Transcription

• MARI- MORGANE

  Bienvenue à toutes et à tous dans Diet is not only in the kitchen, le podcast qui met votre santé et notamment votre alimentation à l'honneur. Je suis Marie Morgan, diététicienne nutritionniste, opérant loin des oucas, cuisinière et créatrice culinaire, mais aussi journaliste médicale indépendante. Et c'est à travers ces trois regards que j'ai réalisé ces différentes saisons de podcast portées sur l'alimentation, mais pas que. Car comme vous allez le découvrir, notre bien-être ne se construit pas uniquement autour de la cuisine. Bienvenue dans un nouvel épisode de Diet is not only in the kitchen. Aujourd'hui, nous accueillons Ambre Melser, psychologue clinicienne, psychothérapeute EMDR. Bonjour Ambre.

• Speaker

  Bonjour Marie-Morgane, je suis ravie d'être avec vous.

• MARI- MORGANE

  Merci, en tout cas, on est très ravis que vous veniez nous présenter l'EMDR. D'ailleurs, l'EMDR, comment vous êtes arrivée à l'EMDR ?

• Marie-Morgane

  Alors, j'ai commencé d'abord en détention à accompagner des individus et puis des collectifs qui étaient confrontés à des événements traumatiques. Et puis en libéral, et puis aujourd'hui en entreprise, dans le cadre des interventions de crise qu'on mène. Le MDR, on s'en sert en groupe, en individuel. Et actuellement, dans ma carrière, je l'utilise à Paris, à Nice et puis aussi à l'international, parce qu'on peut le pratiquer en visio. Qu'est-ce que ça veut dire le EMDR ?

• Mme MELCER

  Ça veut dire Eye Movement Desensitization and Reprocessing.

• Marie-Morgane

  Ce qui veut dire en français, désensibilisation et retraitement par les mouvements oculaires.

• Mme MELCER

  Oui, tout à fait.

• Marie-Morgane

  Donc en fait, on parle de l'œil, c'est ça ?

• Mme MELCER

  Alors, on parle de l'œil parce que les méthodes de stimulation bilatérale alternée, c'est le nom qu'on emploie passé par les yeux, mais pas uniquement. Je vous en parlerai plus tard si ça vous intéresse. Concrètement, l'EMDR, ça aide le cerveau à retraiter des mémoires qui sont dysfonctionnellement stockées, qui sont bloquées et donc qui vont produire du symptôme chez le patient dans le présent. Et l'EMDR, c'est une méthode de traitement qui est validée scientifiquement et recommandée par l'OMS et la HAS dans le traitement des psychotraumatismes.

• Marie-Morgane

  Dites-nous, est-ce que c'est douloureux cette technique ?

• Mme MELCER

  C'est une technique qui n'est absolument pas douloureuse, si toutefois elle est pratiquée par quelqu'un qui est bien expérimenté, formé et qui stabilise bien les patients avant de faire ce qu'on appelle la désensibilisation et le retraitement pour vraiment guérir et traiter les mémoires traumatiques. L'idée, ce n'est pas que le patient raconte encore et encore son traumatisme. On cherche vraiment à relancer un processus naturel de guérison et de digestion émotionnelle en se servant d'outils neuro. Et donc c'est bien une psychothérapie. Comme son nom l'indique, elle doit être pratiquée par un psychothérapeute. Ça, c'est un titre réglementé. Les thérapeutes, par exemple, ne sont pas des professionnels formés de façon réglementée. Donc l'EMDR, ça peut se pratiquer en libéral, avec des tarifs qui vont être variables selon les régions, selon les praticiens. Également en institution, certains psychiatres et psychologues le pratiquent en institution. Et puis ça peut être proposé par des organismes de formation, comme le nôtre AMP Formation, dans le cadre de groupes de traitement par EMDR. Alors, à ce jour, ce n'est pas remboursé par la Sécurité sociale en libéral. Certaines mutuelles prennent en charge une partie selon les contrats. Il y a le dispositif MonPsy, dont vous avez dû entendre parler, qui permet à certains psychologues conventionnés, avec l'assurance maladie, de proposer des séances à tarifs réduits. Mais peu de psychologues formés en EMDR sont conventionnés dans ce dispositif de Sécurité sociale. Nous tous formés en EMDR, on milite vraiment pour une meilleure accessibilité. au traitement en psychotraumatologie, pour la reconnaissance des approches qui sont fondées sur les preuves comme l'EMDR.

