Transcription

• SG

  Bonjour, bienvenue sur Échos de Territoires, le podcast inspirant de la Convention des Entreprises pour le Climat, qui donne la parole aux acteurs engagés et passionnés qui construisent l'économie régénérative de demain. Je suis Stéphane Gonzalès, alumni de la promotion 2023, et je vous emmène sur les territoires du bassin lyonnais et des Alpes à la rencontre de dirigeantes et de dirigeants qui contribuent à dessiner les contours d'un avenir durable. Et aujourd'hui, j'ai la chance de vous partager le témoignage de Marc Balaÿ, cofondateur de M PLUS M. Une PME lyonnaise spécialisée dans la promotion d'immobilier d'entreprise, dont la raison d'être, alors elle a un peu évolué j'ai l'impression, mais qui est assez claire : faire vivre avec une préoccupation de l'humain, des territoires et du vivant, une expérience immobilière réussie, source d'engagement, d'équité et de respect pour tous. Tout un programme ! Alors bonjour Marc.

• MB

  Bonjour.

• SG

  Je te propose qu'on se tutoie.

• MB

  Pas de problème !

• SG

  On se connait peu. Et puis tu vas nous expliquer tout ça. Alors moi je me suis mis sur votre feuille de route. Alors vous étiez quand même les bons élèves. Je me rappelle quand on a fait la CEC, vous êtes souvent monté sur le podium et souvent avec le sourire d'ailleurs. Vous étiez très dans la bonne humeur et votre feuille de route, elle est assez ambitieuse. Alors accroître l'utilité de chaque mètre carré, construire des partenariats avec votre écosystème, mesurer, piloter les impacts et ça c'est vrai que c'est important. Et puis inciter les clients à choisir des alternatives plus sobres et plus circulaires. Donc avant de rentrer dans la vidéo du sujet, j'aimerais quand même en savoir un peu plus sur M PLUS M. D'ailleurs ça veut dire quoi M PLUS M ?

• MB

  C'est deux marques. C'est aussi simple que ça. On a travaillé 17 ans pour moi et 20 ans pour Marc dans une entreprise familiale avant. Et c'est vrai que tout notre écosystème, nous appelez les deux marques, les M PLUS M, les M au carré. Donc du coup, on n'a pas cherché midi à 14 heures. Quand on a transformé notre binôme, parce qu'on a toujours travaillé en binôme dans cette entreprise avant, quand on a transformé notre binôme en entreprise, on a repris le nom tout simplement.

• SG

  Vous êtes deux associés ?

• MB

  On est deux associés. et puis là on vient d'intégrer de nouveaux associés aussi, la jeune génération qui va prendre le relais petit à petit dans l'avenir.

• SG

  D'accord, alors c'est quoi votre métier ? C'est quoi votre spécificité ?

• MB

  Notre métier, c'est d'accompagner les entreprises pour mettre un toit sur les hommes et les femmes qui travaillent, c'est aussi simple que ça, et quelque part, on est passionné par cette question parce qu'il y a mille et une façons de le faire, il y a mille et une histoires d'entreprises, et c'est quelque part un costume sur mesure à chaque fois qu'on réalise. Il n'y a rien qui est standard, malgré ce qu'on peut penser, quand on passe d'un bout de laboratoire à un bout d'activité industrielle, à un bout de tertiaire, à un bout de centre commercial, enfin peu importe, tout ce qui touche le B2B, on ne fait pas de logement par contre.

• SG

  D'accord. Et alors toi, comment tu tombes dans ce domaine ?

• MB

  Alors moi, je tombe dans la marmite quand j'étais tout petit, parce que mon père avait créé un des premiers cabinets d'immobilier d'entreprise à Lyon, qui est devenu JLL à Lyon depuis. Moi, quand j'avais 10-12 ans, j'allais visiter les usines avec lui. Pendant qu'il faisait visiter l'usine, moi je jouais au foot sur le parking. Voilà, tout bête. Et puis, petit à petit, le chemin faisant, j'ai compris je trouve la diversité de ce métier qui est absolument unique. Et ça m'a très vite passionné. Et j'ai découvert comment aller à la rencontre des gens parce que ce métier, c'est un vrai métier dans lequel on... C'est un métier d'homme où on rencontre les gens, on essaie de comprendre leurs problématiques, tout le monde en a, et à partir de là, c'est devenu une passion qui ne m'a jamais quitté.

• SG

  D'accord, bon, alors ça c'est le plus simple, mais maintenant si on rentre dans le vif du sujet, alors régénératif, si je te pose la question, quand est-ce que tu en as entendu parler pour la première fois, et c'était quoi pour toi ?

