Transcription

• SG

  Bonjour, bienvenue sur Échos de Territoires, le podcast inspirant de la Convention des Entreprises pour le Climat, qui donne la parole aux acteurs engagés et passionnés qui construisent l'économie régénérative de demain. Je suis Stéphane Gonzalez, alumni de la promotion 2023, et je vous emmène sur les territoires de Rhône-Alpes à la rencontre de dirigeantes et de dirigeants qui contribuent à dessiner les contours d'un avenir durable. Alors, nous vivons une époque où les territoires sont de plus en plus exposés aux chocs climatiques, énergétiques et sociaux. Des événements que l'on qualifiait encore récemment d'exceptionnels deviennent peu à peu structurels. Et dans ce contexte, la question n'est plus seulement celle de la résilience, on en parlera, au sens de la capacité à encaisser et à revenir à la normale, elle est plus celle de la robustesse, c'est-à-dire notre capacité finalement collective à continuer à fonctionner, à coopérer et à tenir dans la durée, même lorsque le cadre se dégrade. Et en ce moment, il se dégrade quand même assez vite. Et pour en parler, alors j'allais dire nous recevons, mais c'est lui qui nous reçoit, le lieutenant-colonel Jérôme Bellerey, sous-directeur des moyens matériels, qui est aussi le référent mixité et lutte contre les discriminations, au SDMIS, qui est le service départemental métropolitain d'incendie et de secours du Rhône. Alors pour le "pékin moyen", c'est les pompiers. Jérôme, bonjour.

• JB

  Bonjour, merci pour ce temps d'échange.

• SG

  Merci de nous recevoir. Votre regard, Jérôme, issu du terrain et de la culture de la préparation, va nous donner en fait l'occasion de questionner autrement l'adaptation climatique, la coopération entre acteurs et le rôle stratégique de l'économie régénérative dans la solidité de nos territoires. Aujourd'hui, je suis sérieux, d'habitude, je suis... Voilà, mais petit à petit, je vais me détendre. Donc, un échange pour comprendre comment anticiper plutôt que subir, renforcer plutôt que réparer, et construire ensemble des territoires capables de faire face à l'incertitude. Et pour cette interview, j'ai la chance aujourd'hui d'avoir un collègue, Laurent Coppin. Salut Laurent, donc l'agence J'articule et surtout la revue Re.

• LC

  Oui, la revue Re qui avait très très envie de plonger dans le monde des pompiers pour son premier numéro et on s'est dit que c'était intéressant de proposer de l'écrit, du reportage, puisque tourne autour de nous l'autre fille, notre photographe, ici, mais ce qui est avec du son, donc c'est une première. et on est heureux de la partager avec vous. Je me tais, ce qui est extrêmement rare, et je vous donne rendez-vous par écrit.

• SG

  On va essayer de bon. Alors, ce que je vous propose, c'est de poser le cadre. Donc, Jérôme, peut-être déjà de commencer à nous présenter le SDMS et puis votre rôle dans cet établissement public.

• JB

  Eh bien, bienvenue à vous deux. On va effectivement vous présenter un petit peu tout ça. Vous êtes sur un site d'une dizaine d'hectares qui est situé à Saint-Priest, d'où part toute la résilience de notre établissement, parce que c'est c'est d'ici qu'on fait en sorte que chaque jour, les pompiers qui sont répartis sur l'ensemble du département du Rhône disposent d'engins, de matériel, tout ce qui va leur permettre de faire face à toutes sortes de crises, à toutes sortes d'interventions, à toutes sortes d'opérations de secours, de l'opération simple de secours à personne jusqu'à la crise industrielle majeure, jusqu'à la crise du type menace-attentat, NRBC. Donc c'est tout un panel d'opérations qui sont assurées par nos pompiers toute l'année et dont l'équipement dépend de ce site. Donc le SDMIS, c'est une grosse boîte, une énorme entreprise. Si je mets aussi les jeunes sapeurs-pompiers dans cet environnement, dans cette boîte, c'est presque... C'est plus de 7000 personnes, ces jeunes, qui contribuent à faire vivre aussi nos casernes. Donc c'est finalement une entreprise avec tout ce qu'on retrouve dans n'importe quelle boîte privée, de la logistique, des ressources humaines, de la gestion, avec pour objectif non pas de faire du chiffre, mais de faire en sorte que 100% de nos secours soient assurés et dans de bonnes conditions pour l'ensemble des habitants du département du Rhône. Voilà, grossièrement présenter notre environnement.

• SG

  Et vous Jérôme, alors votre rôle ?

• JB

  Alors mon rôle, je bouge régulièrement, je change de poste, c'est aussi la force de notre métier, c'est qu'on a beau être pompier en termes d'encadrement, on est amené dans notre carrière à changer complètement de métier, donc en ce moment je m'occupe... de la sous-direction en charge des moyens matériels. Donc, les moyens matériels, c'est les casernes. On a plus de 101 sites sur le département du Rhône, de la petite caserne jusqu'à ce site de 10 hectares. Donc, il y a tout un patrimoine à entretenir. À côté de ça, on retrouve l'informatique dans cette sous-direction. L'informatique, aujourd'hui, le 18, c'est l'informatique. Les bips qui sonnent, c'est l'informatique. Tout est informatique aujourd'hui dans notre métier. Et on n'a pas le droit à l'erreur, puisque de là partent les secours. Et le troisième service, c'est la plateforme logistique opérationnelle qui approvisionne en engins et en matériel l'ensemble des casernes H24 sur l'ensemble des missions qui nous sont confiées, que je vous ai rappelées tout à l'heure. Je suis aussi référent mixité du pôle "discrimination", parce qu'on a fait le choix chez nous de... de raccrocher cette fonction-là au comité de pilotage directement. Donc, on voulait un portage fort qui annonce très clairement la couleur, comme le fait que ce sujet est prioritaire pour nous dans le management au quotidien.

• SG

  On parle des femmes, on parle des jeunes. On démarre bien.

• JB

  On parle de toutes les discriminations.

