Transcription

• SG

  Bonjour, bienvenue sur Échos de Territoire, le podcast inspirant de la Convention des entreprises pour le climat, qui donne la parole aux acteurs engagés et passionnés qui construisent l'économie régénérative de demain. Je suis Stéphane Gonzalez, alumni de la promotion 2023, et je vous emmène sur les territoires du Bassin lyonnais et des Alpes à la rencontre de dirigeantes et de dirigeants qui contribuent à dessiner les contours d'un avenir durable. Alors aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir Archigroup. Archigroup, vous allez nous expliquer plus en détail, mais c'est un collectif d'entreprises engagées dans les métiers de l'architecture, du design, de l'environnement. Et avec nous pour en parler, Marion Dupré, la directrice générale d'Inspire. Marion, bonjour.

• MD

  Bonjour.

• SG

  Bon, on se tutoie, on est d'accord, on est entre nous. Et puis, Denys Léger, président d'Archigroup. Bonjour, Denys.

• DL

  Bonjour.

• SG

  Avec vous, on va échanger sur votre engagement vers un cadre de vie plus durable, plus régénératif. J'espère que je ne vais pas vous coller là-dessus. Et pour mener cet échange, je suis accompagné de l'excellente Marianne Coudert, copilote de la CEC. Salut Marianne.

• MC

  Salut.

• SG

  Merci d'être là. Tu corrigeras si je dérape un peu. Bon, écoutez, ce que je vous propose pour démarrer, c'est de poser le décor et de nous présenter Archigroup.

• DL

  Archigroup est avant tout une agence d'architecture qui a été créée en 1973. On n'est pas tout jeunes, tout jeunes. Et s'est petit à petit mutée en un véritable groupe pour voir le métier de l'architecte et de la maîtrise d'œuvre d'une façon plus globale. Donc bien sûr, Notre métier de base, c'est l'architecture, c'est-à-dire construire des bâtiments et les réaliser. On suit le chantier. On a également créé à nos côtés une ingénierie qui s'appelle Ingegroup, dans laquelle il y a toute l'économie de la construction, c'est fondamental. Et puis dans la prescription des matériaux, c'est fondamental. Un BET fluide, énergie. Donc là, évidemment, c'est extrêmement important, de plus en plus important dans tous nos bilans. Et puis nous avons créé, il y a maintenant trois ans, Inspire, un bureau d'études environnementales. que dirige Marion. Voilà, donc c'est vraiment cette vision pluridisciplinaire du métier, de la maîtrise d'œuvre et de l'architecture dans sa grande dimension qui fait un petit peu l'originité désormais d'Archigroup.

• SG

  D'accord, et les clients, alors, qui sont-ils ?

• DL

  Les clients, ça va un petit peu de commandes publiques, mais c'est plutôt minoritaire chez nous. Beaucoup de clientèle privée, donc d'abord des promoteurs, bien sûr, mais des grands comptes, des comptes propres, des industriels, des grandes entreprises, des surfaces commerciales, et puis en ce moment également des associations qui gèrent des EHPAD, du tourisme solidaire, enfin bon, un grand nombre de domaines. Et c'est vrai que le nombre de domaines dans lesquels on intervient a tendance à croître.

• SG

  Et vous intervenez à Lyon, à Montpellier, j'ai vu à Paris ?

• DL

  À Lyon, à Montpellier, un peu à Paris, dans toute la grande, grande région Rhône-Alpes, et puis là on nous appelle.

• SG

  Et si je vous challenge, avant de passer la parole à Marion, c'est quoi votre singularité ?

• DL

  Notre singularité, c'est un mélange de pragmatisme et de folie.

• SG

  Vous avez trois heures. Ok, bon. Eh bien, écoute, on en débattra après. Alors Marion, si tu peux nous présenter Inspire.

• MD

  Oui alors du coup, moi, j'ai la particularité d'avoir, du coup, d'être devenue, on va dire, dirigeante d'ailleurs au cours du parcours CEC, puisque Inspire s'est lancé à ce moment-là. Donc Inspire, c'est un bureau d'études d'environnement qui travaille sur la conception environnementale des bâtiments. On accompagne les projets sur l'intégration des enjeux environnementaux au cœur de la conception ou de la réhabilitation des bâtiments. On fait ça au cœur de l'agence. Nous, on est une équipe d'ingénieurs, mais on intervient aux côtés des architectes pour avoir cette double vision qui se complète sur les projets.

• SG

  Et alors, comment ça se passe ? Vous arrivez à vous articuler ?

• DL

  Oui, ça se passe très très bien, mais c'est un véritable travail. Ce n'est pas rien que de faire travailler des architectes et des ingénieurs tout le temps ensemble. L'histoire montre que ça n'a jamais été facile. Et chez Archigroup, on a véritablement souhaité mélanger architectes et ingénieurs. On boit le même café, on rigole aux mêmes blagues, on regarde les mêmes projets. Et donc, c'est en vivant au quotidien ensemble qu'on pense qu'on travaille. D'ailleurs, Marion nous a rejoint. Elle est très brillante, elle avait beaucoup d'autres possibilités que de nous rejoindre. Mais elle a voulu venir porter la parole de l'environnement au cours d'une agence d'architecture pour que les architectes, dès les premiers coups de crayon, intègrent cette notion et ne viennent pas subir ce souci de transition écologique après, mais bien dès le début, dans le projet.

• MD

  L'objectif, c'est en effet aussi qu'on accompagne les projets, mais d'accompagner aussi les équipes en interne sur cette montée en compétences, sur ces sujets environnementaux et comment leur fournir aussi les outils et les clés pour que les architectes soient de plus en plus autonomes aussi sur ces sujets-là. Et voilà, clés en main, pour avancer là-dessus dans leurs projets.