• MB

  Alors j'en ai entendu, pour être honnête, j'en ai entendu parler à la CEC pour la première fois. Moi j'allais dire que nous, j'ai 59 ans, On a navigué pendant 40 ans dans le monde de l'énergie. On a fait des économies d'énergie. Ça a été notre leitmotiv. On a fait des tours avec Marc à Lyon. On s'est baladé dans le monde pour essayer de comprendre comment faire des tours vertueuses, d'ailleurs, dans tous ces domaines. Et la base de la base, c'était l'énergie. Et puis, en 2022, on bascule dans le monde du carbone qui ouvre tout un tas d'autres univers, notamment celui de la ressource. On ne parle pas encore du vivant, d'ailleurs, à ce moment-là. Et c'est vrai que le régénératif, j'en ai entendu parler pour la première fois à la CEC, où finalement, on peut être une entreprise assez classique, après on peut être une entreprise responsable qui va un peu plus au-delà des normes, et puis après on peut essayer de contribuer à un certain nombre de choses, et puis on va après au-delà au régénératif. C'est-à-dire on essaye de réparer finalement un certain nombre de choses qu'on a cassées. Et moi, je me suis senti, à travers ce parcours professionnel, en face d'une grande responsabilité de ce qu'on avait fait, et même si j'ai eu l'impression d'avoir fait le mieux de ce qu'on pouvait faire pour faire des économies d'énergie, aller bien plus loin que les normes, etc. Je me suis rendu compte qu'on était très très loin et qu'on avait quand même passablement abîmé le territoire. Et comment on allait pouvoir participer à ça ? C'est comme ça que je découvre le régénératif à travers la CEC.

• SG

  D'accord. Comment tu fais la CEC ?

• MB

  Alors la CEC, c'est un témoignage qui m'a bouleversé. On est au SIMI 2022 sur le stand de la Métropole de Lyon. Le SIMI, c'est un grand salon immobilier professionnel qui se tient à Paris. Et on est 20 000 personnes, tous des professionnels à se rencontrer. Et sur le stand de La Métropole, la Métropole fait témoigner Christophe Martin, le directeur général de Renault Trucks, qui avait fait la première CEC la première année et qui nous explique que lui, son métier, c'est de vendre des camions comme réponse à une solution de transport, que finalement, ils vont électrifier une partie de la flotte et faire des choses. Mais qu'ils avaient aussi imaginé dans leurs idées de monter une application, une solution pour vendre toute ou partie du vide des camions qu'ils avaient déjà vendus. Et ça, ça fait tilt chez nous. Parce qu'on se dit, et nous, nos mètres carrés, les mètres carrés qu'on a construits, pas les mauvais mètres carrés, ceux-là, il faudra les rénover, mais les bons mètres carrés, ceux qu'on a faits sur In-City, sur Oxygen, sur le Lugdunum, enfin sur tous les immeubles qu'on a livrés depuis 10-15 ans, comment ils sont vraiment utilisés ? Et là, on tombe un peu de notre chaise, parce qu'on n'avait jamais vraiment fait ce calcul-là, 365 jours, 7 jours sur 7, 24 heures sur 24, on se rend compte qu'avant le Covid, ils sont utilisés au mieux du mieux à 20% du temps, et post-Covid, on est plutôt à 15 à 17%. Et là, on se dit, mais autant d'artificialisation des sols, autant d'extractivisme des ressources, autant de technologie qu'on met dans les immeubles, tout ça pour si peu d'usage... Comment c'est possible ? Et voilà, ça fait tilt, et c'est ça qui nous invite à se dire : par quel bout on prend et on essaie de monter un nouveau modèle, parce qu'on se rendait bien compte qu'il y avait un problème, et fin 2022, on est en face d'un vrai problème dont on a pris conscience.

• SG

  Voilà, et vous avez déjà conscience de l'urgence, mais est-ce que les trois jours, enfin les deux premiers jours où on prend la claque dans la tête, ça vous a quand même bousculé ?

