Transcription

• Speaker #0

  En quête d'accord, l'art de communiquer est être en lien. Nous avons souvent le sentiment, au travail ou en famille, d'avoir affaire non pas à des adultes en désaccord, mais à des enfants intérieurs qui se défendent en même temps. J'ai voulu parler de ce sujet avec Moussa Nabati, psychothérapeute spécialiste du concept de l'enfant intérieur. Excellente écoute ! Bonjour Moussa Nabati.

• Speaker #1

  Bonjour Uman.

• Speaker #0

  C'est un réel bonheur de vous avoir. Merci d'être venu jusqu'à Enquête d'accord. Pour moi c'est un honneur et un plaisir. J'ai rencontré ce livre qui s'appelle « Guérir son enfant intérieur » il y a pas mal de temps parce que j'ai entendu parler de lui, du concept, je vous ai écouté plus d'une fois. Et puis en marchant dans les rayons des librairies, je le vois de nouveau publié en édition de poche. Et du coup, je vous ai contacté. Parce qu'une petite question m'a traversé la tête, m'a traversé l'esprit. Et après vous avoir écouté longuement parler sur le concept de l'enfant intérieur, je me demandais si dans la vie de tous les jours, quand on interagissait les uns par rapport aux autres, surtout dans des milieux professionnels, si cet enfant intérieur prenait la forme de plusieurs enfants intérieurs qui se parlaient. D'ailleurs, il y a quelque chose de très marrant, c'est le fait que des fois, quand on voit les gens se disputer ou en conflit, on a l'impression que des personnes adultes se transforment en enfants. On a l'impression que c'est la cour de récré et que ça devient différent que quand les personnes, vous les prenez à part et en dehors du conflit. Je vais vous présenter un petit peu et si vous avez envie de compléter ma présentation, parce qu'elle ne sera pas... forcément conforme. Vous êtes psychologue, psychothérapeute, écrivain, spécialiste reconnu des blessures affectives, de la construction identitaire et des dynamiques inconscientes. Vous avez largement contribué à populariser justement ce concept qui est celui de l'enfant intérieur. Dans la francophonie depuis plusieurs années, cette part sensible et vulnérable qui est souvent Merci. enfouie en nous et qui continue d'influencer nos émotions, nos relations, nos choix d'adultes. Vous êtes écrivain et vous avez écrit beaucoup de livres sur beaucoup de sujets. Le bonheur d'être soi, le pouvoir de renoncer. Vous avez écrit sur la dépression, sur réussir sa vie à l'âge adulte et beaucoup d'autres ouvrages. Aujourd'hui, comme je vous l'ai expliqué, j'ai très envie d'évoquer cette question un petit peu après. part, qui est un peu dans la ligne éditoriale d'Enquête d'accord, qui est le fait que dans une équipe sous stress, est-ce parfois moins l'adulte qui parle que l'enfant blessé qui s'exprime ? Et puis, avons-nous affaire à des enfants intérieurs qui se défendent en même temps, au lieu que ce soient les adultes qui réagissent ? Par rapport à ce livre, j'aimerais qu'on puissent peut-être répondre à cette question à la fin de l'épisode. Mais entre-temps, j'aimerais aussi pouvoir partager avec nos auditeurs ce concept qui date de quelques dizaines d'années. J'aimerais le comprendre, j'aimerais le toucher du doigt et profiter de votre présence pour expliquer cette notion qu'est l'enfant intérieur dans notre vie d'adulte. Bonjour Moussa.

• Speaker #1

  Absolument. D'abord, la chose la plus importante, c'est de dire que l'enfant intérieur est un concept, ça n'est pas une réalité. C'est-à-dire que si on fait un scanner, il n'y a pas d'enfant en nous, il n'y a pas d'enfant intérieur. Mais c'est vraiment un concept qui essaye de partager une réalité non pas extérieure, mais une réalité psychologique. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en fait, l'enfant intérieur, si on compare notre vie à un livre, L'enfant intérieur, si on compare notre histoire à un livre, l'enfant intérieur, c'est les premières pages de livres de l'histoire de notre vie. Et ça commence avant même la rencontre entre le spermatozoïde et l'ovule, avant même que l'enfant soit conçu, parce que la conception a deux significations. C'est conçu, concevoir dans le ventre maternel, mais c'est aussi le fantasmer, y penser, le désirer, le prévoir. C'est-à-dire qu'avant même la conception réelle dans l'utérus, l'enfant est désiré ou redouté, parlé, voilà. Donc c'est les premières. page de l'histoire de notre du livre de l'histoire de notre vie qu'on ne peut pas, qui a été écrite à l'insu de nous-mêmes, on n'était pas là pour le faire et qu'on ne peut absolument pas arracher et voilà, c'est le fondement de notre vie. Alors cet enfant intérieur, si vous voulez, est ce qui le construit, ce qui l'épanouit, ce qui le fait vivre. C'est deux éléments, deux ingrédients majeurs, qui sont l'amour et la protection. Le père et la mère. Enfin, comme un arbre, il y a les racines, et puis l'arbre, le tronc qui monte, enfin la terre-mère et le soleil. Donc ça veut dire que dès le départ, dès la conception, l'enfant intérieur, ça s'inscrit dans un triangle père-mère-enfant. Il a besoin pour grandir et s'épanouir de la dimension, enfin de deux ingrédients, l'amour et la sécurité. Et quand ces deux ingrédients manquent, quand il n'a pas, enfin je ne parle pas de la nourriture, de l'eau ou du pain, mais de la nourriture affective, c'est-à-dire l'amour, quand l'un de ces ingrédients ou ces deux ingrédients manquent, eh bien, voilà, c'est comme dans un jardin, il y a des arbres, Tous les arbres n'ont pas pu être correctement arrosés, ils n'ont pas pu voir correctement le soleil. Donc quand ces deux ingrédients manquent, il y a des arbres qui ne se développent pas bien, il y a des parties inanimées et ça je l'appelle la dépression infantile précoce. Parce que jusque-là on a parlé de la dépression comme s'il s'agissait, enfin dans le cadre d'une nosographie psychiatrique de l'adulte, mais l'enfant aussi dès le départ. peut avoir cette espèce de dépression infantile précoce parce qu'il a manqué l'amour et la sécurité. Mais enfin, la plupart du temps, non pas parce que, voilà, parce que quand il a été maltraité, quand il n'a pas été désiré, quand il a été abusé, et puis surtout, quand il a été rejeté, abandonné, mais psychologiquement, pas réellement. C'est-à-dire quand il a été délaissé, vous voyez. Donc, et puis la plupart du temps d'ailleurs, Dans les cas qu'on rencontre en psychothérapie, en présence des parents, c'est-à-dire les parents, le père et la mère ont été la plupart du temps présents, mais ils ont été présents psychologiquement, mais ils ont été présents physiquement, mais pas psychologiquement.

• Speaker #0

  Pas affectivement.

• Speaker #1

  Pas avec l'enfant, et l'enfant n'a pas pu vivre à sa société, sa dose d'affection, d'amour et de protection.

• Speaker #0

  Au fait, c'est un concept qui décrit une sorte de mémoire qui s'est construite au moment de l'enfance.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  Alors, on n'est pas en train de parler que des cas psychiatriques où la maladie est installée. On est en train de parler de chacun d'entre nous.

• Speaker #1

  De chacun d'entre nous.

• Speaker #0

  Ça correspond à quelle période de l'enfance cette mémoire s'inscrit ? Est-ce que c'est bombé ? D'abord,

