Transcription

• Speaker #0

  En quête d'accord, l'art de communiquer et d'être en lien. Je vous présente aujourd'hui Anissa Ali, psychothérapeute et fine exploratrice des liens familiaux et relationnels. Depuis qu'elle a placé les applications de rencontres sous la loupe grossissante de son livre « Dating, la grande illusion » , elle interroge les promesses de l'amour à l'ère numérique et met en garde contre l'émergence de relations toujours plus consuméristes. Dans cet épisode, je recueille son indignation, mais aussi les propositions qu'elle formule pour faire émerger une nouvelle éthique du lien. Excellente écoute ! Bonjour Anissa Ali, bonjour Imane, quel plaisir de te retrouver cet après-midi à Paris pour discuter de choses et d'autres, c'est un vrai plaisir. Merci d'être venue jusqu'à Enquête d'accord ? Merci, c'est un plaisir intensément partagé. Exactement. Alors on a déjà papoté, on a déjà échangé sur un certain nombre de choses, mais ce qui nous intéresse est le message et le sujet d'échange aujourd'hui. C'est un livre que j'ai lu une fois, deux fois, que j'ai raturé, que j'ai annoté, que j'ai coloré dans tous les sens.

• Speaker #1

  Un honneur.

• Speaker #0

  À qui j'ai fait honneur. Donc, qui s'appelle « Dating, la grande illusion » . Et il y a un sous-titre que je vais dire. Sortir de la spirale des rencontres superficielles et créer de vraies relations. Tout un programme. Alors, pour commencer, je vais essayer de te présenter. Si tu as envie de compléter ça, tu as vraiment la possibilité de le faire dès que j'aurai terminé. Ce que j'ai retenu de ton travail, c'est que tu étais psychothérapeute conjugale et familiale et que tu utilises pas mal d'outils. La thérapie brève, les thérapies comportementales et cognitives peut-être. Il y a un peu de PNL aussi. Tu pratiques dans le sud de la France. Tu peux me dire où exactement ? À Toulon et en visio. Donc, il y a des personnes qui peuvent te contacter de partout en dehors de Toulon. Voilà, ton travail, il porte sur les dynamiques familiales, relationnelles et surtout dans le couple. Autrice de ce livre-là, pour moi, tu es une fille profondément engagée. C'est ce que je retiens et ce que je garde de la fin de ton livre. S'il y a deux mots que je retiendrai, peut-être c'est l'éthique et le lien. J'associe chez toi l'éthique du lien. C'est vraiment le sentiment qu'on a quand on lit ton livre et quand on le termine. Pour moi, tu es une exploratrice passionnée. Je te vois comme ça. Je t'ai entendu beaucoup avant de te lire. Et quand on suit attentivement tes messages, c'est ça. Tu explores encore et encore. tu fais... Tu refais, tu dissèques tout ce qui est en rapport avec les liens conjugaux, les liens de couple, l'amour.

• Speaker #1

  La famille, les amis, toute notre vie sociale. Les amitiés aussi.

• Speaker #0

  Exactement. Voilà. Et donc, il y a un angle spécifique qui te concerne et sur lequel tu te penches comme une petite fée. Ce sont les applications de rencontre. Parce que l'avenue des applications de rencontre n'est pas quelque chose de neutre. profondément imprimé nos relations, nos interactions sociales et notre façon de considérer les relations amoureuses. Et donc, s'il y a un sujet sur lequel, pour l'instant, tu as écrit, je suis sûre qu'il y en aura d'autres, c'est plutôt celui-là. Et donc, il y a une phrase centrale, c'est « nous avons industrialisé la rencontre, le problème, c'est qu'on a désorganisé le lien » . C'est comme ça que je pourrais résumer un petit peu ton message. En général, j'ai envie de dire à Nyssa, on aspire tous à l'amour, on a tous besoin de reconnaissance, on a besoin d'interactions solides, on a besoin d'être porté par les autres et de se voir dans le regard des autres. On a l'impression quand même qu'on vit une époque où les besoins sont très différents d'une personne à l'autre. Je n'ai pas toujours l'impression de reconnaître mes besoins dans les besoins des autres, en fonction des générations. Est-ce que tu peux me dire, dans ta pratique, dans ton expérience, dans ton regard que tu portes sur la société, parce que tu as un regard bien aiguisé et bien observateur, comment tu vois actuellement ? les relations interhumaines et les relations amoureuses.

• Speaker #1

  Il me semble, on le voit tous, qu'on le sent tous, qu'on le subit tous parfois, un véritable changement de paradigme dans la manière de rentrer en lien, dans la manière d'être présent à l'autre, d'être présent aux autres, dans la manière de se soucier de soi et de l'autre, et une évolution... de la culture, une évolution des outils mis à notre disposition, une évolution aussi de la temporalité et du rapport, autant qu'on a une altération de certains comportements. Tu parlais tout à l'heure des applications de rencontre, un élément du système qui a profondément transformé notre manière de faire lien à travers une logique de tri, une logique de catalogue. synthétise et très grossièrement, qui nous a amenés à amoindrir certaines de nos compétences relationnelles. On va le voir plus en détail tout à l'heure. Mais il y a un fait nouveau parce qu'il y a eu une accélération de tout un tas de choses ces dix dernières années, ces vingt dernières années, avec l'arrivée du digital dans nos vies, qui a ouvert tout un pan, panel de liberté, mais qui a, à l'inverse, également atrophié. tout un tas de dispositions intérieures, comportementales, réflexes, etc. Et qui a, en quelque sorte, supprimé certaines libertés. On ira dans le détail aussi tout à l'heure.

• Speaker #0

  La question que je me pose, c'est, est-ce qu'on a toujours les mêmes besoins de couple ? Est-ce qu'on a envie encore d'être en couple ? Quel est le modèle actuel ? En fonction des générations aussi, parce que j'imagine qu'il y a des différences. Les gens qui viennent te consulter, qu'est-ce qu'ils te disent ?

• Speaker #1

  Le modèle est... complètement éclaté aujourd'hui. Il y a une vérité que moi je considère comme une vérité à l'aune de ce que j'observe en consultation et dans ma vie sociale et dans ce que j'écoute et de mon regard sur le monde, c'est que le besoin, l'envie, le désir d'être en lien reste quelque chose de fondamentalement structurant dans la vie des humains.

• Speaker #0

  On a toujours envie d'être en relation. Non, mais ça me rassure.

• Speaker #1

  À mon sens. En tout cas, de ce que j'observe de ma petite lorgnette.

• Speaker #0

  C'est ça. En tout cas, les gens qui viennent te voir, ils sont tous à la recherche et dans l'attente de relations amoureuses comme dans le temps, comme nos parents. En fait... On rêve d'amour, rassure-moi.

• Speaker #1

  On rêve d'amour. On a toujours besoin de liens. Les besoins humains, primitifs, qui sont les nôtres, drive et draine toujours nos comportements. les formes. Les outils ont changé. Du coup, j'ai sorti mon calepin de sociologue. J'ai quelques chiffres que je vais sélectionner pour pouvoir te faire peut-être un état des lieux, peut-être un peu plus concret, chiffré, de ce qui se passe aujourd'hui. Alors, aujourd'hui, le couple reste une norme, quelque chose de voulu, pour certains, certaines, un idéal même de vie. un idéal social, un absolu. Mais on va voir que dans les chiffres, ça s'articule de manière assez intéressante. Bon, je vais ressortir peut-être ce qu'on connaît déjà. Un mariage sur deux, aujourd'hui en France, se termine par un divorce dans les cinq premières années du mariage. Dans 75% des cas du divorce, c'est la femme qui l'entame. L'âge moyen aujourd'hui pour se marier, côté femme, 36 ans. Côté homme, 39 ans. Ça a retardé. par rapport aux années 70, où les âges étaient de 26 pour les femmes et de 29 pour les hommes. Donc en gros, depuis 1960, on sait aujourd'hui qu'il y a un taux de mariage qui a été divisé par deux.

• Speaker #0

  On se marie moins.

• Speaker #1

  On se marie moins, deux fois moins en tout cas que dans les années 60. Et il faut savoir qu'en France aussi, on est le pays d'Europe où l'on se marie le moins. Qu'est-ce qu'on trouve aussi dans ce panorama ? Les unions libres. Les unions libres ont augmenté. Et du coup ? Beaucoup de liens que le sociologue Sigmund Boman, en début année 2000, avait décrits de liens liquides, donc des liens plus friables, des liens plus volatiles, etc. Et bien ces liens-là, ces unions libres… On constate dans les chiffres dix fois plus de ruptures que dans les couples classiques. Donc, en gros, dans les unions libres, on a tout ce qui est paxe et ce genre de choses-là. Et donc, ce que ça vient nous dire aussi, typiquement, là, c'est que plus le lien devient liquide, juridiquement et symboliquement, et plus il devient fragile statistiquement. Et ça, c'est intéressant. Et on va parler du célibat, évidemment.