• SG

  Alors, vous n'êtes pas de la même génération, vous n'êtes pas du même sexe, comme on l'entend. Justement, c'est intéressant. Est-ce que les uns challengent les autres ? Comment ça se passe ? Avant de rentrer dans le détail.

• DL

  C'est vrai que quand on a décidé de faire la CEC, on nous a fait créer un binôme. On a véritablement créé un vrai binôme dans lequel pas tout nous oppose, mais quand même pas mal. Moi, j'avais 60 ans et je fais partie de la génération des boomers qui ont plutôt profité de la vie et de la génération. Et je n'étais pas spécialement un écologiste. Et je suis architecte. Alors que Marion, en effet, est d'une génération, plutôt l'âge de mes enfants, entre parenthèses. Et puis, elle est ingénieure et elle est impliquée dans les convictions de la transition écologique depuis toujours. Donc, ont est deux profils totalement différents. Et c'est ce qui, je crois, a rendu si enrichissant notre parcours, si complémentaire. Donc, c'est vraiment très, très intéressant.

• MC

  Est-ce que Marion, du coup, tu peux nous donner ta vision des choses quand vous vous êtes lancés là-dedans ? Qu'est-ce que tu as pu voir, toi, de ce... De ce duo qui abordait le côté prise de conscience et feuilles de route, avec Denys qui partait avec son point de départ et toi ton point de départ, comment à un moment vous vous êtes rejoint, qu'est-ce que tu as vu de ton côté ?

• MD

  Alors déjà ce qui est rigolo pour l'anecdote, parce que souvent on pense que, enfin tout le monde me dit, alors comment tu as réussi à emmener Denys à la CEC ? C'est toi qui as été le moteur au départ ? En fait pas du tout ! C'est ça qui est aussi drôle c'est que c'est Denis un jour qui est venu vers moi en disant regarde il y a ça la CEC, on pourra en reparler après, il en avait entendu parler par certains qui avaient déjà fait le parcours qu'est-ce que t'en penses, est-ce que ce serait pas intéressant qu'on y aille. Bien sûr allons-y ! Voilà déjà ça c'était le côté un peu intéressant et du coup de sentir que Denis avait envie d'y aller alors que En effet, du coup, ça ne fait pas forcément cette approche au départ sur les sujets environnementaux, mais cette curiosité. Donc du coup, pour moi, c'était déjà un premier, c'était déjà presque gagné, on va dire, d'avoir cette curiosité-là d'y aller. Et après, pendant tout le parcours, en effet, ça a été hyper enrichissant. J'ai quand même eu des discussions très intéressantes. J'ai quand même assisté aussi un peu à une transformation chez Denys.E n tout cas. une prise de conscience très forte, ça c'est sûr. Donc on a eu des échanges assez riches en toute cette période.

• SG

  Denys, un petit mot ?

• DL

  Non, je n'ai rien à ajouter à ce qu'a dit Marion, c'est tout à fait vrai.

• SG

  Qu'est-ce qui fait le déclic, toi ? C'est que tu connais, tu as des copains qui l'ont fait ?

• DL

  Ce qui fait le déclic, c'est que déjà dans le bâtiment, on est conscient qu'on a des gros contributeurs en rejet de gaz à effet de serre et les lois nous imposent. Petit à petit, il y a des meilleurs élèves. Donc on est déjà dans un milieu économique dans lequel on est conscient d'un certain nombre de choses. Et puis, voilà, moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est qu'Archigroup a 50 ans, on est en pleine transmission avec une nouvelle génération. Et il me paraissait totalement indispensable que finalement, je participe grandement au virage et que je facilite le virage, en fait. Parce que, ben voilà, on est reconnus à Lyon, on a plutôt justement une image d'être des gens pragmatiques, des faiseurs. Voilà, et donc si des gens comme nous, on bascule et on prend ce virage, on devient des ambassadeurs. Du coup, je me dis, si même Denys s'y met, alors il va falloir quand même qu'on s'y mette. Je caricature un peu, mais il y a de ça quand même.

• SG

  C'est bien parce qu'on s'inspire les uns des autres. Donc, passeurs, ambassadeurs, merci déjà pour ça. Parce que du coup, quand on est d'une certaine génération, c'est parfois compliqué, même socialement. Tout à l'heure, tu as dit écologiste, tu as dit j'ai profité de la vie. Mais on peut faire de l'écologie en profitant de la vie aussi. Je corrige un peu. Qu'est-ce qui t'a bousculé quand tu es arrivé dans cette COC ?

• DL

  Alors, deux ou trois amis l'avaient fait avant moi. Et ils m'avaient dit, tu verras quand même la première session de jour et demi, ça va être un peu brutal. Donc, ce qui m'a bousculé, c'est la brutalité du constat. Donc, on s'y attend un peu, mais pas du tout à ce point-là. C'est remarquablement fait, c'est bienveillant, c'est très intelligemment fait. Il n'empêche que le constat est quand même très violent. Voilà, et c'est tout ce parcours de remonter en se disant il va y avoir des solutions, du collectif, etc. Donc, après, c'est vrai que socialement, c'est compliqué parce que le samedi soir, pendant six mois, j'étais quasiment insortable. Parce que j'ai plutôt l'habitude de cotoyer des gens qui ne sont pas trop dans ce milieu.

• SG

  On l'a tous connu.