• SG

  Alors, si on démarre dans le vif du sujet, moi, j'ai envie de vous poser une première question. Quand on parle d'adaptation climatique et de résilience des territoires, en fait, on parle de quoi ? Parce que souvent, on a l'impression que les gens comprennent mal les choses, que ce soit des acteurs économiques ou politiques.

• JB

  Pour moi, on parle d'un sujet qui est le sujet de nos sociétés, qui a été annoncé depuis quelques temps. Aujourd'hui, tout ce qui se passe aujourd'hui dans nos sociétés en termes de dérèglement climatique, en conséquence des dérèglements climatiques, est annoncé depuis les années 70-80. Donc ça se traduit dans notre activité du quotidien et ça va se traduire encore plus fortement dans les années qui arrivent. Aujourd'hui, mon constat, il est assez simple. C'est le constat d'ailleurs qui est fait par toutes nos autorités. C'est que pour pouvoir résister à ce qui va nous arriver, il va falloir ne pas se contenter du système de secours habituel, de notre État-providence qui est capable de tout régler. il va falloir aussi s'appuyer sur les citoyens, sur les entreprises. Il va falloir que tout le monde se dise que demain... Les secours ne suffiront plus simplement pour faire face à des catastrophes majeures qui vont englober peut-être une grosse partie de notre territoire, des tempêtes, des choses où il faudra que la résilience de notre pays économique, le retour à la normale s'appuie au-delà du monde des pompiers, de la sécurité civile, sur aussi une résilience des collectivités territoriales, des organisations qui sont sur le territoire, des associations, des citoyens, au travers de plein de leviers.

• SG

  Justement, c'est quoi les signaux d'un territoire qui est structurellement fragile ? Parce que, bien avant une crise, déjà, on voit les choses, non ?

• JB

  Alors, souvent, ce qui m'interpelle des fois, c'est la capacité à tourner la page trop vite. Un signal un peu inquiétant serait de ne pas faire du retour d'expérience quand il se passe quelque chose et de vouloir vite oublier finalement ce qui s'est passé sans en prendre en compte des formes de rétex. Chez nous, on a une vraie culture du retour d'expérience et ça doit générer le retour d'expérience post-crise, doit nous permettre de continuer à avancer et de continuer à progresser pour s'adapter au mieux. Et effectivement, quand on pense qu'un territoire qui ne s'intéresse pas au rétex... qui ne fait pas d'exercice de crise, qui permettent là encore d'alimenter cette forme de retour d'expérience, peut potentiellement se mettre en danger parce qu'on n'avance plus. Et quand on n'avance plus,en général on recule.

• SG

  Justement, vous n'avez pas l'impression que les gens pensent que les crises sont des exceptions temporaires ? On est un peu dans un vieux monde là-dessus, non ?

• JB

  Je ne sais pas si on est dans un vieux monde. Je pense que je vais être très positif. Je pense que beaucoup de gens s'aperçoivent que finalement, les temps de crise sont des temps d'exception dans le lien humain, des temps qui certes nous mettent dans le rouge, mais nous rendent aussi derrière plus fort. Donc il y a des vraies opportunités et on sent depuis, moi je sens en tout cas, après 25 ans, il y a 30 ans, j'ai eu la médaille des 30 ans, donc on va dire 30 ans.

• SG

  Respect.

• JB

  30 ans dans la profession, ça ne rajeunit pas. Cette médaille, elle fait mal. On s'aperçoit finalement qu'avec le temps, on a un vrai réveil ces dernières années sur ces sujets-là et sur la nécessité de chacun faire sa part. Ce qui nous a réuni à un moment, les temps d'échange qui nous ont réunis au travers de la Convention des entreprises pour le climat, ce qu'on a vu au travers de la COP pilotée par Mme la préfète ces dernières semaines, ces derniers mois même, puisque ce sont des choses qui s'ancrent dans le territoire, montre bien qu'il y a un vrai réveil et que ce sujet-là est un sujet qui devient un sujet aussi de réflexion dans les territoires, dans tous les territoires, à travers des PCET, plein de choses comme ça, qui font que les gens se posent des questions sur leur organisation, les plans communaux de sauvegarde. Tout ça, ce sont des prétextes à se rencontrer, à discuter et à progresser,pour demain être un peu plus résilient dans nos territoires.

• LC

  Justement, si on creuse un peu, vous avez un regard particulier et particulièrement vaste. C'est quoi les vulnérabilités invisibles que vous observez le plus souvent ? Elles sont culturelles, infrastructurelles, organisationnelles ?

• JB

  Je pense que ce qu'on a tendance à oublier, c'est que la résilience d'un collectif se crée dans le temps. et se créer en période calme. On a une culture dans le monde des pompiers. On s'est aperçu qu'on... Moi, quand j'essaie de regarder notre organisation au regard de la manière dont on peut créer de la résilience dans une organisation, je m'aperçois que finalement, instinctivement, on l'a fait avec le temps. Les pompiers, nos collectifs sont exposés à des risques forts, à des opérations lourdes, psychologiquement, physiquement, qui vont les mettre dans le rouge. Et on a une histoire qui est longue, dans la création de la profession, la construction de toutes nos organisations. Et on s'aperçoit qu'en fait, très simplement, on a créé des paramètres d'organisation qui créent de la résilience dans un collectif. Et une des vulnérabilités, c'est de ne pas faire cet effort-là avant, dans la création d'un collectif. L'entreprise, dans une collectivité, avoir en tête qu'on n'a jamais assez l'occasion de créer du collectif parce que c'est bien ce collectif qui va nous sortir de l'ornière lorsqu'on sera confronté à des choses qui nous dépassent.

• SG

  M. Trump, si tu nous entends, nous allons nous resserrer.

• LC

  Bravo pour cette médaille de 30 ans de votre expérience. Est-ce qu'il y a des territoires ou des secteurs qui ont déjà basculé sur un modèle d'exception et qui sont déjà dans des gestions permanentes de crise aujourd'hui ? Ou alors simplement un exemple d'il y a 20 ans et maintenant, dans votre organisation, des risques qui ont évolué ?