• Speaker #1

  il y a aussi la mémoire transgénérationnelle. C'est-à-dire qu'il y a la mémoire en tant que l'histoire. personnel de l'enfant, de sa naissance jusqu'à l'âge adulte, mais cet enfant lui-même, il est dépositaire de la mémoire transgénérationnelle. Alors, pour ne pas trop compliquer les choses et pour ne pas aller trop loin, on dira que si vous voulez, il est très influencé, impacté par l'histoire du père et l'histoire de la mère. Pourquoi ? Enfin, ça ne veut pas dire qu'il a été marqué, qu'il est porteur enfin dans une espèce d'hérédité organique et dans les ADN, non. Ça veut dire qu'une mère qui a été elle-même aimée en tant que petite fille, un père qui a été aimé lui-même en tant que petit garçon, qui n'ont pas la dépression infantile précoce, qui n'ont pas souffert de maltraitance, d'abus sexuels, de rejet, d'abandon, etc. ou qu'ils n'ont pas présenté vraiment... des enfants thérapeutes, ils n'ont pas été trop idéalisés par les parents. Des parents comme ça, ce n'est pas pareil que des parents qui ont été marqués. Donc, chaque parent ne se comporte pas vis-à-vis de son enfant de la même façon en fonction de sa propre histoire. Une maman, par exemple, qui n'a pas été, qui a été rejetée dans son enfance parce que c'était une fille ou parce que je ne sais pas quoi, ou parce que les parents ne s'entendaient pas du tout et comme si c'était de sa faute, parce que j'appelle la culpabilité de la victime innocente, aura quelquefois tendance à trop aimer son enfant, à trop lui donner de l'amour, à trop l'envelopper. enfin on appelle ça la mère poule et vous voyez donc tout ça mais ça ça ne veut pas dire qu'il qu'elle a beaucoup d'amour vis-à-vis de son enfant, ça ne veut pas dire qu'elle est très généreuse, mais ça veut dire qu'en fait, elle est en demande, en fonction de son histoire. Parce que comme si en donnant beaucoup, en donnant beaucoup trop d'amour à son enfant, elle voulait lui dire, elle voulait lui demander, elle est dans la quête, plus que dans le don, en disant, tu vois, je suis une gentille maman, je suis une bonne maman, et tout ça, aimez-moi. Et alors, des fois, la mère aussi donne trop d'amour. Non pas parce qu'elle l'aime trop, mais parce qu'elle n'est pas suffisamment femme et elle ne trouve pas suffisamment d'amour et de satisfaction amoureuse et sexuelle dans le rapport avec son mari. Donc l'enfant devient en fait un objet de satisfaction, un objet de compensation et ce n'est pas le vrai amour. Donc, c'est pour ça que je dis que l'histoire de l'enfant intérieur... dépend évidemment de son histoire à lui, de la naissance jusqu'à plus tard, mais ça dépend aussi de l'héritage, de ce que les parents étaient, la mère et le père dans leur personnalité, de la façon dont ils se sont situés par rapport à l'enfant. Est-ce qu'ils lui ont donné vraiment cet amour, cette nourriture et cette protection dont ils avaient besoin ou est-ce qu'ils étaient plutôt demandeurs ? Donc ça dépend aussi des ancêtres.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, au fait, chaque parent a en lui déjà une empreinte de ce qu'il a vécu et qu'il y a une dynamique qui se transmet d'une génération à une génération. Il n'empêche que, si je comprends bien, la mémoire de l'enfant, elle s'inscrit dès l'âge intra-utérin et jusqu'à… Est-ce qu'il y a des années qui sont importantes où s'inscrit cette mémoire, où l'enfant à ce moment-là… c'est celui qui est créé à cet âge-là qui va influencer l'adulte plus tard. Jusqu'à quel âge on peut dire que la vie d'enfant est importante ?

• Speaker #1

  C'est-à-dire jusqu'à quel âge il peut être marqué ?

• Speaker #0

  Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Alors, je l'ai un peu dit tout à l'heure, c'est-à-dire je pense qu'il peut être marqué avant même d'être conçu, parce que l'enfant est d'abord un enfant de parole, dans la parole et dans le désir. Et puis, disons, jusqu'à l'âge de la symbolisation, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'il arrive à, voilà, que la fusion avec la mer soit finie, qu'il arrive à bien parler, qu'il arrive, voilà, symbolisation, enfin lire, l'entrée, enfin, six ans, cinq ans, six ans dans la grande école, enfin, ça se fait de façon progressive, c'est, voilà, en fonction des constructions qui ont existé avant. L'enfant humain, c'est très intéressant parce qu'il reste enfant dans notre civilisation actuelle jusqu'à l'âge de 25-30 ans. Alors qu'avant, l'enfance était une âge très courte. L'adolescence, ça n'existait pas. N'existait probablement pas. Et puis l'âge adulte, c'était vraiment la plus grande partie de notre vie. Maintenant, l'enfance s'est raccourcie. C'est-à-dire que les enfants, très tôt... Ils font des tas de choses que nos parents ne faisaient pas. L'adolescence, c'est vraiment prolonger, prolonger à l'infini, parce qu'on peut être dans une vie adolescente jusqu'à l'âge de 30 ans et plus, et l'âge adulte, ça s'est raccourci. Donc, c'est depuis l'avant de la naissance jusqu'à à peu près 7 ans, 6 ans, 7 ans, et pour que l'âge de la raison, pour qu'il arrive à trouver par la lecture et tout ça, c'est très important parce que Il entre dans un monde où il n'y a pas que des choses, il y a des signes, il y a des symboles. Il peut abstraire, la capitale d'abstraction, c'est très important. Il peut lire et il commence à se construire une intériorité, qui est différente du discours et du comportement des parents. À partir de 5-6 ans, disons. Voilà,

• Speaker #0

  c'est l'âge un petit peu que j'avais en tête. Donc, simplement pour vraiment comprendre, l'enfant intérieur est un concept, donc il n'existe pas. Ce n'est pas celui qui a 6 ans qui se fige, c'est simplement qu'il y a une mémoire qui s'est créée à cet âge-là, probablement avant l'âge de 6 ans à peu près, qui reste imprégnée.

• Speaker #1

  Une réceptivité grande.

• Speaker #0

  Qui devient inconsciente, probablement. et qui reste présente à l'âge adulte. Et celle-là même, cette mémoire-là, va influencer les comportements de l'âge adulte, c'est ça ?

• Speaker #1

  Alors, si vous voulez, pour répondre à votre question autrement, c'est que l'enfant, quand il est conçu et quand il est dans le monde de maman, et même longtemps après, il n'a pas d'individualité, il n'a pas de personnalité, il n'a pas d'unicité, de singularité. Donc, il est dans un état fusionnel. Il est tout, tout est lui. Il n'arrive pas à distinguer sa main de son pied, sa main de la chaise. Vous voyez, il est dans tout. Et alors, c'est pour ça, sa sensibilité vient de ça, c'est qu'en fait, tout ce qui se passe, puisqu'il est dans le tout, on appelle ça la personnalité océanique. Il est comme un océan. Eh bien, tout le concerne. C'est-à-dire, si les parents se disputent, par exemple, ça, on le rencontre beaucoup dans la clinique, C'est... puisqu'il est concerné. Il a comme si tout était de son fait et de sa faute et comme s'il était capable de tout réparer, de tout rectifier. Donc, en fait, il a une personnalité dans la fusion-confusion. Vous voyez, c'est ça qui montre la période de l'enfant intérieur. C'est ça. C'est cette période jusqu'à au moins 5-6 ans où il est concerné par tout ce qui se passe. C'est-à-dire que les parents peuvent se disputer pour une question d'argent, mais tout est de son fait et de sa faute. C'est parce qu'il n'est pas allé au lit tout de suite, c'est parce qu'il n'a pas pris son dessert, c'est parce qu'il s'est fait une tâche sur son... Et d'ailleurs, ça, la preuve, c'est que dans la schizophrénie, qui est une pathologie grave de la personnalité, on retrouve ça. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'identité, qu'il n'y a pas de singularité, il n'y a pas de séparation nécessaire entre moi et toi. dehors et dedans et tout ça. Par exemple, dans ma clinique, un schizophrène, quand il y avait un avion qui avait explosé, comme si c'était lui qui était à la base de ça et comme si c'était de sa faute. Il n'y a pas de distinction entre dehors, dedans, le subjectif et l'objectif, etc. Et donc, la période de l'enfance intérieure se construit pendant ces années. et de non-distinction, de non-différenciation entre toi et moi, le dehors et le dedans, l'objectif et le subjectif, et hier et demain, enfin vous voyez, toutes ces différenciations qui font défaut. Et donc petit à petit, l'abstraction, l'écriture, le calcul, etc., la mémorisation des choses, permet, met en place des différenciations de génération, de sexe, je suis plus jeune, plus vieux, masculin, féminin, ça c'est lui, ça c'est moi. Vous voyez, c'est toutes ces différenciations d'ailleurs qui sont les bases de l'adulte que nous allons devenir. L'adulte se définit par sa capacité de différenciation des éléments différents qui restent reliés. Les différenciations, les éléments sont reliés.

• Speaker #0

  D'accord. Alors, pour revenir à quelque chose qui est en dehors de la pathologie et en dehors de la schizophrénie. Pour comprendre comment nous, nous fonctionnons. Donc, ce que je comprends, c'est que cet adulte va avoir des comportements, de temps en temps, qui ne sont pas en rapport avec sa propre volonté, mais qui vont être animés par la volonté de cette mémoire émotionnelle que vous appelez enfant intérieur. Qu'est-ce qu'il peut nous faire faire cet enfant intérieur ? De quoi est-il capable ?