• DL

  Comme on a tous envie de donner la leçon, ça fait des repas animés. Voilà. Mais voilà. Et puis jusqu'à ce qu'on prenne une forme de sagesse. De toute façon, si on doit embarquer, on va s'organiser. On va embarquer d'une façon plus soft. On ne va pas agresser tout le monde dans leur comportement parce que ça va être anxiogène plus qu'autre chose. Et puis du coup, c'est aussi tout ça qu'on veut faire. Non seulement dans notre environnement personnel, mais bien évidemment, c'est l'objet. dans notre environnement professionnel. C'est-à-dire, c'est véritablement embarquer les équipes pour qu'elles comprennent parfaitement d'abord pourquoi, où est-ce qu'on va, pourquoi on y va, pourquoi d'ailleurs les règles nous obligent à y aller, déjà pour faire beaucoup mieux comprendre. Et on s'aperçoit que plus on embarque nos équipes, et plus très naturellement, on s'améliore sur des petits points, sur des points un peu plus importants.

• SG

  Du coup, ça veut dire qu'on change aussi le récit, finalement ? Parce qu'on parle de "réarchitecture", il me semble que vous avez parlé de ce sujet-là, c'est-à-dire que c'est vrai que parfois, on préfère raser pour reconstruire, c'est plus beau, que réutiliser des matériaux. Est-ce que l'architecte d'aujourd'hui, a une autre vision, mais comment ça se joue, cette vision de repenser un peu son métier avec des clients qui, peut-être, n'ont pas encore compris ce qui est en train de se passer ?

• DL

  C'est vrai que dans le monde de l'architecture, il faut absolument parler de la réarchitecture. Dans le sens où c'est vrai que quand on fait des études, 80% des élèves de l'école d'archi ont envie de faire du neuf, ont envie de faire des œuvres. En fait, la réarchitecture, c'est un peu une leçon de modestie. C'est-à-dire que comment, par rapport à un bâtiment existant, on peut lui apporter. Alors, bien sûr, en France, en Europe et en France, on est des champions du monde de la réhabilitation des bâtiments historiques, patrimoniaux. Par exemple, à Lyon, on a quand même l'Hôtel Dieu qui est une merveille, qui a été extrêmement bien réhabilité. Mais il y a énormément de bâtiments moins intéressants sur le plan architectural et qui sont extrêmement importants à réhabiliter parce qu'ils ont fait l'objet d'une extraction de ressources très importante pour être construite. Et il faut absolument sauvegarder cette ressource qui, elle, est généralement encore très bonne. Un squelette en béton armé d'un immeuble, il a une pérennité dont on ne connaît pas la limite. Mais ce qui est vrai, c'est que c'est un exercice extrêmement intéressant, très enrichissant. Et que quand globalement on a, et ça c'est vraiment un message auprès de tous les jeunes architectes, quand on a réhabilité un immeuble complètement et que tout le monde est satisfait, on en tire plus de reconnaissance pour soi-même et pour l'environnement que de faire un bâtiment neuf qui est finalement un exercice plus banal. Donc véritablement, mes plus grandes joies, je pense, d'architectes, je les ai eues lorsque des gens qui revenaient dans un nouvel immeuble, enfin dans leur immeuble, qui ne reconnaissaient pas. Ils m'ont quasiment traité de magicien ou de sorcier en disant comment vous avez fait ça.

• MD

  Et côté ingénierie, c'est le même sujet, c'est la même satisfaction. Globalement, aussi cette satisfaction et ce challenge sur un bâtiment existant qui entraîne des complications. Ce n'est pas simple tous les jours, mais il faut trouver des solutions, des fois plus que dans les bâtiments neufs. Donc ça nécessite aussi de l'ingénierie des fois un peu plus fine, de se mettre autour de la table, de réfléchir, de trouver des solutions différentes, adaptées à chaque cas. On ne peut pas forcément répliquer ce qu'on peut faire des fois plus facilement sur le neuf. Donc côté ingénierie aussi, c'est tout aussi enrichissant de travailler sur ces bâtiments-là et ça crée aussi une grande joie d'avoir réussi à transformer et trouver la solution juste qui s'adapte à cet immeuble pour le garder plus accessible.

• MC

  Et est-ce que vous trouvez qu'aujourd'hui, à la fois dans vos équipes et pour vos clients, est-ce que vous arrivez à faire bouger cet imaginaire du neuf comme le truc le mieux, le plus confort, le plus stylé, à la réhabilitation comme quelque chose de plus exigeant, certes, mais quelque chose qui a beaucoup plus de sens et qui, finalement, est plus valorisé d'un point de vue global. Ou est-ce que vous sentez que vous pouvez le faire, transformer cet imaginaire, mais que ce n'est pas encore gagné ? Ou est-ce que vous sentez que non, ça va le faire ? Vous êtes sur le chemin de faire transiter cet imaginaire de manière assez facile, finalement ?

• DL

  Alors, sur ce que nous, on appelle la réarchitecture, avec ce préfixe « ré » qui est assez magique. Je suis vraiment très optimiste, dans le sens où tout ce qu'on est en train de livrer à nos clients les satisfait totalement. Ils trouvent tous que c'est beaucoup plus impressionnant et beaucoup plus intéressant comme exercice. Et plus on en fera, plus on va en faire. Et pour nos équipes, on les embarque assez facilement. Les équipes d'architectes, les équipes d'ingénieristes, c'est assez facile. Il faut que dans le monde de l'entreprise, puisqu'on n'a rien si on n'a pas des entreprises qui réalisent les travaux. Là aussi, c'est difficile d'aller travailler dans des sous-sols, créer des fondations dans des endroits. Ce n'est pas du tout la même chose que de créer du neuf, où il y a des protocoles, des organisations. J'ai fait un très gros projet, une énorme mobilisation, avec quelqu'un de chez Bouygues qui avait réalisé parmi les plus grands projets une tour à la Part-Dieu, l'aéroport de Saint-Ex. Et à la fin de la réhabilitation du Crédit Agricole, il m'a dit que c'était sans doute le projet le plus difficile qu'il lui a fait dans sa carrière. C'était pourtant un grand cadre, un très grand cadre de chez Bouygues. Voilà, donc ce sont des exercices difficiles, mais on en sort vraiment très enrichis. Et moi, je suis très, très optimiste. Tout le monde va trouver que ça fait beaucoup de sens. Tout le monde va trouver que c'est très intéressant. Mais il faut qu'on aille beaucoup plus loin dans le préfix "ré".

