Transcription

• SG

  Bonjour, bienvenue sur Échos de Territoires, le podcast inspirant de la Convention des Entreprises pour le Climat, qui donne la parole aux acteurs engagés et passionnés qui construisent l'économie régénérative de demain. Je suis Stéphane Gonzalès, alumni de la promotion 2023, et je vous emmène sur les territoires du bassin lyonnais et des Alpes à la rencontre de dirigeantes et de dirigeants qui contribuent à dessiner les contours d'un avenir durable. Et aujourd'hui, je suis ravi de recevoir un binôme aussi, j'allais dire atypique, que complémentaire. Messieurs, je vous mets la pression. Frédéric Laroche, directeur général du pôle de compétitivité AXELERA, et Gaël Plassard, président de son conseil d'administration. Un duo qui va nous raconter un peu l'histoire CEC. Le pôle AXELERA, je rappelle que c'est un pôle de compétitivité, un cluster rassemblant 400 acteurs environ de la chimie et de l'environnement. Et ce n'est pas anodin si un tel acteur a choisi de s'engager dans la Convention des Entreprises pour le Climat en 2024. Ça va être le sujet. On pourrait même se poser la question, honnêtement, je me la suis posée : à l'heure des scandales des PFAS par exemple, pourquoi un cluster aussi exposé que celui de la chimie industrielle se lance-t-il dans une démarche aussi radicale que le régénératif ? Et bien justement, c'est là que ce duo entre en jeu avec un DG pragmatique, attaché à la stabilité, et un président au profil entrepreneurial, porteur de vision. Un tandem qui a permis de tracer une feuille de route ambitieuse et j'allais dire courageuse avec trois parties pris assez fort. associant vision systémique et des actions très concrètes. Donc nous allons ensemble explorer cette dynamique, avec j'imagine des tensions quand même et des engagements pas si simples à gérer au quotidien, mais des actes, et c'est ça qui nous importe. Car AXELERA, c'est aussi une volonté affirmée de fusionner pleinement cette feuille de route, régénérative avec la stratégie du pôle, dans un contexte où beaucoup d'autres organisations en ce moment surtout, ralentissent ou suspendent leur transition. Frédéric, Gaël, bonjour.

• GP

  Bonjour. Bonjour.

• SG

  Bon. On se tutoie. Parfait, c'est l'idée de la CEC. Moi, ce que je vous propose déjà, je suis ravi de vous recevoir parce que j'ai parcouru votre feuille de route. Alors, qui commence pour déjà présenter AXELERA ?

• GP

  Je peux commencer. AXELERA, c'est un pôle de compétitivité qui a été créé comme tous les pôles en 2005. La volonté de l'État français à l'époque, c'était de mettre autour de la table des grandes boîtes, des multinationales, des PME, des startups innovantes. et des laboratoires académiques ainsi que des unités d'enseignement avec pour objectif de faire perdurer l'industrie en France. Et le prisme choisi, c'était l'innovation. Et à l'époque, en 2005, dans le bassin lyonnais, il y a quelques membres de la chimie qui se sont dit que ce serait intéressant de créer un pôle chimie. Je pense qu'il y avait des visionnaires à l'époque qui s'étaient dit mais chimie c'est bien. Mais ça passe aussi, on voit les évolutions et il va falloir rajouter une couche d'environnement, en tout cas de chimie durable là-dessus. Et donc autant intégrer tout de suite au sein de notre pôle des acteurs de l'environnement. C'est pour ça qu'il a été créé ce pôle chimie environnement. On est basé à Solaize, donc justement au cœur du réacteur. Et donc aujourd'hui, c'est 400 adhérents et on travaille principalement autour de cinq axes. Frédéric peut les...

• FL

  Oui, rapidement, les cinq axes qu'on anime touchent aux enjeux de matières premières renouvelables, en substitution des matières premières pétrosourcées. On travaille beaucoup sur les procédés, l'amélioration des procédés dans la chimie, pour consommer moins de matières premières, faire moins de rejets, être plus efficace d'un point de vue énergétique. On accompagne aussi des projets sur l'axe de développement de matériaux et de produits de performance, donc des matériaux et des produits plus recyclables, plus durables, qui éventuellement même intègrent de l'intelligence. Et puis après, on a deux axes qui sont vraiment dédiés environnement. Toute la partie recyclage, recyclage de déchets, de sous-produits, comment on réintègre des matières recyclées dans les chaînes de fabrication. Et puis, la dimension préservation des ressources, donc eau, air, sol, donc traitement des eaux dans l'industrie, dépollution des sols, les sites et sols pollués, et puis la qualité de l'air.

• SG

  D'accord. Bon, alors, comment il marche votre duo ? Puisque je vous ai quand même bien annoncé au départ. Comment ça fonctionne, ce duo ?

• FL

  Je pense que déjà, mon sentiment, c'est qu'avec Gaël, on est assez complémentaires, comme tu l'as finalement introduit. Moi, je suis sans doute un peu plus câblé cerveau gauche, logique, rationnel, structuré. Je pense que Gaël, il est plus branché cerveau droit, il est intuitif, il est créatif. Et je pense que ça, c'est assez heureux comme duo. Et puis, ça a bien fonctionné de mon point de vue dans le parcours, mais comme plus globalement au niveau d'AXELERA. Et puis avec la gouvernance, on aura l'occasion d'en parler.

