Transcription

• SG

  Bonjour, bienvenue sur Échos de Territoire, le podcast inspirant de la Convention des entreprises pour le climat qui donne la parole à des acteurs engagés et passionnés qui construisent l'économie régénérative de demain. Je suis Stéphane Gonzalez, alumne de la promotion 2023 et je vous emmène sur les territoires de Rhône-Alpes à la rencontre de dirigeantes et de dirigeants qui contribuent à dessiner les contours d'un avenir durable. Et aujourd'hui, je vais prendre plaisir à citer son prénom et son nom. Nous recevons avec plaisir Tom Wallis. Moi, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, tu vas voir que Tom Wallis, c'est un multi-entrepreneur, un homme engagé sur son territoire qui est le Vercors. Et ça m'a fait penser à William Gallas, mais lui, c'est l'Ecosse, je le dis parce que franchement... Tom, en tout cas, bonjour.

• TW

  Bonjour.

• SG

  Je commence un peu dur, mais franchement, je me suis régalé avec ton prénom. Puis après, j'ai été voir qui tu étais. Je me suis dit, ce gars a fait plein, plein de choses. Et c'est ça qui est intéressant. Donc toi, tu as fait la CEC Alpes en 2024.

• TW

  C'est ça.

• SG

  Et donc, avec toi, on va parler Cordée, parce qu'on va voir aussi que la CEC maintenant lance des cordées et on va parler moyenne montagne, même si tu préfères qu'on parle de montagne ou haute montagne, plus que moyenne.

• TW

  Montagne c'est bien.

• SG

  Voilà, c'est ça. Et bien sûr, pour cet épisode, je suis accompagné, j'ai un peu la pression, de l'incontournable, de l'indiscutable, je dirais même de l'incomparable Caroline Ducharme, copilote de la CEC. Salut Caroline.

• CD

  Merci Stéphane.

• SG

  Ce que je propose là, c'est de poser le décor, peut-être expliquer la cordée et puis rentrer dans le détail.

• CD

  Merci beaucoup. Effectivement, on lance depuis janvier un nouveau parcours côté CEC. En fait, on a eu envie de se dire comment on peut continuer l'action du parcours initial. Dans le parcours initial, on travaillait sur la transformation des organisations. On les mettait en collectif, mais chacun faisait sa feuille de route. Et on s'est rendu compte qu'il y a un certain nombre d'alumni, ceux qui avaient vécu le parcours, qui restaient bloqués parce qu'il y avait des nœuds, des choses à dénouer, qui nécessitaient plusieurs regards, des vrais travaux de collectif, de groupe. pour avancer et un petit aide méthodologique. Et nous, on avait envie de mettre les mains là-dedans, de constituer une sorte de parcours qu'on a appelé coopération-expérimentation, un parcours tremplin qui aide à lancer du travail collectif sur des problématiques précises. Et dans ce parcours, pour le concevoir, on s'est tourné vers nos alumnis et on leur a dit est-ce que vous, vous avez des sujets à travailler avec nous ? Et il y a cinq sujets qui sont sortis, cinq groupes qu'on a appelés premiers de cordée, donc des alumnis qui avaient envie de... de porter cette thématique et nous aider à constituer autour d'eux un écosystème de travail. Et c'est ça qu'on appelle les "Cordées". Donc, c'est un espace de travail autour d'une problématique précise avec différents acteurs. Et on a travaillé, on va le voir avec l'exemple de Tom et la cordée montagne, mais on a travaillé ensemble pendant plusieurs mois pour dire : quel regard il nous faut pour aller vraiment travailler cette problématique sous tous les angles et essayer d'en trouver quelque chose à tester.

• SG

  Ok, alors avant de prendre un peu de hauteur, Tom, j'aimerais bien que tu nous expliques qui tu es quand même. Vas-y,lance toi.

• TW

  J'ai un peu de mal, mais bon. Donc Tom Wallis, j'habite dans le Vercors à 1000 mètres d'altitude. Je suis en boucle sur la transition des montagnes qu'elles ne font pas. Et globalement, je suis entrepreneur entre commerçant et consultant sur les sujets plutôt de demain.