• Speaker #0

  Oui, est-ce qu'il y a plus de célibataires ?

• Speaker #1

  Alors ? aujourd'hui de ce que nous divrent les chiffres, l'INSEE et tout un tas de données croisées, c'est que 41% des adultes sont juridiquement célibataires aujourd'hui. 43% de la population est mariée, donc au passage on est presque dans un...

• Speaker #0

  C'est quasiment à l'égalité ?

• Speaker #1

  Presque à l'égalité. 6% en 1962 vivaient seuls. Voilà.

• Speaker #0

  Ah oui, donc il y a nettement plus de célibats.

• Speaker #1

  Nettement plus de célibats.

• Speaker #0

  On se marie moins.

• Speaker #1

  Ouais. Et le célibat... beaucoup plus de formes aujourd'hui. Ça, c'est très intéressant de le noter. Le célibat, aujourd'hui, regroupe différentes définitions. Il y a le célibat choisi, le célibat de liberté ou de reconstruction, par exemple. Le célibat défensif, quand on est déçu, quand on a été blessé, quand on pense que les relations sont trop médiocres et qu'on ne s'y retrouve pas dans le nouveau marché de l'amour. Le célibat traumatique aussi. Le célibat d'hyper-exigence. qui peut être aussi une des conséquences de l'hyper-individualisation, l'usage des applications et d'une culture de l'option et du toujours plus. Et il y a le célibat structurel, évidemment. En gros, tout ça pour dire qu'aujourd'hui, il existe beaucoup plus de cadres. La liberté individuelle, la révolution sexuelle, la culture, nous permet aujourd'hui de choisir le cadre, les cadres dans lesquels on veut aimer. Pour autant, est-ce que ça veut dire que les gens... savent encore comment s'y dissoudre, s'y organiser. Je pense qu'on est dans cette étape de l'humanité où il y a un entre-deux. Parce qu'aujourd'hui, force est de constater qu'on est quand même dans une culture, on baigne quand même dans une culture où on a cette sensation d'hyper-choix. On a cette sensation pour beaucoup d'instabilité affective, chez beaucoup de gens que je reçois. On est dans une époque... je vais généraliser, où la comparaison permanente et le besoin de validation et la mise en concurrence d'autrui est légion. Et on est aussi dans un marché, dans une époque, dans une culture, où beaucoup de comportements d'incivilité et de civilité ne sont pas encore complètement réglés. on va peut-être en parler, mais du coup, les incivilités auxquelles je fais référence par rapport... Dans le livre, c'est toutes ces micro-violences comportementales qu'on trouve dans le dating, qu'on peut trouver au quotidien, même au travail, en fait, dans différents pans de notre vie sociale. Et voilà, pour l'état des lieux du couple, si je puis dire.

• Speaker #0

  Alors, est-ce que je peux résumer en disant qu'au fait, il y a plus de célibataires ? Beaucoup par choix, parce que c'est devenu une façon de vivre.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Est-ce que pour... Autant, il y a moins de gens qui rêvent d'amour et d'être en relation amoureuse.

• Speaker #1

  Excellente question.

• Speaker #0

  La question, c'est que juridiquement, c'est une chose. De façon organisationnelle, c'est une chose. Mais le besoin fondamental de l'être humain d'être en lien et d'être en relation, est-ce que celui-là, il est toujours présent avec des difficultés qu'on va citer, qui vont l'empêcher de se réaliser dans cette relation ?

• Speaker #1

  De ma petite fenêtre, oui, le couple reste un idéal, un absolu, toutes générations confondues. Le couple reste, à mon sens, clairement une norme structurante, et ça je l'observe à travers les chiffres et ma pratique, ça reste un désir profond, fort, juste, si je puis dire, sa forme a muté, explosé. donc les mariages plus tardifs, les célibats, comme pour certains nouveaux modèles de relations, c'est peut-être dit de manière un peu inadéquate ou maladroite. Plus d'union libre, donc, l'émergence de célibat aussi, de personnes qui sont en couple mais qui vivent chacun chez eux.

• Speaker #0

  C'est ce que j'allais te dire. Au fait, c'est du célibat, mais qui ne renonce pas à la relation. C'est-à-dire, je tiens à ma vie tout seule, mais ça ne m'empêche pas d'être en interaction avec des relations amoureuses, mais qui ne désorganisent pas mon noyau et ma façon de vivre, au fait. C'est ça ?

• Speaker #1

  Tout à fait. Et on a effectivement quand même des séparations plus fréquentes, mais ça, on pourra venir parler de... de ce que ça vient nous dire et qu'est-ce que veulent dire ces symptômes. Mais on est véritablement dans une époque de remise en question du couple. Et du coup, c'est multiplication des nouvelles formes du couple. Donc l'amour, c'est effectivement désinstitutionnalisé. Il y avait une norme avant, on se reproduisait, on faisait famille, basta cosi, jusqu'à ce que l'amant nous sépare. Et aujourd'hui, effectivement, le célibat devient une forme de nouvelle norme, quelque chose de plus moderne, avec différentes règles, différentes formes, différentes cartes, et n'est plus vécu comme un échec.

• Speaker #0

  Ah oui, non, c'est même un objectif.

• Speaker #1

  C'est même revendiqué.

• Speaker #0

  C'est même revendiqué.

• Speaker #1

  Lorraine Bastide a écrit un livre là-dessus. enfin seule sur le célibat revendiqué des femmes. Très, très intéressant.

• Speaker #0

  Ok. Reste quand même l'injonction un petit peu subtile dans plein de domaines, notamment celui, par exemple, de la maternité. Oui, on peut revendiquer son célibat, mais attention, il y a l'horloge biologique. Il faut quand même avoir un enfant avant 40 ans ou avant 35 ans. Il y a quand même des petites injonctions qui sont restées culturellement imprégnées et qui viennent d'une époque. J'ai l'impression qu'on est dans une génération qui essaye de s'affranchir, mais qui n'est pas encore complètement affranchie. Il y a des choses qui tiraillent.

• Speaker #1

  C'est ce que je vois. Pour moi, grosse période de transition. On a fait une bascule, à mon sens, assez rapide à l'échelle de l'humanité, de ce qu'étaient les anciens modèles, les anciens cadres, parfois enfermants, parfois violents, parfois véritablement limitants, enfermants. Et on est passé à un ultra-libéralisme. dans nos pensées, dans nos usages. Et toutes ces choses-là n'ont pas eu le temps de maturer. Un code culturel n'a pas eu le temps aussi de s'installer, d'être nommé, pas beaucoup de repères non plus. Aujourd'hui, quand on regarde, les repères que l'on peut avoir sont archi nombreux, archi individualisés, via le téléphone sur lequel on passe, quand on est raisonnable, un peu plus de deux heures par jour. Mais bon. La moyenne est quand même très, très élevée. Et puis, pas que chez les jeunes générations. Toutes générations confondues.

• Speaker #0

  Et du coup, je me pose la question, si on interagit moins, la sexualité par rapport aux générations d'avant. Avant, il y avait la liberté sexuelle. Maintenant, je ne sais plus, ces nouvelles générations, si on parle de la génération Z, par exemple, il y a moins de sexualité.

• Speaker #1

  Sexualisation de la société partout, mais sexe quasiment nulle part. Gros paradoxe de l'époque. Je ne saurais expliquer en détail, je pense que beaucoup de gens le feraient bien mieux que moi, ce paradoxe. Mais par contre, ce qu'on peut constater, c'est qu'on est sur une génération qui a subi de plein fouet l'arrivée des applications, justement, de rencontres. Donc l'accès rapide, facile, instantané à la chair humaine, à la rencontre. sans avoir à passer par la case création de lien, compétence relationnelle, séduction, densité du lien, surprise, émerveillement, être véritablement touché par l'autre. Cette génération-là a été plongée dans des usages frénétiques, addictifs, qui ne leur ont pas véritablement permis de toucher ce qu'est véritablement la rencontre d'Ama Ham. Donc le fait d'être touché, émerveillé. dans le temps, dans un tricotage sur le temps long. Et du coup, il me semble que ça, c'est un facteur, un des nombreux facteurs explicatifs de ce retrait, ou en tout cas, de cette inhibition de la vie sexuelle. Ensuite, il y a effectivement des facteurs sociologiques qu'il est important de ne pas balayer. L'arrivée plus tard dans le monde du travail, pour beaucoup, ils vivent encore très longtemps chez leurs parents, parfois au-delà de 30 ans, ce qu'on appelait les tanguis à notre époque. Aujourd'hui, ce terme n'existe même plus. C'est limite devenu une norme. Donc en gros, une situation géopolitique, économique, qui ne favorise pas l'autonomie financière de nombre de jeunes. Donc quand on n'a pas un chez soi, quand on n'a pas son autonomie, peut-être que ça a probablement aussi un impact sur, je vais le dire très schématiquement, l'entrée dans la vie sexuelle, dans le développement d'une vie sexuelle.