• SG

  Mais est-ce que ça ne coûte pas plus cher ? Est-ce que ce n'est pas encore le frein ?

• DL

  Il y a des craintes très fortes. Et en vérité, ça ne coûte pas plus cher si on prend le temps. Tout à l'heure, Marion, utilisait l'adjectif juste. Il faut trouver le projet juste. Si on ne respecte pas assez le bâtiment existant qu'on transforme sans le respecter, on sera plus cher. Si on trouve la bonne voie, on sera dans la bonne économie. Il n'y a pas de doute. Et dans le bon projet.

• SG

  Alors, comment on parle de régénératif ? Il y a quand même des questions qui vont vous challenger un peu. Comment vous intégrez le vivant, vous, dans cette démarche ?

• MC

  C'est plus pour Marion en tout cas.

• MD

  C'est une question compliquée. Alors que nos bâtiments et nos projets immobiliers, de façon générale, ont en effet un impact hyper important sur le vivant, sur les sols, qu'on vient des fois artificialiser, etc. Et c'est vrai que ça, on n'en a pas toujours conscience. En tout cas, c'est un sujet qu'on travaille beaucoup à l'agence, de faire prendre conscience, justement, que le bâtiment, on l'intègre dans un écosystème et notamment dans tout ce qui se passe pour le vivant aussi non humain. On pense beaucoup forcément que les bâtiments viennent au service de l'humain, principalement au départ. Donc comment on peut raccorder cette dimension ? Denys ne l'a pas dit en introduction, mais dans le collectif Archigroup, on a aussi des paysagistes en interne. Et donc ça, c'est aussi un métier très important et qui a vocation à prendre de plus en plus de place. Avec l'objectif aussi pour eux d'apporter en interne cette sensibilité à l'approche du paysage autour et du vivant non humain, des sols. Comment on les intègre au mieux dans les projets ? Comment on participe à leur développement ?

• SG

  Tu aurais un exemple à me donner comme ça, concrètement ?

• DL

  On avait un exemple à Dijon, mais qui pour l'instant ne voit pas le jour. C'est un ancien immeuble de la Carsat, donc il y avait 18 000 m² de bureaux. Il n'y avait que du stationnement extérieur. Il devait y avoir 500 ou 600 en place extérieure sur 3 hectares en plein cœur de Dijon. Par exemple, on a réinventé complètement un projet où les immeubles de bureaux on les a réhabilités. D'abord, il y avait de moins en moins de places de stationnement parce qu'on était en place d'autoroute. On a créé un parking silo à un endroit de façon à renaturer 60 % de l'emprise au sol. Là, véritablement, on a retravaillé. Bon, ce projet-là ne voit pas encore le jour parce que pour l'instant, il n'a pas vraiment de sortie. La conjoncture ne nous aide pas beaucoup, mais sur des projets qui, pourtant, sont plutôt en centre-ville, mais dans des années 70, où de toute façon, la voiture était en surface parce que c'est ce qui avait moins cher, là, on a vraiment des possibilités de retrouver des lieux de biodiversité, de retravailler. Et oui, pour nous, le paysage, ce n'est pas du décor, c'est véritablement amener de la vie, là où il n'y en a plus.

• MD

  Là, un deuxième exemple, sur la métropole de Lyon, on est en train de travailler en études aussi sur un projet qui vient s'implanter justement sur une parcelle qui était déjà développée. Et on compare du coup, nous, il y a un indicateur qui nous sert aujourd'hui qui s'appelle le coefficient de biotope, qui vient justement qualifier la qualité de la biodiversité, de l'accueil, des sols. Et du coup, on fait cet exercice de regarder quel était le coefficient de biotope avant et après. Et là, pourtant, on va venir faire un projet qui a plus d'emprise au sol, d'un point de vue bâtiment, mais qui va avoir un coefficient de biotope qui est au moins égal à celui qu'il y avait avant, voire un petit peu meilleur, en venant désimperméabiliser, recréer des zones intéressantes, y compris sur le bâti.

• MC

  Toujours le côté nuance de se dire, on ne se base pas que sur le nombre de mètres carrés artificialisés, mais on fait les choses différemment. Et en fonction des processus qu'on met, des végétaux qu'on met, d'autres sujets peut-être sur l'eau aussi, on arrive à avoir un biotope ou un indicateur meilleur, mais pas forcément que lié au nombre de mètres carrés.

• MD

  Exactement, c'est la qualité aussi, la qualité des mètres carrés végétalisés, par exemple, qui va faire l'importance dans le projet. Et donc celui-là, je le trouve intéressant de se dire, voilà, on est capable finalement sur cette parcelle-là, quand on le regarde à l'échelle d'une parcelle qui est quand même assez importante, d'avoir un projet avec une emprise au sol bâtie plus importante, mais en garantissant un coefficient de biotope qui reste le même, voire meilleur, en améliorant certaines zones. Ça, je trouve ça intéressant.