• Speaker #1

  Alors ? Quand on a été affecté par la dépression infantile précoce, parce qu'on a manqué de nourriture ou de sécurité, de protection, enfin la plupart du temps c'est les deux, quand on a cette dépression infantile précoce, en fait la conséquence première de la dépression infantile précoce, c'est que notre enfance est sautée, notre enfance est avortée. C'est-à-dire qu'on ne peut plus vivre l'enfance dans la légèreté et dans l'insouciance. Et comme si les fondements n'ont pas été bâtis. Et alors, quand notre enfance a été avortée, sautée, blanche, l'enfance blanche, Alors à ce moment-là, en fait, il y a la naissance de ce que j'appelle le fantôme. Alors le fantôme, d'ailleurs on peut regarder ça dans toutes les cultures et dans toutes les civilisations, partout. Enfin, le fantôme ça n'existe pas, mais le fantôme en tant que représentation, en tant qu'au fantasme, ça vient toujours renseigner sur des vies inachevées. C'est-à-dire que quand une maman meurt en couche, puisque sa vie n'a pas été achevée, ça a été interrompu. comme ça, donc voilà, ça se transforme en fantôme. Un bébé qui meurt à la naissance, un bébé qui, enfin un enfant qui ne vit pas son enfance, voilà, tout ce qui a été quelqu'un qui se suicide, le suicider c'est pareil, c'est-à-dire qu'il n'est pas mort, sa vie n'a pas fait le tour, n'a pas été dans la complétude, voilà. Donc, quand on ne vit pas son enfance, l'enfant se blanche, l'enfant avorté, parce que Merci. On a la dépression infantile précoce en raison d'une carence matricielle. Cette enfance non vécue devient une espèce de fantôme. Au lieu d'être l'ange gardien et de nous pousser, de nous orienter, de nous guider dans les voies de l'épanouissement, etc. Et cette espèce de fantôme est errant parce que sans sépulture. qui va faire que l'adulte ne sera pas lui-même, il ne sera pas libre intérieurement, il ne sera pas dans l'autonomie psychique. Les décisions qu'il prendra, il est téléguidé d'une certaine façon. Il n'est pas libre de ses choix, de ses volontés. Il est sous l'emprise de l'enfant intérieur. Parce que l'enfant intérieur, il va tout le temps chercher l'amour et l'affection qui lui a manqué, la sécurité qui lui a manqué ailleurs et avant. Donc, il va tout faire par rapport à ça. Et l'adulte, à ce moment-là, ne jouira pas d'une liberté intérieure, d'une autonomie psychique. Il sera téléguidé, il sera sous l'emprise, il sera séquestré par l'enfant qui n'a pas pu vivre sa vie dans la légèreté. Une étape a été sautée, une page a été arrachée.

• Speaker #0

  Vous dites dans le livre, cette enfance mal morte du fait de n'avoir pas été vécue se transforme donc en fantôme venant hanter l'adulte dans le seul désir ou dans le seul dessein, c'est de se faire connaître et entendre.

• Speaker #1

  Voilà.

• Speaker #0

  C'est ça. Et donc, c'est le retour du refoulé infantile. C'est comme ça que vous l'exprimez. Et alors, il va réapparaître sous forme d'anxiété, de culpabilité, d'ambivalence, immaturité relationnelle, hypersensibilité, impulsivité, des répétitions d'échecs. C'est comme ça qu'il va apparaître.

• Speaker #1

  Absolument. C'est-à-dire qu'en fait, étant donné qu'il a manqué, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, de nourriture affective et de sécurité, Donc, il va développer une forte demande. C'est vraiment, voilà l'addiction. Il va demander une forte demande. C'est une passion, une espèce d'avidité incroyable à ça. Et alors, c'est intéressant parce que, si vous voulez, il va mettre beaucoup d'énergie là-dedans, dans les domaines différents de sa vie. Ça peut être dans le domaine... de l'étude, dans le domaine de la gaine d'argent, dans le domaine de couple, dans le domaine professionnel, il va être en fait, toute sa vie va être orientée dans le sens de la réparation, dans le sens de trouver enfin ce qui lui a manqué dans son ailleurs et avant. C'est extraordinaire cette histoire. Parce qu'en même temps, c'est un paradoxe déchirant et un paradoxe terrible. En même temps, il ne peut pas recevoir Ce qui n'a pas cessé depuis tout petit. C'est-à-dire qu'il va mettre toute son énergie à recevoir de l'amour. Et quand l'heure du rendez-vous est arrivée, il a très faim, très soif pendant toute la vie. Mais quand on va lui donner de l'eau et du pain, il ne pourra pas accepter. Donc c'est ça le paradoxe terrible. Il va passer toute sa vie dans une quête. que finalement il ne peut pas assumer, qu'il ne peut pas honorer. Pourquoi ? Parce que s'il a été privé de l'amour et de l'affection, c'est qu'il a été mauvais, c'est en raison de sa mauvaiseté, c'est en raison de sa culpabilité, en raison de son illégitimité, en raison du fait qu'il n'est pas indigne et qu'il ne mérite pas. Donc, il cherche, il cherche, il cherche et quand le rendez-vous arrive, il se met dans des situations d'échec, d'échec amoureux, d'échec professionnel ou simplement, il n'a pas la capacité d'en profiter.

• Speaker #0

  C'est quand les psys nous disent, vous avez peur du bonheur, c'est-à-dire au moment où on est heureux, enfin, on n'arrive pas à passer le pas parce qu'on a trop peur de ce qui va arriver. On a plus l'habitude du manque que de l'abondance.

• Speaker #1

  Oui, absolument. Et puis, accepter le bonheur, accepter de vivre une situation amoureuse, ce n'est pas évident du tout. Pourquoi ? Enfin, pour les gens qui ont cette espèce de sécurité intérieure, cet équilibre intérieur, c'est quelque chose qu'ils demandent et quand ça arrive, ils en sont ravis et ils en jouissent. Mais pour beaucoup de gens, ce n'est pas évident. Parce que quand vous vous engagez dans une relation amoureuse, par exemple, quand il y a quelqu'un... Comme je vous disais, une demande d'affection, quelqu'un est prêt à vous donner l'affection, ça peut être très angoissant parce que si vous vous engagez, vous pouvez risquer d'être abandonné. Alors il vaut mieux rester seul pour ne pas reconnaître, pour ne pas revivre à nouveau ce qui nous a traumatisés si profondément dans notre ailleurs et avant. Bien sûr, le bonheur est arrivé, on a de l'argent, on a de l'amour et tout ça, mais ça fait très peur de le vivre, de le vivre vraiment, parce que d'abord on n'est pas légitime, on n'est pas digne, on ne mérite pas, on est trop mauvais pour ça. Mais puis ensuite aussi parce que si on le prend, ça peut effectivement nous être arraché parce qu'on va s'apercevoir que nous sommes dans l'imposture, que nous ne nous méritons pas, etc. Et qu'on peut effectivement nous prendre. Alors, ça fait partie des précautions, quelquefois, de l'enfant intérieur, parce que l'adulte, non, il veut l'adulte, mais ça fait partie des freins, des blocages que l'enfant intérieur, par rapport à ses anxiétés, par rapport au traumatisme qu'il a eu dans son passé, dans son ailleurs et avant, qui impose à l'adulte, parce que l'adulte ne puisse pas trouver. puissent trouver l'acquiétude et le bonheur. Dans la clientèle des psychothérapies que nous avons, alors moi, je suis quelquefois vraiment très ému de voir que tous les gens, enfin beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens que nous recevons, voilà, ils ont tout ce qu'il faut pour être heureux. Ils vivent dans un pays où il y a la paix, ils ont peut-être... Ce ne sont pas des richards, mais ils ont la santé, ils ont l'argent, ils ont la jeunesse, ils ont plein de choses. Mais bon, malgré tout, ils ne sont pas du tout, ils ne se sentent pas en paix, ils ne se sentent pas heureux.

• Speaker #0

  Parce que pas légitime d'être heureux ?

• Speaker #1

  Parce que cette question de légitimité et cette question... Et puis alors, ce qui est très important, c'est que quand vous avez eu l'impression que vous n'avez pas été aimé, Donc après... Donc ça, les psychanalystes, on appelle ça par le narcissisme primaire et narcissisme secondaire. Ça veut dire qu'on arrive à s'aimer, on arrive à se respecter, on arrive à avoir de l'estime pour soi, si on a été aimé, estimé et valorisé. Alors quand l'enfant, dans son jeune âge, se croit non-aimé, se croit abandonné, tout ça, Il n'a pas eu de narcissisme primaire de ses parents ou il a cru ne pas l'avoir. Là aussi, c'est très important parce que des fois, on croit qu'on a manqué de ceci, de cela. Et des fois, on en a manqué. Il y a une question de fantasme, une question de réalité historique. Donc, quand l'enfant ne se croit pas ou n'a pas été aimé, alors à ce moment-là, il ne peut pas, il aura beaucoup de mal à développer l'amour de soi. L'estime de soi, le respect de soi.

• Speaker #0

  Je me demande comment un enfant peut croire qu'il a manqué. On est censé avoir la même perception. Comment c'est possible qu'un enfant puisse avoir reçu et croire qu'il n'a pas reçu ?

• Speaker #1

  Oui, ça c'est très intéressant. C'est pour ça que déjà, dans un couple, quand il y a cinq enfants, je vous dis n'importe quoi, mais cinq enfants, ces cinq enfants ne sont pas des mêmes parents. Alors, on croit que les frères et soeurs, bien sûr, ils sont pareils génétiquement, mais psychologiquement, ils ne sont pas des mêmes parents. Pourquoi ? Parce que la première fois, quand le couple a un enfant...

• Speaker #0

  C'est le miracle, c'est ce qui peut y arriver de plus merveilleux. On s'aime, on les adore et tout ça. La deuxième fois, on a déjà eu un enfant, c'était un garçon, une fille. Tous les enfants ne sont pas des mêmes parents. Et puis cinquième enfant, on n'a pas le même âge, on n'est pas l'homme, on n'est pas la mère qu'on a été quand on s'est rencontrés et qu'on a eu un premier enfant. Donc déjà, c'est pour ça que quand on parle d'un souvenir en famille, c'est très...