• Speaker #0

  Donc ça, c'est l'état des lieux. Et si on allait disséquer, le sujet qui est, qu'est-ce qu'elles ont fait ces applis, mon Dieu ? Depuis quand elles sont là, les applis ?

• Speaker #1

  Un peu plus de dix ans. Un peu plus de dix ans. Aujourd'hui, on avait les sites de rencontres à la base, sur les internets, sur nos écrans, en plein milieu du salon, etc. Pour les gens qui avaient à l'époque beaucoup de difficultés, des timidités. des boulots qui ne leur permettaient pas de tricoter de liens sociaux, des personnalités peut-être légèrement marginales. Et puis, c'était un usage caché. Oui,

• Speaker #0

  on ne le disait pas.

• Speaker #1

  C'était limite honteux. Mais arrivé sur le marché Tinder, qui a complètement rendu hyper cool le swipe, le fameux, le catalogue de profils. Adopte un mec, à l'époque aussi, a été un des précurseurs de ce super marché de la rencontre avec du coup un concept hyper explicite. Adopte le logo avec le chariot, etc. Et du coup, Ces applications sont venues toucher les plus jeunes pour ensuite toucher les usages de toutes les générations. Et du coup a rendu ce fameux swipe, cette culture de la comparaison permanente, du tri permanent, la norme, la nouvelle norme. Et donc ça fait un peu plus de dix ans qu'on est baigné dans ces usages, dans ces outils frénétiques qui dérèglent, qui ont déréglé et qui continuent de dérégler. tout un tas de choses dans notre manière de faire lien, dans notre manière de nous regarder, dans notre manière de nous projeter, dans notre manière de nous morfondre.

• Speaker #0

  Ils ont établi tout un langage et un code de la rencontre.

• Speaker #1

  Ils ont effectivement créé une nouvelle nomenclature. Ils ont contribué à développer une nouvelle nomenclature des relations. Tous les sélicouples, les précouples, en fait, en même pas dix ans, Toute la sémantique que je nomme dans le livre, que je ne saurais même plus renommer aujourd'hui.

• Speaker #0

  Je peux t'aider. J'ai noté des trucs que j'ai lus pour la première fois et je ne savais pas ce que c'était. Il y en a un tas. C'est souvent de l'anglicisme. Mais c'est ça. C'est-à-dire qu'au fait, c'est le jugement rapide. C'est la difficulté de décision. C'est la comparaison.

• Speaker #1

  C'est le tri.

• Speaker #0

  C'est le catalogue.

• Speaker #1

  on est tombé dans une logique de... effectivement de chosification de l'autre. Un défilement, un avatar, un profil optimisé, des filtres, une petite histoire qu'on raconte sur soi. On est dans de l'optimisation.

• Speaker #0

  Des photos de vacances aussi.

• Speaker #1

  Des photos de vacances, des photos retouchées. On est dans une optimisation de soi permanente. Et ce défilement permanent, en fait, associé à une logique de flux, fait que nous devenons du contenu. Comme si le cerveau n'arrivait plus à différencier les flux de vidéos, de photos qu'il voit sur Instagram, sur un site de e-commerce, etc. Cette même logique est appliquée, du coup, à nos vies amoureuses, grâce ou à cause de ces applications. Et cette dynamique de tri a quelque peu atrophié notre dynamique, notre capacité à entrer en lien. Et c'est ce qui est profondément problématique aujourd'hui.

• Speaker #0

  Tu décris beaucoup de choses. Alors, les nouveaux codes. Quand tu parles des nouveaux codes, tu as parlé de la difficulté décisionnelle, l'intolérance à la frustration, c'est-à-dire dès que quelque chose ne convient pas, vite poubelle. On n'attend pas, on ne rectifie pas, on ne vérifie pas.

• Speaker #1

  L'intolérance à la frustration est un des symptômes de la modernité, mais j'ai envie de dire que, je vais peut-être les dédouaner pour une fois, Ce n'est pas forcément les applications de rencontres qui ont créé et développé ce biais chez nous. Justement, le sociologue Sigmund Boman, début des années 2000, avait parlé de la liquidité des liens qui émanait de l'hyper-individualisation de la culture du moi, de la culture de la consommation, etc. Et du coup, il avait déjà décrit ce phénomène au début des années 2000. Donc déjà, on observait à cette époque-là une liqueur. liquidification, très très mal dit, des liens qui impliquent un désengagement facile. Dès qu'il y a de la friction ou de l'altérité, on va passer à autre chose. Et au nom de la liberté de choix, au nom du libre-arbitre ou du libre-échange, du coup, dès qu'une relation, dès qu'un lien implique de gérer de l'altérité, on se dérobe, on se carapate. Ça, ça existait effectivement, mais les applications sont venus. appuyer, développer, exacerber ce défaut-là, tout comme un tas d'autres défauts. Effectivement, la faible résistance ou gestion de la frustration est une conséquence de l'immédiateté, l'instantanéité à laquelle nous avons été habitués dans tous les usages digitaux qui sont les nôtres aujourd'hui. Livraison à la demande, Amazon qui nous livre dès le lendemain, Uber Eats qui arrive dès 20 minutes. Un site de e-commerce, on repère une paire de chaussures, etc. On l'achète en deux, deux, c'est plié. Vinted, bim, bam, boum, photo, c'est vendu, bam. En fait, on s'est habitué à un rythme toujours plus rapide, à une accélération du temps. voire même un état d'urgence permanent que nous avons imprégné et qui se manifeste aujourd'hui dans le cadre de nos relations, encore plus dans le cadre de la séduction et encore plus quand on est habitué, pédagogisé à cette dynamique de tri permanent, de comparaison permanente qui est devenue en fait une disposition intérieure. Quand ça ne coche pas tous les critères, ça dégage.

• Speaker #0

  C'est le système de récompense ça au fait ?

• Speaker #1

  Le système de récompense, comme les machines à sous, effectivement.

• Speaker #0

  Tu mets un jeton, il faut que tu aies le truc qui sort.

• Speaker #1

  C'est exactement sur ce modèle que sont construites les applications de rencontre. L'intermittence, la gratification aléatoire, des fameux likes, des fameux matchs, etc. Et c'est ce qui nous fait revenir, ce qui nous rend accro. Et ce qui nous rend accro peut causer différentes défaillances.

• Speaker #0

  Est-ce que ça marche ?

• Speaker #1

  Alors, grande question.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on peut le quantifier ? Parce qu'au fait, comment on peut savoir si au final, parce qu'on est d'accord que beaucoup de couples quand même se sont formés grâce aux applis de rencontre, il y en a qui ont réussi quand même à avoir de la chance dans ce milieu de fous et de rencontrer…

• Speaker #1

  J'en fais partie.

• Speaker #0

  Ah, ça fait plaisir.

• Speaker #1

  J'en fais partie.

• Speaker #0

  Ça donne de l'espoir. Mais il faut rester quand même lucide sur ce qu'elles apportent comme… comment elles imprègnent nos relations et l'influence qu'elles ont sur nous.

• Speaker #1

  Tout à fait. Pour répondre à ta première question, est-ce que ça marche ? Alors pour moi, c'est une industrie qui est basée sur l'économie de la frustration. Leur KPI, en gros leurs indicateurs de succès et de performance en français, ce sont la rétention, le temps passé, et les retours du coup. compulsifs sur l'application. Leurs KPIs, ce ne sont pas le nombre de couples, le bonheur apporté.

• Speaker #0

  On ne sait pas. Ils ne communiquent pas là-dessus.

• Speaker #1

  Alors non, par contre, en revanche, on sait que leur économie est basée sur les abonnements et sur la publicité. Si vous êtes heureux, si vous rentrez en couple, si vous êtes épanoui dans votre vie, les gens ne reviennent pas sur ces applications. Donc, ils n'ont pas d'argent. Donc, leur système s'effondre. Donc, j'ai envie de dire que leur système est... très lucratif, il fonctionne encore, mais il y a un véritable déclin. Un déclin économique chez les grands groupes, chez Match Group, qui a Tinder, Inge, Mythique, neuf semestres consécutifs de baisse des abonnements, de baisse des utilisations.

• Speaker #0

  On n'y croit plus ? Dating fatigue.