• SG

  On a parlé du vivant des grenouilles ou des chauves-souris, peu importe, on va revenir aux humains, puisque sur votre site, j'ai vu "créer du lien". Alors est-ce que votre travail, c'est dans l'usage ? On sait qu'aujourd'hui, si on parle de l'entreprise, il y a beaucoup de télétravail. Donc en fait, il y a beaucoup de mètres carrés aujourd'hui qui sont vides. Est-ce que votre façon de penser, c'est pas aussi de penser des choses mutualisables ou qui évoluent ?

• DL

  Alors complètement. C'est vrai que là, chez Archigroup, ça fait maintenant un grand nombre d'années qu'on privilégie l'usage. Il y a plusieurs grands types d'architecture. Il y a l'architecture fonctionnaliste et l'architecture façadiste. Donc nous, on est vraiment sur l'usage. Alors, on a fait pas mal évoluer quand même les usages dans les logements, à petite dose. Les appartements ont quand même beaucoup évolué. Et c'est vrai que c'est dans le monde de l'immobilier d'entreprise qu'on est en train depuis dix ans, de faire des véritables révolutions. Moi, j'ai été travailler avec un groupe suédois, plusieurs fois avec des groupes suédois qui étaient assez en avance sur tout ça. Donc aujourd'hui, oui, on ne peut pas imaginer. Les immeubles de bureaux sont des hubs, qui sont des espaces, des places du village dans lesquelles il y a énormément de fonctions tout autour, dans lesquelles les gens se croisent, se retrouvent, discutent, travaillent ensemble. Voilà, donc ça a beaucoup, beaucoup évolué. C'est complètement indispensable. On peut tout à fait créer tous ces espaces dans des bâtiments existants, il n'y a aucun problème. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce qui me paraît complètement fondamental, c'est que dans des immeubles existants, on arrive à retrouver les usages d'aujourd'hui, les tout nouveaux usages. C'est d'ailleurs notre métier. C'est là où nous, les architectes, avec nos amis ingénieurs, on doit être créatifs. Mais oui, bien sûr, tous les usages, tout ce qui est collectif, on en fait énormément.

• SG

  Et justement, après la CEC, vous avez écrit une feuille de route, qu'on appelle une feuille de route. Et qu'est-ce que vous imaginez faire autrement ? Qu'est-ce qui ressort de votre feuille de route ? C'est quoi le plan d'action sur les 5 ans ? On ne va pas aller trop loin.

• DL

  Alors, on travaille de plus en plus sur des sites, on travaille de moins en moins sur des sites vierges, je ne devrais plus dire ça. Donc, on travaille de plus en plus sur des sites où il y a déjà des bâtiments.

• SG

  Donc ça, c'est déjà un premier choix.

• DL

  Alors, c'est un premier choix. On ne fait pas totalement ce choix. C'est quand même des clients qui nous appellent. On va être honnête. Alors, est-ce qu'on refuse tous nos clients ? Pas forcément, d'abord.

• SG

  De toute façon, tu vas perdre des marchés, là.

• DL

  Le renoncement est un point important. Il y en a beaucoup à la CEC,m ais bon, voilà, on réfléchit un peu. en tout cas nous C'est vrai que dès qu'il y a des bâtiments qui existent, notre objectif est d'abord, tout d'abord, de privilégier une étude ou une pré-étude qui permette de voir ce qu'on peut faire de ces bâtiments, si on peut ou pas les réutiliser, si on peut en garder des bouts, est-ce que ces bâtiments, par exemple, peuvent être un point de départ. Donc ça, c'est vraiment un engagement très fort qu'on prend, quitte à prendre du temps, quitte à perdre du temps, quitte à payer des collaborateurs, entre guillemets, à réfléchir à des choses qui n'arriveront pas à convaincre notre client, mais on a pris cet engagement et on s'y tient plutôt. Mais de temps en temps, et bien souvent, les bâtiments ne peuvent pas être sauvables parce qu'ils n'ont aucun intérêt et ils n'ont pas été construits pour être réutilisés. Ça nous pose beaucoup de questions. Et donc, il nous arrive encore d'à peu près... Aujourd'hui, on va dire que l'activité de réarchitecture ou l'activité du neuf, c'est pratiquement moitié-moitié chez Archigroup, à peu près moitié-moitié. Mais ce n'est pas nouveau. Ça ne progresse pas beaucoup. On pourrait penser qu'on fait de plus en plus de rachetectures. En fait, il y a déjà 30 ans, on en faisait beaucoup. Donc, il faut vraiment, vraiment embarquer là-dessus parce qu'on ne peut pas se satisfaire de ça. Parce que le regard sur un bâtiment existant crée toujours une crainte. Et puis, autant on imagine sur un terrain un beau bâtiment, autant un bâtiment qui est très moche, dont on ne sait pas quoi faire, personne n'imagine qu'on peut en faire quelque chose de formidable. Donc là, c'est vraiment difficile. Mais il faut rester très optimiste parce que dès qu'on commence à faire envie, ça mord vite en fait. Ça mord même très vite. Le deuxième sujet, le deuxième engagement qu'on a. Et justement, devant ce constat qu'on ne peut pas sauver plus de bâtiments que ça, il faut absolument que les bâtiments neufs... que nous réalisons, puisqu'on va continuer à en faire. Et quand on prend la responsabilité d'extraire de la ressource, alors on va réaliser et on va dessiner des bâtiments réversibles, mais réellement réversibles. C'est-à-dire que moi, après bientôt 40 ans de ce métier, je me rends compte qu'il y a déjà 30 ans, j'ai construit des bâtiments sans nous poser aucune de ces questions, et des bâtiments qu'on va bientôt démolir, parce que personne ne sait quoi en faire. Donc ça, c'est un énorme constat d'échec pour l'architecte que je suis. C'est assez dur, ça. C'est peut-être d'ailleurs, le constat le plus dur, c'est comment ça, on va démêler un immeuble qui a 30 ou 40 ans. Alors, parce qu'à l'époque, quand on dessinait un immeuble de bureau, un plomb 20 par exemple, avec un noyau central, on pensait que c'était comme ça qu'on allait travailler. Donc, ça, c'est la réversibilité des bâtiments. Et on s'aperçoit que là, pour le coup, architectes et ingénieurs, ensemble avec nos clients, nos maîtres d'ouvrage, on doit vraiment y travailler parce qu'on s'aperçoit que si on est très intelligent, ça ne coûte pas vraiment plus cher. Et il faut absolument que pendant qu'on dessine le plan A, ce pourquoi on vient nous chercher. On dessine ou on esquisse un plan B, voire un plan C. Et ça, moi, j'y crois énormément. On est en train de le faire. On est en train de le faire sur des projets d'hôtellerie qui sont très contraignants, puisque les hôtels, c'est des chambres d'hôtels. C'est des fenêtres qui ne sont pas intéressantes ou pas très intéressantes en façade. Et si dans 20 ou 25 ans, il n'y a plus d'hôtels à cet endroit-là, il faut absolument... Donc là, on a déjà des solutions. Des bâtiments dont des parties sont fusibles, des bâtiments dont des parties de façade sont déplugables. Donc on est là-dedans. Et les clients, pour le coup, voilà. Et ce que j'aimerais absolument, c'est qu'on emmène le monde de la finance. C'est-à-dire que les financiers mettent un indicateur de mesure de robustesse de leur actif pour voir si ça coûte 2-3% plus cher, qu'ils soient prêts à les mettre. Ou qu'ils acceptent un tout petit peu moins de rentabilité parce qu'on leur dessine un bâtiment dont ils sauront toujours faire quelque chose et qui aura de la valeur. Puisqu'en ce moment, il y a quand même des pertes de valeur importantes. Donc je pense que justement... les investisseurs et ce monde financier peuvent prendre conscience de ça. Et puis le troisième engagement qu'on a pris, mais je vais te laisser le dire parce que je parle trop mal.