• Speaker #1

  Personne ne parle de la même chose.

• Speaker #0

  Moi, j'ai vu ça, je ne me souviens pas de ça, ce n'est pas vrai, c'était plutôt le contraire. Enfin, voilà, il n'y a pas le même discours. Donc, disait ça. Et puis ensuite, ça dépend... Alors, voilà, c'est ça qui est très important, très intéressant. En fait, il y a une histoire objective, tel âge, dans telles circonstances, tel permis, mais... Et voilà, l'histoire existentielle, historique, précise, exégétique, à telle date, tel jour et tout ça. Mais en fait, après, il y a un regard parce que, contrairement à ce que nous croyons, il n'y a pas de perception pure et objective. Il y a un regard, il y a une approche, il y a une représentation. Vous voyez la parabole de Platon ? On ne voit pas, on a un regard, une façon, voilà. Donc l'enfant, il n'a pas, enfin l'histoire de l'enfant, ce n'est pas toujours objectivement, historiquement ce qu'il a vécu, mais c'est la façon dont il sait représenter les choses. C'est-à-dire que si vous avez deux enfants, il y a un enfant qui pleure, vous le prenez dans les bras, vous comprenez, le deuxième enfant, il croit, il peut penser, il peut croire. que l'autre est préféré et que lui, il n'est pas aimé. Ça ne correspond même pas. Vous voyez ? Oui. Voilà. Donc, il y a des... Voilà, mais pas seulement les enfants, mais nous aussi, on peut voir la même chose. On est quatre, cinq à voir la même chose. On a des approches, on a des interprétations, on a des discours différents. Donc, pour les enfants, c'est encore beaucoup plus caricatural et beaucoup plus accentué, parce que... Comme je l'ai dit tout à l'heure, au moins jusqu'à l'âge de 6-7 ans, ils sont tout, ils sont les autres. Tout ce qui arrive, tout ce qui n'arrive pas, ça les concerne. Un enfant qui perd un petit frère, une petite soeur, c'est de sa faute. Donc il a une histoire qui ne colle pas. Il a un roman, il a un discours sur son histoire. qui ne correspond pas vraiment à l'histoire vécue, mais qui correspond à ce qui s'est imaginé. Premièrement. Et deuxièmement, ça aussi, ça me paraît très important parce que c'est là où ça nous permet de penser qu'on peut réécrire son histoire. Pourquoi on peut réécrire son histoire ? Par exemple, une maman qui était enceinte et qui a essayé de se faire avorter, qui ne voulait pas d'enfant, pour des tas de raisons, parce qu'elle a été violée. parce qu'il avait déjà trop d'enfants, parce que le père a dit, si tu as encore un enfant, je te quitte, parce que le père était, enfin n'importe quoi, une mère, et puis elle a essayé des choses, elle a sauté l'escalier, enfin elle a fait des choses pour se faire avorter, elle a pris des rendez-vous, vous voyez, je connais un couple qui ont pris rendez-vous avant quand l'avortement était interdit dans un pays étranger. Ils ont le jour, tout ça, tout été, ils ont pris le train, ils sont allés, ils ont trouvé l'adresse de la clinique pour l'avortement. Et à côté de la clinique pour l'avortement, une pâtisserie, salon de thé. On est un peu trop en avance, on va aller boire un thé et puis manger un croissant. Ils sont allés boire le thé, manger un croissant, et ils ont repris le train pour revenir à Paris et l'enfant est resté. Alors, quand un enfant est victime dans le ventre maternel, de l'avortement, vous voyez ? Donc, on ne voulait pas. Donc, voilà. Alors après, grâce à la psychothérapie, on peut regarder les choses autrement parce que l'enfant peut tout le temps dire on ne voulait pas de moi, on ne voulait pas de moi, je ne suis pas désiré, je ne suis pas souhaité, tout ça. On peut réécrire son histoire en se disant que le fait de ne pas vouloir d'enfant, ça tenait au dysfonctionnement des parents. C'est-à-dire, ce n'est pas... contre moi, mais c'est parce qu'elle n'allait pas bien, parce qu'ils n'allaient pas bien. Parce que, justement, pendant la petite enfance, l'histoire de l'enfant et l'histoire des autres est complètement comme du sucre dans l'eau, complètement confondus. Mais grâce à la psychothérapie, il y a eu la possibilité de séparer les deux choses, vous voyez, et même l'inceste qui détruit complètement la petite fille. On peut penser que c'est parce que papa n'allait pas bien. C'est vraiment parce qu'il était complètement dans la souffrance. Il était complètement... complètement broyé par son enfant intérieur, etc., qu'il était malheureux, ceci et cela, ça nous décharge, vous voyez, ça nous décharge, parce qu'en fait, l'histoire, c'est que ça nous marque parce qu'on croit que c'était contre moi, qu'on ne voulait pas de moi, etc., que moi, je n'étais pas bon, moi, j'étais pestiféré. Mais si vous arrivez à mettre les choses, pas à prendre tout contre vous et sur votre compte, mais de mettre aussi. sur le compte du fonctionnement ou dysfonctionnement de quelqu'un d'autre, ça peut vous soulager énormément et ça peut vous aider à réécrire votre histoire d'une autre manière que l'enfant maltraité l'a écrite avant.

• Speaker #1

  Il faut changer de perception. Combien de temps ça prend de changer de perception ? Mais ça peut prendre beaucoup de temps pour changer une perception quand on est imprégné. Parce que j'imagine que c'est une mémoire qui est imprégnée. dans l'enfant et qui aura du mal à se décoller comme ça parce qu'on ne sait même pas comment elle est arrivée.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Ça me semble difficile à déloger. Je ne sais pas comment on fait pratiquement.

• Speaker #0

  Voilà, ça me semble difficile comme ça. Mais dans la réalité clinique, l'essentiel c'est quoi ? L'essentiel c'est de s'en rendre compte,

• Speaker #1

  de le repérer,

• Speaker #0

  parce qu'a priori c'est irropérable. de le repérer, de s'en rendre compte, enfin d'en être conscient, si vous voulez, et après d'être dans l'accueil, d'être dans l'accueil, savoir que ça existe, de ne pas lutter, de ne pas vouloir s'en débarrasser. Et alors combien de temps ça prend ? Ça prend toute la vie. Ça prend toute la vie. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce sont des choses qui sont ineffaçables. Ce sont des pages. de notre existence, de notre vie. C'est nos fondements, c'est les murs de notre maison, les coisons et tout ça. Ça ne disparaîtra jamais. Mais grâce à la prise de conscience et grâce à l'accueil et grâce à la cessation de la guerre, de vouloir refouler, de vouloir effacer, ça existera toute notre vie, bien sûr, je le répète. Mais la psychothérapie... Et là, je jure sur deux aspects, c'est-à-dire la diminution de l'intensité et la diminution des fréquences. Ça veut dire que l'intensité deviendra de moins en moins grande. 100 kilos, ça devient 90 kilos, ça devient 80 kilos, ça ne disparaîtra jamais. Et au lieu que ce soit tous les heures ou tous les jours, on joue dans la psychothérapie, pas sur des métamorphoses, mais sur... La diminution de l'intensité et des fréquences. Et c'est d'ailleurs grâce à ça que le poison devient engrais.

• Speaker #1

  Oh wow !

• Speaker #0

  Bien sûr. Que l'ange gardien prend de la place du fantôme. Que nos fragilités deviennent des forces.

• Speaker #1

  Comment le poison devient de l'engrais ?

• Speaker #0

  Vous savez, toutes les substances que nous connaissons déjà en pharmacologie, c'est pareil. C'est-à-dire qu'il n'y a aucune substance mauvaise, aucune substance bonne. Vous prenez l'eau, l'eau ça vous désaltère et ça vous donne la vie, mais l'eau ça peut effectivement, enfin si vous n'avez pas, vous mourrez, mais l'eau ça peut aussi des inondations, détruire tout. Un peu de vent c'est rafraîchissant, beaucoup de vent c'est des tempêtes. Un peu de feu, ça se réchauffe. Et puis beaucoup d'eau, c'est les incendies. Un peu d'amour, c'est revivifiant, vivifiant. Et beaucoup d'amour, c'est étouffant. Un peu d'opium, c'est bien, anthalgique. Et beaucoup d'opium, c'est toxique. Il n'y a rien. Vous ne pouvez citer aucune substance, si vous voulez, qui soit bonne. Ça, c'est vraiment une espèce de... C'est malheureux. C'est une espèce de manichéisme binaire. positif, négatif, c'est bien, c'est pas bien, c'est utile, pas utile, ça. Tout dépend de ce que dans mes livres j'appelle la dialectique fait compte des contraires. Tout dépend de l'intensité. Tout est une indication. Les antibiotiques, c'est bien, ça sauve l'humanité. Mais si vous en prenez pour n'importe quoi, n'importe quand, ça construit des couches d'éléments résistants qui ne partent plus avec rien. Tout est bien. Mais il n'y a pas le bien, il n'y a pas le mal. Tout est une question de...