• GP

  Oui, globalement... On va dire qu'on est tout à fait complémentaires, mais on partage surtout des idées et des valeurs communes. Et donc, c'est ça aussi qui nous a réunis. Et on a essayé d'en faire une force, parce que le constat, c'est que le monde à venir, il ne sera pas le même que celui qu'on a connu. Je veux dire, les preuves sont là. Et donc, il faut qu'on se prépare à la suite. On ne peut pas tout laisser faire. Il faut être acteur. Et après, comme disait Frédéric, moi, je suis plutôt dans l'action. Entrepreneur. J'ai créé ma boîte il y a 16 ans et c'est une boîte qui travaille autour du diagnostic de la dépollution des sols donc le régénératif je suis pour, mais aussi je travaille vraiment en complémentarité avec les entreprises c'est à dire que depuis le début mon parti pris c'est d'être au contact des entreprises : je les aide à dépolluer, je les aide à mieux comprendre ce qu'ils font et comment on résout des problèmes C'est aussi ça que j'ai retrouvé chez AXELERA, c'est cette possibilité de mettre tout le monde autour de la table pour trouver des solutions.

• SG

  Ne pas être hors-sol.

• GP

  Exactement. Et puis parce que de toute manière, on est tous confrontés aux mêmes problèmes et donc il faut qu'on trouve des solutions ensemble.

• SG

  Alors comment vous arrivez dans la CEC ? C'est intéressant. Qui pousse l'un ? Qui pousse l'autre ?

• GP

  Alors ça se fait en plusieurs étapes pour moi. Déjà, moi j'avais rencontré un alumni de la CEC qui était directeur de Caterpillar. Et au vu de son expérience, il m'a dit, tiens, viens faire la CEC avec ton entreprise, donc qui est en vie seule. Et donc j'avais dit, pourquoi pas ? Je trouvais que l'idée était logique, je suis curieux de nature, je me suis dit, allez, je vais commencer. Et donc j'ai fait une première tentative avortée en 2023, je pense, ou 2024. Puisque malheureusement, à l'époque, compte tenu de mon activité professionnelle, je n'avais pas le temps nécessaire à me consacrer à ça, et donc je lui ai dit je lui ai dit quand même Là, je ne poursuis pas, mais je reviendrai. I'll be back.

• SG

  Oui, c'est ça. On a les mêmes références.

• GP

  Je pense qu'il m'a regardé. Il a dit, celui-là, je ne le reverrai jamais. Et c'est vrai que quelques mois après, c'est Frédéric qui est revenu vers moi en me disant, qu'est-ce que tu penses de faire la CEC ? Il pourra raconter comment il est venu là-dedans. Je me suis dit, moi, ça me va bien. J'avais avorté la première tentative. Là, ce coup-ci, on y va à fond. En plus, avec AXELERA, ça avait du sens parce qu'on embarquait plus de monde. Ce n'était pas personnel, c'était une aventure collective avec nos 400 adhérents. Donc, c'était vraiment ça qui m'a motivé.

• FL

  Pour ma part, j'ai eu la chance, en étant chez AXELERA, d'être un peu sensibilisé ou interpellé par des adhérents d'AXEELERA qui avaient fait la CEC, mais des premiers parcours, des MTB, des Condat, des Afyren. et qui du coup m'en avaient parlé régulièrement et je sentais bien que visiblement comme ils en parlaient, c'est quelque chose qui était assez stimulant, assez perturbant aussi. Je pense aussi, voilà, 2024, quand on s'est engagé dans le parcours, moi ça fait 7 ans que je suis à la direction du pôle, j'avais sans doute besoin aussi un peu d'une étoile polaire, d'un nouveau challenge, parce que voilà, c'est quand même aussi ce qui m'anime, on est dans une structure de projet. Et je me suis dit que c'était le bon moment aussi pour aller plus loin, que les engagements qui sont déjà forts au niveau d'AXELERA sur les enjeux environnementaux, pour recréer une ambition qui embarquerait à la fois l'équipe du pôle, on est une vingtaine, mais bien sûr plus largement les adhérents. Et c'est comme ça en fait que je suis revenu vers Gaël en lui disant tiens, ce serait peut-être bien qu'on y aille. Et puis en fait, ça a tout de suite fait go et puis on est parti.

• SG

  Alors on parle environnement, mais on parle surtout régénératif. Vous faites comment pour embarquer votre gouvernance ? Parce qu'il faut quand même payer pour venir à la CEC, soyons clairs. Donc il faut qu'il y ait un accord.

• GP

  C'est assez simple, juste pour revenir sur Raphaël Zaccardi, ancien PDG de Caterpillar, je le cite parce que c'est grâce à lui que je suis là aujourd'hui. Comment les embarquer ? Je pense que tout le monde, on leur a présenté les choses clairement en bureau le bureau de l'association et tout le monde est quand même conscient des enjeux ils se sont dit pourquoi pas, je pense qu'ils ont peut-être pas forcément vu l'ampleur de la chose et comment ça résonnait chez nous. Ils se sont dit, oui, pourquoi pas, c'est intéressant, ça va apporter des choses au pôle.

• SG

  Parce que vous le régénératif, c'était quelque chose que vous aviez en tête, que vous connaissiez ou pas avant de démarrer ?

• FL

  Moi, honnêtement, en toute sincérité, non. Le concept, la portée, l'ambition que ça adresse, non, je ne connaissais pas.

• SG

  D'accord, donc vous l'avez quand même expliqué sans le connaître. Vous êtes fort.

• GP

  C'est ça.