• JB

  Je ne sais pas s'il y a des territoires qui sont complètement dans le rouge de ce point de vue-là. Je sais qu'aujourd'hui, rien que si vous analysez le nombre de fois où on parle de crises, on a l'impression que finalement, on est un peu tout le temps en crise. La crise, c'est comme le mot résilience, on l'utilise un peu à tout va. Ce sont des changements de paradigme dans le sens où nos sociétés évoluent. Donc la résilience d'une société, ça serait sa capacité à retrouver son état d'avant. Aujourd'hui, il ne faut plus forcément qu'on parle de résilience. Le mot de résilience, c'est une adaptation à un changement climatique, un dérèglement climatique qui a des incidences dans nos sociétés qui sont beaucoup plus larges que la simple tempête ou l'inondation. On voit bien que ça modifie complètement des enjeux, y compris internationaux. Parce qu'on parle d'économie, on parle d'énergie, on parle de plein de choses au travers de ce dérèglement climatique.

• SG

  Justement, est-ce qu'il n'y a pas un changement de paradigme ? Parce que souvent, on a beaucoup entendu parler de résilience, maintenant on entend beaucoup parler de robustesse. En fait, c'est quoi la différence entre un système résilient et un système robuste ? Allez, question.

• JB

  Je laisserai ces discussions à des gens bien plus compétents que moi. Moi, j'ai tendance à parler plutôt de comment on s'adapte. Je ne veux pas entrer dans ces discussions sur le vocabulaire. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de voir comment on arrive à projeter nos sociétés, nos organisations dans quelque chose qui peut faire sourire encore nos jeunes qui rentrent dans la profession, pompiers. Nos jeunes qui rentrent dans la vie active, mes enfants, tout simplement en se disant comment on peut leur proposer de s'adapter à quelque chose qui ne sera pas ce que nous, on a connu, mais qui peut en même temps leur donner l'opportunité quand même d'avoir une belle vie.

• SG

  Justement, chez les pompiers, on est dans le côté robuste, il me semble. Et souvent, dans le monde économique, on est plutôt on privilégie, souvent plus l'efficience maximale. C'est dans ce sens là, c'est la culture du pompier, peut-être.

• JB

  On a des contraintes d'efficience aussi, puisqu'on utilise de l'argent public. Donc, on a aussi, nous, on disait que c'était une grosse entreprise, le SDMIS. Donc, on est soumis aux mêmes règles de gestion, donc d'efficience aussi dans la manière dont on pose les décisions, les grandes orientations. Donc, je dirais, c'est là encore une contrainte, mais une contrainte qui vise aussi à remettre l'humain au cœur de notre organisation. C'est-à-dire que certes, il faut qu'on soit vigilant dans la manière dont on utilise cet argent public, dont on répond à un service, à une politique publique même, plus qu'un service. Mais comment ? Aujourd'hui, on a globalement une certitude, et moi j'ai une certitude, c'est que ça ne se fera pas sans remettre l'humain au cœur du système. Et on s'aperçoit que ce qui nous sort des crises, ce qui nous permet de rebondir, y compris nous en opération de secours, ce qui m'a toujours sorti de situations difficiles, c'est des êtres humains. Ce n'est pas du matériel, ce n'est pas de l'innovation. Alors ça peut contribuer, mais si vous n'avez pas l'humain qui, à un moment, a une idée lumineuse, au bon moment, au bon endroit, qui va créer un collectif qui va permettre à un moment de faire émerger une situation ou un petit trou de souris qui va nous permettre de sortir, ça ne marche pas. Ce n'est pas la machine qui nous sortira de cette affaire-là.

• LC

  J'ai une question, c'est est-ce que vous pouvez nous donner un exemple concret de redondance dans votre organisation qui fait que vous créez de la robustesse ? Je me mets mieux en tête en vous écoutant tout à l'heure, le fait que le 18, c'est de l'informatique. C'est une vraie gestion de risque, ça.

• JB

  C'est complètement une gestion de risque. On retrouve des métiers et des compétences qu'on n'imagine pas dans le monde des pompiers. On a un vrai problème, c'est qu'on ne sait pas très bien communiquer sur ce que l'on est et sur les différents métiers que l'on a. Et effectivement, j'ai autour de moi un RSSI, un responsable de la sécurité des systèmes d'information, qui est directement relié à moi, avec une vision un peu décalée vis-à-vis du groupement qui gère ces sujets-là, parce que son analyse est primordiale. C'est un moyen organisationnel de nous assurer que ce qui est fait par des gens qui peuvent avoir la tête dans le guidon et qui sont dans la conception, dans le fonctionnement quotidien, puissent avoir une fonction qui fait un pas de recul et qui analyse un peu nos choix, nos infrastructures, pour nous assurer que demain, elles ne seront pas attaquées et victimes des différentes cyberattaques dont sont aujourd'hui victimes de nombreuses collectivités territoriales. De la même manière, sur opérations, quand ce sont des opérations un peu complexes, on va désigner un officier de sécurité, c'est-à-dire un officier qui n'est pas dans le... dans le feu de l'action, qui prend un petit pas de décalage et qui va analyser le chantier, l'opération de secours avec un angle de sécurité pour notre propre sécurité. En opération, on a un officier anticipation. Il va se projeter sur... Cette culture opérationnelle nous donne des réflexes organisationnels qui sont intéressants dans notre mode de fonctionnement d'entreprise, là encore.

• SG

  Du coup, Jérôme, vous me faites les transitions, c'est bien, parce que j'allais parler d'anticipation, parce que c'est quand même la culture de la préparation. Les pompiers, l'armée. Et moi, je voulais vous poser la question. Pourquoi c'est si difficile dans nos organisations civiles, nos collectivités territoriales, d'investir sérieusement dans la préparation ? Ce qui bloque là.