• MB

  Alors nous, la claque, on l'avait prise un peu avant, pour être honnête. Là on est en décembre 2022, la claque on la prend nous à partir de septembre. C'est vrai qu'il y a quatre facteurs absolument majeurs qui ont complètement transpercé le monde dans lequel on est. A savoir la remontée des taux liés à la guerre en Ukraine, à l'inflation, qui fait que nos prix de vente ont chuté de 40% et on se rend compte qu'il va falloir que les indices remontent, les loyers pour qu'on arrive à faire, mais ça, ça va prendre un certain temps, puis les taux ne redescendront pas dans lequel on est. La deuxième chose, c'est que la RE2020, on commence à la manipuler. Et la France, à travers son ambition carbone et les accords de Paris, a transmis ça dans les lois, et que le bâtiment ou le monde du BTP est l'un des acteurs à qui on demande le plus d'efforts dans ce domaine par rapport à d'autres secteurs d'activité. Et pourquoi ? Parce que c'est possible. Mais par contre, le virage est à prendre de façon extrêmement rapide. Parce qu'entre 2022 et 2031, grosso modo, on doit diviser par trois l'impact carbone des constructions qu'on fait. Je rappelle, la RE2020, on mesure le carbone, construction, exploitation, démolition, et c'est la somme de ce carbone-là par mètre carré qu'on doit diviser par 3. Les industriels qui nous fournissent les matériaux n'ont pas se réinventer en 3 jours, et que là on a toute une chaîne de valeur qui est à réinventer. La troisième lame de fond qui nous habite, qui nous traverse, c'est la loi ZAN, zéro artificialisation des sols, et on essaie un territoire où c'est vrai qu'on a consommé beaucoup de terres agricoles ces dernières décennies. On ne peut pas continuer de cette façon-là. On pense que cette loi est très bonne, mais de la même façon, comment elle se met en œuvre, comment ça va agir ?

• SG

  C'est quand même bizarre que tu dises que la loi soit très bonne. Venant de quelqu'un qui fait de l'immobilier, on pourrait s'attendre à autre chose ?

• MB

  Non, non, non, c'est évident. La loi fait sens. On ne peut pas consommer indéfiniment des terres agricoles et à un moment, on se retrouvera sans terres agricoles. Ce n'est absolument pas possible. Et donc, on comprend bien que la ville doit se régénérer sur elle-même, qu'on doit sortir des friches, qu'on doit démolir un immobilier qui n'a pas été prévu pour de multiples usages. Enfin, ça, ça fait sens. Pareil, la difficulté, c'est la radicalité avec laquelle on doit œuvrer et se mettre en route. Et on se rend bien compte que la France et sans doute bien d'autres pays, on aurait dû commencer, entre guillemets, ce travail-là il y a peut-être 20 ou 30 ans, et encore sur 20 ou 30 ans, et que là, on a en espace de 15 à 20 ans, un virage qui est encore très sévère. Puis la dernière lame de fond, que tout le monde connaît, mais bon personne ne mesurait vraiment les impacts, c'est Covid, télétravail, présentiel, distanciel dans les entreprises. On se rend bien compte que lundi, le mercredi et le vendredi, dans toutes les entreprises, c'est à peu près vide. Et aujourd'hui, même si les entreprises ont globalement réduit leur surface de 20%, c'est toujours vide. Et qu'en fait, elles subissent encore les effets d'une organisation, de cela dans l'organisation. Et donc, comment on peut prendre à bras le corps ces sujets ? Et donc, en fait, on a tout ça sur les bras en 2022, et on se rend compte que finalement la CEC nous propose une méthode vachement structurée pour organiser un peu toutes nos idées et tout ce sujet-là. Et pourquoi tu dis on a été bons élèves, c'est parce que finalement, ces questions-là, on se les posait déjà, on avait déjà des bribes de solutions mais par contre on ne savait pas comment les additionner, on ne savait pas comment les mettre ensemble, on ne savait pas comment faire jouer le piano pour qu'on ait une partition qui soit à peu près audible.

• SG

  Ce qui était intéressant aussi c'était votre bonne humeur, parce qu'en fait je pense que pour raconter cette histoire où beaucoup de gens sont dans la panique, moi je trouve que votre bonne humeur, entre guillemets, dans la difficulté c'est aussi porteur. C'est pour ça que je te disais que vous étiez aidé.

• MB

  Mais en fait dans la vie tu peux regarder les choses de deux façons, soit tu subis les choses, soit tu les choisis. Et moi je dis toujours, moi j'essaie toujours de me mettre dans la situation où je vais essayer de choisir, même si c'est difficile, on va essayer de choisir les choses parce qu'à partir du moment où tu choisis, tu es beaucoup plus résilient avec toi-même, tu es beaucoup plus résilient, tu vas mobiliser des gens, tu donnes envie. Alors que quand tu les subis, il y a toujours une phase, je ne te cache pas, avant 2022, 2023, voire 2024, on a broyé du noir avant de sortir un peu, de voir commencer à voir des lumières au bout du tunnel, parce que là tout le monde est dans le brouillard, pendant deux ans, moi je ne voyais rien d'autre que du noir. Là, maintenant, on commence à avoir un petit peu des lumières.

• SG

  Ça veut dire que vous êtes un peu en avance. Si vous vous êtes donné un peu ce rôle, j'ai l'impression de porter la bonne parole et d'être un peu pionniers dans la démarche.