• FL

  Oui, après, on a eu des témoignages, notamment de nos adhérents. Et je pense que c'est aussi ce qui nous a aidés vis-à-vis de la gouvernance. C'est qu'y compris dans la gouvernance, on a une petite trentaine d'administrateurs. On en a plusieurs qui avaient fait la CEC, Condat, Afyren, MTB. Et qui ont aussi, je dirais, donné une caution vis-à-vis des autres en disant, oui, c'est quelque chose de sérieux. Nous, on l'a fait en tant qu'entreprise et on ne l'a pas fait juste pour se faire plaisir. Donc, ça nous a quand même déroulé pas un tapis rouge, mais en tout cas ça a facilité notre engagement dans la démarche.

• SG

  Et après, j'imagine, on va parler de la feuille de route. Vous avez fait à votre bureau ou à vos adhérents, j'en sais rien, des points assez réguliers pour leur expliquer. Parce que ce n'est pas évident quand on sort, quand on a un Olivier Hamant ou un Arthur Keller, de réexpliquer ce qu'ils nous ont expliqué.

• GP

  On a fait des points réguliers et surtout, la bonne idée, et je pense que ce qui a été important et aussi clé pour AXELERA, c'est que Frédéric s'est beaucoup impliqué pour partager et embarquer les équipes. Notamment avec des points réguliers, lundi matin, il repassait les enregistrements des conférences inspirantes. Donc globalement, il y a eu toute cette démarche d'embarquement, d'association de l'équipe et de notre gouvernance de la même manière. Parce qu'on fait des bureaux. Nous, chez AXELERA, on a une gouvernance très impliquée. On fait des bureaux toutes les deux semaines. Donc, il y a ces 11 personnes au bureau, donc toutes les deux semaines, on a l'occasion de partager les différents sujets. Du coup, c'est toujours l'occasion de parler de la CEC et de ce qu'on faisait.

• SG

  Du coup, si on parle un peu plus précisément de votre feuille de route, moi, j'ai fait une synthèse, mais trois parties fortes qui a la robustesse. Alors, j'ai bien compris que Gaël avait été assez bousculé, ou au moins un déclic d'Olivier Hamant.

• GP

  Oui, clairement.

• SG

  Et puis, il y a les jeunes qui témoignent. On est presque de la même génération, je pense. Ça nous sensibilise aussi parce qu'on pense à nos enfants. Soyez-en clair, c'est vrai qu'on se projette aussi. Donc, il y a la robustesse, il y a le régénératif plutôt que l'extractif. Et puis, il y a la gouvernance qui est ouverte et qui est transformatrice. Moi, je vous propose de dérouler un peu de cette feuille de route.

• GP

  C'est sûr que le déclic, pour moi, comme tu le dis, c'est l'intervention d'Olivier Hamant. Aujourd'hui, comme j'ai une formation biologiste à la base, voilà quand il t'explique qu'aujourd'hui, en monde instable, la compétitivité pure et dure, ça n'a aucun sens. La coopération, c'est vraiment ce qui nous permet de passer ce cap-là. Moi, je me suis dit, là, on n'a pas le choix. Il faut aller dans cette direction. Donc ça c'était sûr que, pour moi, ça renforçait notre présence dans la CEC. Et sur la feuille de route... Globalement, on a quatre leviers qui vont nous conduire vers nos objectifs. Le premier, c'est vraiment les équipes. AXELERA, c'est une vingtaine de salariés qui œuvrent au quotidien pour les adhérents. L'idée, c'était dans un premier temps de former, embarquer les équipes. Ce qui a été fait régulièrement. On a 9 membres de l'équipe qui ont fait les mini-CEC, de deux jours. L'idée, c'était vraiment de faire en sorte que...

• SG

  Vous étiez allés au bout de l'engagement. Au bout de l'engagement,

• GP

  On les a sondés. Frédéric en parlera mieux que moi parce que c'est lui qui est fréquent au quotidien. Il n'y a pas eu beaucoup à forcer. J'ai l'impression que les salariés étaient déjà bien sensibilisés et ça leur plaît. Il y a la partir CSE qui va devenir CRSE.

• FL

  Je peux peut-être en parler au niveau de l'équipe. Comme je l'évoquais, on est une vingtaine. C'est vrai que je pense qu'on a des collaborateurs, collaboratrices qui, en termes de posture et d'engagement, sont assez éveillés sur ces sujets-là. Mais on a, dès l'origine du parcours, partagé très régulièrement, dès qu'on revenait des sessions CEC, on sanctuarisait une heure, une heure et demie avec l'équipe le lundi matin pour passer les meilleures conférences. Et donc ça a permis... de faire cette sensibilisation et d'avoir ce cadre de référence partagé et collectif dans la construction de la feuille de route. On a effectivement envoyé la moitié de l'effectif déjà en mini-CEC et l'objectif c'est d'y passer tout le monde dès le prochain embarquement. On a effectivement aussi, et ça fait partie de notre feuille de route dans le levier équipe, fait évoluer notre CSE, notre comité social économique, qui vient d'être réélu en CRSE, considérant qu'au-delà des obligations légales liées aux conditions de travail, que le CSE doit travailler avec la direction. Moi, je souhaitais volontairement lui donner une portée, une ambition plus forte et qu'elle soit également vecteur de propositions de remontées sur les pratiques environnementales de l'équipe. On est une vingtaine, on est plutôt une structure de service, donc notre impact sur les émissions de carbone n'est pas démesuré. Pour autant, on a fait notre bilan carbone également. Mais surtout que le CRSE soit un acteur, presque un think tank, pour remonter des propositions, pour faire évoluer notre offre de services au service de nos adhérents pour aller plus loin sur ces enjeux de transition environnementale. Donc sur l'équipe, voilà un petit peu les illustrations qu'on a pu, enfin les actions qu'on a pu déjà mettre en œuvre. Après, sur l'offre de services, puisque c'est le deuxième levier, un aspect, sans entrer dans l'exhaustivité de ce qu'on a prévu de faire, mais un aspect assez emblématique qu'on va activer dès janvier, c'est la mise en place d'une labellisation régénérative robustesse qui va permettre pour les projets les plus engagés que nous accompagnons et que nous labellisons, c'est notre métier.