• Marie-Morgane

  Est-ce qu'il y a des contre-indications ? Est-ce qu'il y a des personnes qui ne peuvent pas du tout entamer une psychothérapie EMDR ?

• Mme MELCER

  Si toutefois il y a des pathologies physiologiques, organiques importantes, on demande toujours l'avis au médecin généraliste. Je pense aux pathologies cardiaques ou à l'épidepsie par exemple. Mais en général, vraiment... Je dirais que 99% des patients sont accessibles et même quand il y a des spécificités à prendre en charge, on peut travailler main dans la main avec le médecin généraliste pour que les stimulations bilatérales alternées ne soient pas dangereuses pour le patient, bien sûr.

• Marie-Morgane

  Alors, est-ce que tout le monde peut pratiquer cette thérapie ?

• Mme MELCER

  Tout le monde peut faire de l'EMDR. Enfants, adolescents, adultes, personnes âgées, il n'y a vraiment pas de difficulté là-dessus. Alors, il y a des formations spécifiques. J'insiste vraiment sur la formation des psychothérapeutes. qui doit être reconnu par EMDR Europe ou EMDR France. Ça s'adresse vraiment à toute personne qui, après un événement difficile, ressent encore des symptômes dans le présent. Ça peut être de l'anxiété, des cauchemars, des flashbacks, de l'irritabilité, des troubles du sommeil, une fatigue chronique, troubles dissociatifs également. Sur ces éléments-là, en EMDR, on va vraiment travailler sur les cicatrices psychiques qui ne sont pas bien refermées. Et donc, le souvenir va rester actif comme si c'était toujours en train de se passer. Donc, l'EMDR, c'est indiqué en cas de traumatisme simple. Et également en cas de traumatisme complexe. Le trauma simple, c'est des événements uniques, non répétés. Et un trauma complexe, on va parler là de répétition, d'abîmes à différents niveaux du plan psychique, ce qui est aussi le cas sur la question du trauma simple. Mais c'est vrai que ça va au-delà de la thérapie par le verbal, que peuvent proposer certains psychologues, qu'on fait nous aussi en EMDR.

• Marie-Morgane

  C'est-à-dire qu'on n'a pas forcément besoin de discuter.

• Mme MELCER

  Oui et non. Dans le cas de la désensibilisation et du retraitement, qui ne sont pas les seules phases de la thérapie EMDR. On fait aussi beaucoup de stabilisation au début, on donne beaucoup d'outils de gestion et de régulation des émotions. C'est important que le patient puisse avoir accès à un lieu sûr, par exemple, puisse être en capacité de faire le procédé du contenant. Dans le traitement pur, on ne parle pas forcément encore qu'un. Entre chaque stimulation, entre chaque set, on demande quand même un feedback au patient. Simplement, pendant les SBA dont je vous parlais tout à l'heure, les stimulations bilatérales alternées, effectivement, on est dans le silence. mais c'est quand même une thérapie par le verbal. Mais là, il s'agit vraiment d'aller traiter les mémoires dysfonctionnelles. Si vous voulez, c'est un peu comme si le trauma, c'était une balafre et que les gens, pour survivre et pour continuer à avancer, ils font leur pansement à leur sauce pour continuer à avancer dans la vie. Parfois, il y a des déclencheurs, il y a des événements de vie qui font écho à ces premiers traumatismes et qui, étant donné que ce n'est pas bien cicatrisé, on va dire que ce n'est pas bien recousu, reproduisent encore. soit des émotions négatives, soit des difficultés.

• Marie-Morgane

  Alors tout à l'heure, vous avez parlé de stimulation et du coup, vous avez lié un petit peu ma curiosité. Est-ce que vous pouvez revenir sur ce point ?