• SG

  D'accord.

• TW

  Ça répond, ou pas ?

• SG

  Ouais, ouais, ouais. T'es un multi-entrepreneur, j'ai vu, t'es très engagé sur ton territoire. Enfin voilà, tu mouilles le maillot, quoi, comme on peut dire. Voilà, exactement.

• TW

  Après, moi, j'aime beaucoup faire. Donc c'est vrai que la notion de prototype, de regard croisé, ça m'intéresse bien. Et je vais souvent jusqu'au compte de résultat, qui est pour moi un verdict quand même. J'aime bien que même la performance écologique devienne une performance économique. Ça me parle bien.

• SG

  Sans rentabilité, c'est vrai qu'on ne va pas très loin. Et alors aussi, j'ai envie quand même que tu me parles de ton restaurant perdu au fin fond.

• TW

  C'est vrai que ce qui me motive dans les montagnes, c'est cette expérience. C'est qu'après une entreprise que j'avais créée dans le monde du café, plutôt parisienne et en franchise. J'ai investi dans un restaurant perdu à 2 km de marche, marche facile, après le golf de Coranson, à l'entrée de la réserve des Hauts Plateaux. Et surtout, c'est un lieu qui est sans eau et sans électricité, donc on est déconnecté de tous les réseaux et où on nous avait promis qu'on ne ferait pas beaucoup de chiffre d'affaires. Et finalement, c'est un lieu très inspirant parce qu'il est très engagé et plus il est engagé, plus il marche. Donc c'est une boucle vertueuse qui nous a aidé à voir aussi les potentiels, toutes les petites pépites qui existent dans les montagnes.

• SG

  Aider les gens à faire le pas de côté, puis finalement ils ont besoin de ça les gens, faire le pas de côté. C'est aussi ça. Bon alors peut-être qu'on peut rentrer concrètement maintenant dans la cordée qui nous intéresse. Comment ça naît cette cordée montagne ?

• TW

  Donc comme disait Caroline, en fait on a été nombreux à faire des parcours auto-centrés, égo-centrés sur nos boîtes, à essayer déjà de faire bifurquer nos entreprises, nos modèles économiques. Et quand même, dans le parcours Alpes, on était nombreux à venir de la montagne, évidemment. Pas mal de sociétés de remontées mécaniques, d'aménagement, le commissariat de massif, beaucoup d'acteurs qui se connaissaient. Et à chaque fois, j'ai envie de dire, à chaque pause, on disait, bon, nos modèles économiques, c'est clé, ça fait des preuves. Mais quand est-ce qu'on renverse la table tous ensemble ? On n'avait pas la solution, les cordées n'existaient pas encore. Moi je rêvais de les inviter tous dans ce lieu justement perdu pour leur dire "qu'est-ce qu'on fait". Et c'est vrai qu'on avait du mal à se parler, de mettre tous les acteurs autour de la table. On disait ben non parce que si t'invites lui, les ESF ne viendront pas. Mais s'il n'y a pas les ESF... Et donc tout était imbriqué puisque dans Montagne c'est quand même une destination. Et on a tendance à être aussi pas mal sous forme de silos. Et petit à petit, je crois que c'est sorti par l'équipe du tourisme d'Aix-Riviera, où on s'est dit qu'il faudrait qu'on arrive à avoir un sujet qui nous réunisse et on puisse travailler tous ensemble sur le sujet. Donc en gros, on investit tous du temps et de l'argent pour se retrouver une fois tous les deux mois, pendant un ou deux jours, et travailler sur des nouvelles problématiques qu'on a posées.

• SG

  On les imagine ces problématiques. C'est le manque de neige, c'est les logements trop chers.