• Speaker #1

  Et la première génération à manifester, à revendiquer cette dating fatigue, ce sont les plus jeunes, la génération Z. Il y a des chiffres. Mythique et Ipsos, justement, ont sorti début 2026 une étude, une grande étude, sur les usages des applis de rencontre, quelque peu orientée évidemment, mais avec quand même quelques données intéressantes et à prendre avec des pincettes. D'accord ?

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, 61% des utilisateurs des applications de rencontre ressentent une dating fatigue.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Moi, j'aurais envie de dire qu'on peut rajouter 20% de plus. Quand je vois les centaines et centaines de personnes que j'ai en... cabinet et ce que je vois sur les réseaux, ce que j'entends dans la vie sociale, etc. Bon, ça fait pas de ce que je vis, de ce que je vois une vérité absolue, mais on se sait. On a 67% des célibataires qui se disent être toujours plus et beaucoup plus exigeants dans leur rapport amoureux.

• Speaker #0

  Plus exigeants ?

• Speaker #1

  Avant, après l'utilisation des applications de rencontres.

• Speaker #0

  Mais exigeants sur quel... Est-ce que c'est précisé ?

• Speaker #1

  Non. C'est un chiffre global qu'on peut interpréter, du coup, allons-y gaiement, dans des applications qui fonctionnent sur de la logique critériste. Célibataire, sportif, blond, fêtard, oiseau de nuit, je bois des tisanes, j'adore la raclette, je fais de la moto, je fais de la pole dance. le défilement permanent qui mène à, en fait, ce... ce que les sociologues ont appelé le paradoxe du choix, à une moindre satisfaction et au besoin de toujours plus. Et quand on est dans le toujours plus, on est dans une disposition où on se dit « je vais peut-être rater quelque chose » . Ça porte un nom ce truc-là. Le FOBO, le Fear of Better Option, la peur de rater une meilleure opportunité. On est là-dedans. Donc on continue à swiper, on continue à espérer plus, on continue à vouloir plus, à exiger plus, en se disant Ma quête est infinie, je trouverai toujours quelqu'un de mieux finalement, mais au final...

• Speaker #0

  comme quelques personnes que j'accompagne et que je vois dans mon entourage, quatre, cinq ans après l'usage des applications, toujours dans les mêmes schémas, toujours dans les mêmes difficultés, et dans un profond désespoir et dans une profonde remise en question existentielle de pourquoi ça ne fonctionne pas sur moi.

• Speaker #1

  Parce qu'ils ont dessiné un schéma précis dans leur tête avec des critères qu'ils ont pré-sélectionnés, comme ils ont rempli le... Le configurateur de voiture. Exactement. Et au fait, ils l'attendent, ce truc-là. C'est-à-dire qu'on n'est pas ouvert à ce qui se présente. On a déjà dessiné un avatar et on attend qu'il arrive.

• Speaker #0

  C'est exactement de cela dont il choisit,

• Speaker #1

  dont il s'agit.

• Speaker #0

  En fait, cette illusion d'hyper choix amoureux mène les gens vers une quête de toujours plus, complètement démesurée, décorrélée, hors sol, comparée à la manière dont les rencontres se créent, les vraies rencontres. La vraie disposition à la rencontre, déjà, c'est hors critères. C'est hors marché. C'est hors comparaison. C'est hors concurrence permanente.

• Speaker #1

  Mais Anissa, il y avait toujours des critères. Regarde les agences matrimoniales. Quand tu vois les familles, quand elles s'arrangeaient entre elles, elles ne vont pas prendre n'importe qui, ni être ouvertes à toute famille, autre famille. Il y a des critères de sélection qui font que... Tu ne te mets pas avec n'importe qui. Donc, qu'est-ce qu'il y a à changer ? Le problème,

• Speaker #0

  c'est l'industrialisation. C'est d'avoir appliqué des processus de masse, des processus industriels à nos vies émotionnelles. Ce fameux tri, en fait, qui nous fait choisir juste via du visuel, via du rationnel, là où l'amour, les rencontres, c'est limite des compétences inverses. C'est la vulnérabilité. C'est le fait d'être touché, véritablement touché. par l'autre.

• Speaker #1

  C'est un processus inconscient en fait.

• Speaker #0

  C'est un processus complètement inconscient voire irrationnel, presque. Ou quelque chose qui va nous toucher, c'est pas forcément une image. Une image ça va nous permettre de nous projeter. Un compte Tinder ça va nous permettre de nous projeter. Un Instagram, un TikTok, ce que tu veux, même chose. Pour autant la vraie rencontre, un terme de voix, une présence, une énergie, un regard, un sentiment de sécurité, c'est quelque chose qui nous traverse et quelque chose qui nous touche.

• Speaker #1

  donc l'inconscient alors moi je me dis que pour être amoureux d'abord il y a le truc inconscient et après tu le consolides et tu le valides par des critères pour le coup inconscient, tu dis ah quand même il a ça, il a ça, il a ça donc ça correspond, donc ça consolide et ça conforte, non mais des fois même tu te crées des trucs consciemment qui vont aller consolider au fait une idée qui qui... pas une idée, une sensation que tu as pour valider au fait un choix qui est irrationnel ou inconscient. Ça, tu ne peux pas l'avoir dans les applis d'encontre.

• Speaker #0

  Alors, ça, tu ne peux pas l'avoir. Mais moi, ce que j'amène les gens à faire, c'est justement sortir de cette logique critériste, pas espérer une personne avec des options, des descriptifs de catalogue, mais plutôt comment je veux être Merci. traiter, comment je veux me sentir, qu'est-ce que je veux ressentir, partager, expérimenter, comment je veux que les conflits se passent, comment je veux que la personne réponde d'elle-même dans des situations un peu compliquées, comment j'ai envie que la personne m'écoute, comment moi j'ai envie aussi d'enrichir son monde, comment j'ai envie d'être dans ce qu'est la rencontre, l'amour, les liens, le don de soi. Comment sortir de cette logique critériste qui nous amène à avoir cette mentalité de je vais prendre ce qu'il y a à prendre. Comment passer du « je vais prendre ce qu'il y a à prendre » , ce qui est très consumériste, ultra rationnel, ultra chosification de l'autre, à « comment j'entre en lien, qu'est-ce que je donne de moi, qui es-tu, plutôt que qu'est-ce que tu peux m'apporter, monsieur, dame ? »

• Speaker #1

  C'est ça. C'est une philosophie consumériste.

• Speaker #0

  C'est une philosophie consumériste qui a complètement aliéné toutes les générations. Et aujourd'hui, je peux te le dire, c'est toutes les tranches d'âge qui sont... concernés par ce grand cirque peint d'air des relations amoureuses dont les applications de rencontres et ces grandes plateformes ont conscience, continuent à en jouer et puis nous parlent aujourd'hui de santé mentale, du bien-être de leurs utilisateurs tout en continuant à maintenir leur KPI de rétention, d'abonnement et un système fondamentalement basé sur La frustration, le désespoir, l'instabilité émotionnelle.

• Speaker #1

  Anissa, je te sens plus indignée que dans le livre encore.

• Speaker #0

  J'ai été molle dans le livre.

• Speaker #1

  Ah non, c'était déjà très bien. Qu'est-ce qui a changé, Anissa ?

• Speaker #0

  Mon constat sur l'usage des applications. Je pense, et ça pourra encore une fois évoluer, on est dans les sciences humaines, ça a évolué en permanence, ce sont des idées, elles sont là pour évoluer. J'ai fait un constat très mou, à mon sens, dans le livre, qui disait que finalement, les applications de rencontre ne sont pas le problème, mais c'est plutôt l'usage qu'on en fait. Mais quelle lecture ! Nul.

• Speaker #1

  Non, ne dis pas ça. C'est-à-dire que c'est vrai, mais peut-être que tu as encore une lecture plus sévère sur la question. Il y a ça, mais en plus, il y a autre chose.

• Speaker #0

  Effectivement, j'ai écrit le livre il y a un peu plus de deux ans aujourd'hui. Il est sorti l'année dernière. Et j'ai reçu toujours plus de personnes en visio, en cabinet, qui viennent me parler de leur désespoir de longue durée, de tout ce qu'ils tentent, de toutes les tentatives de solutions. Mais du fait aussi qu'ils reviennent sur ces applications, malgré le bourbier, malgré la conscience et la lucidité qu'ils ont de leurs usages compulsifs, problématiques, etc. Mais par contre, voilà, ce qui a fait évoluer ma pensée, c'est de me rendre compte en fait que ces applis ne sont plus juste des usages, ne sont plus des usages privés, mais aujourd'hui des infrastructures. Pourquoi je dis ça ? Des infrastructures parce qu'en fait, elles ont modifié les paradigmes. Elles ont modifié la manière que les gens ont d'envisager le lien. de se sentir, de se projeter. Elles ont donné une température très froide ou très chaude, selon où on se situe, aux relations. Elles ont donné une coloration très néfaste, problématique. Elles ont été une solution à une époque. Aujourd'hui, elles sont devenues un véritable problème de société, un poison. Et quand une industrie a autant d'effets sur les mœurs, La culture, les comportements,

• Speaker #1

  les compétences relationnelles,

• Speaker #0

  le civisme sur notre manière d'entrer en relation, de faire couple, sur notre manière de se sentir dans les liens à autrui. C'est qu'il y a infrastructure. On n'est plus dans un usage simple et on ne peut plus simplement dire on est responsable de notre usage et basta cosi.