• JB

  Alors, ça bouge. Ça bouge vraiment fortement dans les collectivités. Il y a plein de manières de les faire bouger. Et là encore, nous devons, nous les pompiers à avoir une vraie fonction de communication, et plus que de communication, on doit vraiment emmener tout le monde vers une culture de sécurité civile. On défend vraiment cette notion-là, parce qu'il y a plein de manières de le faire, et je pense que ça évolue fortement, on voit les communes bouger. Premier truc : le schéma d'analyse et de couverture des risques. Dans tous les départements, il y a un schéma d'analyse et de couverture des risques. Tapez sur n'importe quel moteur de recherche, celui fait par le SDMIS, est posé sur Internet et totalement consultable. Il permet de voir quels sont les risques du département et quels sont les risques que nous aurons à gérer dans les années qui arrivent au regard du dérèglement climatique et au regard de scénarios qui sont posés. Scénario 2050, Lyon, le climat d'une ville comme Madrid. Scénario 2100, Lyon, le climat d'une ville comme Alger, probablement, il reste encore sûrement plein d'incertitudes, mais nous, au travers du SACR, on se pose ces questions-là de notre avenir, du coup, de toute l'organisation qu'on a à prendre en compte. Et donc on voit beaucoup de collectivités, de communautés de communes qui s'intéressent à ce sujet-là parce qu'aujourd'hui, au travers des plans climat, air, énergie, ils ont ce besoin de réflexion sur les risques. Alors les plans communaux de sauvegarde, ça bouge, vraiment ça bouge. Peut-être qu'il faut tous qu'on se dise qu'on a un rôle à jouer et qu'il faut le jouer. On est parfois un peu timide, le monde des pompiers, sur ces sujets-là. On a toute légitimité pour aller en parler. D'où mes interventions sur les endroits où on s'est rencontrés. Je pense qu'on est pu entendu et peut-être qu'on a sous-estimé le rôle qu'on devait pouvoir jouer sur ces sujets-là. Et je pense que les choses se réveillent et qu'il y a des vraies opportunités.

• SG

  Avec la difficulté, mais c'est ça l'intérêt aussi, de se reposer sur un temps long.

• JB

  Oui, oui. Alors, clairement, la situation financière, le monde dans lequel on vit, ne nous pousse pas à nous projeter sur 2050, sur 2100. Après, je dirais, ce n'est pas grave. On a quand même la possibilité d'avancer. Ce schéma d'analyser les couvertures, les risques, toutes les réflexions qu'on mène sur ce qui se passera demain, même s'il y a de l'instabilité liée à un contexte sociétal peut-être un peu plus compliqué. Par exemple, quand on intervient sur la jeunesse, on est sur le temps long. On a fait le choix, nous, clairement, au SDMIS, d'être très agressif, entre guillemets, le mot n'est peut-être pas approprié, mais très proactif sur les jeunes sapeurs-pompiers. On a le plus gros effectif de jeunes sapeurs-pompiers de France sur notre département, 1 200 jeunes, qui sont demain des jeunes qui seront peut-être des élus, qui seront peut-être des professeurs, qui vont vraiment rentrer dans notre société et qui auront vécu 4 années avec une vraie culture du monde de la sécurité civile, une vraie culture de la résilience, parce qu'ils sont biberonnés depuis tout petit à cette capacité à rebondir en permanence. Donc ce sont des gens qui vont rentrer dans les entreprises, qui vont rentrer dans les collectivités, qui vont rentrer dans tout le milieu associatif, tout ce qui fait les composantes de notre société. Et donc, on est aussi sur du temps long. C'est-à-dire que peut-être qu'on parle beaucoup de temps court, mais il y a plein de choses qui se font en off sur des temps longs. Et ce qui m'amène, là encore, à avoir plutôt une vision très positive en se disant, voilà, ce n'est pas parce que ça s'agite sur le dessus qu'il n'y a pas un vrai raz-de-marée. L'écume ne cache pas la force des vagues qui sont dessous et on a vraiment des gens qui avancent là-dessus.

• LC

  Je suis en tant que... Une des grandes fragilités qu'il faudrait qu'on travaille et que vous travaillez, c'est la préparation sur le temps long. Mais si on prend un pas de recul vis-à-vis des systèmes, qu'est-ce que vous voyez, vous, comme système qui est souvent trop optimisé ? C'est ce qu'on cherche à faire dans les entreprises ou choses comme ça, qui est réellement fragile et qui crée de la fragilité devant l'imprévu.

• JB

  Je pense que là où on se trompe, c'est sur le fait que s'intéresser à ces sujets coûte et que, en tout cas, ça ne rapporte pas. C'est ça qui est assez difficile à utiliser en termes de communication pour lutter contre ces a priori-là. C'est arriver à montrer que finalement, il y a plein de choses positives qui viennent faire en sorte que finalement, ça rapporte. Ça peut vraiment rapporter pour une entreprise. Un petit exemple qui illustre un peu ça. Souvent, les pompiers, nous coûtons à la société, effectivement, parce que ça représente un budget, et ça représente un budget de la part des collectivités qui nous financent, et on utilise de l'argent public. Ce qu'on a énormément de mal à faire, c'est d'arriver à, même si on en parle de plus en plus, à mettre en avant le coût du sauvé. En fait, la culture de tout ce qu'on sauve, quand on sauve quelqu'un, ça a un coût. Alors, ça a un coût qui est plutôt calculé par les assurances, avec lesquelles j'ai un petit peu de mal, mais de manière plus pragmatique, quand on sauve un bâtiment industriel, on doit prendre le temps d'évaluer ce qu'on a sauvé. Et du coup, si on ne faisait rien que ces calculs-là, à notre échelle, on a du mal aussi à le faire, même si je vous dis on progresse là-dessus. On s'apercevrait très rapidement que les pompiers, ça rapporte énormément d'argent à la société et que ça amène énormément de profit. Le profit n'est peut-être pas le meilleur mot. Mais en tout cas, c'est loin d'être à la hauteur de ce qu'on investit sur notre mode de fonctionnement. Et encore, il y a des coûts un peu indirects. Tout ce qu'on apporte en termes de structuration dans la société. Je parlais de l'encadrement des jeunes sapeurs-pompiers. Le volontariat en France, c'est une force monstrueuse. Et ça, je dirais, à évaluer l'intérêt économique, si on ne fait que du raisonnement économique, je ne sais pas vraiment l'évaluer, ou alors par des modèles mathématiques économiques qui seront toujours discutables par les uns et par les autres. En tout cas, moi, je sais que quand vous avez des pompiers volontaires dans toutes nos campagnes, ce sont des gens qui sont souvent très, très investis sur l'associatif, qui font vivre des communes, qui ont, là aussi, une capacité à résister quand il se passe quelque chose, qui sont souvent très proches de la population, qui connaissent parfaitement nos anciens, qui vivent dans ces campagnes. Il y a une proximité du territoire qui est plus, plus, Là, comment l'évaluer ?