• MB

  À partir du moment où tu réorganises ton modèle, d'abord, tu as un temps de gestation, de réorganisation de ton modèle. Après, il faut convaincre. Et donc là, on a passé l'année 2024 à convaincre. On s'est rendu compte qu'on avait fait des bêtises. D'ailleurs, on convainquait certaines personnes dans l'entreprise, mais pas toutes. Début 2025, ça y est, ça commence à se débloquer. où on sent que c'est qu'on a répondu un peu aux différentes sphères d'un prisme de l'entreprise. Parce que dans une entreprise, tu as rarement une entreprise avec un dirigeant fondateur qui dirige tout comme c'était un peu patriarcal autrefois. Aujourd'hui, dans une entreprise, tu as un certain nombre de personnes qui font avancer un système. Et souvent, les décisions se prennent quand aucune des personnes du système ne dit non. Mais personne n'est vraiment leader ou complètement moteur dans ce process-là. On a réussi à faire une offre aujourd'hui pour faire avancer notre chemin. Parce que, grosso modo, on faisait 20 % d'industriel et 80 % de tertiaire. Le tertiaire a disparu. Donc, quand tu as 80 % de tertiaire, l'affaire qui disparaît, comment tu te réinventes ? Tu n'as pas le choix, il faut que tu ailles de l'avant. Donc là, encore une fois, on a choisi d'avancer clairement dans ce sujet. Donc, remonter l'industriel à 50 % (laboratoires, etc.). Et puis, on a inventé une... On a fait basculer l'entreprise dans un nouveau modèle qui est une offre de service qu'on a appelée Chronotopia. En fait, qui est comment intensifier l'usage des mètres carrés du déjà-là à travers la chronotopie. La chronotopie, elle est basée sur trois éléments : les horaires, les usages et la densité. Pour donner des petits exemples : le télétravail, il est donné de façon homogène dans les entreprises, ce qui est d'ailleurs une erreur, parce qu'il y a des services qui pourraient en avoir beaucoup plus, d'autres services qui n'en faudraient pas du tout. Et en fait, à travers la chronotopie, on essaye d'auditer l'organisation de l'entreprise pour voir si elle est ad hoc pour faire le métier de l'entreprise, et à partir de là, chronotopiser l'organisation pour la mettre dans des locaux qui sont ad hoc, c'est-à-dire qui conviennent bien aux process de l'entreprise, parce que bien souvent les entreprises elles sont comme dans une vieille chaussure, un jour elles sont rentrées dedans et puis 3 ans, 5 ans, 10 ans après, elles vivent tous avec une chaussure qui est trouée, qui est trop grande, qui est trop petite, qui est tout ce que tu veux. Et là on essaye de réajuster l'entreprise à ce qu'elle ait une chaussure qui lui convienne pour qu'elle soit performante.

• SG

  Du coup, votre métier, ce n'est plus de construire, alors ? Ou ce n'est plus que de construire ?

• MB

  Exactement. Alors, c'est l'opposé de notre métier. C'est ça qui est paradoxal. C'est pour ça qu'on a créé une société ad hoc qui s'appelle Chronotopia, parce que garder ça sous l'égide du promoteur, on nous voit arriver en disant « Mais où sont les travaux que vous voulez nous vendre ? » Et non ! Justement, le but de Chronotopia, c'est de faire avec l'existant, et de faire le minimum de travaux possibles. Et d'utiliser les locaux, d'utiliser le mobilier et de réorganiser ça pour qu'on rentre dans cette nouvelle façon de faire où on intensifie les usages. C'est très paradoxal et d'ailleurs on est regardé parfois par certains de notre écosystème de façon un peu bizarre.

• SG

  Justement, dans votre feuille de route, il y avait cette partie écosystème. Alors moi j'ai un peu gratté, j'ai l'impression que la feuille de route a déjà évolué depuis le début. Tu peux peut-être juste nous en donner quelques grandes lignes.