• SG

  Rappelez-nous qu'en fait, il y a de l'argent public et de l'argent privé. Comment ça se fait ? Oui, tout à fait.

• FL

  Nous, on a un budget d'à peu près 2,5 millions, 3 millions d'euros par an et à peu près 60 % de fonds privés, 40 % de fonds publics. Et notre métier d'origine, c'est notamment de susciter, d'accompagner des projets de R&D, d'innovation collaborative sur les axes thématiques que j'ai rappelés en introduction. On accompagne à peu près 70, 80 projets par an. Et on labellise les projets, ça c'est notre métier, notre vocation pour le compte de l'État. On a déjà des critères exigeants dans cette labellisation, mais au travers de notre feuille de route CEC, on a choisi volontairement de proposer un label prime encore plus ambitieux qui permettra pour les projets les plus régénératifs. ou robustes, d'avoir cette labellisation qui les distinguera de la labellisation standard. Donc ça, c'est quelque chose qu'on va activer dès janvier 2026.

• SG

  Ça, c'est le levier 2. Après, le 3 et 4.

• FL

  Le levier 3, c'est la coopération et peut-être le club. Je vais peut-être laisser Gaël en parler parce qu'il a beaucoup œuvré là-dessus.

• GP

  On veut renforcer la coopération et les pratiques de coopération au sein de l'écosystème AXELERA. Et ça, ça va se faire avec la réunion finalement d'Alumni de la CEC parce qu'on s'est rendu compte qu'il y a 20 20 adhérents d'AXELERA qui ont déjà fait la CEC. Et donc l'idée, c'est que ces gens-là, une fois qu'ils ont fait la CEC, ils rencontrent les mêmes problèmes ou difficultés que nous. Il faut faire vivre, mettre en route la feuille de route. On s'est dit qu'on serait plus fort à réfléchir à plusieurs sur les différents sujets, d'autant plus qu'on a eu ce coup-ci une approche filière, puisqu'ils font partie d'AXELERA, c'est qu'ils sont soit de la chimie, c'est l'environnement. Donc qui de mieux qu'un autre acteur d'Accélérat pour les aider à mettre en place la feuille de route ? C'est pour ça qu'on veut créer un club. On n'a pas encore trouvé le nom du club, un club régénératif. On verra, on fera preuve d'inventivité plus tard. Mais en tout cas, réunir les gens sur plusieurs demi-journées dans l'année. Donc on a déjà une approche qui est très structurée, avec différents axes, différentes actions tout au long de l'année sur ce club. En tout cas, faire travailler nos adhérents tous ensemble au sein de ce club. Donc ça, ça permettra vraiment de les faire avancer. Et puis d'être aussi, d'être une vitrine pour les gens qui n'auraient pas fait la CEC et qui voudraient rentrer dans le parcours d'une manière ou d'une autre. Ça permet aussi de mettre en avant les adhérents qu'on... Justement, il faut les aider. Tu disais... Des fois, on est vu un peu bizarrement. Parce que la CEC, on a un peu un discours commun, on parle de robustesse, de régénératif. Les gens autour, ils disent, mais c'est quoi ces extraterrestres ? Ça, c'est le secte. Exactement. Donc, l'idée, c'est vraiment de mettre en avant ces démarches qui, pour nous, sont vertueuses et qui sont pour se les amener.

• SG

  On peut se poser la question, après, le grand public, les gens qui vont écouter, se disent, bon, c'est beau, ils sont convaincus et tout. Mais comment vous arrivez à gérer, justement, cette tension entre une vision régénérative : faire plus que finalement limiter, mais vraiment apporter quelque chose en plus, et la réalité industrielle. Comment vous faites pour gérer ça au quotidien ? C'est quand compliqué, non ?

• FL

  Je pensais que Gaël allait tout de suite dégainer. Depuis l'origine du pôle, ça a été rappelé on a le positionnement sur deux filières, la chimie et l'environnement, et la pétrochimie. On a une base d'adhérents qui, je dirais, on conjugue cette... L'antagonisme, en tout cas, qui ne peut pas être perçu comme ça depuis l'origine. Donc, on a un peu l'habitude de mêler ces deux univers-là.

• SG

  Dans votre gouvernance, vous avez quand même un dirigeant d'ARKEMA, par exemple. Tout à fait. On peut se poser quand même des questions.

