Transcription

• Speaker #0

  Enquête d'accord, l'art de communiquer est être en lien. Savez-vous pourquoi les adultes posent moins de questions que les enfants ? Pourtant, Voltaire recommandait de juger un homme plus à ses questions qu'à ses réponses. Lionel Bélanger nous révèle ici le pouvoir immense de la question. Elle fait émerger la pensée, mais c'est elle aussi qui ouvre le portail d'accès au monde tel qu'il est représenté par les autres. Excellente égote ! Bonjour Lionel Bélanger !

• Speaker #1

  Bonjour !

• Speaker #0

  C'est un grand honneur et un immense plaisir de vous recevoir dans Enquête d'accord. Je peux commencer par vous présenter, mais je peux aussi commencer par expliquer la démarche. La démarche, c'est que quand j'ai commencé à m'intéresser au podcast, j'ai commencé à me poser la question sur mes questions et comment les rendre pertinentes, comment faire en sorte de sortir le meilleur de chaque invité. Et j'ai appris qu'il y avait une chance pour ça. qui s'appelle la questionlogie.

• Speaker #1

  La questionlogie.

• Speaker #0

  La questionlogie. Et donc, je ne savais pas avant ça qu'elle existait. Et quand j'ai cherché le référent en France, je suis tombée sur vous, sur vos livres. Il y a un livre qui est édité depuis quelques années déjà, avec plusieurs éditions, jusqu'à la neuvième édition, qui s'appelle, et qui est devant moi, « Les techniques de questionnement » . Un fabuleux livre qui est une mine d'or. Avec un autre qui est sorti récemment qui s'appelle « J'arrête de faire les questions et les réponses » . Et avant de commencer, je vais essayer de peut-être vous présenter au public et aux auditeurs. Et puis, bien sûr, je vous laisse la possibilité de rectifier ou de compléter si je ne dis pas les choses comme il faut. Donc, je disais que vous étiez expert reconnu de la communication et de la négociation, directeur académique à HEC. et président de la société Ibelle. Voilà. Et surtout, auteur de plusieurs ouvrages. Il y en a une cinquantaine.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Autour de la communication, de la négociation, la persuasion, l'écoute, la confiance en soi, convaincre, le charisme. Et puis, il y a toutes ces éditions sur l'art du questionnement. Et je vous ai demandé, vous avez accepté gentiment de parler de ce thème que j'ai envie... de partager avec mes auditeurs. Est-ce que vous voulez vous présenter, Lionel Bélanger, par des choses que je n'aurais pas dites dans cette présentation ?

• Speaker #1

  D'accord. Écoutez, j'aime bien revenir un petit peu à la source quand même. J'ai commencé ma carrière dans l'éducation nationale. J'étais prof de philo pendant trois ans. J'avais fait une hippocagne et une cagne. Je souhaitais m'orienter vers l'enseignement. Je crois que j'étais resté sur une idée quand j'avais 4-5 ans. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs. Mais j'étais beaucoup élevé par ma grand-mère. Et ma grand-mère disait à tout le monde, Lionel, il sera instituteur. Elle avait décidé, j'avais 4-5 ans, je n'avais jamais parlé de ça de ma vie, ni d'Ed, ni d'Adam. Et elle avait décrété que je serais instituteur. Bon, je n'ai pas été tout à fait instituteur, mais pas loin quand même.

• Speaker #0

  Pas loin, pas loin. La transmission est là.

• Speaker #1

  Tout à fait. Donc je crois que c'est l'idée de la transmission, vous avez raison, qui m'a guidé pendant très très longtemps. Peut-être on peut arriver directement sur le questionnement avec la philosophie. C'est un terrain de prédilection pour le questionnement, c'est-à-dire s'interroger sur la vie, où on en est, sa position, la place qu'on a dans la société, etc. Donc, le mode culturel de l'interrogation, de se poser des questions, non seulement en poser, mais se poser des questions, parce qu'il y a toujours ces deux dimensions-là. Poser des questions aux autres, bien sûr, et se poser des questions. Alors, la philosophie, elle est plus sur se poser des questions et quelles questions se poser. donc c'est un petit peu ça qui m'a servi de matrice au départ bon après j'ai évolué dans l'entreprise j'ai basculé dans la formation permanente, c'est un autre univers des formations courtes ça change quand on est enseignant et qu'on a une classe pendant un an Au début, ça a été un peu une frustration pour moi parce que ce n'est pas facile de passer d'une séquence où on accompagne des élèves pendant un an à des séminaires qui au mieux durent 3-4 jours maximum. Je ne vous cache pas que j'ai même eu l'idée quand j'ai commencé à faire ça en me disant que ce n'est pas possible. Qu'est-ce qu'on peut faire en 3-4 jours alors que déjà les enseignants se plaignent qu'en un an, ils ont un mal de chien fait à boucler le programme ? Donc, ça a été une occasion de se poser des questions, c'est-à-dire vraiment de se dire... Qu'est-ce que je fais en deux, trois, quatre jours avec des gens ? Et le travail de questionnement, qui est une attitude aujourd'hui qu'on peut qualifier de réflexive, quand je vous entends dire « je me suis interrogé en faisant des post-cats sur la manière dont je posais mes questions » , évidemment c'est la voie à suivre. Et très peu de gens s'interrogent sur leur manière de poser des questions. Pour le comprendre d'ailleurs, c'est un petit peu un paradoxe. Je pose des questions et je m'interroge sur ma manière de poser des questions. Alors que par exemple... On s'interroge sur notre manière d'argumenter, notre manière de négocier, etc. Ce qui conduit des gens dans les séminaires de formation, parce que là, ils reconnaissent assez humblement qu'ils n'ont pas appris ça à l'école et ils sont assez convaincus qu'ils ont des choses à apprendre dans le domaine de la négociation, de la persuasion, etc. et de l'argumentation, c'est-à-dire de la rhétorique. Mais sur le questionnement, ce n'est pas le cas. Les gens qui s'interrogent sur le questionnement sont plus rares. Ils y viennent un jour. Et c'est souvent en écoutant les autres, d'ailleurs, en écoutant les autres questionnaires,