• Speaker #1

  Alors du coup, je me demande, est-ce que tout le monde a un enfant blessé en lui ?

• Speaker #0

  Obligatoirement, mais ça dépend de l'intensité de la blessure. Ça dépend aussi des répétitions. Oui, parce que l'enfant, forcément, on ne l'élève pas en lui donnant la sécurité et l'affection. Parce que si vous donnez, alors j'ai dit les deux éléments fondamentaux pour construire. pour faire développer l'enfant, c'est l'amour et la protection. Mais si vous donnez l'amour et la protection, ce n'est pas possible. Les enfants ne peuvent pas grandir avec ça. Parce qu'en fait, tout s'inscrit dans le cadre d'une espèce de dialectique des contraires. Par exemple, l'amour. Il y a quatre critères importants dans l'amour. L'amour vrai. C'est que vous aimez votre enfant. Vous lui donnez, vous le prenez dans les bras, voilà. Mais le deuxième critère important, c'est que vous êtes vous-même aussi capable de recevoir. Vous ne faites pas que donner, Vous êtes vous-même capable de recevoir. Troisième critère, c'est que vous donnez, vous recevez, mais vous êtes capable aussi de frustrer, de dire non. Et de refuser, vous êtes capable de faire souffrir, de faire pleurer à dose homopathique. S'il n'y a pas de souffrance, il n'y a rien du tout. Et puis le quatrième critère, c'est que, j'ai dit donner, recevoir, refuser. Vous êtes capable aussi de refuser de recevoir, parce que vous avez une telle autonomie psychique et une telle liberté intérieure, que vous n'avez pas besoin, vous avez désir, mais vous n'avez pas besoin. qu'on vous donne, et puis vous avez votre éthique que vous n'allez pas recevoir en faisant n'importe quoi, en vous prostituant, en tuant quelqu'un, en dénonçant quelqu'un, etc. Donc, nos enfants ont besoin d'amour et de protection, mais ils ont besoin aussi qu'on ne leur en donne pas, parce que la vaccination systématique, c'est la mère de tous les dangers. On ne peut pas vacciner parce que Merci. En fait, on a besoin aussi de développer son propre mécanisme immunitaire de défense. Si vous ne souffrez pas, si vous ne dites pas non de temps en temps, si vous ne mettez pas l'enfant dans des situations, enfin, pour lui, menaçantes, je ne dis pas dans la rue et tout ça, mais vous ne l'aidez pas, vous voyez. Donc, un vrai père, une vraie mère, c'est ceux et celles qui eux-mêmes sont assez délivrés. de l'emprise de l'enfant intérieur, qui sont assez adultes, et qui peuvent jongler, avec cette espèce de jeu acrobatique, des paradoxes et des contractions, des contradictions. D'où l'histoire de la punition des enfants. Punir, priver quelque chose, de temps en temps. Enfin, faire souffrir, pas de façon sadique.

• Speaker #1

  C'est-à-dire proposer à l'enfant de trouver ses propres ressources au lieu de lui en donner à chaque fois.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Ce n'est pas forcément par la souffrance.

• Speaker #0

  La frustration est une souffrance ? La frustration fait souffrir parce que l'adulte, les adultes aussi, on cherche le comblement, on cherche la plénitude dans les psychothérapies. Un des manques majeurs des gens, c'est, j'ai écrit un livre là-dessus, comme un vide en moi, le vide, le comblement. Pourquoi on cherche le comblement ? De quoi est-il le symptôme ? Eh bien, de manque maternel. Parce que, vous voyez, le comblement, en fait, parce que c'est quand on était dans l'utérus, qu'on était censé être dans le comblement. Avant même qu'on demande quoi que ce soit, Avant même de déclarer notre faim ou notre soif, la mer nous satisfaisait. Donc le comblement, c'est le sentiment de vide. En fait, ce n'est pas un sentiment de vide comme si c'était une armoire qui était vide, mais c'est un sentiment, enfin ça enchaîne, sur la carence matricielle.

• Speaker #1

  Le manque.

• Speaker #0

  Le manque. qui était le manque de ces deux ingrédients, je le répète, d'amour et de protection. Mais après, l'adulte, il est pris dans l'illusion que ce manque est le manque de quelque chose ou de quelqu'un et qu'il est concrètement réparable à l'extérieur. D'où ces addictions, que ce soit vis-à-vis des substances, vis-à-vis des personnes ou de la sexualité ou du travail ou de n'importe quoi. Alors que le... Alors que le manque n'est pas le manque qui était le manque de la mère au départ, ça n'est plus le manque de quelque chose ou de quelqu'un qu'on va combler grâce aux objets ou aux personnes dans l'extérieur, mais c'est le manque parce qu'on a une espèce d'incomplétude dans notre identité. Et le manque, c'est toujours le manque du paradis perdu. Et c'est intéressant d'ailleurs cette histoire de paradis dans ses rapports avec la période utérine, parce que les religions ont imaginé deux paradis. Il y a deux paradis, il n'y a pas un seul, il y a deux paradis. Il y a un paradis perdu, c'est le paradis nostalgique, et il y a un paradis qu'on va retrouver, c'est le paradis utopique. C'est-à-dire, le paradis vraiment c'est le symbole du comblement maternel, on a perdu. Alors, on va chercher, on va essayer de trouver en faisant des enfants, en travaillant, en devenant président, en devenant, je ne sais pas quoi, le donjouan, etc. Vous voyez ? Et puis, il y a un paradis nostalgique et puis utopique. Utopique qu'on va essayer de trouver. Alors, c'est pour ça qu'il y a même dans certaines cultures, il y a même des cadavres qui sont enterrés, vous voyez, dans une position fétale. Enfin, comme si, voilà. On va retrouver la matrice. Donc la quête du paradis est vraiment quelque chose, c'est une des données les plus importantes, individuelles. Et c'est là que l'enfant intérieur est fasciné et ne fait que ça dans toutes ses quêtes. Et puis c'est là où le marketing publicitaire et la propagande politique manipulent, c'est-à-dire qu'ils s'adressent. à l'enfant intérieur, il ne s'adresse pas aux adultes, il s'adresse à l'enfant intérieur, à sa pensée magique, par deux façons. D'abord, en dramatisant la situation, en disant « Oh là là, c'est infernal, il y a trop de ci, il y a trop de ça, il n'y a pas assez d'argent, il y a trop d'immigrés, il y a trop de ci, de ça. » D'abord, dans la dramatisation excessive, et puis en se montrant pour le sauveur dans l'idéalisation. Quand je viendrai, il n'y aura plus ceci, il n'y aura plus cela, et tout ça. Et l'enfant intérieur, si vous voulez, il est ça, parce qu'en fait, il a perdu le paradis et il veut le paradis. Et il croit qu'en consommant telle ou telle chose, la publicité lui dit, si vous buvez un café comme ça, le bonheur, tout ça, ou si vous achetez une voiture, tout ce qu'on vous présente dans la publicité, vous regardez, c'est vraiment le retour de la paix, de l'équilibre, de l'harmonie, du bien-être, de la plénitude, etc. Mais en fait, c'est vraiment des techniques pour manipuler l'enfant intérieur à travers sa pensée magique. Et curieusement, plus la vie devient compliquée et complexe, comme c'est aujourd'hui, et plus soit la politique politicienne, soit la consommation capitaliste, soit certains gourous et l'ésotérisme, nous proposent des idées simplistes en nous faisant croire qu'en faisant ceci, en votant cela, en faisant cela, on peut vraiment nous transformer, nous transmuer et changer notre vie. Plus la vie devient compliquée et plus les discours sporifiques, simplistes et infantiles prolifèrent dans tous les domaines. Donc c'est pour ça que vraiment, quand vous êtes adulte, vous ne gobez pas tout. Et puis bon. Donc,

• Speaker #1

  il s'adresse directement à cette mémoire traumatique inconsciente en court-circuitant l'adulte.

• Speaker #0

  C'est ça. Parce que l'adulte, c'est la raison, c'est la réflexion, c'est la pensée. C'est 2 et plus 2, ça fait combien ? Comment ? Et il croit qu'effectivement, certains changements peuvent apporter un peu de bien-être. Que si je gagne de l'auto, oui, je peux m'offrir quelques voyages et m'acheter tel et tel chaussure et tel vêtement. mais je ne saurais pas transformer ma dépression infantile précoce dans n'importe quel régime politique, dans n'importe quelle consommation et dans n'importe quelle fortune restera. Je ne peux pas modifier mon intériorité. qui est intérieur-antérieur, psychologique, grâce, par recours, si vous voulez, à des actions réelles, concrètes, actuelles. Ce que beaucoup de gourous et beaucoup de politiciens ou la propagande publicitaire, marketing, veulent faire croire, mais dans leur propre intérêt, pas du nôtre.

• Speaker #1

  Donc il y a un enjeu quand même à rencontrer cet enfant intérieur.

• Speaker #0

  À savoir que ça existe en nous.

• Speaker #1

  Et individuelle et sociale au fait.