• FL

  Tout à fait. Et après, je pense que c'est un positionnement audacieux depuis l'origine des fondateurs du pôle, de mêler ces deux univers-là. En fait, nous, on fait avec les adhérents qu'on a, et les entreprises et leur historique et les activités. Et en fait, ce qu'évoquait Gaël tout à l'heure, on est vraiment délibérément positionnés dans le pôle, et encore plus avec la feuille de route CEC, sur une logique de solutions, de projets, et de prendre les situations telles qu'elles sont, et d'accompagner, de tirer vers le haut, et d'essayer de faire évoluer les choses, en mêlant ceux qui ont envie de se relever les manches et de trouver des solutions. Et ça nous amène peut-être d'ailleurs au quatrième levier d'action. qui est le levier territoire, et c'est aussi un positionnement qu'on renforce au niveau d'AXELERA au travers de notre cheminement CEC. C'est qu'on considère qu'au-delà d'accompagner des projets individuels ou collaboratifs, et puis ensuite de leur laisser vivre leur vie, d'être financés, puis de vivre leur vie, on souhaite prendre part nous-mêmes à des projets à enjeu et à impact. Donc on en a un dans lequel on est impliqué, qui d'ailleurs associe très fortement les acteurs de la chimie et de la pétrochimie. C'est le projet "Déclic" dans la Vallée de la Chimie qui vise à décarboner cette grande plateforme chimique et pétrochimique en travaillant collectivement, on retrouve la dimension de coopération, pour demain peut-être investir sur des assets de production énergétique décarbonés qui serviront toute la plateforme et peut-être même la métropole. Donc ça c'est une illustration aussi de l'implication des acteurs, y compris identifiés comme étant peut-être moins régénératifs sur ces enjeux de décarbonation. Et là on lance dans le même esprit, sur le sujet des PFAS, qui est un sujet aussi qui adresse et qui forcément interpelle un petit peu le pôle, une dynamique collaborative pour développer un espace de démonstration de solutions de traitement des PFAS. Et on va là aussi mobiliser les acteurs, que ce soit des chimistes, des boîtes de l'environnement, des acteurs académiques, pour accélérer en fait le développement de solutions et trouver peut-être un terrain d'expérimentation même dans l'agglomération lyonnaise. C'est ça aussi notre positionnement d'un point de vue territorial et qui permet d'embarquer pour le coup les deux types d'acteurs chimie environnement.

• SG

  Non mais c'est vrai que sur votre site, parce que du coup j'ai quand même creusé, c'est assez sincère, parce qu'honnêtement vous dites les choses. Vous ne vous cachez pas.

• GP

  Clairement, c'est un choix. C'est une difficulté à se positionner pro-industrie, pro-écologie. Mais pour nous, le problème ne se pose pas en ces termes. Il y a une réalité, il y a le passé, il y a ce qu'il est. Il y a tout l'essor de la chimie qui a existé et qui a apporté plein de choses positives. Si aujourd'hui, Lyon en est là, c'est bien parce qu'il y a eu ces entrepreneurs, ces entreprises, mais effectivement, il reste impassif. Et aujourd'hui, je pense qu'il n'y a personne qui a envie de se mettre la tête dans le trou, faire comme l'autruche et se dire, il n'y a rien qui se passe. Donc, tout le monde, en tout cas, les acteurs autour de nous, ils ont envie de trouver des solutions. Et nous, c'est ça qui nous intéresse. Nous, on est tiers de confiance. Au sein de notre pôle, on a tous les acteurs qui sont en capacité à apporter des solutions, à réfléchir. Et c'est là-dessus qu'on veut appuyer. C'est vraiment, oui, il y a le passé, mais nous, on veut préparer l'avenir. Et donc, c'est vraiment ça, et c'est sincère. Et globalement, sur ce démonstrateur de dépollution des PFAS et plus largement des polluants émergents, parce qu'il y en a d'autres qui vont arriver. On sait qu'à Lyon, on est à un hot spot de pollution. Et c'est vrai, comme l'avait dit Frédéric, on aimerait devenir à un hot spot de solutions. Donc, c'est vraiment la future étape.

• SG

  Du coup, il y a un gros travail de récit parce que finalement, il faut que vous emmeniez les gens vers un nouvel imaginaire. Donc, ce n'est pas forcément évident. Et si on se projette dans dix ans, à quoi on va reconnaître que finalement, votre transformation régénérative, elle a apporté ses fruits ?

• GP

  Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'aujourd'hui, on voit que les pôles de compétitivité à l'échelle de la France ont rendu leurs services. Et l'État en tout cas, assument aujourd'hui, plus ou moins, qu'ils ont fait assez pour ces pôles de compétitivité. Donc globalement, on arrive peut-être au bout d'un modèle. Et c'est là-dessus qu'on s'interroge avec Frédéric. Nous, on aimerait créer un nouveau modèle qui est plus en phase avec les défis qu'on doit relever vis-à-vis du changement climatique et des dépassements des limites planétaires. Et donc, globalement, ces pôles de compétitivité, on aimerait les amener vers un autre modèle, vers des pôles de robustesse peut-être, là aussi, à trouver un nom. Et dans 10 ans, à quoi on verra qu'on a réussi ? C'est justement qu'il existe, on espère que dans 10 ans, il existera ces pôles de robustesse dont AXELERA sera le précurseur et qui travaillera justement à faire en sorte que les entreprises soient robustes et soient toujours présentes sur notre territoire. Parce qu'il faut garder l'industrie sur notre territoire. Ça, c'est une réalité aussi. Donc, dans 10 ans, on aura réussi s'il y a plus d'industrie et c'est plus d'industrie vertueuse sur notre territoire, aidée par ces nouveaux pôles de robustesse dont AXELERA sera chef de file.

• SG

  Mais en tous les cas, vous continuez à investir alors qu'il y a des gens qui se disent bon, on va faire marche arrière ou on va attendre qu'il se passe quelque chose. Peut-être qu'on peut parler de la labellisation, la démarche que vous allez mettre en place. Vous en avez parlé, mais peut-être.