• TW

  Alors nous c'est vrai qu'on a choisi dans notre cordée, on a pris comme expérimentation le territoire de l'Alpe du Grand Serre, station emblématique quand même parce qu'assez facile d'accès et qui a déjà annoncé sa fermeture plusieurs fois. Et du coup le fait qu'ils aient entre guillemets tapé le mur, ça fait qu'on s'est dit ça peut être un bon endroit où même après on pourra tester vraiment les choses. Puisque les acteurs, ils ne nous parlent pas d'hypothétiques changements climatiques. Ils sont dans la réalité des conséquences puisqu'on leur a annoncé que le télésiège n'ouvrirait pas. Donc on a choisi ce territoire pour tester la problématique de "habiter la montagne au sens large", donc de dé-saisonaliser la montagne et de toujours avoir des gens qui ont un niveau de vie habité au sens large, habité avec les ressources. Et on s'est attaqué à constituer une cordée. Et comme disait Caroline, on a cherché large, c'est-à-dire du privé, du public, des gens de la montagne, des voisins de la montagne. Je pense à des constructeurs de maisons qui sont plutôt côté La Mûre. On a le syndicat des moniteurs, on a Rossignol évidemment. On a des tout petits entrepreneurs comme moi, mais on a aussi Bike Solutions, on a des gens du domaine public avec le commissariat de massif, des universitaires. C'est très très riche et c'est vrai que les regards sont très différents.

• CD

  Et même, vous aviez un défi un peu différent par rapport les autres cordées, c'est que vous êtes parti d'un cadre d'application concret et vous êtes à un endroit où il y a aussi beaucoup d'imaginaires qui s'affrontent, ou en tout cas de croyants sur le ski est le seul modèle économique ou pas. Et en fait, au-delà de ce clivage ski-pas-ski, tu partageais qu'il y avait un sujet aussi: le fait que chacun amène sa solution, ou sa vision très particulière de la montagne, et finalement très isolée. Comment vous avez fait pour un peu vous accorder sur le fait de travailler ensemble, et de se dire, là on tente à cet endroit-là, parce qu'il y a plein d'autres espaces aussi qui tentent, et parfois ça s'arrête sur, on va dire, un débat qui n'est pas forcément fertile. Comment vous avez fait pour aller plus loin ?

• TW

  Alors, en fait, franchement, on a eu besoin du guide et du cadrage CEC, avec des temps de parole un peu plus longs sur ces sujets. Mais clairement, on a affronté les vraies questions, avec des temps où on nous posait la question, est-ce que vous voulez vraiment qu'on parle de ski, de neige artificielle et de réchauffement climatique ? Et finalement, tout le monde n'était pas d'accord pour en parler, mais en fait, ça nous a fait du bien. Et comme un peu un cercle de parole, on a pu tous se dire les choses et un peu plus prendre confiance. Et donc là, on a tous créé un climat plutôt d'action et de dialogue qui nous a permis de poser les bonnes expérimentations. Mais c'est vrai qu'au tout début, je me rappelle qu'il y avait quand même des coups de fil entre les sessions où les gens s'appelaient en disant « ça m'embête un peu que tu sois là, qu'est-ce que je vais dire ? » Donc il y avait vraiment une histoire de posture. Donc ça a été long à se caler, mais par contre ça s'est fait très naturellement parce qu'on sait tous que c'est le dialogue qui va nous sauver. Donc il était temps de se mettre autour de la table.

• SG

  C'est-à-dire que vous avez réussi quand même à mettre du privé et du public ? Parce qu'on sait que le temps n'est pas le même.

• TW

  On a réussi et on est même en train d'essayer de s'enrichir mutuellement. C'est-à-dire que ça aide pour de vrai à se comprendre puisqu'on a un mot-clé, c'est faire, c'est rendre concret. Et du coup, je pense que c'est un bon climat pour arriver à collaborer les deux ensemble.

• CD

  En arrivant à élagérer les horizons temporels parce qu'effectivement, c'est ça qu'on voit dans le débat, souvent public-privé, entrepreneurs avec des entreprises comme Rossignol, toi et d'autres et le côté, on va dire communauté de communes, commissariat de massif qui ont peut-être des temporalités et des besoins plus longs.

• SG

  Ou l'inverse, des fois des élus qui n'ont que 6 ans et qui préféraient peut-être transmettre la patate chaude à leurs successeurs. C'est aussi pas évident pour eux parce qu'il faut prendre des engagements qui peuvent vraiment bouleverser. Peut-être que le fait d'avoir pris l'Alpe du Grand Serre c'est entre guillemets plus facile. Je dis entre guillemets, en disant ça y est on est dans le mur. On prendrait peut-être d'autres stations, ça serait peut-être différent non ?