• MB

  Le premier élément de notre feuille de route, c'était de mettre en route cette nouvelle offre. Donc ça a été fait. Donc, on l'a mis en route début 2024. Et pour être honnête, pendant l'année 2024, on a pris un peu des désillusions parce que les directions générales et les présidents, les actionnaires étaient assez intéressés par cette offre d'intensification d'usage. Par contre, quand on arrivait chez les RH, on se rendait compte que les RH sortaient du Covid avec un pacte social qui était tellement fragile que, quand on commence à les bousculer en travaillant sur les horaires, la densité ou les nouveaux usages, ils ne maîtrisaient plus rien, ils ne savaient pas comment prendre le sujet. On arrivait comme un problème. Donc on s'est associé avec des gens qui sont spécialistes de l'organisation pour venir avec nous tout de suite au départ et ne pas arriver avec un problème, mais plutôt arriver avec les bonnes questions. Mais aussi avec les solutions pour que tout de suite ça fasse mouche et que finalement l'organisation et les sujets d'organisation deviennent prépondérants. Et ça, ça a vraiment été l'évolution. Donc la première partie de notre feuille de route, ça a été de mettre en route effectivement cette évolution de modèle et comment retrouver une partie de notre chiffre d'affaires qui avait disparu. Alors ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais ça y est, on a signé les premières missions et c'est plutôt encourageant. Et puis la deuxième partie de notre modèle, c'était de faire monter en compétence notre écosystème. Et dans le levier 2 de notre feuille de route, on avait cet engagement de monter une initiative ambitieuse apprenante. On a travaillé fin 2024, début 2025 et on a monté cette initiative qui s'appelle Plume 2050, où on a réuni 80 entreprises de notre écosystème. Alors notre écosystème, c'est les gens du territoire, du bassin lyonnais très clairement, parce qu'en fait cette initiative ambitieuse apprenante, elle a comme ambition de séparer, de redéfinir, pardon, excuse-moi, la manière dont on conçoit et qu'on construit de telle façon, aujourd'hui. On additionne les gens, ils sont tous des spécialistes de leur sujet, ils gèrent leurs interfaces entre eux, mais c'est une juste apposition d'experts. Et c'est nous qui faisons un peu la synthèse de ces différents experts. Aujourd'hui, on se rend compte qu'il faut qu'on arrive à faire travailler les gens ensemble pour que l'intelligence collective naisse et soit beaucoup plus importantes. Donc, on a réuni 14 ou 15 paires de lunettes, ça va d'un broker, d'une collectivité, d'un investisseur, d'un utilisateur, d'un industriel qui fournit des matériaux, d'un architecte, des bureaux d'études, etc.

• SG

  Et même des confrères aussi. Ça fait de la coopération avec vos confrères.

• MB

  Bien sûr. Mais surtout, on a rajouté une chaise pour le vivant, incarné, une chaise pour la ressource, incarnée. Et ça, ça a été une grande découverte. Et on a essayé de définir ensemble quels seraient les indicateurs qui nous permettraient de concevoir des projets immobiliers pour l'entreprise ensemble et qui soient favorables au territoire ? La condition c'est que ce soit favorable au territoire. Et bien on s'est rendu compte que c'était possible. On a produit ces indicateurs. On a fait différentes réunions de travail entre janvier 2025 et juillet 2025, on a fait les 24 heures du mouvement. Et là on va expérimenter, on va « plumiser » maintenant des projets qui vont nous être apportés par l'écosystème. de telle façon qu'on les passe au filtre de ces indicateurs. Et donc, on va voir ce que ça donne, mais on est convaincus que ça va donner une nouvelle façon de voir les choses, une nouvelle façon de... Et ce qui nous a vachement surpris, en fait, en montant sur cette initiative ambitieuse apprenante, c'est que notre écosystème était hyper demandeur, finalement, de comment on s'y prend pour faire. Parce que derrière les belles idées, la belle théorie, l'intelligence qu'on arrive à sortir à la CEC, il y a un moment où il faut passer au concret et comment ensemble on fait parce que seule personne ne peut rien faire dans notre chaîne de valeur. Et donc tous les gens étaient hyper demandeurs on a été hyper surpris finalement d'avoir un accueil très positif de notre écosystème. Au départ on a eu peur de passer pour des illuminés et puis finalement on s'est rendu compte que tout le monde était demandeur de ça et que finalement le message ambiant sur le réchauffement climatique que tout le monde voit aujourd'hui de façon concrète, les stratégies RSE dans les groupes, etc., font que tout le monde a besoin de trouver des solutions pour avancer son propre business.

• SG

  Alors du coup, par exemple, tu as deux, trois indicateurs que vous avez sortis ?