• FL

  Oui, tout à fait. En fait, oui, on continue à investir. Et c'est vrai que dans un contexte en plus où, pour le coup, typiquement, la filière chimie aujourd'hui est très fortement malmenée, ça a aussi des impacts pour le pôle, bien évidemment, parce qu'on a beaucoup d'acteurs de la chimie dans notre base d'adhérents. Mais là-dessus, et je rends hommage à Gaël, malgré les difficultés qu'on peut rencontrer même au niveau du pôle, là aussi, on retrouve son esprit d'entrepreneur. Il a considéré qu'il fallait qu'on investisse sur cette démarche. pour préparer aussi des relais de croissance pour le pôle. Et c'est vraiment, à mon avis, important. Ça payera sur le moyen terme. Après, la labellisation, effectivement, c'est sans doute l'élément cœur dans notre offre de services, puisque c'est quand même, encore une fois, ce pourquoi les pôles ont été à l'origine imaginé. Donc, de susciter, d'accompagner des projets, si possible collaboratifs, qui vont mêler une start-up, un groupe, des labos, pour faire avancer des sujets. Alors nous, ça va être sur les procédés ou les matériaux. Et comme je le disais, on a une volumétrie quand même de projets qu'on accompagne qui est de 70-80 projets par an, donc c'est quelque chose d'assez conséquent. Et du coup, on peut avoir un effet, aussi un impact sur un nombre de projets assez important en proposant cette labellisation régénérative qui, effectivement, va aller beaucoup plus loin sur ces dimensions de restauration des écosystèmes, de circularité, de respect de la biodiversité, que ce que l'on faisait déjà au travers de notre labellisation standard. On avait déjà des critères environnementaux exigeants, mais là on va franchir un cap et on va donner envie à nos adhérents, on l'espère, d'aller sur des projets aussi ambitieux. Et nous, on les valorisera beaucoup plus encore que les projets qu'on labellise de manière standard. Et l'idée n'est pas du tout de faire une séparation des mondes entre les bons qui auront Le label régénératif, ceux qui sont old school et qui ont le label, je dirais, standard, c'est plutôt de montrer une marque, une perspective et progressivement de tirer vers le haut. Et c'est peut-être ça aussi, effectivement, la réponse sur comment, dans dix ans, on considérera qu'on a réussi. Pour moi, c'est s'il y a des entreprises, effectivement, en nombre important, qui ont fait pivoter un peu leur modèle d'affaires vers ces enjeux-là. Si on a des projets concrets, territoriaux, qui ont donné leurs résultats sur la décarbonation de la vallée de la chimie, sur les PFAS. Et puis peut-être aussi, on est le seul pôle en France à avoir fait ce parcours, si on a fait des émules et que d'autres pôles, d'autres clusters, avec lesquels par ailleurs on collabore, parce que sur certains enjeux de chaîne de valeur, on travaille avec des pôles comme Tenerdis, Cara, sur la partie énergie ou poids lourds,b us. Si on a réussi à embarquer aussi d'autres collègues dans cette démarche-là, on aura un effet d'émultiplicateur beaucoup plus important parce qu'on fédère tous des écosystèmes d'industriels et de... d'acteurs académiques. Et si on est tous à pousser dans ce sens-là, je pense que ça aura un effet important.

• SG

  Vous êtes bon parce que vous devancez toutes mes questions. Justement, ma question, la question suivante, c'était comment justement on peut... Comment vous allez convaincre un dirigeant, un pôle ou une fédération qui hésite à se lancer dans une telle démarche ? Qu'est-ce que vous lui diriez ?

• GP

  Il y a deux moyens. On va prendre la méthode douce.

• SG

  Je vais te faire parler !

• GP

  Ouais, on peut les forcer. Non, c'est vraiment la preuve par l'exemple. C'est d'une : souligner les dangers. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, toute entreprise qui ne se préoccupe pas des sujets dont on parle depuis quelques minutes est en danger. Si elle ne s'adapte pas. C'est clair et net. Pour preuve, hier, j'étais en préfecture de Grenoble où on déclinait un autre atelier des COP départementales. Il y avait une COP nationale, COP régionale, COP départementale. J'étais au sein de la préfecture et là, on parlait d'adaptation. Tout le monde y va, que ce soit l'agriculture, que ce soit les collectivités et les entreprises. Ils savent qu'il y a un problème. C'est allé tellement vite. Les problèmes sont tellement sous nos yeux qu'aujourd'hui, plus personne ne peut les ignorer. Globalement, c'est vraiment souligner les vulnérabilités et ensuite, la preuve par l'exemple. Regardez, il y a déjà des entreprises et des entrepreneurs qui ont trouvé des solutions. On va trouver des solutions ensemble. C'est vraiment la preuve par l'exemple. C'est ça qui nous intéresse et vraiment décliner aussi au niveau des territoires, avoir des démonstrateurs, avoir des expérimentations. Ça, c'est la seconde étape et qu'on aimerait mener justement en proche du... C'est vrai qu'AXELERA, c'est plutôt régional ou national. On aimerait décliner au sein des territoires et c'est pour ça qu'on a un lien aussi avec la Chambre de Commerce et l'industrie du Nord-Isère pour se rapprocher du territoire et vraiment expérimenter là aussi au cœur du réacteur.