• MD

  Non, mais le deuxième, juste pour revenir là-dessus, la petite phrase qu'on a l'habitude de dire chez nous, c'est que le bâtiment neuf qu'on construit doit être l'architecture de demain, si on prend cet engagement-là, et être la banque de matériaux de demain. Donc ça, c'est vraiment le sujet sur lequel on travaille. Notre troisième engagement, en effet, c'est de travailler sur l'embarquement.

• SG

  C'est bien tu devances ma question.

• MD

  Avec la CEC, on a envie, en fait, tout simplement, de repartager tout ce qu'on a appris et tout ce qui était hyper riche comme données scientifiques, comme intervenants. Donc, cet embarquement de nos parties prenantes, donc nous, il y a forcément deux axes. il y a une partie sur nos collaborateurs en interne et nos associés. Ça, c'est le premier axe. Et puis le deuxième, c'est embarquer nos parties prenantes, on va dire plutôt externes, mais avec qui on travaille, donc nos clients, nos maîtres d'ouvrage, les bureaux d'études, les entreprises que tu as citées aussi tout à l'heure, les collectivités locales avec qui on échange aussi beaucoup.

• MC

  Et là-dessus, vous sentez qu'il y a une appétence à se dire, voilà, on va se mettre ensemble, on va travailler, est-ce qu'ils comprennent ou est-ce qu'ils se disent, les archigroupes, ils vont un peu trop loin là, ils vont un peu trop vite. Comment vous sentez les choses ?

• MD

  Moi, je dirais qu'il y a une forme de curiosité. Donc, on a, nous, lancé un premier format sur lequel on s'était engagé, justement, avec notre feuille de route qu'on a appelé 'les petits déjeuners de l'économie régénérative dans l'immobilier'. L'objectif, c'est de faire un petit déjeuner à l'agence avec une quinzaine de personnes, avec justement la volonté de mixer les profils et de se retrouver avec des profils qui représentent à peu près toute la chaîne de valeur de l'immobilier, qu'on vient de citer juste avant. Et d'avoir ce moment d'échange pour partager un petit peu sur les constats. Et ce qu'on peut déjà faire dans les projets pour se dire, ben voilà, c'est pas parfait, nos projets, ils ne sont pas parfaits, mais on a commencé des choses et on a envie de les continuer avec vous et tous ensemble. Et on se rend compte que le format fonctionne plutôt bien. Et voilà, on a des bons retours sur les... On en a fait trois, quatre déjà. Voilà, les gens sont curieux en tout cas. Donc c'est déjà un bon point de départ. Ils ont envie d'échanger. et ont envie de partager sur ces sujets-là, ont envie de tester des choses. Moi, c'est ce que je ressens à l'issue des échanges de ces petits-déjeuners. Et ça, du coup, je trouve ça hyper intéressant et enthousiasmant. Après, voilà, comment on passe à l'action, ça, c'est le sujet suivant. Mais cette envie de tester des choses, de coopérer, et tout le monde se rend compte qu'il faut quand même avancer ensemble, en fait, et que chacun de son côté, on se rend bien compte que ça ne fonctionne pas.

• DL

  Vous faites monter les curseurs pour qu'ensuite, vous pourriez coopérer.

• MD

  Après, moi, je suis assez adepte aussi de cette méthode des petits pas, mais que je défends aussi en interne et sur les projets. Pour moi, il faut tester des choses. On ne peut pas faire forcément tout bien, parfait. Il ne faut pas se brider en se disant, non, on n'arrive pas à tout faire sur ce projet-là. Pour moi, il faut tester des choses sur un projet. Et puis, peut-être que la fois d'après... Cette première action, elle va nous paraître facile, ou en tout cas, on l'a déjà fait, on est en confiance, donc on y retourne, puis on teste une deuxième chose, etc. Je trouve que c'est ça qui permet aussi d'avancer et d'avoir des petites victoires.