• Speaker #0

  on se dit « Oh là là, il y a des choses qui ne vont pas. » C'est un sentiment que j'ai envie de livrer et qui interroge est-ce que c'est ça ou pas. Au fait, j'ai eu le sentiment que toutes les éditions qui sont parues du livre, qui est un livre référence quand même, les techniques de questionnement, est-ce qu'il y a eu un cheminement pour arriver à ce dernier livre qui est j'arrête de faire les questions et les réponses. De mon point de vue, ce que j'ai ressenti moi, c'est qu'au fait, comme le dernier était le premier. était une prolongation un peu intimiste, comme si quelque chose avait mûri, comme s'il y a eu de la sagesse et comme si le dernier livre, j'arrête de faire les questions et les réponses, était une essence de ce qui vous tient à cœur sur le sujet du questionnement que vous avez livré là sous une autre forme, une autre forme qui n'est pas technique et utilitaire comme le livre Les techniques de questionnement. Est-ce que je me trompe ?

• Speaker #1

  Vous ne vous trompez pas, et je vais vous dire comment ça s'est passé. À mesure que j'ai travaillé sur le questionnement, au début de manière, ce que j'appellerais un peu procédurale, c'est-à-dire, par exemple, on en parlera peut-être tout à l'heure, distinguer les différents types de questions. Les gens dans les séminaires nous en parlent d'ailleurs, ils ont entendu parler des questions ouvertes, des questions fermées. Donc je n'en ai rien con, j'ai commencé par là, de travailler sur ce que j'appelle le solfège du questionnement, une typologie de questions. On travaille là-dessus et progressivement, je me suis aperçu, et en particulier par rapport à certains métiers, et il y a eu une déception de ma part de constater que des métiers où le questionnement joue un rôle très important, alors on peut le citer assez facilement, il y a les enseignants, il y a l'univers médical, bien sûr, diagnostic, le domaine judiciaire, la presse, la radio, la télévision, les journalistes. La vie en général, bien sûr, mais il y a quand même des professions qui sont, celles que j'ai citées là, sont très attachées à l'importance du questionnement. Et il y a des conséquences considérables derrière. Et je vais tout vous dire, j'étais extrêmement déçu. Parce que quand j'ai constaté ça, je me suis dit, mais comment ces gens-là, qui ont 40 ans, 50 ans, 30 ans, etc., qui pratiquent le questionnement dans leurs univers respectifs, la santé, l'univers judiciaire, l'école, etc., j'ai l'impression qu'ils sont jamais écouté en train de poser une question. Et la maladie, le symptôme absolu de tout ça, c'est qu'ils mettent la réponse dans la question. Ce qui est le non-sens absolu de la question, par définition. Non-sens absolu. Je ne les ai pas dans le collimateur, mais je travaille en plus dans l'univers du sport professionnel, mais nos amis, les journalistes sportifs, quand ils choppent un joueur à la mi-temps d'un match ou à la fin d'un match, quel genre de questions ils lui posent ? Qu'est-ce qui vous a manqué ? De la confiance en vous ? Pourquoi vous avez perdu ? Vous n'avez pas respecté les consignes du coach ? Ils ne peuvent pas s'empêcher, alors qu'ils ont le garçon devant lui, alors qu'ils ont très bien commencé leur question par une question ouverte. Qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi ça n'a pas marché aujourd'hui ? Ça suffit, tu n'en dis pas plus. Mais tu n'ajoutes pas la réponse derrière. Donc là, je me suis dit, ouh Je m'en voulais moi-même d'ailleurs de ne pas avoir été... de sensibles dès le début que j'ai commencé à travailler sur le questionnement à ça. Je les appelais, et je les appelle toujours comme ça, d'ailleurs dans le livre, effectivement, le premier que vous avez cité, je les appelais des questions suggestives, c'est-à-dire des questions qui suggèrent la réponse. Bon, mais je n'en faisais pas une affaire d'état. J'ai constaté avec le temps, et encore une fois, je m'en suis un peu voulu à moi-même, de ne pas avoir vu la profondeur de l'épidémie, parce que c'est une épidémie. Je me suis amusé par des formations professionnelles, de prendre différents radios, différents journalistes, etc. Parce que c'est facile, ils s'exposent. Et de pointer le nombre de questions qui contiennent la réponse dans une interview, par exemple, d'une heure, de trois quarts d'heure, de vingt minutes, on en entend la télévision. Et de constater qu'on frôle les 60, 80 % parfois. C'est-à-dire que le journaliste passe son temps à exprimer son opinion et il attend que l'interlocuteur réagisse par rapport à l'opinion. Tout simplement. Donc c'est une conception franchement déformée du questionnement, ce qui m'a permis au passage d'ailleurs, heureusement quand même, de constater qu'il y a d'excellents journalistes qui ne font pas ça, justement, et qui du coup mettent beaucoup plus à contribution leurs interlocuteurs. Beaucoup plus à contribution. Et il y a des interlocuteurs certainement ayant beaucoup de lucidité et puis de réflexion un petit peu, qui le sentent bien et qui le savent. C'est-à-dire que là, le journaliste, il me pose la question ouverte, mais il ne me donne aucune trace. et indices de réponses. De temps en temps, et comme on le dit dans l'univers commercial, c'est la pertinence des objections des clients qui font progresser parfois le vendeur. Dans le domaine journalistique, c'est un petit peu pareil. De temps en temps, il y a quelques interviewés un peu chevronnés, puis un petit peu plus sur deux, tout ça, etc., qui retoquent quand même le journaliste en disant « Excusez-moi, mais... » Ça, c'est votre réponse, ce n'est pas la mienne.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Ce n'est pas la mienne.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  c'est ça. Là, ils n'aiment pas. Aujourd'hui, ils disent non, non, non, moi je vous pose des questions. Mais ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, vous ne posez pas de questions. Et ils le disent.