• Speaker #1

  Ok, je comprends bien. Donc ça a profondément... imprégner nos relations. Les jeunes, actuellement, n'ont plus les valeurs ni les codes pour pouvoir entrer en relation. On a perdu ces compétences-là et il y a tout un tas de choses à déconstruire.

• Speaker #0

  Les jeunes comme les moins jeunes, comme les moyennement jeunes, comme les vieux arrivants, comme les entre-deux.

• Speaker #1

  C'est encore pire pour les jeunes parce qu'ils n'ont pas connu autre chose. Ils n'ont pas de référence. Quand on a 50 ans, on a... connu la période sans influence d'Internet, sans influence...

• Speaker #0

  Mais on la regrette et on la déplore. Et pour beaucoup, on est dans un biais de nostalgie très exacerbé, qui limite, qui bloque, qui freine. Beaucoup de personnes à 50, 60 ans, avec un désir tellement fort de reconstruire, de recréer du lien, mais coincées dans des roues de hamster, dans ces fameuses applications sur les réseaux sociaux et ailleurs, et qui peinent à comprendre ce qui se joue. ce qui a changé. Pourquoi les gens passent aussi vite d'un profil à l'autre ? Pourquoi les gens sont aussi volatiles ? Pourquoi les gens ne sont plus ou moins capables d'une véritable tenue relationnelle, de civisme ?

• Speaker #1

  On ne se doit rien. Ça, c'est un truc qui ressort beaucoup. C'est-à-dire qu'au fait, pas de prise de tête. On ne se prend pas la tête. Moi, j'adore me prendre la tête. Et le lien, l'altérité n'est pas juste là pour... Être consommable,

• Speaker #0

  être une commodité relationnelle, pour reprendre les termes d'Eva Illouz, en fait, à partir du moment où on crée une intimité, un partage, à partir du moment où il y a des attentes, quelque chose qui a été partagé, on se doit un minimum de bienséance, de savoir-vivre, de clarté, d'assertivité, quand on ne veut pas, quand on ne veut plus, quand on, pour x ou y raison, ne se sent pas de créer le lien. On peut le dire, ou on peut apprendre. à le dire, si on ne sait pas avoir l'humilité. Mais aussi, effectivement, se dire que chaque lien créé, ce n'est pas un avatar, ce n'est pas inconsommable. C'est pas... En fait, il y a une âme, un psychisme, des émotions. Et évidemment qu'on se doit quelque chose. C'est un principe simple qui existait peut-être auparavant, qui a peut-être été oublié,

• Speaker #1

  la redevabilité. Alors, en dehors des applis de rencontre, on est d'accord qu'il y a... d'autres choses qui ont aussi fait du mal aux compétences relationnelles. Il y a la télé. Il y a la télé-réalité, par exemple.

• Speaker #0

  Tout à fait. Il y avait la télé, effectivement. Moi, dans ce que j'ai lu... La télé, à l'époque, dans les années 70-80, elle était déjà hyper critiquée. C'était le totem devant lequel les familles se regroupaient et ne se parlaient plus. Donc déjà à l'époque, la notion de zapping aussi existait. Et on l'avait effectivement nommé comme le perturbateur, gros perturbateur de l'époque des liens sociaux.

• Speaker #1

  La télé-réalité même a... influencé de façon négative les codes, envoyer des gens au plastique incroyable, improbable, des relations qui étaient complètement superficielles. C'était un autre monde qui ne ressemblait pas à la réalité.

• Speaker #0

  Tu as entièrement raison. La télé-réalité, le domaine culturel, a effectivement énormément imprégné jeunes et moins jeunes générations parce qu'au final, quand on regarde les stats, même des quarantenaires, cinquantenaires, soixantenaires, les fameuses ménagères, regardent ces émissions-là. Et cette culture de la relation toxique, de la relation spectaculaire, de la tromperie facile, du clash permanent, de la consommabilité, de l'interchangeabilité des acteurs de ces relations, a effectivement amené à une forme de dérégulation ou de dérèglement de standards, d'idéaux amoureux chez certaines générations, chez certaines personnes. Heureusement, pas chez tout le monde.

• Speaker #1

  Mais oui, mais quand tu y penses, au final, on a toujours rêvé de façon différente par rapport à la réalité, les relations et l'amour. Tu vois, par exemple, quand tu vois le romantisme, tu le dis dans ton livre, tu dis qu'au fait, ces histoires d'amour passionnel n'ont pas fait que du bien. Ils n'ont pas été dans le sens d'apprendre une éducation relationnelle entre les gens. C'était aimer passionnellement à la folie. donner de la valeur aux relations toxiques ou par exemple, je ne sais pas, l'âme sœur par exemple. Quand tu en parles dans ton livre, l'âme sœur, c'est un truc qui ne va pas dans le sens de la compétence relationnelle. Tu attends le truc qui va te… Un mythe. On est d'accord. Donc, en fait, il y avait d'autres choses qui pouvaient influencer en dehors des applis de rencontre.

• Speaker #0

  Tout à fait. Mais ce qu'on avait à l'époque, c'était un autre rapport au temps et un autre rapport aux écrans. Avant Peut-être un peu plus de logique de milieu. Peut-être un peu plus de moments off, seul dans sa chambre. Petite référence à Blaise Pascal. Probablement plus de temps pour s'ennuyer, pour de la réflexivité. Aujourd'hui, tout est écran. Tout est comblement.

• Speaker #1

  Immédiat.

• Speaker #0

  Immédiat. J'ai un moment à combler. Bam. Vidéo. Réel. Instagram, micro-interactions, un petit DM par-ci. Aujourd'hui, c'est comme si on était dans une culture, une logique de remplissage, de comblement. Et le couple, et l'idéal du couple, et les applications de rencontres, et les rencontres, viennent combler, viennent devenir un divertissement, comme un autre. Je parlais de cette logique de flux qui fait de nous, en fait, des contenus.

• Speaker #1

  La quête aujourd'hui de l'amour, j'ai l'impression qu'on pédale un petit peu dans la semoule des hamsters. Mais le problème, c'est que c'est un système qui est malade en entier, dans sa totalité. Donc, comment trouver son bonheur ? Comment trouver l'amour, des relations saines, dans un système qui est complètement atteint, malade ?

• Speaker #0

  Il y a plusieurs choses, effectivement. Dans un système qui valorise l'immédiateté, qui valorise la médiocrité relationnelle, qui nous injonte. à être performatif, à faire toujours plus, toujours mieux. Un système qui ne nous éduque pas ou peu à la civilité, au vivre ensemble. Un système où on se trouve dans une culture du moi très forte qui implique que les gens veulent se protéger, préserver leur énergie, faire tout pour eux avant tout, mais parfois au détriment des autres. dans un système où la culture aujourd'hui n'est plus unifiée, dans le sens où l'hyper-individualisation avec les écrans, les modes de consommation médias, ont amené en fait à une culture à la fois très paradoxale, conforme, mais aussi complètement hétérogène, qui fait qu'aujourd'hui, on semble manquer de socle commun dans le comportement, dans la civilité, dans la manière de tenir une relation, dans la manière de... construire une relation.

• Speaker #1

  Alors, si je comprends bien, en rêve d'amour, On peut tomber amoureux, mais on ne sait pas comment faire la suite. Parce que l'amour en soi, il ne suffit pas. Si je vois que les couples ont du mal à se faire, que chacun a envie malgré tout de rester chez toi, même si on rêve d'amour, et que même quand on se marie, même quand on essaye de tenter d'organiser quelque chose de durable, on y arrive peu, puisque dans la moitié des cas, on divorce et on se sépare. Donc l'amour ne suffit pas. Et ce qui nous manque, c'est des compétences relationnelles. C'est comme ça que je le perçois.

• Speaker #0

  Je pense aussi. Je pense qu'on manque à la fois de cadres et de compétences relationnelles. Mais de compétences relationnelles qui émaneraient, je pense, d'un retrait, d'une sortie de ces app. En tout cas, ce que je constate en consultation, en accompagnement.

• Speaker #1

  Tu ne les as pas du tout là.