• MB

  Alors, sur le vivant, on a sorti, tout le monde a découvert ce que c'était que le coefficient de biotope. On a travaillé avec le CEN, par exemple, qui est venu nous ouvrir les yeux un petit peu sur ces questions de biodiversité et comment justement, où était la biodiversité en ville, où elle était à l'extérieur et comment on pouvait faire avancer. Se rendre compte que finalement il y a des choses qu'on voit, les arbres, les fleurs, le vert, mais que finalement, la biodiversité, ce n'est pas un espace vert. La biodiversité, c'est tout un écosystème qui fonctionne. Dans le sol, il y a énormément de choses. Bref, on a découvert, on a redécouvert, et on a essayé d'appréhender un certain nombre de choses. Sur la ressource, on s'est rendu compte, par exemple, que nous on fait partie des gens qui ont monté le booster du réemploi. en Rhône-Alpes, pour essayer de voir comment on pouvait faire du réemploi dans nos opérations et nos immeubles, on se rend compte qu'il y a très peu d'indicateurs aujourd'hui pour mesurer la ressource dans les opérations qu'on livre. On sait dire qu'on a fait X tonnes de réemploi, mais finalement, la ressource globale d'un projet, on a essayé de la mesurer sur un immeuble qu'on a fait à Vaise, de 6 000 m2, qu'on appelle Alpierre, on a eu énormément de difficultés pour essayer de mesurer la ressource qu'on avait utilisée et d'où provenait cette ressource-là. Parce que quand tu achètes un ventilo-convecteur dans lequel il y a 200 ou 300 composants aujourd'hui va trouver l'origine des matériaux, va trouver l'origine des matières premières pour voir comment elles fonctionnent. C'est extrêmement compliqué. On se rend compte, je pense que c'était un peu la même chose au départ que la traçabilité de l'élevage ou dans l'agriculture, etc. Il y a eu un moment où on a eu un peu de traçabilité, Tout une filière qui s'est montée pour avoir une traçabilité des différents sujets, je pense que dans notre monde à nous, il faut que les choses avancent de la même façon.

• SG

  Ça veut dire que c'est des opportunités plus que des contraintes, alors que beaucoup vont encore te dire, oh là là, on va nous compliquer la vie encore.

• MB

  C'est des contraintes quand ça devient une loi et qui oblige les gens parce qu'ils ne font pas par eux-mêmes. Et en fait, moi je pense que dans nos opérations, si on arrive à se poser les questions suffisamment tôt et en heure, ça marche très bien. En fait, il faut qu'on change notre regard. On avait un regard dans lequel on était posé au bâti uniquement sur la performance. Toutes les entreprises étaient organisées et sont organisées aujourd'hui sur un modèle qui est basé sur la performance. Et il faut qu'on arrive à construire et à bâtir les opérations dans un modèle de robustesse. Et ça, c'est vraiment un changement de paradigme. Parce que d'abord ça nous permettra de durer dans le temps et d'avoir une durée de vie qui fonctionne. Et ensuite quand chacun résonne dans la robustesse, il y a une notion qu'on a peu ou pas oubliée, c'est le temps. En fait tout le monde est basé sur une performance temporelle pour faire en sorte que tout aille plus vite, que la rentabilité aille plus vite, que la performance aille plus vite, etc. Et en fait il faut arriver à rentrer dans une logique du temps long pour qu'on se remette peut-être à dépenser d'ailleurs plus de carbone dans un court terme, pour que finalement on ait un investissement carbone qui soit beaucoup plus intelligent dans le temps et pour le territoire. Et en fait, c'est tout ça qu'on a découvert à travers Plume, et qui nous fait avancer, et voir comment on peut créer des passerelles entre la conception intellectuelle qu'on peut avoir dans des lieux comme celui dans lequel on est aujourd'hui, et à un moment, comment ça s'applique concrètement dans le territoire. Je le disais dans Plume il n'y a pas très longtemps, on ne peut pas ne pas prendre des choses de territoire. Mais la question, c'est comment on va lui apporter des choses en parallèle. C'est ça. On ne peut pas juste piocher dedans et rien apporter en parallèle. Arriver comme une brique qui est tombée du ciel, c'est fini, c'est plus possible.

• SG

  Et souvent, c'est vrai que dans le bâtiment, on dit, regarde, on prend l'exemple des romains, on dit, nos anciens, ils construisaient bien mieux que nous aujourd'hui. Ça veut dire qu'on peut quand même regarder dans le passé pour aller de l'avant. Parce que souvent, on nous dit, il faut innover, il faut de la technologie. C'est un mélange ?

• MB

  C'est sûrement un mélange. mais je pense qu'à l'époque... La ressource était rare, elle était compliquée à trouver, la technologie n'était pas là aussi fervente, supportrice de nos projets, et résultat, on était beaucoup plus tributaires finalement de la ressource, du temps long, des procédés, des matières de faire, il y avait un respect de tout ça, et le fait est qu'ils ont construit des ouvrages qui ont eu une durée de vie immense, puisqu'on a encore des ouvrages qui datent de cette époque encore aujourd'hui. Et je pense qu'il faut qu'on se remette dans cette logique où finalement, même si la ressource, on sait l'amener de l'autre bout du monde, pour autant, ce n'est pas judicieux, ce n'est pas intelligent. Il faut qu'on change notre regard de conception véritablement parce qu'on ne peut pas continuer à utiliser ces ressources. Il faut qu'on fasse avec ce qu'on a à proximité. Et c'est très judicieux, c'est très logique. Simplement, la mondialisation nous a fait perdre de vue f inalement, une pierre qui est à 50 km a les mêmes vertus qu'une pierre qui peut venir de l'autre bout du monde. D'accord, elle n'a pas les mêmes couleurs, mais bon...