• Mme MELCER

  Oui, donc on utilise les stimulations bilatérales alternées en rapide pendant les séances EMDR qui peuvent se faire par différents canaux. J'ai la machine dans le cabinet, mais je ne m'en sers pas toujours. On peut simuler de façon oculaire, sensorielle, par le toucher. et également par les vibrations avec des objets qui vont vibrer de façon alternée dans la main gauche puis la main droite. On a aussi des stimulations sonores qui peuvent exister. Et pour le tapping, c'est une façon qu'on a de stimuler le patient en le touchant de façon alternée, par exemple sur les genoux ou sur les épaules. Et puis en vision, les patients s'auto-stimulent avec ce qu'on appelle le câlin du papillon, donc s'auto-stimulent sur leurs épaules droite puis gauche. qu'on soit en train de D'opérer des stimulations sur un enfant, sur un adolescent, sur un adulte, les typologies de stimulation peuvent être variables.

• Marie-Morgane

  Pouvez-vous nous parler un peu des retours que vous avez de vos patients ?

• Mme MELCER

  Oui, tout à fait. Alors, les patients d'abord qui ont terminé leur thérapie et qui n'ont plus à vivre avec des symptômes d'hypervigilance, d'évitement. Certains traumatismes peuvent amener aussi à avoir des difficultés relationnelles. Donc, les patients gagnent en qualité de vie assez rapidement. D'abord, on augmente leurs niveaux de sécurité dans le présent. On les invite à pratiquer des exercices de stabilisation. C'est de la régulation émotionnelle qu'ils peuvent pratiquer à la maison. Pour ça, d'ailleurs, on conseille le livre d'un psychiatre qui s'appelle M. Contamin Emmanuel, qui a écrit le livre « Prenons soin de nous » . Et puis également, il a écrit « Les cinq cercles de la résilience » . Dans ces bouquins, il y a énormément d'outils que le patient peut faire en autonomie. On invite vraiment le patient à être le plus autonome possible entre les séances. L'idée, c'est de désensibiliser assez rapidement. Je parle notamment de la question des traumatismes simples, dans lesquels on va pouvoir aller plus rapidement, où il y a moins de mémoires ramifiées ensemble et qui vont être dysfonctionnelles et souffrantes.

• Marie-Morgane

  À quoi on peut s'attendre alors en termes de transformation ?

• Mme MELCER

  En termes de transformation que les patients peuvent ressentir, on parle vraiment d'apaisement, de réduction des symptômes, d'intégration des événements de vie passée, et puis de reprise de pouvoir, de contrôle. et de retour à une estime de soi avec des perceptions de nous-mêmes, des autres et du monde sécures et qui nous permet d'aller investir à le monde et le futur sereinement. Par exemple, le traumatisme, quand il y a du stress aigu, on voit que le patient n'est pas orienté dans le temps du présent. Son amygdale, elle clignote comme si l'événement était en train de se passer. Le trauma, c'est du figement. C'est le cerveau qui n'arrive pas à désactiver et à dire à tout le système intérieur que nous sommes en sécurité, c'est bon. Et donc, il va y avoir des conduites d'hypervigilance, d'évitement, etc. Tous les symptômes traumatiques sont des symptômes parce que les parts à l'intérieur du patient n'ont pas intégré que c'était terminé et qu'ils étaient en sécurité. Et en parlant d'intégration, c'est vraiment approprié pour les personnes qui ont des troubles dissociatifs. Le retraitement, enfin la désensibilisation et le retraitement permettent une intégration qui fait que le patient va retrouver un sens de soi cohérent, unifié, sans être trop morcelé et puis va aller vers le mieux-être. C'est vraiment du changement. profond.

• Marie-Morgane

  Combien de séances à peu près pour une psychothérapie de MDR ?