• Speaker #0

  En fait, je te dis ce que je constate.

• Speaker #1

  Oui, oui,

• Speaker #0

  oui. Le premier acte de soin que je peux prodiguer parfois, c'est on limite ou on dégage. On limite ou on dégage. le courage relationnel revient les gens quand ils sortent de cette logique de marché je les amène, je les invite je leur suggère d'aller dans des logiques de milieu, des communautés sportives, artistiques, entrepreneuriales il y a plein de il y a plein d'idées le courage relationnel revient, qu'est-ce que c'est le courage relationnel ? ouvrir, ouvrir la parole ouvrir une conversation être un peu bancale, parler de banalité mais créer le contact Merci. maladroitement, peut-être se prendre un râteau, mais on y va quand même. On crée du lien. On est ouvert et on est curieux de l'autre. Là où on va. Il y a ça, il y a l'art de la conversation aussi. Sur les applis, mon Dieu, quel cauchemar. Qu'est-ce que c'est limité ? Personne ne sort du lot au final. C'est ce dont se plaignent beaucoup aussi les utilisateurs des applications.

• Speaker #1

  On n'a pas parlé des travers. Il y a le ghosting, il y a le fait que tu parles à une personne et elle disparaît. Il y a le fait qu'on peut se permettre derrière un écran de parler n'importe comment. d'insulter, les violences. Il y a beaucoup de choses qui se passent mal dans l'échange, dans ces applis d'enfants.

• Speaker #0

  Effectivement. Et quand on en sort, ou en tout cas quand on limite,

• Speaker #1

  on est blessé.

• Speaker #0

  Alors, il y a, avant le ghosting, etc., il y a toute cette notion d'on est un peu plus présent quand même aux autres parce qu'on est là, parce qu'on se regarde, parce qu'on s'écoute, parce qu'il n'y a pas le choix quand il n'y a pas les écrans. Donc, on développe ou en tout cas, on redéveloppe, on rééduque un souci de l'autre. Parfois, une capacité aussi à être beaucoup plus assertif. Donc, dire les termes, dire les choses, ses besoins, ses envies, sans forcément blesser l'autre et sans se dissoudre et sans fuir, effectivement. Et quand on est beaucoup plus dans des logiques de milieu, on réinstaure finalement toujours plus de civilité, moins de lâcheté.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'on est très lâche derrière un écran.

• Speaker #0

  On revient à notre éducation de base. Donc, sortir de cette logique de marché pour aller à des logiques de milieu permet de réhabiliter des compétences relationnelles. Je le vois pratiquement toutes les semaines, tous les mois, en consultation.

• Speaker #1

  Alors, tu vois, Anissa, ce que tu décris dans ton livre, c'est qu'on a déjà, en magazine, avant de pouvoir sortir et prodiguer tout ce que tu dis, tu sais, on va partir de loin parce que toutes ces personnes-là ont créé de l'anesthésie, ont créé de...

• Speaker #0

  L'anesthésie émotionnelle.

• Speaker #1

  De l'autodistance émotionnelle par rapport à tout. les gens, ils ont établi des freins de zone. Il y en a, ils ne savent plus comment établir des relations amoureuses, tellement elles craignent de tomber, de se prendre des râteaux. Elles ont tellement de difficultés qu'elles n'essayent même plus. Tout le monde est des copains. Il y en a qui vont dans l'excès. Tu dis qu'ils sont polyamoureux. Dans les polyrelations, ils ne s'engagent plus. D'ailleurs, l'engagement, il y a encore... Les jeunes d'aujourd'hui s'engagent encore ?

• Speaker #0

  Oui, un peu plus difficilement. Aujourd'hui, l'engagement, pour certaines personnes, peut être perçu comme un enfermement. En fait, l'hyper-choix, ou en tout cas l'hyper-choix suggéré par l'époque, par les réseaux, par les applications, donne un sentiment d'hyper-puissance, donne un sentiment de liberté. Mais est-ce que l'hyper-choix, le libre-échange, c'est la liberté ? Et qu'est-ce que c'est au final la liberté ? Si ce n'est, à mon sens, que d'avoir la pleine mesure de ses choix, de poser des envies. des désirs, des choix en conscience. Aujourd'hui, cette notion d'engagement, elle est brouillée parce qu'elle est basée sur une perception complètement biaisée, conséquence de l'hyper-choix. Ok, je vais créer une relation avec quelqu'un, je vais y dédier du temps, de l'énergie. Je vais rater d'autres opportunités.

• Speaker #1

  Alors qu'avant, on croyait à un truc qui est incroyable, qui est le hasard et le destin. Quand tu croisais la route de quelqu'un, tu te racontais un mythe et une histoire qui faisait que tu l'as... consolidé par une croyance, une foi et un sens que tu donnes à l'histoire. Or, au fait, quand tu as le choix 1, le choix 2 et le choix 1000,

• Speaker #0

  tu ne fais plus de choix. Tu es complètement bloqué. Ton cerveau fait un bug, les neuroscientifiques en parlent très très bien, et au final, cet hyper choix mène à une insatisfaction globale, totale, et au final, on ne fait plus rien, on est sclérosé.

• Speaker #1

  Il y a une vraie aversion à l'engagement dans ce cas-là. On n'en est plus capable, au fait.

• Speaker #0

  On en est capable, mais on ne met pas les curseurs aux bons endroits. En fait, on voit l'engagement comme une privation de liberté, là où l'engagement, que ce soit un engagement entrepreneurial, dans son boulot, dans un sport, on voit le catalyseur de liberté que c'est. On a plein d'exemples dans nos vies, dans nos métiers. Typiquement, on s'engage au quotidien. Toi, envers tes patients, la même de mon côté. Et on se rend compte à quel point ça nous aide à nous développer. Notre métier, on ne le vit pas du tout comme une prison. Une relation, quand elle est saine, une relation, quand elle est partagée sur des fondations communes, sur des compétences développées, commune au fil de l'eau, parce que ça se fait au fil de l'eau. On n'a pas la version idéale comme un produit idéal quand on swipe et quand on match, etc. Ça évolue au fil de l'eau. C'est ce qui s'appelle l'altérité, la corrégulation, la construction d'une relation. En tout cas, l'engagement, ça devrait être éduqué comme un catalyseur de liberté. Mais aujourd'hui, les signaux sont brouillés. Engagement égal, renoncer à toutes les opportunités qu'il y a encore. sur l'application. Et puis, engagement égal, je vais devoir faire un effort relationnel sur la durée. Je vais devoir avoir une tenue. Je vais être redevable de quelqu'un. Je vais devoir être intègre. Je vais devoir répondre de moi dans des situations compliquées. Je vais devoir me positionner intérieurement. Je vais devoir aussi répondre de moi quand l'autre ne va pas être conforme à mes désirs, à mes critères. Je vais devoir sonder en permanence sur différentes étapes du chemin d'une relation, vu que ça n'a rien de linéaire.

• Speaker #1

  Faire des compromis ?

• Speaker #0

  Faire des compromis et développer de nouvelles compétences en chemin. Je peux te dire qu'en trois ans de relation avec l'homme rare avec lequel je partage ma vie, chaque trimestre, remise en question existentielle, je ne suis pas la même. Je n'en souffre pas et je ne parle pas de conflits, je ne parle pas de problèmes, je ne parle pas de... Je parle en fait... de champs d'évolution incroyables que ça me procure à ma personne, que ça procure à mes projets, que ça procure sur ma vision du monde. Cette relation qui s'est développée au moment où j'ai écrit le livre m'ouvre des portes sur moi-même qui sont juste insoupçonnées, incroyables. C'est la relation la plus belle, la plus pure, la plus saine et la plus inattendue aussi que j'ai pu vivre. Et je suis profondément... pleine de gratitude de partager la vie de ce monsieur. Mais oui, l'engagement, c'est l'élévation de soi,

• Speaker #1

  finalement. Et la conscience de l'impermanence d'un lien, c'est-à-dire son évolutivité. C'est qu'on rencontre quelqu'un, mais on évolue avec parce que la personne qu'on a rencontrée à l'instant T n'est pas du tout la même au bout d'un an, au bout de deux ans.

• Speaker #0

  M... Tu vois, Imane, beaucoup de gens associent l'engagement à cette crainte de devoir faire les efforts relationnels. Parce qu'être dans une relation saine, ça nécessite tellement de tenue, ça nécessite tellement de remise en question, tellement d'humilité, tellement de capacité en fait à changer et à avoir un véritable souci de l'autre, sortir de soi. Aujourd'hui, l'un des problèmes dans notre société, outre l'hyper-émotivité et l'hyper-réactivité... l'addiction à la dopamine facile et aux gratifications faciles, c'est le fait qu'on ait du mal à différer les plaisirs. L'engagement, c'est un plaisir différé.

