cette scène, ils en discutent en bagnole, en allant d'ailleurs chez des mecs qui vont aller buter et tout ça, récupérer la bête. il va goûter le burger d'un des mecs mais tu c'est violent comme truc c'est hyper violent mais le burger tu le bouffes avec lui en fait et j'ai aussi je vais comme ça voilà et là le bruit quand il boit le soda et tout c'est vraiment hyper sensoriel t'as presque l'impression de le manger avec lui et j'ai aussi ce truc là dans ce même film quand ils vont appeler Hervé Quettel parce que le gars s'est fait exploser la cervelle derrière donc ils vont chez le pro du nettoyage et il fait un et d'ailleurs c'est chez Tarantino aussi enfin bref et ils font un café et le mec dit ton café il parle pareil, il parle du café pendant 10 minutes et t'as l'impression d'avoir le goût dans la bouche du café ou alors t'as envie d'aller te faire un café parce que ça t'a réveillé en toi des trucs complètement moi j'adore ce film à plein de sujets alors que c'est sans doute un café,

• Speaker #1

  alors moi j'aime bien le café oui on est quand même aux Etats-Unis on est pas en Italie c'est un burger de fast-food un peu basique c'est pas génial non plus comme qualité tout ça Mais il y a un truc très vrai. Même avec... La bouffe est médiocre. Les personnages sont très médiocres. Mais la façon dont c'est mis en scène, c'est du génie.

• Speaker #0

  Idem quand ils vont au diner avec le milkshake, avec tout ça. Il y a tous ces trucs-là qui te donnent envie de les goûter.

• Speaker #1

  5 dollars le milkshake.

• Speaker #0

  T'as envie qu'ils te tombent la paille et t'as envie de taper dedans.

• Speaker #1

  Il lui dit, mais il y a du whisky dans ton milkshake pour qu'il coûte 5 dollars.

• Speaker #0

  Ce film, il est exceptionnel. Pour la petite série de questions, c'est bien. J'aime toujours finir avec ces petites questions-là. En tout cas, merci beaucoup, Duncan. Est-ce que tu as des choses dont tu voudrais nous parler ? L'épisode, il peut t'écouter dans deux ans, peut-être, mais est-ce que tu as des actualités, des choses comme ça à nous parler en ce moment ?

• Speaker #1

  Si jamais il y a des pros de santé, mais je crois que ce n'est pas beaucoup de pros de santé qui écoutent, moi je donne des formations. Si jamais je suis sur les réseaux, donc ils peuvent me contacter facilement. sur psychotrauma et troubles alimentaires d'ailleurs, avec un ami psychologue que je coanime cette formation-là. Je donne des formations sur l'image corporelle, comment accompagner sur l'insatisfaction corporelle, avec des outils psychocorporels. Des formations sur l'alimentation en pleine conscience, l'éducation thérapeutique aussi.

• Speaker #0

  Donc ça c'est à destination des pros de santé ? Des pros de santé,

• Speaker #1

  mais aussi travailleurs sociaux. et ceux qui sont des patients formés à l'éducation thérapeutique ou médiateurs en santé père et qui sont qui accompagnent un public avec des troubles alimentaires ok très bien voilà globalement ok

• Speaker #0

  Merci beaucoup pour toutes ces précisions. Je précise aussi, chers auditeurs, que si cet épisode vous a plu et que si le podcast plus généralement vous plaît, n'hésitez pas à vous abonner, à liker, à en parler à vos potes.

• Speaker #1

  Dans la rue, vous criez.

• Speaker #0

  Diète et gourmand ! Voilà. Enlevez vos écouteurs, mettez le son à fond dans les métros. N'hésitez pas, les gens adorent ça en plus. Dans les trains, tout ça, c'est hyper... Non, non, mais en tout cas, n'hésitez pas à le faire parce que c'est des petites aides pour la diffusion du podcast. Donc voilà, on n'hésite pas à faire ça. Et puis, en tout cas, chers auditeurs, merci beaucoup pour votre écoute et puis à très bientôt pour un nouvel épisode de Diète et Gourmand. Salut à tous !

• Speaker #1

  Merci Julien, salut !

• Speaker #0

  Merci à toi !

• Speaker #2

  Tu vas te rendre malade avec tes régimes à la pompe.