• SG

  Ils ont les brefs. Oui, je pensais qu'il y avait que le calendrier qui rapportait, mais non, je suis présent.

• LC

  Si je vous entends bien, vous êtes un exemple de la création de valeur par du commun.

• JB

  Oui, je pense vraiment qu'on a plein de gens dans nos effectifs qui sont des acteurs, peut-être qu'ils ne l'expriment pas en ces termes comme ça, mais qui, par leur vie au quotidien, font en sorte que tout ça, ça amène quelque chose sur les territoires. La vraie force des territoires, elle peut aussi résider dans la capacité à animer du local et dans le local. Il y a le monde des pompiers volontaires. C'est énorme.

• SG

  C'est des gens qui ont les bons réflexes. Du coup, si on parle de coopération, parce qu'en fait, on a l'impression que la coopération, c'est quelque chose qu'on sait faire. Mais moi, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de silos, en fait. Et justement, qu'est-ce qui fait que la coopération, aujourd'hui, elle fonctionne concrètement sur le territoire ? Même en crise aiguë, qu'est-ce qui fait que...

• JB

  Pour moi, il n'y a qu'un enjeu majeur là-dessus, C'est : arriver à faire en sorte que les gens se parlent. Aujourd'hui, au SDMIS, on a compris depuis très longtemps que ce qui nous sortait de situations difficiles, c'était de se parler et de se parler quand tout va bien. Donc, le site sur lequel nous sommes aujourd'hui, on y retrouve notre centre de formation, qui est dédié au SDMIS. Ce n'est pas une usine à gaz qui sert au monde entier, c'est la formation des pompiers du SDMS en priorité. Et bien, dans ce centre de formation, on a énormément de partenariats avec tous ceux qui, en local, contribuent à faire en sorte qu'on arrive à régler les opérations de secours auxquelles on est confrontés sur le département du Ronde. Donc c'est nos collègues de la police, nos collègues de GRDF, nos collègues d'EDF, nos collègues du SAMU, tous les gens. qui, tous les jours, font en sorte qu'ensemble, on arrive à trouver des solutions aux problèmes qu'on rencontre sur le terrain. Et ça, cette culture-là, elle est beaucoup basée sur l'opérationnel. Au départ, on l'a ancrée sur l'opérationnel. En opération, je suis ce qu'on appelle le commandant des opérations de secours, si je me déplace. Quand je suis commandant des opérations de secours, ce rôle-là me fait porter la responsabilité de la sécurité de l'ensemble des intervenants sur cette opération de secours. Et je suis à disposition du maire ou du préfet, qui est le fameux DOS, directeur des opérations de secours, dans ce genre de situation. Mon rôle, ce n'est pas de faire le grand ayatollah de la sécurité qui dit... allez, toi, tu fais ça, toi, tu fais ça, toi, tu fais ça. C'est simplement de faire émerger d'un collectif des solutions inter-services qui vont nous permettre de sortir du problème et d'avoir un retour à la normale. Et donc, ça, ça ne peut se faire, et ça se fait beaucoup mieux, en tout cas, quand je connais le commissaire qui est à côté de moi, quand je connais le médecin du SAMU parce que je l'ai déjà croisé sur une formation ou sur une réunion, quand j'ai pris le temps de rencontrer les gens, de les connaître, de tisser un lien entre eux et moi. Parce que c'est tout de suite plus facile. Les réflexes, on les a. L'histoire du collectif, on s'aperçoit aussi qu'on le travaille beaucoup en caserne. Un pompier, il a besoin de savoir qu'il peut s'appuyer sur son collègue, sur son copain. Donc tout ce qui gravite autour du monde pompier, l'associatif, tout ce que vous voyez dans vos villages. qui est fait par les associations, les amicales, tout ça, ça a une raison d'être, historiquement. Ça s'est créé parce que, finalement, ça crée du lien. Et ce lien-là, il est créé parce qu'on sait que c'est ça qui va nous sortir de l'ornière.

• SG

  C'est se faire confiance. Du coup, ça veut dire que si on le ramène au territoire, c'est connaître ton voisin.

• JB

  C'est connaître ton voisin, clairement. C'est effectivement connaître ton voisin. Je le cite parce que je... un truc que je cite souvent parce que j'habite dans un village, dans un hameau d'un village, quand il n'y a pas d'électricité pendant trois jours, et ça s'est déjà passé, c'est les plus beaux souvenirs de mes filles. Quand il n'y a pas d'électricité, c'est le pied. Parce qu'en fait, on vit ça comme quelque chose qui ne pose pas plus de problèmes que ça, parce qu'on sait que ma voisine, elle a encore le téléphone avec le cuivre. Et donc, du coup, on pourra joindre qui que ce soit si on va chez elle. Tout le monde sait que moi, j'ai de quoi faire, j'ai un poêle à bois où je peux faire de la cuisine dessus. Donc, du coup, on pourra manger chaud. Mon voisin, il a un groupe électrogène. L'autre voisin, il est paysan. Donc, il a des engins qui pourront nous permettre de nous aider. Faites ça dans un endroit où les gens ne se connaissent pas, pendant trois jours, dans une grande ville, dans un quartier où les gens ne se connaissent pas, où il y a une coupure d'électricité, je pense que ce n'est pas tout à fait le même vécu, parce que les gens n'ont pas de réserve de nourriture, parce que les gens ne se connaissent pas, parce qu'il y a du stress qui va se générer. Ce n'est pas du tout la même approche. Et donc, voilà, effectivement, se connaître, avoir tissé du lien, c'est... C'est ça, tout simplement, qui permet de nous sortir de ces situations.