• Speaker #0

  On est habité par deux énergies.

• Speaker #1

  Oui, parce que si on nous fait faire des choses qu'on n'a pas envie de faire en s'adressant directement à cet enfant intérieur, c'est lui qui prend le lead, c'est lui qui décide de notre vie, à un moment donné, il y aura conflit. Parce que notre raison va vouloir une chose et l'enfant intérieur ou notre mémoire traumatique va vouloir une autre. Et c'est là qu'on se retrouve dans l'inconfort, dans la souffrance, parfois dans la dépression. Parce qu'on est à l'encontre, on a deux entités qui sont complètement opposées, qui nous animent.

• Speaker #0

  Oui, mais à partir du moment où on n'est pas conscient de cette autre énergie, de cette autre voix, on a tendance à l'attribuer paranoïquement à l'extérieur. C'est-à-dire, comme c'est beaucoup d'insatisfaction actuelle, on a tendance à penser que c'est à cause de ceci ou à cause de cela. ou à cause de cette personne, que je ne suis pas bien, que je ne suis pas heureuse, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens ont du mal. Bien sûr qu'il peut y avoir des problèmes dans l'extérieur, bien sûr que nous pouvons être malheureux à cause de certaines personnes, ou à cause de certains événements, ou à cause de certaines situations, oui, mais il ne faut pas occulter, si vous voulez, notre sensibilité, il ne faut pas occulter l'enfant intérieur, Parce que des fois, Tout peut aller bien et nous, on peut être en détresse intérieure parce que ça ne nous console pas. D'ailleurs, aucune satisfaction provenant de l'extérieur ne peut nous consoler. Par exemple, vous êtes un peu angoissé ou un peu déprimé, vous buvez un verre de whisky, et bien, dans trois secondes après, vous êtes vraiment très euphorique. Mais ça ne dure pas longtemps parce que ça vous console et ça vous apaise provisoirement. Et après... la défense que vous avez employée, la lutte que vous avez employée contre la dépression ou votre anxiété devient dépressogène, ça nourrit, à long terme ça nourrit. Alors à chaque fois qu'on a recours à de l'extérieur pour trouver un apaisement, ça nous apaise rapidement, mais à long terme ça nourrit le symptôme qu'on voulait évacuer. Donc, c'est pour ça que vraiment, la première chose, c'est de... repérer, de prendre conscience et d'arrêter de lutter.

• Speaker #1

  D'accord. Au fait, c'est un vide qui ne se remplit jamais.

• Speaker #0

  Un vide qui devient de plus en plus vide en le remplissant.

• Speaker #1

  C'est ça. C'est un petit peu...

• Speaker #0

  Le vide, c'est comme... Oui, parce que notre psychisme ne fonctionne pas de la même manière que la réalité. C'est-à-dire, dans la réalité, quand vous avez un vide, vous avez un trou dans le jardin, il faut le boucher tout de suite parce que sinon vous allez vous casser la cheville. Mais quand vous avez un vide intérieur, c'est la démarche inverse. Il faut l'accueillir et il faut vraiment, parce que plus vous allez le remplir, avec la nourriture en étant boulimique ou avec les toxines, l'alcool, les cigarettes ou n'importe quoi, avec la sexualité ou l'argent, avec n'importe quoi vous remplissez, plus vous remplissez et plus il devient béant. Dans la réalité, si vous voulez aller de Paris à Marseille, si vous allez à pied, vous mettrez beaucoup de temps, beaucoup trop de temps. Si vous allez en train ou en avion, vous mettez beaucoup moins de temps. Mais dans cette espèce de trajectoire, cette espèce de trajet entre soi et soi, plus vous allez lentement, plus tôt vous arrivez. C'est-à-dire que vous m'avez demandé combien de temps. Le psychisme ne fonctionne pas avec la vitesse, mais avec le ralentir, ralentir le temps. Pour progresser, il faut aller très lentement. Il faut aller un pas,

• Speaker #1

  C'est contre-intuitif ce que vous dites.

• Speaker #0

  Pour aller sur la montagne. Parce que vous savez, l'océan c'est quoi ? L'océan c'est simplement une seule goutte d'eau. Une seule goutte d'eau. Une goutte, une goutte, une goutte, un pas, Ce qui sauve le psychisme, c'est la lenteur. Et l'empressement, si vous voulez, c'est la mère de tous les dégâts. Et d'ailleurs, je le dis, mais quelquefois on rit de ce que je dis, c'est que la seule manière de gagner du temps, c'est de le perdre.

• Speaker #1

  C'est magnifique.

• Speaker #0

  Parce que c'est en perdant le temps que vous le vivez et que ça reste marqué dans votre mémoire. Vous pouvez aller acheter deux, trois crêpes comme ça, vous oublierez le jour après. Vous achetez la farine, vous allez voir chez vos enfants, voyez. Et on ouvre le paquet de farine, vous en mettez partout. Tout est sale. Vous nettoyez, vous lavez, les crêpes que vous faites, ça brûle. Vous en faites d'autres et tout ça. Vous allez vous en souvenir pendant des générations de ça. Ah, quand j'étais petit, j'ai acheté, ma maman, j'en ai mis partout et tout ça. Et autre preuve, c'est que nos mamans à nous, passaient leur temps, ils n'avaient pas deux minutes, ils avaient dix enfants, ils n'avaient pas de machine à laver, ils faisaient tout et tout ça. Jusqu'à la cuisine. Et le soir, ils avaient le temps d'organiser des théâtres, des chansons et tout ça. Et maintenant, les mamans d'aujourd'hui, les papas d'aujourd'hui ne font plus rien parce que toutes les machines sont à leur service et ils manquent de temps cruellement du matin au soir. Dépêche-toi, dépêche-toi, dépêche-toi. N'arrête pas de le répéter à leurs enfants. Donc il y a un paradoxe parce que le psychisme ne fonctionne pas de la même manière. que la réalité. Et malheureusement, on nous a appris depuis une tout petite à amalgamer les deux, alors que c'est vraiment très différent.

• Speaker #1

  J'adore cette phrase, pour progresser, il faut ralentir. Je la note et je vais me l'écrire en grand chez moi. Je l'adore. Donc, ce que je comprends, Moussa, c'est que...

• Speaker #0

  C'est ralentir et autre chose que je ne vais pas dire, c'est ne pas faire. Parce que beaucoup de nos malheurs viennent de faire.

• Speaker #1

  Oui, ça c'est difficile. On est dans une société de la performance. Voilà l'emprise de l'enfant intérieur. On est une société de la performance aussi. Il y a une injonction à faire.

• Speaker #0

  Oui, mais c'est bien pour l'extérieur. Mais ce n'est pas bon pour notre psychisme. Pour notre psychisme, maîtrise, contrôle, performance et tout ça, ça ne nous rend pas service dans notre psychisme.

• Speaker #1

  J'ai bien compris. Donc, il ne faut pas livrer un combat contre cet enfant intérieur. Ce serait une grande erreur. Il faut en être conscient, le reconnaître, savoir le voir, le reconnaître. Qu'est-ce qu'il faut faire avec cet enfant ? Avec cet enfant intérieur, une fois qu'on l'a vu, qu'on l'a repéré en nous, qu'est-ce qu'on fait ?

• Speaker #0

  Oui, qu'est-ce qu'on fait ? Alors déjà, comment est-ce qu'on s'en rend compte ? Par exemple, vous faites quelque chose aujourd'hui. Alors comment est-ce qu'on peut savoir si vous avez été sous l'emprise de l'enfant intérieur ou pas ? Il n'y a pas d'examen de sang, on ne peut pas faire un examen de sang, on ne peut pas faire un patch, on ne peut pas faire un test, on ne peut pas faire un scanner, vous savez comment. Eh bien, c'est très simple, c'est très simple. L'enfant intérieur, on voit tout de suite, très rapidement qu'il est à l'œuvre quand c'est exagéré, quand l'excès, c'est-à-dire votre train a une heure de retard. Là, on va repérer l'enfant intérieur tout de suite. Voilà, si vous êtes adulte, vous direz… Ah bah mince, alors mon train, il a une heure de retard, etc. Bon, ben voilà, je vais appeler mon fils ou mon mari ou mes clients, tout ça. Voilà, c'est pas vital, c'est pas une question de vie ou de mort. Ça n'engage pas votre identité. Ça remet en cause votre emploi du temps et vous allez peut-être perdre une heure, tout ça, c'est pas grave. Mais pour certains, ça peut devenir une question de vie ou de mort. Ils sont en colère, ils ont n'importe quoi. ou quoi, vraiment agiter. Alors, dans d'autres cas, par exemple, On vous licencie. Bien sûr, ce n'est pas bien qu'on vous licencie. Bien sûr que c'est malheureux. Vous déprimez, vous pleurez deux jours, trois jours, une semaine, un mois. Et puis après, vous vous relevez, vous partez, vous allez trouver un autre travail parce qu'il y a du travail. Votre mari, votre femme, votre amant vous abandonnent. Bien sûr qu'une rupture amoureuse, ce n'est pas drôle. On pleure et tout ça. Mais enfin, bon, il n'y a pas des femmes et des hommes. Il y en a. Vous voyez, on peut en trouver. L'enfant intérieur, c'est l'excès, c'est la radicalité, c'est le désespoir, c'est question de vie ou de mort. C'est vraiment...