• MC

  Dans ce café de l'économie régénérative, vraiment, on a une quinzaine, une vingtaine de personnes, ça va vraiment du maître d'ouvrage, tout ce qui est en amont du projet, jusqu'aux entreprises. Systématiquement, on a deux, trois chefs d'entreprise connus à Lyon, entreprises familiales. qui doivent vraiment nous accompagner. Nous, on s'est tout de suite dit, lorsqu'on a fait la CEC, nous, architectes ou ingénieurs, on n'est pas le maître d'ouvrage avec un carnet de chèques et on n'est pas non plus l'entreprise qui réalise. De toute façon, on est au milieu, mais on a un véritable pouvoir, un petit pouvoir d'influence et d'embarquement. On joue complètement cette carte de l'embarquement. Donc, ils viennent avec... D'abord, on passe un bon moment. Ils comprennent le jeu. Donc, on leur rappelle quand même le constat. Marion qui fait ça, on a toujours le duo. Et c'est Marion qui plutôt parle de contact des petits jeux avec les téléphones QR code, c'est assez rigolo tout petit peu c'est quand même et puis après on leur présente 5 projets qu'on a réalisés pour 5 types de maîtrise d'ouvrage complètement différents du public au privé juste Je te coupe : dans le public j'espère que vous faites venir des élus aussi je disais que vous avez fait des lycées quand même Alors ces derniers temps on avait un peu de mal parce qu'ils étaient sur un Mais non, on a fait venir des élus, des acteurs à l'urbanisme de différentes mairies, absolument de tous bords. Ils sont les bienvenus. Ils sont les bienvenus, ils viennent, ils sont intéressés. Et globalement, tout le monde ressort assez enthousiaste et intéressé. Mais on voit bien que c'est un groupe de 15 ou 20, on a une petite moitié dubitative, on a un quart, puis on a aussi un quart très enthousiaste et qui nous réécrit après, c'est top, voilà. Mais on voit que c'est surtout par la valeur d'exemple qu'on embarque. Donc nous, on fait un constat qui dure à peu près le tiers du temps. Et les deux tiers du temps, on va sur la valeur d'exemple, sur des projets où on leur dit, mais regardez, on l'a fait, par exemple avec un promoteur, donc on est dans le prix du marché. Donc si on l'a fait, on peut tous le refaire. Et avec un client public, avec un client privé, avec un investisseur, avec un promoteur. Donc on montre des choses très différentes. Et du coup, je trouve que c'est vraiment la valeur d'exemple qui est rassurante et qui va permettre à tout le monde d'embarquer. Ça démystifie un petit peu, ou en tout cas, ça donne du concret par rapport à la théorie. Et ce que je trouvais bien dans votre positionnement, finalement, c'est de dire, non seulement on fait des choses sur notre feuille de route, notre métier, nos projets, et à peu près toutes les entreprises essayent de s'améliorer sur ces sujets-là, mais vous avez vraiment pris le volet influence à fond. Vous avez vraiment compris. Le côté, tu disais une fois, Denys, nous, on peut massifier ça parce qu'on est entendu, parce qu'on est existant depuis longtemps. Alors presque, c'est de notre responsabilité de jouer ce rôle à cet endroit. Et c'est vrai que c'est intéressant de se dire qu'en fait, on ne peut pas être partout, on ne peut pas régler tous les soucis. Mais par contre, nous, on va choisir de prendre l'accent de massifier sur cette partie-là, sur cet embarquement plus large. Je pense que c'est important.

• SG

  Je crois que ça donne une nouvelle corde aussi à l'architecte. qui a un rôle d'influenceur, et là, ça lui donne un rôle supplémentaire. C'est vraiment intéressant, parce que c'est aussi faire le pas de côté. Et ça, c'est intéressant, franchement.

• MC

  J'ai une question sur qu'est-ce qui bloque ? Parce que pour l'instant, on a parlé de comment vous avanciez, etc. Qu'est-ce qui, vraiment, là, parfois, vous titille dans le quotidien et vous vous dites, mais ça, c'est... Les règles du jeu sont foutues n'importe comment. Ou vraiment ça, avant que ça se débloque, il va falloir qu'on mette de l'énergie.

• DL

  La première chose qui bloque, c'est la crainte. Donc il faut rassurer. Mais ça, franchement, on va y arriver. On va y arriver assez facilement, je pense. Enfin, assez facilement, oui. À partir du moment où le projet est intéressant et il est dans l'économie du marché, les gens vont suivre et vraiment... Et en plus, je vous le dis, dès qu'ils en ont fait un ou deux, ils vont prendre énormément de plaisir à cela et ils auront même plus de reconnaissance parce que pour le coup, ils trouveront que ça fait sens. Donc ça, ça avance bien, ça. Aujourd'hui, on a quand même des problèmes de règlementation en général. On travaille dans des métiers incroyablement réglementés. Ça va de la règle de l'urbanisme à la loi, tout simplement, sur un changement de destination. Ça paraît rien, mais un changement de destination, d'un point de vue légal, c'est un vrai problème. Il a été obtenu il y a 30 ans un permis de construire pour une destination. Et tout d'un coup, on va changer de destination. Et pour peu que cette destination ne soit pas possible dans ce quartier ou par le PLU, voilà. Aujourd'hui, les gens qui ont inventé la loi, ils travaillent beaucoup. Ils sont actifs. Ça va bientôt arriver. On a vu des grands avocats et des notaires sur ce sujet-là. C'est très important. D'ailleurs, il faut qu'on en invite davantage à notre café du matin. Voilà. Et puis après, il y a le réemploi des matériaux. Ça, c'est plus compliqué. Il faut absolument qu'on y aille. Aujourd'hui, on transforme des immeubles et on emmène dans des filières, mais on doit pouvoir réutiliser in situ beaucoup plus de choses. Il faut vraiment qu'on travaille. Et là, il y a d'autres peurs.