• SG

  Même si en cas de crise, on voit souvent la solidarité dont elle prime, mais elle n'est peut-être pas organisée, en effet.

• JB

  Elle n'est pas organisée. C'est effectivement ça, parfois, le souci. Et là, les associations de sécurité civile, ou même une démarche globale de pilotage de cette notion de sécurité civile, a un vrai intérêt en amont, parce que... Parce qu'une solidarité mal gérée sur une opération, où nous, on a déjà pas mal de choses à gérer, peut devenir plus un problème sur l'opération. Donc là encore, il faut que tout le monde participe. En plus, ça fait partie de... Ça peut permettre aux gens d'accepter de vivre des événements dramatiques, de pouvoir agir est un élément psychologique aussi qu'il faut prendre en compte. Le fait de pouvoir être acteur, même des fois à des échelles toutes simples, parfois qui peuvent paraître anecdotiques. Faire à manger ou faire un café à un pompier sur une opération qui dure trois jours, ce n'est pas du tout anecdotique pour nous. Par contre, il y a beaucoup de choses qui se font assez naturellement. Là encore, au regard de... qui peut se projeter dans les années qui arrivent. On a tout intérêt à le travailler, à s'appuyer sur plein d'associations de sécurité civile agréées, pilotées, qui, là encore, peuvent vraiment nous aider pour faire en sorte que, lorsque ça arrive, on ait un minimum de structuration et que cette solidarité ne devienne pas plutôt un boulet et quelque chose qui gêne l'action publique là où on aura besoin d'être...

• LC

  Ça a eu été le débat à Valencia. sur ces grandes vagues de solidarité qu'on a pu voir, que j'entends. Juste pour cette thématique, je refais un pas de côté sur cette notion de coopération territoriale. Aujourd'hui, est-ce que vous pensez que sur le territoire sur lequel vous êtes, il y en a qui devraient être renforcés pour mieux se préparer au choc climatique ? D'eau, d'alimentation, d'énergie, vous avez cité tout un tas de gens qui viennent se former ici. Est-ce que vous, vous voyez saillir des coopérations qu'il faut vraiment travailler plus que d'autres ?

• JB

  Un des éléments sur lesquels on a fait un gros travail ces derniers mois, c'est de redemander à nos chefs de centre qui font un maillage du SDMIS sur le territoire, de rebalayer toutes les politiques publiques, toutes les politiques importantes de l'établissement et d'aller sur les territoires rencontrer tous les maires, d'aller rencontrer toutes les communautés de communes. Là aussi, les communautés de communes sont des vrais acteurs sur lesquels on doit pouvoir s'appuyer sur ces sujets-là de résilience, parce que les bassins de vie sont des bassins, demain, de résilience. Et on y retrouve souvent l'ensemble des paramètres qui vont faire que le territoire peut résister. Et le fait de bien les maîtriser, de bien maîtriser les acteurs, de bien connaître les acteurs et de bien connaître les moyens sur lesquels on peut s'appuyer. Les communautés de communes, aujourd'hui, ce sont des endroits qu'on avait... Je ne sais pas pourquoi, historiquement, on n'a pas forcément, au départ, capté l'importance que ces communautés de communes pouvaient avoir dans la résilience d'un territoire et dans l'appui qui pouvait nous être donné lorsqu'on se retrouvera dans des phases de crise. Il y a des vraies opportunités. Il y a des gens qui, dans ces communautés de communes, qui ont vraiment saisi l'importance de s'intéresser à ces sujets-là. Donc voilà, cet axe-là est un axe important qu'on a vu et sur lequel on continue à développer nos partenariats ou en tout cas nos échanges.

• SG

  Alors moi, je reviens un peu, si ça me permet Laurent, sur le régénératif, puisque la CEC, c'est quand même l'économie régénérative, donc il faut que je remette un peu de régénératif aussi dans cette conversation. En quoi la restauration des écosystèmes, les forêts, les zones humides, les sols, peut être comprise comme un enjeu de sécurité territoriale à part entière aujourd'hui ?

• JB

  Alors, très clairement, si on dérègle tout dans notre société, y compris cet aspect-là de notre société, on va continuer à générer des risques. L'intérêt de ne pas dérégler, c'est de ne pas générer de risques. Et puis, l'intérêt de veiller à toutes nos ressources, il ne faut pas oublier que nous, on se sert de ressources pour régler nos propres problèmes et qu'on est, nous aussi, un acteur d'une entreprise qui a ses problématiques de résilience propre. J'ai besoin d'eau pour éteindre les feux. Il y a des départements en France qui ont été obligés d'éteindre des feux de végétation avec de l'eau salée. Aujourd'hui, on utilise une ressource qui est devenue rare pour toute la société. En France, on éteint les feux, tous les bornes rouges que vous voyez dans les villes, c'est de l'eau potable. On éteint les feux à l'eau potable. Donc là aussi, on est acteur et donc notre capacité à intégrer dans notre fonctionnement tous ces aspects-là est primordiale. Ce site-là a bénéficié d'un fonds pour nous permettre de développer la biodiversité. Notre environnement fait que ça nous a permis de bénéficier de cette aide-là. Moi j'ai besoin que sur nos sites, on développe aussi notre propre résilience, qu'il y ait des arbres qui tiennent, qu'il y ait aussi un confort thermique pour nos pompiers. Il y a plein plein de choses comme ça sur lesquelles comme toute organisation, nous sommes directement impactés.

• SG

  Oui, et puis c'est vrai que régénératif, on peut aussi imaginer qu'on a besoin de certaines productions. C'est un petit message pour les politiques qui souvent nous parlent de relocalisation. On a aussi besoin de relocaliser certaines productions.