• TW

  C'est ça, je pense qu'il y a aussi, en plus de la notion de temps, il y a aussi la notion de normes, d'autorisation, de plan local d'urbanisme, où c'est vrai que c'est pas parce qu'ils ont tapé dans le mur que tout va être possible, mais on sent qu'effectivement les nouveaux élus récents qui viennent de rejoindre la Cordée, le commissaire de massif, la communauté de communes dont tu parlais, on sent quand même que ça va être possible parce qu'il n'y a pas de secret. L'appel d'air, ce sera de l'innovation. Donc il faut absolument qu'on change notre spectre et notre paradigme.

• CD

  On est juste avant le mur, on est au moment où on peut faire bouger les choses et du coup il y a quand même une urgence temporelle qui fait accélérer cette mayonnaise de la Cordée.

• TW

  C'est ça.

• CD

  Parce que ce qu'on n'a pas dit, c'est que là, aujourd'hui, on est le 2 avril, et du coup vous venez de passer la troisième étape, donc le parcours il est en cinq étapes jusqu'à octobre. Et la première étape c'était de se mettre d'accord sur la problématique. Vous ça n'avait pas été trop difficile sur la problématique. Et après commencer à prototyper des solutions. Et là vous êtes au début de : ok quelle expérimentation on commence à imaginer ? Et peut-être que tu peux nous en dire justement plus. Mais il faut savoir que le chemin il est encore assez long jusqu'à octobre, ça va peut-être pivoter beaucoup au moment où certains écouteront cet épisode.

• TW

  Donc nous, c'est vrai qu'on a vite écrit la problématique.

• SG

  Tu nous la rappelles, la problématique ?

• CD

  comment transformer nos territoires de montagne en endroits habités à l'année avec un modèle économique régénératif.

• TW

  Voilà, tu as oublié régénérer quatre fois dans la même phrase, normalement.

• SG

  Oui, mais c'est pour vendre le truc, c'est normal. C'est ça, j'ai fait le mémoire.

• TW

  C'est marrant parce que c'est aussi pour ça qu'on a tâtonné. Il ne faut pas non plus être donneur de leçons, il faut vraiment qu'on soit dans le faire. Et là, on est parti sur trois expérimentations. Je ne sais pas si elles aboutiront toutes. Mais par contre, ce qui va être intéressant, c'est d'avoir des petites étapes rassurantes. Et donc là, il y en a une qui s'appelle " Apprendre et Habiter". Donc celle-là, c'est pour, en gros, qu'il y ait de la lumière dans nos villages toute l'année. Et donc c'est plutôt du séjour long. C'était comment on fait pour que les gens viennent, quelle que soit la météo, et pas qu'une clientèle touristique, mais plutôt captive avec de l'apprentissage que ce soit à la permaculture, à la construction bois, au débordage, on est en train de caler les idées de formation. Et on voit que c'est un moment à vivre en montagne, dans des habitats qu'on va construire, auto-construire. On a la chance d'avoir un constructeur bois dans la cordée. Et du coup ça on va le prototyper dès cet été. Et après les habitats construits en période d'apprentissage serviront eux aussi à abriter des grenoblois qui ont besoin de fraîcheur l'été. Voilà qui est un autre sujet: c'est la surfréquentation à certaines périodes. Donc ça c'est le premier sujet qui s'appelle donc apprendre et habiter la montagne. Le deuxième c'est plus sur la manière de prendre des risques ensemble et partager donc le risque et aussi le résultat. Donc là c'est créer une société sous forme de coopérative a priori, mais ça pourrait être une association, ça pourrait être une société habituelle, qui va prendre le risque de faire des investissements. A priori là on est parti plus à tester sur le vélo parce qu'avec nous on a Bike Solutions qui sait très bien faire, qui a fait aussi un parcours CEC et qui en même temps se rend compte que s'il fait des beaux parcours partout, après en Scope 3 il fabrique une empreinte énorme pour que les gens rejoignent ses parcours. Donc il a envie aussi que les gens restent sur un séjour plus long dans un territoire plus engagé sur le vélo mais là c'est des gros investissements et il veut le faire porter, l'idée c'est de le faire porter à des gens tout autour de la table qu'ils soient restaurateurs, hébergeurs et donc on crée une société en commun. On regarde l'attractivité, le modèle économique et surtout donc on fait de l'investissement en commun et on partage un pourcentage du chiffre d'affaires pour payer les charges communes. Donc bon, c'est une autre manière de voir.