• SG

  Oui, faire la preuve par l'exemple, c'est vraiment la voie qu'on prend. Et c'est vrai que, par exemple, le club qu'on a évoqué tout à l'heure, qu'on va lancer là aussi début 2026, entre des adhérents d'AXELERA qui ont fait la CEC, l'idée de ce club, c'est surtout pas qu'il soit fermé sur lui-même, avec une espèce d'élite qui aurait fait la CEC, puis qui fait de l'émulation pour essayer d'avancer, mais bien aussi de rendre cet imaginaire crédible et accessible pour ceux qui ne l'ont pas fait, et de montrer des avancées, de business model d'entreprise qui bouge pour pouvoir montrer à d'autres que c'est possible et qu'on peut s'engager sur cette voie-là. Donc ça, c'est un premier exemple au travers du club. Ce qu'on essaye de faire aussi, et déjà depuis un an, c'est qu'on infuse régulièrement dans les événements que nous organisons. On fait à peu près une vingtaine d'événements où on réunit des acteurs académiques et industriels autour de notre feuille de route. C'est de très régulièrement faire intervenir, pareil, des entreprises qui ont fait la CEC, d'organiser des tables rondes et donc d'avoir un bruit de fond qui entretienne en fait cette envie et cet enjeu d'aller vers le régénératif et la robustesse. Donc ça, c'est des choses qu'on peut faire assez facilement dans notre écosystème et par rapport à notre offre de services.

• GP

  Et dans votre écosystème, est-ce que vous avez aussi des élus ? Parce qu'en fait, quand on porte ce discours, des fois, c'est parfois antinomique. C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'une entreprise, elle s'en moque complètement de la planète. Bref, des fois, il y a des gens qui sont hors sol. Bref, il y a un intermédiaire. Est-ce que vous portez aussi cette bonne parole auprès des élus de tous bords ?

• FL

  Oui, on travaille beaucoup avec des élus. Puisque, on va dire que les métropoles du territoire Auvergne-Rhône-Alpes... Les politiques, c'est ça. Les métropoles financent le pôle. Donc, on peut parler de la métropole de Clermont,la métropole de Lyon, la métropole de Grenoble. Et donc là, au sein de ces métropoles, on sent un soutien des élus qui, là aussi, sont désireuses qu'on avance, notamment sur l'AMI PIFAS, qui est quand même portée par la métropole de Lyon, Emeline Baume. On a la métropole de Clermont qui souhaite aussi qu'on s'investisse encore plus sur le territoire avec ses histoires de démonstrateurs. Donc, pour l'instant, on est tenu par les élus. Alors, à voir ce qui se passe en mars.

• GP

  Je pense que les élus sont tous convaincus. Après, c'est souvent de la posture politique, malheureusement. Mais le fait d'aller sur les territoires, je pense que c'est vraiment l'idée. D'aller au plus près, parce qu'il y a aussi des citoyens. C'est-à-dire qu'en fait, évidemment, il faut convaincre tout le monde. Mais après, le citoyen qui est très loin, parfois, il a beaucoup de doutes. Et on parle souvent de greenwashing. Parfois, il peut se dire que c'est du marketing. Donc, il y a aussi ce travail pédagogique.

• FL

  Gros travail auprès du citoyen. Nous, on essaie d'être le plus sincère possible dans les démarches.

• SG

  Justement, je vais poser une colle puisqu'on arrive sur la fin. On a parlé régénératif. C'est quoi le régénératif pour vous en trois mots ? Il n'y a pas de mauvaise réponse.

• GP

  En trois mots, c'est difficile parce qu'effectivement, c'est un concept, encore une fois, même si on a vécu dedans pendant tout le parcours, qui reste assez exigeant. Mais c'est la capacité, de mon point de vue, pour des activités économiques, de délivrer des activités tout en respectant les écosystèmes, voire même en les restaurant, et en n'épuisant pas les ressources qui permettent de mettre en œuvre ces activités. Et c'est vraiment ça, me semble-t-il, ce vers quoi on doit tendre. On ne se fait peut-être que deux mots.

• SG

  Non, mais c'est très bien. C'est bien, tu t'en es bien sorti.

• FL

  Pour moi, le régénératif, c'est faire des choix et des choix courageux. Globalement, il faut plus parler à titre personnel que à titre du pôle, mais il va falloir réduire. Il va falloir réduire toute notre empreinte et ça, ça passe par réduire les activités, faire des choix dans ce qu'on garde comme activité. Est-ce que certaines activités industrielles sont utiles ? Est-ce qu'il ne faut pas les arrêter ? Donc pour moi, le régénératif passe par ses choix courageux, à ses réflexions globales, tous ensemble, il faut qu'on se dise quelle société on veut pour demain et comment on y va. Pour moi, le régénératif, c'est principalement cette partie choix. Après, on peut partir sur des termes comme restaurer et autres, mais je crois que le mot principalement, c'est du courage dans ce qu'on veut pour l'avenir et pour nos enfants.

• GP

  Souvent, les entreprises ont du mal, puisqu'on parle de biodiversité, on peut appeler nature, peu importe, parfois du mal à faire le lien. entre ce que je fais et mon impact sur la biodiversité.

• FL

  Après, pour moi, c'est une évidence, mais il faut la révéler aux autres entreprises. Comme je dis, au vu de mon activité, ça fait plus de 25 ans que je travaille au niveau des friches, friches industrielles polluées ou anciennes friches, ou anciens sites industriels. Et l'impact de l'industrie sur la biodiversité, il est assez évident. Il faut venir avec moi sur certains sites. Et on peut le constater, mais après, il faut effectivement essayer d'amener les gens à avoir aussi ce constat.

• SG

  Penser autrement. Vous aviez une baguette magique, pour changer la règle du jeu économique. Comme ça, vous feriez quoi ?

• FL

  Oui, c'est une baguette magique qui n'existe pas, c'est ça le problème. Moi, je trouve que ça ne va pas assez vite dans la prise de conscience et dans l'adaptation. La baguette magique, ça serait vraiment d'essayer d'arriver à mettre tout le monde autour de la table.