• JB

  Très clairement, nous aujourd'hui, la plateforme logistique, c'était l'approvisionnement H24 de l'ensemble de la chaîne de secours. Je ne peux pas me permettre d'avoir de rupture sur des choses qui auront un impact au final sur la victime. Donc aujourd'hui, dans nos cadres d'achat, dans la manière d'acheter, il y a une analyse que je demande à l'ensemble des équipes pour avoir une capacité de résilience de fonctionnement du SDMIS, au moins à trois mois, sur l'ensemble des éléments qu'on va identifier comme étant extrêmement important pour nous et qui peut faire l'objet d'une vulnérabilité dans le secours qu'on va apporter aux gens qui attendent de nous toujours le même niveau d'efficacité, d'efficience. Donc on a une vraie recherche de sourcing, un vrai benchmarking pour essayer de comprendre d'où vient la matière, comment la matière est travaillée pour au final avoir le bon casque, le bon appareil respiratoire pour nos pompiers et faire en sorte qu'on ne dépende pas de choses qui viennent de trop loin, dans une instabilité politique globale qui pourrait à un moment nous priver de choses essentielles.

• SG

  On voit bien, même si on peut élargir le... avec ce qui se passe politiquement et internationalement par rapport à l'Europe. C'est vrai que si demain, par exemple, malheureusement, les Américains nous coupent tout ce qui est GAFA, on va se retrouver, il n'y a pas que les réseaux sociaux, mais on va se retrouver en difficulté. C'est clair.

• JB

  On va se retrouver en difficulté. Peut-être que ça nous permettra d'avancer un peu plus vite sur ces sujets-là. On a quand même une... Quand on gratte un peu sur plein de sujets, on a quand même des entreprises françaises assez pertinentes sur quand même beaucoup de sujets. Et là encore, la difficulté qu'on peut avoir, c'est de les mettre en réseau, de mettre tout le monde en réseau autour de ces sujets-là. Typiquement, sur la gestion de l'eau, on a une entreprise qui n'est pas très loin d'ici et qui est en train de révolutionner le monde des pompiers avec ce qu'on appelle une lance diphasique. C'est une lance qui va nous permettre de consommer beaucoup moins d'eau avec un système où on injecte de l'air. Cette injection d'air va faire que finalement, les gouttelettes d'eau vont nous permettre d'être diffusées, d'être beaucoup plus efficaces dans l'extinction. Donc on détruit beaucoup moins les appartements avec l'eau, puisque souvent l'eau aussi détruit. On consomme beaucoup moins d'eau. Et tout ça, c'est inventé en France. Il y a des idées.

• LC

  Vous avez abordé sur cette dimension régénérative les emplois locaux. Il y a cet exemple d'innovation. Toute la dimension de souveraineté, la résidence hydrique, tout ça. Juste pour finir sur cette thématique-là. Est-ce que vous, dans le monde des pompiers, vous avez une démarche de bio-inspiration ? Comment vous inspire le vivant ?

• JB

  Une démarche de bio-inspiration. Déjà, depuis quelques années, nous avons un plan de transition écologique parce que c'est parti du principe qu'on ne pouvait pas donner des leçons aux gens sans faire notre part. Et c'était peut-être aussi une manière d'attirer les jeunes sur ces sujets parce que les jeunes dans nos effectifs aussi sont quand même très sensibles à tous ces sujets. Ils ont envie d'avancer, donc il était important de répondre aussi en interne à un besoin qui est souvent exprimé aussi dans nos sociétés, y compris par notre jeunesse. À un moment, il faut qu'on reste attractif et qu'on apporte aussi l'image. Donc l'atténuation de notre propre empreinte environnementale, le fait de décarboner notre activité, d'avoir des démarches de sobriété, tout ça, on l'a transcrit dans un plan de transition écologique. Je ne sais pas si c'est le bon terme, mais en tout cas, on a fait notre propre réflexion sur comment on peut avancer sur ces sujets-là. Vous avez pas mal de sites où on retrouve des ruches sur nos casernes. On est en train de faire un jardin où ils vont faire leur propre culture. Et là encore, on travaille le collectif. On travaille aussi le collectif et la résilience du collectif autour de projets de ce type-là. Et puis après, il y a des choses beaucoup plus engageantes financièrement, qui est l'évolution de notre parc engin, le traitement thermique de nos bâtiments. Tout ce qui est aujourd'hui abordé dans n'importe quelle entreprise, on est forcément aussi obligé de faire notre propre démarche, avec pour objectif de limiter notre impact.

• SG

  On a bientôt terminé ce podcast, même si on est dans le sourire. Moi, ce que j'aime bien, Jérôme, c'est que vous parlez des jeunes et ça fait du bien. Vous faites confiance aux jeunes et je pense que c'est quand même notre avenir et c'est aussi ce qui m'avait marqué à chaque fois dans les interventions. C'est qu'on compte sur nos jeunes, on leur fait confiance et franchement, je pense que pour un dirigeant, c'est aussi important d'entendre ce message parce que c'est vrai que notre jeunesse, parfois, on lui tape un peu dessus. Il faut se mettre aussi un peu à sa place et du coup, ça fait du bien. Même si je suis un vieux, moi, d'entendre ça. Pour terminer, si vous deviez résumer en une seule idée clé, ce qui pourrait rendre nos territoires capables de tenir face au choc des prochaines décennies, ça serait quoi ? Une idée clé ?