• Speaker #1

  Ah, c'est ça. C'est-à-dire, tu fais des choses maintenant pour quelque chose dont les bénéfices viennent plus tard. Ah, ça, c'est une notion hyper compliquée dans le monde actuel.

• Speaker #0

  Chaque construction importante, fondamentale dans sa vie, dans le monde, dans la culture, dans l'histoire, dans l'immobilier, dans la santé. dans tout ce que tu veux, nécessite du plaisir différé. Nécessite de différer, de gérer son inquiétude, l'impermanence, la frustration. Beaucoup de gens aujourd'hui veulent un lien sans être capable de différer. Savais-tu que plus de 60% de personnes mariées se trouvent sur les applications de rencontre ? 60% de personnes mariées.

• Speaker #1

  C'est énorme. Alors on parle de quelle génération là ?

• Speaker #0

  Toute génération confondue.

• Speaker #1

  Ah d'accord, ok.

• Speaker #0

  Donc aujourd'hui, Le marché amoureux est aussi...

• Speaker #1

  Donc, tu es célibataire, tu veux trouver quelqu'un sur une appli de rencontre, sache que tu n'as que les 40% de ceux qui se présentent qui soient disponibles. Première chose, c'est qu'il faut vérifier la disponibilité. émotionnelle, enfin disponibilité sur tous les plans parce qu'il y en a qui sont... Physique, affective, juridique,

• Speaker #0

  administrative.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est-à-dire que les gens, au fait, ils ont des conceptions tellement différentes qu'au final, on ne se représente pas tous la même chose, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de jugement à apporter, c'est simplement que pour des personnes, la fidélité n'est pas un sujet et pour d'autres, ça l'est.

• Speaker #0

  Ça l'est et puis d'autres s'en accommodent et créent de nouvelles définitions.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est devenu freestyle.

• Speaker #0

  C'est devenu à la carte, comme ce marché amoureux qui a finalement créé tout un tas de nouvelles formes de relations, mais tout un tas de nouvelles infidélités, de rapports aux liens, de manière de l'habiter, de manière d'être présent, de manière de respecter et de manière aussi de se dédouaner au final de tous les efforts et toute la contenance qu'on n'est peut-être pas capable d'apporter. dans une relation de longue durée. Pour moi, l'infidélité, pour beaucoup de personnes, c'est juste une sortie de route hyper facile, une fuite, un évitement, une facilité.

• Speaker #1

  Ma question, Anissa, c'est... Est-ce que... Est-ce que ça peut être une valeur et une façon de vivre l'infidélité ? Est-ce que ça peut être du polyamour ? Est-ce que les gens sont heureux dans ces configurations-là ? Parce qu'au final, il n'y a pas de jugement de valeur à poser. Simplement, est-ce que les gens qui sont dans cette consommation-là, est-ce qu'ils arrivent avec ça à sauver leur couple ? Est-ce qu'ils arrivent à être heureux ? Puisque tu les vois dans ton cabinet et qu'ils consultent, je suppose qu'ils ne doivent pas être si heureux que ça.

• Speaker #0

  Il y a des gens qui cherchent leur modèle, donc qui expérimentent. dans cette culture où tout est possible et où toutes les nomenclatures et les normes sont en reconstruction ou en rodage. Mais en tout cas, il y a beaucoup de polyamoureux qui, déjà, n'envisagent pas leurs relations comme des infidélités. Il y a des cadres contractuels, des pactes de relations qui sont formés et qui semblent être respectueux des uns des autres. Et ces choses-là sont devenues un art de vivre. Et il y a pour qui l'infidélité est aussi un art de vivre.

• Speaker #1

  Je ne suis pas sûre que dans nos fonctionnements et nos attachements, la fidélité soit à chaque fois possible. Il y a combien de styles d'attachement ?

• Speaker #0

  Il y en a quatre.

• Speaker #1

  Il y en a un qui est un petit peu sécurisé et le reste, c'est plutôt... Évident,

• Speaker #0

  anxieux, etc. Mais on peut passer, ce n'est pas une nomenclature qui est fixe, On peut passer, comme moi, d'un attachement anxieux, comme mon homme à l'époque, à un attachement ultra-sécur. Oui,

• Speaker #1

  mais dans un cadre.

• Speaker #0

  Dans un cadre.

• Speaker #1

  Mais dans un cadre de fidélité, d'exclusivité.

• Speaker #0

  Complètement. En tout cas, il y a des expérimentations qui sont faites dans le sens de comment on peut renouveler un pacte de couple. en prenant en compte les besoins de nouveauté, de variété, après cinq ans, après dix ans de relation, etc. Il y en a qui y arrivent, il y en a qui échouent fort, qui essayent et qui se blessent encore plus.

• Speaker #1

  Écoute, et si on parlait de ton manifeste militant qui fait quand même un beau chapitre de…

• Speaker #0

  Retuite les grands mots.

• Speaker #1

  Oui, oui, j'assume. J'assume parce que vraiment, j'ai même appelé ton chapitre « Anissa, la main levée » . parce que vraiment j'avais le sentiment que tu avais envie et je suis sûre que ça sera de plus en plus vrai que tu as envie de participer activement au changement et à l'apport d'une éducation relationnelle qui ajuste un petit peu tout ce que les applis de rencontre ont un peu détricoté ce qu'ils ont défait il y a matière à faire parce que... La question que je t'ai posée, c'est est-ce qu'on a touché le fond ? Est-ce qu'on est vraiment allé jusqu'au bout ? Parce que j'ai quand même l'impression qu'il y a une nouvelle génération qui veut s'affranchir de ces applis de rencontre, qui veut sortir de cette philosophie consumériste, qui a envie de rencontrer en réalité, qui se réjouit de se rencontrer en vrai. Donc, je t'ai parlé de plein d'applications, d'événements en région parisienne et je suis sûre que dans les grandes villes, c'est le cas. On va faire des activités où on sort de la philosophie de se rencontrer juste pour les relations amoureuses. On veut faire des activités ensemble, on veut partager des loisirs, on veut partager des valeurs, des choses qui nous importent, la lecture, le cinéma, l'art. Et c'est une cerise sur le gâteau si on rencontre et on croise l'amour dans ces sorties-là. mais on veut quand même... faire valoir d'autres choses. Est-ce que tu n'as pas ce sentiment-là, Anissa ?

• Speaker #0

  Tu as dit tellement de choses, je vais répondre point par point. Oui, je suis pour travailler sur un nouveau code d'éducation sentimentale ou un code culturel fort, nouveaux usages civiques. En fait, une norme qu'on aurait tous parce qu'énormément de choses ont été déréglées, pas simplement par les appliques rencontres, pas simplement par la télé-réalité, pas simplement par la télé, mais aussi par les usages digitaux. la culture, ce qu'on nous inculque dans les familles, ce qu'on nous inculque dans la politique, dans le prêt-à-penser, dans la langue, dans tout, en fait, ce qui imprègne notre être, notre quotidien, notre système, notre culture. Il y a ça d'une part. Effectivement, beaucoup de personnes se vantent, espèrent, même idéalisent la rencontre dans le réel. C'est devenu le nouveau Graal chez les jeunes. Et effectivement, une des premières mesures, si j'avais à militer, je pense qu'on est plusieurs à penser comme ça, c'est effectivement sortir de cette logique de marché pour revenir ou recréer des logiques de milieu. On ne va pas réinventer la roue, ça n'a rien de spectaculaire, mais qu'est-ce qui fait les rencontres ? Qu'est-ce qui rend possible les rencontres ? Sortir de chez soi, sortir de sa chambre, regarder le monde. Avoir une présence au monde, une écoute, ranger le téléphone, avoir une disposition à la rencontre. Donc, que ce soit dans un espace de coworking, sur un lieu de pratique sportive, sur un lieu associatif, dans des projets entrepreneuriaux, dans des écoles, dans des formations, dans des activités artistiques, dans des activités théâtrales, tout ce qu'on veut, tout ce qui nous intéresse, tout ce qui va impliquer de collaborer. de coopérer, d'être à l'écoute, d'apprendre, de développer, d'être là, d'avoir une véritable présence au monde. Et aussi de revenir, d'être vu, revu, reconnu, d'avoir une continuité et d'avoir une forme de redevabilité. Tout ça, c'est ce qui constitue une rencontre, une vraie, et c'est ce qui crée l'attachement et déjà de l'engagement. L'engagement, au final, c'est rien de sorcier, ça fait pas mal. Ce n'est pas une prison. Ce n'est pas douloureux. Ce n'est pas douloureux. Donc ça déjà, c'est un premier step. Sortir de cette logique de marché pour revenir à des logiques de milieu et de communauté. Il y a ça. Il y a d'autres choses que j'aurais envie de propager, sur lesquelles peut-être militer à ma toute petite échelle, avec ma toute petite voix ici ou ailleurs. C'est... Alors, je vais paraître pour une anti-technologie en disant que... réduire les écrans, voire les supprimer sur nos temps hors travail pour revenir à soi, une vie intérieure, au lieu de toujours être hors de soi, chercher hors de soi, à combler un moment, à combler un vide, à consommer frénétiquement, à même pas en fait conscientiser ce qu'on fait. Passer 20 minutes sur un écran et se dire « J'ai passé 20 minutes là juste à faire ça ? Je me souviens même plus de ce que j'ai regardé. »

• Speaker #1

  Tu appelles ça l'hygiène culturelle.