• SG

  Quand on dit investissement, investissement dans quoi ?

• TW

  Alors là, sur le vélo, ça sera peut-être pareil sur le trail, la randonnée, mais là c'est vraiment des parcours.

• SG

  D'accord. Donc c'est de l'aménagement ?

• TW

  C'est de l'aménagement. Et c'est là aussi où on touche le sujet, t'as le droit, t'as pas le droit, à gauche, à droite, le fameux PLU et le fameux foncier. Mais par contre ça, pour le prototyper, il faut quand même qu'on aille assez vite et peut-être c'est que la structure juridique qu'il faut qu'on crée et qu'on se mette dans le mode de commencer à percevoir une recette autrement qu'à une caisse, que le jour où il fait beau. C'est par exemple un système d'abonnement qu'on pourrait envisager où les gens s'abonnent à notre destination, à notre société. Et à nous d'aller vers eux, peut-être bien sûr sur le territoire de l'Alpe du Grand Serre, mais aussi peut-être toute l'année pour les aider à avoir un autre rapport avec le territoire.

• CD

  Parce que là, l'innovation en fait... Les parcours de trails, de VTT, les constructions, ça existe, mais là, votre innovation, c'est la répartition de la valeur et la façon dont on rend le territoire attractif un peu toute l'année et en revalorisant aussi le côté restauration, commerces, logements, pour que ça soit un peu plus complet et que ça ne soit pas chacun qui gagne un peu. Il y en a qui gagnent, il y en a qui perdent et au final, le territoire perd parce qu'il perd en attractivité.

• TW

  Et garder l'écosystème au complet, ça veut dire qu'aujourd'hui, si par exemple on n'a pas d'hébergeur, on s'autoriserait à, dans notre société, devenir hébergeur. Par exemple avec les hébergements qu'on a construits dans l'autre projet. Et ça ne veut pas dire que les gens du territoire ne peuvent pas rentrer dedans. À tout moment, ils peuvent rejoindre parce qu'il faut que ce soit contagieux. Il faut qu'à la fin, ils aient tous envie de ce nouveau modèle économique.

• SG

  Ça veut dire qu'on ne va pas forcément chercher des touristes à Perpète, mais aussi en bas de chez soi alors ?

• TW

  Oui. Je pense que l'Alpe du Grand Serre avec la zone de charlandise grenobloise et la facilité de fréquentation, mais cela dit, le transport étant quand même un sujet, les 57% de carbone qu'on crame, c'est plus le trajet que la dameuse ou le canon à neige. Donc ça, on ne peut pas tout prototyper, mais on avait envie de se dire, pour les stages longs par exemple, que les gens allaient venir à pied depuis la gare de Grenoble. Donc ça, on a envie d'élargir petit à petit le sujet en disant, c'est bien aussi sur la manière de rejoindre la montagne, ça ne va pas bien que là-haut. Tu viens pour un stage de six mois. On va prendre tes bagages, on va t'autoriser l'autostop, on va gérer que ce soit un vrai voyage vers la montagne. Ça, ça pourrait être aussi intéressant pour les grenoblois.

• SG

  Et du coup, la troisième piste alors ?

• TW

  La troisième piste.

• SG

  Je suis quand même, hein ? Oui, oui, je suis.

• TW

  J'en parle un peu moins bien, tu couperas, mais cette partie, c'était...

• SG

  Je ne coupe rien, monsieur, je ne coupe rien. Tout est transparent.