• JB

  C'est la réponse que j'ai fait aussi à la COP. C'est l'humain. Je reviens toujours à la même chose. Il n'y a rien d'autre qui nous permettra de sortir, de s'adapter. Qui est clairement ce qui nous permettra de nous adapter à un nouveau monde. Alors, quand on parle de nouveau monde, on parle de quelque chose de plutôt bien, joli. Je ne sais pas si ce sera le cas. Je pense que ce sera le cas. En tout cas, j'ose espérer que justement, on sera toujours capable d'essayer de permettre à nos jeunes de se projeter sur un avenir, sinon c'est juste l'enfer. Ne pas vivre en se disant perpétuellement que ce qui va arriver sera forcément moins bien que ce qu'on a connu avant. Je ne vais pas dire ça à mes enfants. Ça va me faire déprimer, ça va les faire déprimer aussi. Donc l'humain au cœur de tout. Le fait aussi de... Moi, je vois deux aspects dans l'humain. Souvent, je le dis à mes pompiers. Il y a l'humain dans la relation les uns avec les autres. Et puis il y a l'humain avec ce qui se passe dans sa tête. À l'école, on vous apprend à faire du sport. Pendant des années, chez les pompiers, on nous apprenait beaucoup à avoir une culture de preuve sportive, du sport physique. On est toujours sportif. Quand je suis rentré à la brigade il y a 25 ans, on avait des pressions sur le sport qui étaient très fortes. Aujourd'hui, je pense que ça ne suffit plus. Il faut que nos sociétés soient malades du fait qu'on ne s'intéresse pas à l'hygiène mentale de tout le monde avec plein de choses. Je ne vais pas faire le vieux con. Des réseaux sociaux qui ont tendance à vous montrer des choses assez sombres. Si l'algorithme peut être utilisé de manière positive, on peut aussi se faire montrer des choses de plus en plus positives. Mais on a quand même une tendance à aller dans le sombre. Et ça, c'est humain. Donc il faut absolument qu'on réapprenne aussi à nos jeunes à gérer ce qui se passe dans leur tête, à gérer les équilibres entre leur vie professionnelle, leur vie perso, leur vie amicale. Tout ça, cette hygiène mentale, elle est importante. Et on le voit chez les pompiers, on s'y intéresse de plus en plus, tout ce qui est lié à la santé mentale. Parce que là encore, c'est l'opérationnel qui nous rattrape. La violence de ce qu'on vit en terme opérationnel a des incidences sur la santé mentale des gens et indirectement au fil du temps sur leur santé physique. Et ça, il y a un vrai travail à faire là-dessus.

• SG

  Et puis peut-être qu'il y a aussi un récit, un imaginaire aussi. C'est vrai que longtemps, on a vécu en disant ça sera mieux demain. Là, alors, est-ce que c'est le fait qu'on a une population qui vit ? On a l'impression que c'était mieux hier tout le temps. Pour finir, qu'est-ce qui vous rend confiant ?

• JB

  C'est que c'est mieux maintenant. Il faut vivre maintenant, en fait. Il faut vivre ce qu'on est en train de vivre, là, maintenant, dans l'instant présent, et arrêter de toujours en train de se projeter sur des choses sombres demain ou hier.

• SG

  Laurent, tu as une dernière question ?

• LC

  Oui, si on n'est pas, juste pour finir comme ça, mais si on n'est pas dans un collectif de pompiers, c'est quoi votre recette pour être heureux ? C'est la question de la revue Re,

• JB

  Les équilibres, je le dis souvent. On a toujours des tuiles qui nous tombent sur la tête, que ce soit professionnellement ou personnellement. Des problèmes de santé, des problèmes dans nos vies personnelles, des problèmes avec les enfants. Il y a toujours des problèmes. À un moment, il faut gérer ces équilibres et avoir une vraie démarche de santé mentale qui ne peut pas aussi venir des autres. Voilà, ça peut être de la lecture, ça peut être se poser des questions, ça peut être de chercher à être un peu meilleur tous les jours, mais avoir cette envie et cette orientation de se poser des questions un peu plus philosophiques. Ce qu'on veut faire de sa vie est s'ancrer dans le présent. On a de moins en moins d'occasion de s'ancrer dans le présent de ce qu'on est en train de vivre. Quand on vit vraiment les choses chaque instant, on s'aperçoit qu'on est beaucoup plus dans le lien. Je fais le côté humain chaque fois. C'est que si à un moment mon esprit est ailleurs, il n'est pas dans le lien que je vais pouvoir créer à l'instant T avec la personne que j'ai en face de moi. Donc du coup, je rate un truc et je rate une opportunité peut-être à un moment de trouver des solutions à d'autres problèmes.

• SG

  Carpe diem. En tous les cas, merci Jérôme pour cet échange qui est très éclairant, je pense. Merci encore du temps accordé.

• LC

  Merci de ton invitation.

• SG

  Merci Laurent. La prochaine, je l'attends avec impatience. Du coup, ce qui ressort de notre discussion, c'est que la robustesse des territoires ne repose ni sur la technologie, ni sur des plans parfaits, ni sur une performance optimisée. Elle repose sur notre capacité à anticiper l'incertitude, à accepter certaines limites, et puis surtout à coopérer, bien avant que la crise ne survienne. Et on l'a dit, l'humain, l'humain, l'humain, c'est ça qui est important. Donc l'économie régénérative, elle apparaît alors pas comme un idéal abstrait, parce que souvent, on a l'impression que c'est quelque chose de pas très concret. Elle apparaît vraiment comme une stratégie de solidité collective. Restaurer les écosystèmes, renforcer les liens locaux, diversifier les activités pour réduire nos vulnérabilités. J'ai réussi à le dire, j'avais peur de ne pas réussir à le dire. Donc, dans un monde instable, les territoires les plus durables seront sans doute ceux qui auront fait le choix de la préparation, de la coopération et du temps long. Donc, encore merci. Alors, je finis toujours par une citation. Bon, là, j'ai pris une citation du général Eisenhower. Je ne sais pas si, au jour d'aujourd'hui, c'était bien approprié, mais il a dit... "En préparant la bataille, j'ai toujours constaté que les plans sont inutiles, mais que la planification est indispensable." Merci.

• LC

  Je peux t'en compléter une. C'est Lincoln, un Américain, qui disait, "Si on me donnait 24 heures pour couper un arbre, je prendrais 23h30 à aiguiser ma hache."

• JB

  Merci en tous les cas. Bonne journée.

• SG

  Bonne journée.