• Speaker #0

  De l'hygiène. de l'hygiène psychique.

• Speaker #1

  De l'hygiène psychique et de la sobriété relationnelle.

• Speaker #0

  Et puis de la sobriété dans les usages, effectivement. Retour à la vie intérieure. On n'est pas obligé d'aller en haut d'une montagne, de mettre une toche de moine et respirer les roses à l'aurore le matin.

• Speaker #1

  Ça me plaît, moi.

• Speaker #0

  Moi aussi, ça me plaît. En fait, apprendre à s'autoréguler, réduire le bruit et les usages compulsifs. des écrans, réapprendre ou apprendre à passer du temps en solo, réapprendre le silence, réapprendre la contemplation qui amène à développer plus de présence, plus d'émerveillement. On l'a perdu, j'ai l'impression, dans cette société. Et faire ce que Blaise Pascal déplorait, notre pote Blaise Pascal, savoir rester calme, tranquille, seul, dans une chambre, sans se dissoudre, sans être en panique. Je pense que c'est l'un des grands drames qu'on constate. tous dans cette société aujourd'hui. Donc, ce serait revenir à une vie intérieure, plus riche. Pas s'isoler, pas se couper du monde, mais avoir cette hygiène, cette autorégulation de se délester des usages compulsifs des écrans. Ce serait bien d'apprendre à s'autoréguler parce que si on ne l'apprend pas, je pense qu'un jour l'État légiférera pour le faire comme il le fait déjà dans d'autres nations, en Chine par exemple. Il y a eu aussi un projet de loi, il me semble, très récemment. interdire l'usage des réseaux sociaux au moins de 15 ans en France. Je ne sais pas si c'est passé.

• Speaker #1

  Non, c'est pas passé.

• Speaker #0

  L'exemple en Chine, que j'ai lu là très récemment, 3 heures de jeux vidéo par semaine pour les jeunes. Pas plus, ni moins. Je pense que si on n'est pas capable de s'auto-réguler, je pense que l'aliénation qu'on a subie deviendra un totalitarisme visible.

• Speaker #1

  L'idée, ce n'est pas de supprimer, parce que ça, c'est un vrai débat. Ce n'est pas de supprimer complètement, mais de réguler, parce que euh... On a besoin de connectivité, les jeunes aussi, les moins de 15 ans. Il faut les éduquer à des usages…

• Speaker #0

  Raisonnables, raisonnés, conscients. Exactement.

• Speaker #1

  Il faut les accompagner dans l'éducation. Supprimer, ce n'est pas forcément parce qu'il y a des gens qui dépendent vraiment de la connexion. C'est-à-dire que ça crée vraiment des opportunités, les réseaux, malgré tout. Et tu le dis même toi dans ton livre. C'est-à-dire que ça crée des opportunités énormes. On ne peut pas dire qu'ils ne font que du mal. Ils font énormément de bien. On a les deux versants. Maintenant, oui, il faut apprendre à éduquer, à accompagner, à comprendre ce qui se trame en nous pour mieux en faire l'usage. Mais je comprends ta colère. Je la comprends parfaitement vis-à-vis. Parce qu'au fait, quand derrière, tu as des applications dont l'algorithme est dressé à l'encontre de nos compétences relationnelles, je comprends parfaitement ta colère et je la partage.

• Speaker #0

  Et dressé à l'encontre de la promesse. qu'ils présentent rencontrer l'amour pour au final des centaines de milliers de personnes, voire des millions coincées depuis des années dans ces boucles addictives et qui viennent voir des thérapeutes, des psychologues des neuropsychiatres en les prenant pour le service après-vente du dating

• Speaker #1

  C'est-à-dire ces quelques jolies relations au prix de beaucoup de désespoir et beaucoup de dégâts sociétaux qui imprègnent durablement nos comportements actuels.

• Speaker #0

  Et qui changent en fait le paradigme des relations dans notre société. Pour moi, on est véritablement dans un enjeu de santé sociale aujourd'hui et on ne peut plus faire semblant de l'ignorer. Et on ne peut plus édulcorer le marketing, les discours de ces applications. de ces plateformes sous couvert de « on va prendre soin de votre santé mentale » . C'est notre objectif, c'est notre KPI numéro un. Il y a ça, et effectivement, outre la vie intérieure, sortir de la logique de marché, de la logique de milieu, c'est commencer petit à petit à réhabiliter les compétences relationnelles que sont le courage, l'assertivité, la franchise, l'audace.

• Speaker #1

  L'audace, la curiosité de l'autre. Tu finis ton livre en disant « Je vous souhaite de rencontrer des êtres qui vous allument l'âme. » C'est ta dernière phrase du livre. Moi, je pense que c'est une magnifique conclusion. Anissa, je ne sais pas ce que tu en penses. Dans la rencontre, au fait, j'ai l'impression que s'il y a quelque chose à attendre d'une rencontre, c'est ça. C'est grâce aux rencontres qu'on s'allume les uns les autres. C'est grâce aux rencontres qu'il y a notre petite flamme qui va être encore plus forte. Parce que la personne en face va l'attiser, va y apporter des choses. Ça ne se passe pas sans rien. C'est un travail à faire. Comme si c'était une autre entité, cette relation, comme si c'était une troisième personne entre nous à nourrir, à cultiver comme un jardin. Et c'est ça le message que tu transmets. Je te remercie pour ce magnifique message qui va dans le sens du lien et qui est parfaitement dans le sens et la philosophie d'Enquête d'accord. Est-ce que tu aurais envie d'ajouter quelque chose pour l'espoir, pour nourrir l'espoir et les choses qui vont venir, qui sont en train de changer parce que de plus en plus de jeunes sont conscients des travers et ont envie d'aller vers un autre paradigme.

• Speaker #0

  Pour moi, on est dans une fin de cycle. Il y a énormément de choses à construire, à reconstruire. On a une énorme liberté dans notre société. Elle est fragile, cette liberté. Et finalement, c'est... Pas les UJAS. les usages que nous avons, des applications qui sont déterminantes, mais c'est les choix, c'est la posture au monde, c'est notre axe qui est déterminant. Donc, se développer soi, développer des relations qui soient saines, choisies, toujours observer ce qu'une relation fait de vous, toujours observer ce que vous devenez, qui vous devenez dans une relation. Est-ce que vous devenez plus inquiet ? Est-ce que vous devenez plus effervescent ? Est-ce que vous devenez plus vérificateur ? Ou à l'inverse, est-ce que vous devenez plus fertile, plus ouvert, plus curieux, plus paisible ? Très important de regarder ça et important de prendre du temps pour penser, prier, rêver, rêver. Et moi, j'aurais envie de passer ce message de si vous avez des rêves, croyez en vos rêves. pendant longtemps, j'ai rêvé rencontrer l'homme avec lequel je partage ma vie et ce n'était pas du tout gagné. Je l'ai rencontré sur le tard et ça s'est fait. Je n'ai pas gagné à la loterie, je n'ai pas trouvé le ticket d'or de Charlie et la chocolaterie. Je pense que c'est à la portée de tout le monde mais pour ça, c'est travailler sa présence au monde, travailler son écoute, travailler une vie intérieure. Travailler, c'est moche. Développer, cultiver.

• Speaker #1

  C'est bien de travailler.

• Speaker #0

  Mais avoir l'audace d'avoir quelques rêves et d'y croire. Et mener quelques petites actions et s'y est là pour tenter d'y arriver sur un malentendu.

• Speaker #1

  Merci infiniment Anissa pour ce magnifique message, pour ce bel échange, pour tout ce que j'ai pu apprendre sur le dating. Je suis sûre qu'il y aura encore plus. plein de projets et je reste en attente de tes projets et tes prochains livres. Merci, du fond du cœur. Bye. Mes chers amis, car vous êtes arrivés au bout de cet épisode passionnant, aux côtés d'une invitée passionnante. Ne partez pas sans liker, vous abonner, mettre une note ou venir nous rejoindre à Nyssa et moi sur Instagram. On vous y attend.