• TW

  Non, la troisième, du coup, au début, elle s'appelait plus schéma d'aménagement, schéma directeur. C'était donc plutôt les institutionnels de notre groupe qui disait qu'il faut quand même qu'on crée un outil de mesure, de contrôle, presque d'autorisation. Maintenant, c'est plutôt un plan d'aménagement qui dit, tu peux faire ça ici ou là. Et du coup, c'est celle que j'ai moins compris parce que moi, je suis plus entrepreneur, donc j'ai envie d'un compte de résultat. Mais je comprends tout à fait qu'il faut aussi une cohérence. Moi, elle me plaît, cette expérimentation dans le côté positionnement global. Pour que dans la montagne, on a tendance à ne pas trop se définir, à prendre tout ce qui vient, à dire jour, c'est jour, les clientèles. Et tout le monde se dit, je suis une station famille. Moi, ce que je comprends de cette troisième action, c'est plutôt de enfin choisir un peu et dire, ici tu fais telle chose, telle activité, par exemple ici tu fais de l'hébergement, là c'est de l'hébergement à l'année. Et surtout, on est sur un positionnement global de cette destination, pour qu'on arrête d'être tous des stations avec de l'air pur, de la belle montagne et de la famille, parce que ça ne nous différencie pas et à la fin, on est tous sur le même marché.

• SG

  Et après, un territoire durable, c'est aussi un territoire où les gens peuvent y vivre ? C'est vrai qu'on voit que sur leur choix, c'est en Autriche, où il y a certaines stations de ski où les gens ne sont pas propriétaires, justement pour éviter... C'est quoi la piste là, par rapport à ça ? Il y en a une ?

• TW

  Globalement, je l'ai cité un peu en clin d'œil à Mountain Wilderness. Montagne à vivre, c'est vrai qu'on se rencontre, mais ça ne veut pas dire que je souris, ce n'est pas clivant, ça ne veut pas dire qu'on n'aime pas le tourisme, mais on se rend compte quand même qu'il faut qu'on soit moins vulnérable et moins fragile. Donc il faut effectivement qu'il y ait de l'habitat, qu'on rééquilibre un peu. sans les opposer habitants et vacanciers. Donc oui, vraiment, la montagne à vivre, c'est une montagne où il y aura un peu plus de gens qui vivent à l'année. Et donc ça veut dire, comment ils sont propriétaires avec des fonciers à ce prix-là ? Est-ce qu'il n'y a pas la notion de droit à l'usage qu'on a vu avec Atikora qui doit arriver dans nos hébergements ? Ou tu es propriétaire de parts sociales plutôt que d'un actif pur dans lequel tu viens passer peut-être une semaine s'il fait beau et s'il y a de la neige ? Donc ça, on ne va pas pouvoir le prototyper tout de suite, mais c'est vrai que ça alimente vraiment la réflexion de nos montagnes.

• SG

  Du coup, ça fait une vraie rupture, encore une fois sans cliver sur les générations d'avant qui a un peu peut-être, j'allais dire mis son foncier assez facilement sur le marché entre guillemets. C'est pas évident aussi après parce que là vous êtes un petit groupe,tout le monde travaille intelligemment d'embarquer les gens dans l'histoire.

• TW

  Alors là on a commencé à le faire c'est sûr et c'est vrai qu'en plus il ne faut pas oublier que tout le monde pensait bien faire à l'époque, la montagne c'était plutôt une montagne d'été et quand on a vu qu'on avait de l'attractivité pour l'hiver et qu'il y avait des grues et on était trop fiers, enfin j'y étais pas mais ça se comprend. Là ce qu'on a eu, on a essayé très humblement à ce stade-là au palier 3, c'est d'inviter tous les socioprofessionnels, la nouvelle mairie, pour commencer à les faire réagir sur du concret. C'est là où je disais on n'est pas un énième Livre Blanc ou la Montagne de Demain ou l'Alpe de Grand Serre 2050. On s'est dit juste concrètement nous on a trois protos à tester chez vous et c'est pas des intellos qui viennent d'ailleurs. Donc on va essayer de s'approprier avec eux ces cas concrets. pour les tester et que ça dure en fait. Si les idées sont bonnes, il n'y a aucune raison que ça s'arrête.