• SG

  Il y a du travail dans les commandes publiques aussi.

• MD

  Je pourrais réinsister sur un point que tu as commencé à évoquer tout à l'heure, mais d'un point de vue vision financière du bâtiment. Moi, je trouve que ce qui bloque aujourd'hui, tu l'as évoqué, c'est aussi le fait d'avoir une façon de valoriser justement ces objectifs environnementaux, cette réversibilité. Comment on arrive à mettre une valeur sur tout ça dans les actifs immobiliers pour être capable d'avoir cette projection dans le temps et de se dire qu'en effet, ce n'est pas parce qu'on va peut-être très légèrement surinvestir à l'instant T, mais du coup, la projection dans le temps, elle peut être hyper intéressante. Donc, comment on arrive à mettre une valeur un peu plus concrète sur ces enjeux environnementaux et comment on les a intégrés dans le bâtiment ?

• DL

  Je pense qu'à la CEC, il y a vraiment une phrase qui marche bien, c'est : changer le regard ou changer de lunettes. C'est-à-dire que par rapport au réemploi, par rapport à tout ça, il y a véritablement un changement de regard à créer. Et donc, on doit vraiment devenir influenceur de tout ça, systématiquement. Ça prendra un peu de temps, ça. Mais ça va marcher.

• SG

  Si on se projette dans le temps, puis il faut qu'on avance, parce qu'on a bientôt terminé quand même ce podcast. Si on se projette à 5 ans, 10 ans, c'est quoi une réussite pour vous ? Un projet réussi, par exemple.

• DL

  Ce serait qu'on ne fasse pas 50% de réhabilitation, mais 75% par exemple. On fera toujours du neuf. Qu'on fasse beaucoup de projets réversibles. J'aimerais vraiment que les gens qui financent les projets, les financeurs, ils mettent dans leur modèle d'analyse, leur modèle de mesure, la robustesse. Ça aussi, c'est quelque chose de très important. La robustesse d'un modèle qu'on ne dessine pas que pour l'instant, mais qu'on dessine pour l'éternité. Vous savez, les percheurs de trucs, quand ils ont fait leur cave, leur architecte leur a demandé pourquoi maintenant il fallait qu'ils construisent, ils leur ont répondu 500 ans. Donc, j'ai trouvé amusant la réponse. Mais en fait, il faut absolument qu'on se donne une unité de temps beaucoup plus importante. Voilà, ça serait vraiment, si j'avais une baguette magique, je rêverais qu'un maître d'ouvrage me dise, construis-moi quelque chose qu'on peut transformer, qui peut durer, qui servira à mes enfants, mes petits-enfants, mes heures et mes petits-enfants. Ça serait très chouette.

• SG

  Le temps long, oui.

• DL

  Le temps long.

• SG

  Et toi, Marion ?

• MD

  Tu veux révéler le problème ? Du coup, en complément de ça, et du coup, pour revenir aussi à mon niveau et à mes objectifs, à moi aussi, dans ma fonction, ce serait que tout le monde se soit un peu emparé du sujet et soit moteur, et qu'il n'y ait plus besoin forcément tout le temps que le bureau d'études environnement, justement, soit là pour pousser ou tirer selon le sens dans lequel on regarde. Mais que les architectes, les entreprises soient force de proposition sur ces sujets-là aussi d'eux-mêmes et se soient déjà emparés de certains sujets ça serait une belle réussite.

• SG

  Écoutez, moi j'avais une dernière question c'est qu'est-ce qui vous rend confiants pour l'avenir ? Vous avez le sourire donc j'ai l'impression que c'est même pas une question mais je vous la pose quand même pour la forme qu'est-ce qui vous rend confiants pour l'avenir ?

• MD

  Nous, en interne, en tout cas, moi, ce qui me rend confiante, c'est le collectif interne et le fait qu'on soit un collectif avec aussi ces différents regards, justement, en interne. Donc, pour avancer, je trouve que c'est très riche et ça me rend confiante.

• DL

  Ce qui me rend confiant, c'est qu'Archigoup a plus de 50 ans d'âge et avec la nouvelle génération qui est bien en place et qui prend toutes ses valeurs, ils sont bien là encore pour 50 ans.

• SG

  Et on continuera à profiter de la vie quand même. Je rassure tout le monde aussi. Écoutez, merci. Peut-être que Marianne, tu as quelque chose à dire ?

• MC

  Ça veut dire que Denys a réussi ou a le sentiment d'avoir réussi d'engager ce virage. Donc, c'est plutôt chouette. Engager ce virage. En tout cas, pas bloquer ce virage non plus. Et ça, c'est important.

• DL

  Écoutez, merci Marion. Merci Marianne. Merci Denys. Et puis moi, j'ai pris... C'est marrant parce que tu as parlé d'anarchie. d'architecte danois. J'ai pris une citation. Je finis toujours par une citation. Je vais mal le prononcer. Je pense que c'est Jan Ghel, un architecte urbaniste danois qui a dit d'abord la vie, ensuite les espaces, puis les bâtiments.L'inverse ne fonctionne jamais. Je trouve que ça symbolise bien notre discussion. En tous les cas, merci et à bientôt. Merci.