• Speaker #1

  C'est l'enjeu, au fait. C'est l'enjeu, le problème.

• Speaker #0

  L'enjeu, c'est... Oui, il n'existe plus. Il n'a plus de place, il ne compte pas. Alors, il y a la dramatisation, on trouve l'enfant intérieur, dramatisation et idéalisation. Alors, le contraire, c'est de penser que... Si je change mon résidence, j'ai un autre appartement. Si j'ai un enfant, si j'ai de l'argent, si je trouve un mari, si je trouve une femme et tout ça. C'est la dramatisation, l'illusion. Alors que si vous trouvez un mari, c'est mieux. Si vous gagnez au loto, c'est mieux. Mais rien ne pourra pas vous donner le sentiment d'exister et de compter et d'avoir une place et une importance. Rien ne pourra guérir la dépression infantile précoce. venant de l'extérieur. Donc, on repère l'enfant intérieur dans l'excès. Si vous avez une contrariété, vous comprenez ? Voilà, c'est désagréable. Une contrariété, on ne peut pas. Mais il y a des gens qui se jettent du 15e étage, quelquefois avec leurs enfants dans les bras. Il y a des gens qui tuent dans un accès de violence et de colère. Ça, c'est l'enfant intérieur. Alors que si vous avez une contrariété, Bien sûr que, vous voyez, c'est une question d'intensité. C'est une question où est-ce que ça vous touche ? Dans le papier peint ou dans les fondations ? Est-ce que cette tempête a brisé une vitre ? Ou est-ce que cette tempête a complètement...

• Speaker #1

  Quand on voit le monde, comment il est fait, on a l'impression que ce sont des enfants intérieurs blessés qui nous gouvernent.

• Speaker #0

  Il y a beaucoup, bien sûr.

• Speaker #1

  Ça fait peur. et donc absolument La question que je me pose, c'est que cette conscience-là à avoir est même une question éthique, c'est-à-dire pour le bien-être de soi et pour sa représentation au monde extérieur. Tout de suite, je passe à la question qui était la question de l'épisode Moussa. Je me demandais, en rencontrant votre livre, comment nos enfants intérieurs… jusqu'où ils peuvent aller dans nos décisions et dans nos interactions professionnelles. Quand on a des endroits où on nous demande d'être performants, où il y a des milieux dynamiques, où il y a des fois des situations d'urgence, et on voit que les gens sont sous pression, et à ce moment-là, on ne reconnaît plus les adultes qui se parlent, on reconnaît des enfants qui interagissent, on comprend combien il est utile d'avoir une connaissance de soi. de ses fonctionnements avant de commencer à interagir avec les autres. Qu'en pensez-vous ?

• Speaker #0

  Oui. Alors, déjà, c'est très intéressant parce que vous avez bien compris qu'il n'y a pas que moi qui ai un enfant intérieur. C'est que dans le couple, effectivement, le couple, c'est la rencontre entre Elisabeth et Jean-Jacques, deux adultes, mais aussi c'est la rencontre entre deux enfants intérieurs. Vous voyez, donc voilà. Parce que souvent, d'ailleurs, c'est semblable. Les pigeons s'envolent avec les pigeons et les moineaux avec les moineaux. Voilà, donc ça veut dire qu'en fait, les choix dans le Kup Kuna, ça représente un peu la rencontre avec des enfants intérieurs. Quelquefois, il y a quelqu'un qui commande, et quelquefois, il y a quelqu'un qui est dans l'obéissance et des choses comme ça. Donc, il y a les autres aussi qui ont des enfants intérieurs. Mais alors, comment, par exemple, par rapport à l'entreprise, vous voyez, il y a, par exemple, beaucoup de harcèlement, il y a beaucoup de choses comme ça. Moi, je ne travaille pas dans l'entreprise, c'est un sujet que je ne connais pas vraiment. Mais ce que je peux vous dire à travers des consultations avec des entretiens que j'ai eus, c'est que dans une entreprise, tout le monde n'est pas à la même enseigne. C'est-à-dire que tout le monde n'est pas harcelable. Même dans l'école. tout le monde, tous les enfants ne sont pas harcelables. Les enfants harcelés sont des enfants qui ont une particularité. qui paraît infériorisant par rapport à certains, et que même si ce n'est pas ça le plus important, c'est que son infériorité, entre guillemets, en fait c'est lui qui considère comme infériorité, c'est lui qui se pose dans une position de recevoir des gifles. Dans l'entreprise, on n'harcèle pas n'importe qui. C'est-à-dire que si vous n'êtes pas trop dominé par votre enfant intérieur, si vous comprenez, si vous agissez, vous comportez en adulte, Vous avez... peu de risques que les prédateurs viennent vers vous, parce que même dans les bois, même dans les prédateurs, même dans les forêts, les prédateurs ne vont pas vers n'importe qui. Ils vont plutôt vers les bêtes déprimées, c'est-à-dire qui sont blessées, qui sont malades, qui sont fragiles.

• Speaker #1

  Comment faire pour ne pas culpabiliser les gens qui, sans faire exprès, ont cet aspect-là, au fait, au fond ? L'idée, ce n'est pas de rendre les gens coupables du fait d'être dans la position du harcelé ?

• Speaker #0

  Par exemple, vous regardez une fille qui a eu un papa alcoolique. Elle a énormément souffert, énormément souffert là, mais les statistiques montrent que la plupart du temps, la fille qui a souffert atrocement d'un papa alcoolique va épouser un homme alcoolique ou un homme en voie. La particularité majeure de l'enfant intérieur, c'est la répétition des scénarios. qui lui ont fait beaucoup souffrir avant. Pourquoi ? Parce qu'en fait, en épousant un homme alcoolique, il n'est pas idiot, c'est qu'à travers ses répétitions dans la vie, elle va répéter ça à l'infini. Mais on a même reconnu des filles qui répousent plusieurs hommes, l'un après l'autre, alcooliques. C'est essayer de réussir là où, enfant, j'ai échoué, à guérir le père. Donc, il y a des répétitions.

• Speaker #1

  À guérir le père et non pas soi-même, pas son propre enfant. Le père,

• Speaker #0

  le père et donc à travers le mari. Parce que comme on n'a pas réussi, parce que l'enfant a une volonté thérapeutique extraordinaire pour guérir ses parents déprimés. Et pourquoi l'enfant veut guérir ses parents déprimés, ses parents qui sont malheureux, ses parents qui boivent, ses parents qui sont handicapés, tout ça, pourquoi ?

• Speaker #1

  Pour qu'il guérisse en retour, pour qu'il lui donne en retour.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  Parce qu'il faut absolument que vous répariez cet appareil pour que cet appareil puisse vous donner à manger. Donc, guérir le parent n'est pas un acte de générosité ou un acte éthique ou moral, mais c'est égoïste dans le bon sens. Je répare l'objet pour que l'objet puisse me donner les deux satisfactions importantes pour moi, la nourriture affective et la sécurité. Donc il y a des répétitions. Donc on se met inconsciemment dans certaines situations, dans l'illusion infantile de pouvoir enfin réparer l'objet qui va nous sauver. Et bien sûr, on n'arrive pas, parce qu'on n'arrive pas à réparer extérieurement une problématique intérieure et antérieure. Les prédateurs dans les entreprises vont vers des filles ou vers d'autres qui sont vraiment, qui se croient fautifs, pas beaux, pas intelligents. etc. qui sont sous l'emprise de l'enfant intérieur maltraité et coupable. Ils ne vont pas vers n'importe qui. C'est pour ça que si vous êtes un peu plus adulte dans l'entreprise, le patron dit tu restes ce soir jusqu'à 10h du soir. Une fois, vous dites oui parce que vous ne savez pas ce qui se passe. Mais deux fois, vous ne dites pas. Deux fois, à 18h, vous partez. Vous ne dites pas. Vous vous comportez en adulte et ce n'est même pas la peine de crier, de hurler, de protester parce que le patron, il voit que vous vous comportez, comment vous vous comportez. Et il voit parce que nous sommes tous des chiens, nous sentons ce qui se passe dans l'intériorité de l'autre. Et si vous vous mettez dans une persécution de l'enfant battu, il vous repère et c'est à vous qu'il va demander de coucher avec lui. Sinon, il vous licencie et c'est à vous qu'il va demander. de rester là-bas jusqu'à 10h du soir. Et c'est à vous qu'il va imposer de ne pas avoir d'augmentation. Si vous êtes, vous, adulte, avec la confiance en vous et le respect de vous, on vous repère et on vous laisse beaucoup plus tranquille. Moussa,

• Speaker #1

  vous comprenez que c'est un discours qui est difficile à entendre quand on ne peut pas changer cet aspect-là ?

• Speaker #0

  Bien sûr. Comment faire ?

• Speaker #1

  pour guérir de cet enfant intérieur qui nous pousse à nous mettre en position de victime et qui laisse les prédateurs tourner autour ?