• CD

  Moi j'aimerais bien un petit rebond sur justement qu'est-ce que ça fait de travailler en coopération, qu'est-ce qui s'y passe là-dedans ? On a parlé un peu du fait d'arriver à parler ensemble, même sans avoir forcément partagé les mêmes croyances, notamment dans un monde aussi clivé que celui des stations de montagne. Mais qu'est-ce que tu sens sur ce début de... Le chemin collectif qui est un peu différent d'une gestion de projet classique où on lance un projet et on voit ce qui se passe.

• TW

  Effectivement, il a fallu un peu d'organisation pour arriver à se mettre autour de la table. Si tu viens, je ne viens pas. Si il y a lui, ce n'est pas sûr. Mais eux deux, ils sont concurrents. Mais en bonne intelligence, ça s'est fait.

• CD

  Qui finalement fait travailler la suite parce que au moment où on a planifié ces tensions, elles existent.

• TW

  C'est ça. Et après, surtout, je trouve que ça amène aussi en plus la notion d'humilité. C'est-à-dire que déjà, personne n'arrive en disant « moi j'ai la solution, donc tu m'écoutes » . Puisque en fait personne n'a la solution et on voit bien que c'est collectivement qu'on va la trouver. Et du coup ce qui est le plus impressionnant et amusant quand même à ce stade, c'est qu'on est très confiant, on s'entend bien, mais on n'a aucune idée de où on va atterrir. Et donc c'est vrai que c'est à ce mélange d'humilité, de sérieux et de joie parce qu'on s'entend bien, on est content de se retrouver, qui est quand même assez rassurant. Mais du coup, rendez-vous en octobre.

• CD

  Oui, complètement. Et de leadership, c'est Benoît qui disait ça tout à l'heure, mais ce côté, c'est pas parce que toi et César vous avez lancé la cordée que vous êtes responsable de où elle va. En fait, c'est comment on fait un chemin collectif et on est co-responsable de ce qui en émerge en y mettant du travail ensemble. Ça, c'est ce que j'en perçois. Si tu partages, mais qui est un peu différent d'un projet où quelqu'un dirait il faut aller là.

• TW

  C'est vrai que c'est les guides CEC nous aident bien aussi parce que quand il y a des moments de baisse de motif ou de baisse de cap. Du coup, c'est vrai que là, c'est intéressant de se dire c'est en collectif. C'est justement plus on ne regarde pas le chef ou en train de lui dire je vais où alors du coup. Non, on accepte tous à des moments. Il y a des cordées qui l'ont vraiment vécu, je crois, la cordée tourisme et santé. Des moments où ça flanche et ça fait partie de la vraie vie, d'un vrai projet. Donc c'est plutôt rassurant. Et du coup, ce leadership, c'est vrai qu'à ce moment-là, il est assez aidant, comme quand on a des associés dans les affaires. C'est à ce moment-là où finalement, OK, il faut discuter un peu plus, mais à la fin, on arrive à quelque chose de plus solide.

• SG

  C'est presque même, quand tu es entrepreneur, ce moment le plus jouissif. Quand tu es un vieil entrepreneur, tu racontes toujours les débuts. Parce que les débuts, c'est un peu le pionnier, c'est un peu risqué, il faut être un peu courageux. On a parlé beaucoup de courage aujourd'hui. C'est un peu ça, parce que j'imagine qu'il y a des gens qui vous regardent un peu bizarrement ou qui se posent des questions.

• TW

  Oui, en tout cas, ils sont très attentistes. Mais c'est vrai que moi, perso, je n'ai jamais rien fait tout seul. Du coup, ça ne me choque pas. Mais après, c'est vrai que, comme disait Benoît, d'habitude, il y en a quand même un qui tranche à la fin. Mais on a vu, en visitant Atikora, qui est sur une coopérative et tout, que c'est bien d'avoir des leaders, d'avoir des meneurs, mais avoir aussi un espèce de respect de ce collectif qui fait le moteur.