• Mme MELCER

  Alors c'est une question que les patients se posent souvent. On ne peut pas vraiment répondre à l'avance, ça dépend vraiment de si on est sur du trauma simple uniquement ou des traumas complexes. Sur du trauma simple, on peut faire moins de 10 séances facilement. même voir en une ou deux séances, ça peut déjà bien bouger positivement. En revanche, avec le trauma complexe, on va prendre plus de temps. On appelle ça thérapie bref parce qu'on n'est plus sur des thérapeutiques où il faut s'inscrire sur 30 ans à raison de trois fois par semaine dans la thérapie. En revanche, il faut quand même s'attendre à ne pas trop s'entasmer à la question de la baguette magique. On est quand même sur un processus d'engagement relationnel qui peut demander un an, un an et demi, trois ans, parfois plus. Ce qui compte, c'est que le patient voit les effets du changement. de façon assez rapide et ensuite il s'agit presque de finir le gros du travail. C'est un peu comme de la chirurgie, on va vraiment aller repérer le réseau de mémoire traumatique comme si c'était un organe ou une veine et puis ensuite on va vraiment bien désinfecter, vraiment recoudre et ensuite le patient pourra passer la main sur sa cicatrice refermée sans que ça déclenche de heurts, de douleurs, etc. Il ne sera pas amnésique mais il pourra passer la main dessus, parler de son souvenir, parler de son enfance. et ne pas être ce qu'on appelle déclenché au quotidien, que ce soit par des figures masculines, des fonctionnements familiaux, des fonctionnements managériaux, de choses qui peuvent faire déclenchement chez les patients et sources de souffrance Et l'EMDA aide vraiment pour ça.

• Marie-Morgane

  C'est une très bonne image en tout cas. Donc si j'ai bien compris, on travaille en faisant bouger le doigt, c'est ça ?

• Mme MELCER

  Oui, les yeux du patient vont suivre les doigts du thérapeute quand on fait des stimulations oculaires. Et sinon, c'est du tapping. sur les genoux du patient ou sur les épaules. Il y a aussi les audios, les fichiers audios que les patients peuvent écouter avec le casque. Il est possible d'alterner les stimulations en fonction de l'état de fatigue, en fonction des préférences. Je pense à ceux qui ont des problèmes anticoftalmiques aussi, par exemple, on va éviter d'aller saturer les yeux.

• Marie-Morgane

  Et au niveau des addictions, du trouble du comportement alimentaire ou même d'autres addictions, est-ce que ça pourrait fonctionner ?

• Mme MELCER

  En effet, pour les troubles du comportement alimentaire, c'est très indiqué. Et également pour la question des addictions. Alors, les addictions avec et sans substance, les addictions comportementales ou les addictions à tout type de substance psychoactive. Donc oui, c'est tout à fait indiqué. Les patients en général peuvent accéder à du changement assez rapidement, notamment aussi en matière personnelle et professionnelle. L'estime de soi bouge aussi rapidement. On travaille sur des niveaux, en général, les expériences traumatiques, elles attaquent. le système du patient à différents niveaux, mais également au niveau narcissique, pas qu'au niveau de la sécurité. Donc quand les perceptions de soi, du monde et des autres bougent, qu'on se sent plus en sécurité, qu'on a le sentiment qu'on peut faire confiance, que les vécus de honte et de culpabilité cèdent, on va vraiment sur du changement qui plaît au patient, qui fait du bien. On reçoit souvent des patients qui ont eu l'expérience de plusieurs psychothérapies, psychanalytiques ou autres, et qui ont pu accéder à une forme de remise en question, d'introspection. Ils peuvent un petit peu comprendre le pourquoi du comment des souffrances. Le LDR permet vraiment d'aller lever. J'en profite pour ajouter qu'il y a d'autres types de traitements en psychotraumatologie, comme l'ICV, l'intégration du cycle de la vie, ou les thérapies sensorimotrices. On travaille aussi avec ce qu'on appelle le système familial intérieur, et donc on peut proposer des séances de reparentage au patient. Mais le menu de la séance se compose vraiment en le co-construisant avec le patient. Alors, on commence toujours par la stabilisation, avant d'entamer la désensibilisation, puis le retraitement. Par exemple, on peut se dire que la semaine prochaine, on va traiter telle phobie et puis que celle d'après, on ne fait que du conversationnel. Et puis ensuite, on peut revenir à des vécus douloureux dans l'enfance. Et puis, on peut commencer à désensibiliser sur une séance, ne pas avoir fini et à la séance suivante, continuer la désensibilisation. Donc vraiment, ça varie en fonction des besoins du patient. Savoir aussi s'il est en état de crise ou de détresse au moment de la séance ou pas. On va plutôt préférer de la stabilisation et du renforcement positif quand... on est dans des périodes plus difficiles. Le patient n'a pas tout le temps envie d'aller traiter ses mémoires traumatiques, ça reste quand même un petit peu fatigant. On invite les patients à boire de l'eau et puis à observer ce qui bouge entre les séances. Ils n'ont pas d'exercice à faire comme en TCC où ils doivent s'exposer entre les séances, mais on les invite vraiment à observer toute forme de changement, quel qu'il soit. On les invite à noter, à avoir un carnet de la thérapie par exemple. C'est des choses qui peuvent se faire.