• SG

  Tout le monde ait la même maturité.

• FL

  Tout le monde ait la même maturité pour pouvoir justement choisir la société dans laquelle on veut vivre dans les prochaines années. Qu'on puisse faire les bons choix, prendre les décisions maintenant pour investir dans ce qui a du sens, de compter ce qui compte vraiment. Donc c'est vraiment que tout le monde soit au diapason pour pouvoir avancer sur les bonnes solutions. Le parasitage.

• SG

  C'est toujours la même problématique, c'est qu'on a un modèle économique et qu'on a des entreprises à faire tourner. Et voilà, c'est ça qui est difficile aussi.

• GP

  Ouais, moi peut-être en complément, c'est vrai qu'aujourd'hui on parle beaucoup de souveraineté industrielle par rapport au contexte qu'on vit depuis quelques années, au niveau y compris géopolitique, etc. On parle un peu moins malheureusement d'enjeux environnementaux, avec un frein ou parfois un retour en arrière sur certaines mesures qui avaient été pourtant adoptées. Et je pense qu'en fait, par rapport à ce qu'on peut attendre peut-être de l'environnement politique, presque de ce point de vue-là, je pense que, et c'est particulièrement vrai pour une filière comme la chimie qui souffre beaucoup à l'échelle européenne, même aujourd'hui. En fait, la transition et l'évolution vers des modèles d'affaires et des activités économiques qui seront peut-être plus vertueuses, elle doit, de mon point de vue aussi, prendre en compte le maintien ou le soutien des activités historiques qui ont fait aussi la richesse des territoires et qui, effectivement, aujourd'hui, sont peut-être plus extractives que régénératives. Mais à mon sens, il n'y aura pas un effacement et un remplacement. Il faut vraiment qu'on arrive à conjuguer, à tricoter cette continuité, cette évolution. Et de ce point de vue-là, on voit bien qu'on a quand même des pans de notre activité industrielle qui partent ou qui risquent de partir, et que ça ne va pas forcément être aidant par rapport à notre ambition régénérative. Parce que si on va chercher demain des molécules à l'autre bout de la planète, plutôt que de les faire chez nous, peut-être pas encore en mode idéal, mais en tout cas mieux et avec des circuits qui sont plus courts que... que si on va les chercher en Asie ou aux Etats-Unis. Je pense qu'il y a un vrai enjeu là-dessus à court terme de consolidation de notre socle industriel un peu historique pour pouvoir faire cette bascule vers des activités plus durables.

• SG

  Voilà, c'est courageux, parce que sinon on pourrait tout mettre sous le tapis. C'est-à-dire, on n'a plus rien, regardez. Non, ce n'est pas ça l'objectif. Pour terminer, la dernière question, c'est qu'est-ce qui vous rend confiant quand même pour l'avenir ? Même si vous ne m'avez pas l'air triste ce matin. Moi, ce qui me rend confiant, c'est d'ailleurs ce qui m'intéresse chez AXELERA depuis des années, c'est l'énergie et la volonté et la mobilisation de tout un tas d'acteurs, que ce soit des dirigeants d'entreprise, parfois évidemment des start-uppers. Je dirais par nature, ils sont positionnés sur des activités nouvelles et avec plein d'énergie. Mais aussi, et ça on le voit avec les adhérents qu'on fait la CEC, des dirigeants d'entreprise traditionnels, mais qui acceptent un moment de pivoter, les chercheurs, les académiques, les acteurs de l'enseignement, de la formation, où quand même, encore une fois, vu qu'on voit beaucoup de projets, qu'on accompagne et qu'on labellise beaucoup de projets, il y a quand même beaucoup d'énergie et d'engagement. Et ça, moi, ça me laisse toujours plein d'enthousiasme sur notre capacité à faire bouger les lignes.

• FL

  Exactement, c'est ça qui, moi, c'est qu'on est en capacité d'agir, d'être en action, de proposer des solutions. Donc tant que, voilà, moi, c'est ça qui me rend confiant. Tant qu'on a la capacité à bouger, agir, influencer, je me dis qu'on peut s'en sortir, puisqu'on voit qu'on n'est pas seul. Plus on creuse, plus on voit qu'il y a des gens qui sont engagés pareil.

• SG

  C'est vrai qu'il y a un discours qui fait penser qu'en fait, il y a une vraie lame de fond. Mais ça, je ne suis pas sûr que tout le monde puisse le voir. Et c'est aussi l'intérêt d'avoir des gens comme vous qui témoignent, parce qu'on peut s'inspirer de vous. Vous êtes des vrais humains, vous êtes en face de moi. Vous n'êtes pas, entre guillemets, des gens hors sol. Et c'est ça qui fait qu'on voit que ça avance. Du coup, merci parce que c'était passionnant. C'était lucide. C'était un peu l'idée aussi d'être lucide, inspirant. Parce que vous montrez quand même dans un secteur qui est complexe, qui est exposé. Je veux dire, vous êtes très exposés en ce moment. Parfois, contre courant, il est peut-être possible quand même d'oser une transformation sincère. Portée par des choix stratégiques qui sont forts. Un vrai engagement collectif. Donc voilà, merci. Ça fait du bien aussi de vous entendre. Je finis toujours par une citation, elle n'est pas forcément très marrante aujourd'hui, de Kennedy qui a dit « Dans un monde qui change, ceux qui restent immobiles prennent le plus grand des risques. » Je pense que ça synthétise bien notre échange. En tout cas, merci. À bientôt.