• CD

  Et aussi parce que vous êtes tous, on est dans un espace qui n'est pas vraiment chez aucun de vous. Vous êtes dans un endroit d'interstice où chacun est venu de chez soi pour travailler ensemble. Ce qui fait aussi, je trouve, un côté leadership partagé. Et où, comme tu disais Stéphane, on part un peu dans le brouillard ensemble et on ne s'en veut pas si on n'est pas arrivé exactement sur la colline prévue, mais sur une autre.

• SG

  Du coup, c'est quoi les étapes, la suite ? Parce que ça doit finir, il y a une deadline, puis après ça continuera évidemment.

• TW

  Là, on est à un moment un peu charnière, parce que c'est le moment où on doit aller sur le terrain, poser nos projets et les faire sortir. Donc on les challenge un peu entre les paliers, entre nous. Ou clairement, on va dire, mais attends, ce résultat-là, il va nous donner quoi ? On est vraiment tout de suite sur les conséquences. On le teste parce que si on sait déjà le résultat, ça sert à rien de le tester. Ou si on envisage que ça va être dur d'avoir un résultat, il faut passer à autre chose. Donc on est en train de challenger nos premières idées. Et on a tendance à vouloir en mettre beaucoup trop aussi, à vouloir faire beaucoup de choses. et du coup là on est en train de revenir un peu sur terre en se disant il faut peut-être en faire moins au bout et ça c'est le mois d'avril, pour que nous la montagne et les mois d'été qui sont clés qu'on soit vraiment sur le terrain en train de tester nos idées dès le 1er juillet. Et après on partira vers la mesure et les corrections.

• SG

  Pour l'instant vous n'avez pas mis d'indicateur c'est la suite en octobre c'est ça du coup si on veut conclure peut-être. Si tu avais envie de donner envie, j'allais dire, c'est pas du Johnny Hallyday, mais à d'autres territoires pour faire la même chose, parce qu'on imagine que peut-être que vous allez être regardé par d'autres territoires.

• TW

  Alors je sais que le commissariat Massif, quand ils sont venus, ils avaient des notions de duplicabilité importantes. On voit bien que par rapport à avant, c'est plus un plan neige et ce ne sera pas la même chose partout. Donc j'ai l'impression que c'est la méthode qui sera duplicable. Et du coup, ce qu'on disait, de se mettre autour d'une table, de se donner un temps un peu long, mais quand même pas trop. Dix mois, c'est en fait dix fois trop court. Mais c'est aussi ça qui nous challenge. Donc il ne faut pas non plus qu'on se mette sur un temps long, comme tu parlais Stéphane, des élections ou fin du temps municipal. Donc j'ai l'impression que sur la méthode, selon où on va atterrir, c'est ça qu'on pourra dupliquer facilement et rassurer aussi sur ces moments où on est un peu perdu et à la fin, on va quand même atterrir. C'est que des gens dans la cordée qui donnent de leur temps et de leur argent pour être là et qui ne sont pas là pour dire je viens vendre ma solution. C'est-à-dire qu'il y en a certains qui ont contribué et qui seront associés et puis s'y retrouveront dans leur boîte ou sur un autre projet collaboratif.

• SG

  Oui, et puis on peut s'être trompé un jour, se transformer et changer aussi. Je veux dire, c'est ça qui est intéressant dans le message.

• TW

  Oui, tout à fait.

• SG

  Écoutez, merci en tous les cas, Caroline. Merci, Tom. On retient qu'une transformation, ça ne se fait pas seul. C'est un peu bateau ce que je dis là, mais il y a de la coopération. La coopération, ce n'est pas si simple que ça, ça demande quand même du courage, ça demande de l'écoute, d'expérimenter, de tester, c'est aussi ça l'idée, donc il y a aussi le côté échec, c'est vrai que parfois quand on est un élu, je le sais j'en étais un, l'échec est parfois difficile, quand on est entrepreneur c'est plus simple, donc il faut arriver à faire matcher tout le monde, donc je termine toujours par une citation. Tout à l'heure j'ai pris une citation de Cantona, là je suis plus sympa, j'ai pris une citation d'un alpiniste, Gaston Rébuffat, que tu connais sûrement, qui a dit : "en montagne On ne conquiert rien, on apprend à avancer ensemble", je pense que ça colle bien.

• TW

  Merci Antoine. Merci à tous.