• SG

  Elle est peut-être plus chère, parfois.

• MB

  Elle est plus chère souvent, parce qu'elle n'est pas extraite dans les mêmes conditions, etc. Mais finalement, cher c'est quoi ? Qu'est-ce qu'on compte vraiment ? C'est ça la question en fait. Cher c'est quoi ? Si on compte en carbone, elle est beaucoup moins chère. Si on compte en argent, parfois, elle est un peu plus chère. Il faut que tout ça se rééquilibre. Ça va prendre un peu de temps.

• SG

  Il y a un travail dans votre... Il y a un des leviers, c'est aussi convaincre finalement les clients. Raconter l'histoire aux clients, pour qu'ils soient presque prêts à payer un peu plus cher.

• MB

  En tous les cas, ça a été formidable, cette aventure de la CEC, parce que nous, au bout de 6-8 mois, on a réuni la totalité de nos collaborateurs dans cette pièce, d'ailleurs. Et on leur a dit, il nous reste une quinzaine de semaines avant la fin de la CEC, on les a mis autour d'une table pour voir comment on pouvait construire nos offres. On leur a posé un challenge de faire leur semaine de 5 jours en 4 jours et on a travaillé 15 lundis ensemble pour essayer de construire, de bâtir nos offres et voir comment on pouvait faire avancer ce sujet. Et ça nous a permis d'embarquer complètement l'entreprise dans cette dimension. Ça a été un formidable élan, en tous les cas, interne, et aujourd'hui ils sont très porteurs. Ils ont participé a posteriori à différentes sessions que proposait la CEC pour faire monter en interne nos sujets. Ils se sont rendus compte à quel point ils étaient déjà, pareil, très alertes et capables même de témoigner de leur propre expérience sur le sujet. C'était une grande fierté pour nous en tous les cas.

• SG

  Alors vous allez super vite, c'est quoi la suite là ?

• MB

  Eh bien la suite aujourd'hui, clairement, on a fait basculer notre modèle et on a fait avancer aujourd'hui nos projets industriels. On essaye de proposer maintenant à nos clients des solutions à visée régénérative. C'est-à-dire, on propose la solution de marché parce qu'on ne peut pas faire autrement aujourd'hui pour qu'on ait un élément de comparaison. On essaye de proposer dans leur topic RSE aujourd'hui des solutions à visée régénérative, c'est-à-dire des idées diverses et variées pour voir comment on peut faire avancer le chemin. Et puis on essaie de leur montrer le chemin pour passer de l'un à l'autre. Après, ils font le choix, ils ne font pas le choix, ça ne nous appartient pas. On ne va pas dire qu'on refuse par définition de prendre un projet de ce genre qu'ils ne le prendraient pas. Mais au moins, notre rôle à nous, c'est de leur mettre sur la table les idées, les solutions, pour qu'ils aient un vrai choix. Parce que souvent, avant, ils avaient zéro choix qui leur étaient proposés. Donc ce n'était même pas cette solution. Et puis le deuxième pan, c'est de faire grandir la chronotopie dans notre histoire. On a donc au CHP aujourd'hui deux premiers contrats. On en voudrait quatre à cinq par an. Et puis après, peut-être aller en faire ailleurs en France, parce qu'on est très mobile pour ce sujet. On sait que la région parisienne est en grande souffrance aujourd'hui de mettre carré à chronotopiser, et notamment en première ou deuxième couronne, pour voir comment est-ce qu'on peut trouver des nouveaux usages. à ces immeubles qui sont aujourd'hui passablement vides.

• SG

  Et si on sortait de l'immobilier, juste pour terminer, sans donner de leçons, mais qu'est-ce que tu pourrais dire à un dirigeant qui a envie de se lancer dans le régénératif et pour qui en effet ça semble un petit peu illuminé ?

• MB

  Eh bien moi, je lui dirais qu'il faut qu'il regarde la performance d'une autre façon. Quand je parlais de changer de regard tout à l'heure, je dirais, regard, changer son regard, compter différemment, compter ce qui compte vraiment. Moi j'avais trouvé extraordinaire l'exemple de François Gemmene quand il nous parlait de cet étudiant et ce chef d'entreprise qui était dans un avion pour New York et les deux allaient faire leur trajet là-bas, l'un pour passer 4-5 jours et visiter, faire un peu de shopping, l'autre pour faire ses études. Les deux allaient consommer le même poids de carbone. Mais est-ce que l'utilité du carbone qui était dépensé était la même ? Et bien voilà, moi je pense que vraiment ça c'est un autre regard qu'il faut avoir et je pense qu'on peut se regarder l'ombril chacun dans nos domaines. Et la deuxième chose, c'est penser la performance versus robustesse, je pense que là aussi, on a... Et dès l'instant où on commence à regarder les choses de cette façon, on s'aperçoit que les hommes et les femmes qui composent l'entreprise deviennent des soutiens, mais plus, plus, plus. C'est-à-dire qu'ils ne sont pas là à donner juste ce qu'ils ont à donner pour leur salaire, ils sont là à aider, à essayer de trouver des solutions, ils ne comptent pas leurs heures, même s'ils ne les comptaient pas avant, ce n'est pas le sujet. Ils changent leur regard, ils changent leur façon de faire, et je trouve que ça c'est assez extraordinaire.