• Speaker #0

  C'est une crise de conscience et c'est une démarche individuelle. C'est-à-dire que même si vous voyez, vous avez une copine dans l'entreprise qui est harcelée comme ça, vous ne pouvez pas. Il y a des choses qu'on ne peut pas faire, il y a des choses qu'on ne peut pas vivre à la place des gens. Même votre fils, même votre fille, quand il prendra de la drogue et tout ça, où ils feront des choses pas bien, votre influence et votre importance et votre poids ne sera pas aussi important que vous croyez. Et d'ailleurs, vous aurez beaucoup plus de chance à vous faire entendre si vous prenez de la distance. vous prenez du recul et vous comprenez que ce n'est pas à vous, c'est-à-dire à votre enfant intérieur, de solutionner et de sauver l'humanité. La distance est très aidante.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'on peut dire aux personnes qui s'identifient à ça pour leur donner de l'espoir, des outils et une méthode à suivre pour se sortir de ce rôle-là ? Et on sait que quand on est, par exemple, victime une fois, on a tendance à être repéré par. des prédateurs plus d'une fois et donc de se mettre dans la situation de difficulté du harceler.

• Speaker #0

  On peut dire en tant qu'ami, on peut dire...

• Speaker #1

  Si par exemple on est soi-même dans cette situation-là, qu'est-ce qu'on peut faire pour changer ?

• Speaker #0

  On ne peut pas changer tout seul, on ne peut pas changer grâce à l'amour, à la métier des amis. On ne peut changer que vraiment en faisant un travail sur soi par quelqu'un d'étranger et de neutre.

• Speaker #1

  C'est-à-dire une psychothérapie ?

• Speaker #0

  Je pense. On ne peut pas, l'introspection, ça n'aide pas parce que ce n'est pas les réflexions, c'est la rumination. On ne peut pas tout seul, je conçois ça difficilement.

• Speaker #1

  D'accord. Est-ce qu'il y a des outils concrets pour ça ?

• Speaker #0

  Je pense qu'on n'est pas aidé. Et puis, quelquefois, il faut un événement encourageant, déclencheur. Quelquefois, c'est grâce à une crise. des solutions peuvent être trouvées. Quand c'est une vie comme ça habituelle, il faut des fois une crise pour que la personne... Parce qu'en fait, l'intérêt de la crise, c'est que la crise vient avec une dimension pour que les choses rentrent dans l'ordre. À chaque fois, c'est grâce aux crises qu'on se guérit. Alors, si vous voyez quelqu'un qui est sous l'emprise de son enfant intérieur, et qu'il est dans une position de bouc émissaire, harcelé et tout ça, malheureusement, si lui-même ne ressent pas le besoin, vous voyez, par exemple, si vous avez votre enfant qui sort avec un homme que vous ne souhaitez pas, c'est très difficile de le convaincre de faire autrement. C'est très difficile. Et alors, quelquefois, ça devient plus faisable si nous comprenons que son destin, ce n'est pas le nôtre. Il y a un travail de différenciation. Et c'est comme ça qu'on peut être à l'écoute et en faisant davantage de questions et en donnant moins de réponses. Je ne sais pas si j'ai répondu.

• Speaker #1

  Oui, je voulais quelque chose de beaucoup plus concret pour transmettre parce que j'imagine que…

• Speaker #0

  Une fois une demande personnelle.

• Speaker #1

  Je parle de personnellement, quand on a un enfant intérieur à guérir, comment procéder ? C'est-à-dire, une fois qu'on est conscient qu'on a pris par la main cet enfant intérieur, Vous dites que ça prend une vie pour changer. On peut adoucir, réguler, faire en sorte que l'adulte puisse avoir aussi son mot à dire. Ça marche de gestion. Et donc, j'imagine qu'avec le temps, on peut progressivement donner le pouvoir plus à l'adulte qu'à l'enfant.

• Speaker #0

  Absolument. La place.

• Speaker #1

  La place. Mais le concept que vous décrivez, c'est que la guérison passe par le fait d'accepter cet enfant et ne pas lutter contre.

• Speaker #0

  c'est ça le message c'est à dire il faut lui faire de la place à cet enfant accepter qu'il soit là qu'il vive avec nous il faut faire de la place à l'adulte parce que c'est l'enfant qui prend toute la place une fois qu'on l'a repéré il faut qu'on cohabite avec absolument il y a une cohabitation à avoir et puis une idée importante on n'a pas eu le temps d'en parler une idée très importante quand vous posez la question du temps pour moi il y a deux choses ja je vais commencer à partir à tel endroit ou à telle destination. Dans ça, il y a deux idées. Il y a une idée de destination et une idée de cheminement. Dans notre culture d'aujourd'hui, je trouve que ce qui est hyper valorisé, c'est la destination. Or, dans notre travail de psychothérapie, dans notre travail humain intérieur, la destination Je pense que d'abord ça n'existe pas et ça n'a aucune importance. Ce qui est important, ce qui est vital, c'est d'être en chemin, c'est de marcher tout le temps. Donc, quand est-ce qu'on va arriver ? Ce n'est pas parce qu'on va à droite, on va à gauche, on va à l'autre. C'est le trajet pour moi. C'est le trajet, ce n'est pas la destination. Le point d'arrivée, c'est être en cheminement, le cheminement intérieur. C'est pour ça qu'à chaque fois qu'on me dit j'aurais besoin de combien de temps pour être guéri, je dis toute la vie. J'en parlais de la question... Vraiment la plus adaptée, parce que déjà quand on pose une question comme ça, c'est-à-dire qu'on est déjà beaucoup plus préoccupé par la destination et on ne valorise pas suffisamment le trajet. Alors en disant toute la vie, j'essaie de valoriser d'abord le trajet et au détriment de la destination, que je ne sais pas s'il existe vraiment.

• Speaker #1

  Et Moussa, de ce que je retiens de notre échange, c'est qu'au final, au-delà d'espérer la guérison, c'est de le reconnaître cet enfant. parce que vous dites que ça peut prendre une vie entière.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et entre-temps, cette vie entière, on interagit avec les gens.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et je vois bien que des fois, quand c'est notre enfant intérieur qui est aux commandes, il peut être à l'origine d'actions qui sont malencontreuses ou qui peuvent être délétères pour les autres.

• Speaker #0

  Mais si on en prend conscience et on repère, non. Justement, la prise de conscience, on prend conscience que... Je vous l'ai dit, par rapport aux excès, c'est l'excès, dans un sens ou dans un autre. C'est l'enfant intérieur qui est à l'origine des excès et à l'origine de nos blocages. Si on en prend conscience et si on met sur le compte de l'enfant intérieur, c'est-à-dire que je suis en train de hurler et ce n'est pas moi qui hurle, je suis plus agi et plus parlé que je n'agis et je ne parle, ça fait fonctionner le frein à main et ça donne de la place à l'adulte. Plus on s'aperçoit de la présence de l'enfant intérieur et qu'on l'intègre, et moins il a de la place. Paradoxal. Parce qu'en fait, l'emprise, ça veut dire qu'il prend toute la place et qu'il y a peu de place à l'adulte. Et le fait de prendre conscience de la place de l'enfant intérieur, qu'il prend toute la place, ça permet à l'adulte, là, d'exister et d'avoir une parole à dire, et de ne pas être toujours... téléguider, de ne pas être toujours parler, de ne pas être toujours agi, qu'il devienne un peu acteur et un peu de sa parole et de sa... Il n'y a pas des choses à faire, concrètement.

• Speaker #1

  Il y a de la place à faire.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  Moussa, je suis encore plus convaincue aujourd'hui de l'importance de ce sujet quand j'avais commencé à me poser des questions. Et c'est incroyable parce que je mesure combien la connaissance de soi est un pont énorme de l'amour de soi. Parce que ça vous tient à cœur ce concept. Et pour moi, parce que j'estime que la connaissance de soi est l'étape nécessaire pour la connaissance de l'autre et l'amour de l'autre.

• Speaker #0

  Absolument. On ne peut pas aimer si on ne s'aime pas. Absolument.

• Speaker #1

  Merci infiniment Moussa.

• Speaker #0

  D'ailleurs le dicton dit tu aimeras ton prochain comme toi-même. Et mes 100% comme toi-même, c'est-à-dire qu'il faut que tu t'aimes, que tu te respectes et que tu te valorises.

• Speaker #1

  Sinon, tu ne peux pas avoir ce qu'il faut pour l'autre.

• Speaker #0

  Tu ne peux pas donner et tu ne peux pas recevoir.

• Speaker #1

  Merci Moussa.

• Speaker #0

  Merci Imane.

• Speaker #1

  Merci infiniment Moussa Nabati. Mes chers amis, afin de compléter ce concept primordial qui nous ouvre une des voies de la connaissance de soi et des autres, il y a des thérapies qui ont démontré une efficacité réelle, comme les thérapies comportementales et cognitives. Afin d'explorer encore plus de sujets ensemble, Votre soutien m'est nécessaire. Abonnez-vous, partagez, rejoignez-moi sur Instagram. A très vite.