• Marie-Morgane

  Alors j'ai entendu de l'EMDR qui peut être proposé pour les entreprises.

• Mme MELCER

  et puis je crois bien que tu en as parlé un petit peu au départ en effet nous chez AMP Formation notre structure on accompagne les entreprises et les institutions en cas d'incident critique d'événements traumatiques qui surviennent sur le lieu de travail ça peut être des suicides, des attentats ça peut être des problématiques de violence de harcèlement l'idée c'est d'accompagner les collectifs en groupe comme on disait tout à l'heure le MDR ça se pratique en individuel mais aussi en groupe et on essaie vraiment de d'informer les gens là-dessus parce que traiter 15 personnes en même temps, c'est bien. Ceux qui ont des vécus communs, ça permet vraiment de relier. Ce qui est difficile dans le trauma, c'est les expériences d'anéantissement et de solitude. Les groupes en NDR permettent vraiment d'accéder à quelque chose de l'ordre de la guérison avec son collègue, même si les vécus sont toujours subjectifs et malgré tout différents, le groupe relie. Et donc nous, on opère beaucoup de gestion de crise avec AMP Formation et nos collaborateurs qui interviennent sur site au cas d'événements critiques de crise. Les accidents également survenus sur le lieu du travail qui peuvent impacter tout le collectif. Il y a aussi tous les professionnels qui interviennent. en situation de guerre et qui reviennent également, eux, avec potentiellement des traumatismes liés à tout ça. Je pense aussi au Rwanda, pour lequel la population, tous les individus de plus de 31 ans ont connu le génocide. C'est vraiment important de pouvoir aller traiter en collectif, à l'étranger aussi. On essaye avec EMDR France et Europe de participer à la formation du plus grand nombre de psychologues à travers le monde. On voit vraiment des résultats et les gens passent de la survie à la vie. Quand on est dans le cas d'événements qui ont vraiment touché, ce n'est pas pour rien que c'est reconnu par l'OMS et par la HAS. J'insiste à nouveau sur les professionnels qui doivent être vraiment bien expérimentés et bien formés en EMDR. Je vous invite vraiment à vérifier sur l'annuaire EMDR officiel. C'est vraiment important de se sentir en sécurité avec son thérapeute, homme, femme.

• Marie-Morgane

  Merci beaucoup de nous avoir reçus dans ton cabinet et qu'on peut retrouver à Nice, c'est ça ?

• Mme MELCER

  À Nice, à Paris, à l'International, sur Doctolib.

• Marie-Morgane

  Et pour le mot de la fin, si diet is not only in the kitchen, where is

• Mme MELCER

  EMDR ? J'ai envie de dire que l'EMDR is dans la prévention. Parce que la prévention, c'est important à tous les niveaux. Et ne serait-ce que d'en parler ici sur ce podcast, c'est déjà très important. Il faut informer les gens de ce type de psychothérapie. Donc, c'est à la fois dans le corps, dans le cerveau, dans ce podcast, à l'hôpital, en libéral, en entreprise, c'est partout. Je dirais que c'est everywhere.

• Marie-Morgane

  Merci beaucoup Ambre pour toutes ces précisions et de nous avoir fait connaître un petit peu mieux EMDR. Et voilà, on arrive à la fin de ce podcast. Merci à tous nos auditeurs et bien sûr à notre invité de nous avoir écouté. On se retrouve très bientôt pour un nouvel épisode de Diet is not only in the kitchen. Rester à l'écoute.