• SG

  Alors on ne fait pas de politique, on n'est pas là pour ça, mais on en parlait au tout départ, je te disais je parlais de l'environnement, tu disais moi je parle plutôt de climat pour embarquer les gens.

• MB

  Moi je trouve que souvent, c'est peut-être un reproche qu'on peut faire aujourd'hui aux écologistes, c'est-à-dire que c'est difficile de sortir du discours écologiste sans être dans la stigmatisation de la crise. Par contre, parler du réchauffement climatique ou lutter tous ensemble contre le réchauffement climatique, qui a des conséquences à peu près identiques, je trouve que c'est quelque chose que tout le monde appréhende vraiment du doigt. Il n'y a pas une entreprise, il n'y a pas une personne dans son cœur qui ne le ressent pas dans sa chair, qui ne le voit pas aujourd'hui. Il y a des incendies dans toute l'Europe, on voit les canicules qui se succèdent les unes aux autres, on voit le problème de l'eau qui remonte à grands pas. L'autre jour, je regardais une émission, on se rend compte que les grands conflits aujourd'hui dans le monde, c'est l'alimentation qui est à la clé. C'est l'alimentation. Pourquoi la Russie veut prendre l'Ukraine en grande partie, c'est des problèmes d'alimentation. L'objectif premier de la Chine aujourd'hui, qui acquiert des terres partout dans le monde, c'est des questions d'alimentation. Et en Amérique du Sud, c'est les mêmes questions qui sont posées aussi, etc. Et ces problèmes de ressources alimentaires et d'eau sont la clé de voûte aujourd'hui qui font bouger ces lignes. Il faut vraiment qu'on arrive à apaiser et à partager ces sujets-là. Puis le dernier sujet que je dirais, c'est la transparence. Pour moi, avoir une entreprise dans laquelle on a la possibilité, alors nous on est une petite entreprise, c'est vrai que c'est plus facile, mais je dirais à tous les niveaux, quand on donne de la transparence, on donne la possibilité aux gens d'être intelligents.

• SG

  C'est beau, on pourrait presque finir là-dessus, mais j'ai quand même une dernière question. Elle est presque même pas utile, mais qu'est-ce qui te rend confiant dans l'avenir ?

• MB

  Moi je dirais que transmettre la vie est quelque chose qui me rend confiant. Moi je suis profondément croyant dans mes valeurs et dans ma foi, c'est ce qui m'anime, je crois fondamentalement et que au bout du bout j'estime que même si on n'est pas d'accord, la vie nous réunit, on a tous envie de la même chose, on a tous envie du bonheur, on a tous envie d'amour, on a tous envie d'un certain nombre de choses. Et ce qui me rend confiant, c'est qu'on a envie de faire aimer les choses. Et pour revenir à notre sujet, on ne peut pas aimer, on ne peut pas prendre soin de quelque chose qu'on n'aime pas. Et ce que je trouve hyper intelligent dans le travail que nous a fait faire la CEC pour faire bouger nos cœurs, c'est nous faire aimer la Terre. Je ne parle pas de la planète. La planète, c'est quelque chose qui est inhabité. La Terre, c'est quelque chose qui est une planète habitée. D'accord ? Et je pense que fondamentalement, pour moi, aujourd'hui, si j'ai quelque chose à transmettre ou j'aurais envie de transmettre aux générations d'après, c'est de dire comment est-ce qu'on peut apprendre à aimer la Terre, parce que le jour où les gens aiment ce sujet, il n'y a plus de sujet, ils en prendront soin par définition.

• SG

  Écoute Marc, merci. Franchement, c'était sincère, c'était aligné. On pourrait rester là encore toute une journée. Alors je termine toujours par une citation, alors elle n'est pas forcément très poétique par rapport à ta conclusion, mais c'est une citation de Albert Einstein qui a dit « On ne résout pas les problèmes avec les modes de pensée qui les ont engendrés » . Voilà, encore merci. Et puis à bientôt.

• MB

  A bientôt.