• Speaker #0

  En fait, ce n'est pas une question suggestive, c'est une question orientée avec la réponse dedans et emballée. Tout à fait.

• Speaker #1

  Alors, pas de terrorisme intellectuel. Il peut y avoir de temps en temps une relance qui se fasse avec une question suggestive, bien sûr. Mais pas 80%. C'est ça que je dénonce.

• Speaker #0

  Je comprends bien. N'empêche que toutes les choses utilitaires des techniques du questionnement, c'est une mine d'or. Et je pense que nous ne pouvons pas faire quand même l'économie de les connaître parce que pour vous, ça semble tellement évident. Mais quand on est novice et qu'on commence à apprendre, faire la distinction entre une question fermée et une question ouverte et ce qu'on attend de l'une et de l'autre, c'est quand même... extrêmement important. Et si vous êtes d'accord, on peut essayer de toucher un petit peu sur la technicité. Je peux commencer par vous poser la question. Quel est l'objectif d'une question ? Quand on veut apprendre à bien poser des questions, à quoi sert ? Qu'est-ce que ça déclenche une question en nous ?

• Speaker #1

  Alors, je crois qu'il y a, et à mon avis, elles sont inséparables, il y a deux dimensions dans le questionnement. Il y en a une qui est de l'ordre du lien, du rapport à l'autre, et une deuxième qui est du rapport cognitif à l'information que je vais chercher, c'est-à-dire un partage, un échange d'informations. Mais je ne veux pas se séparer des deux parce qu'à travers le questionnement, il y a une création de lien. D'abord, il y a un accès à l'autre, il y a une mise en relation de deux interlocuteurs. On le dit souvent d'ailleurs, il n'y a plus de questions, c'est fini. Causer avec quelqu'un qui ne pose pas de questions, il ne se passe rien. Donc c'est d'abord de l'ordre du lien, de la qualité du lien concret. Je pense à des entretiens, par exemple, du médecin avec son patient, l'entretien d'embauche, par exemple, le DRH avec un candidat à l'emploi. Il y a un lien qui se crée. Et c'est un lien dans un contexte parfois qui est très orienté, avec de l'enjeu, avec une certaine pression, avec une certaine dimension intime parfois. Et donc, ça donne un lien pas simple. Donc, je crée du lien, une qualité de lien. Et puis après, je vais chercher de l'information. La question, c'est ça. si entendre ce que l'autre a à dire là-dessus. Je prends un exemple dans le domaine médical. J'ai fait, évidemment, rencontrer dans ma carrière pas mal de médecins dans les séminaires. Ils viennent dans les formations via les laboratoires ou en milieu hospitalier. Et quand, par exemple, j'appelle ça quasiment moi-erreur professionnelle, quand le médecin dit à la dame, par exemple, « Depuis que vous prenez vos cachets tous les matins, vous avez moins mal à la tête, madame ? » Mais la question n'est pas bonne. La bonne question, c'était, « Depuis que vous prenez vos cachets le matin, comment vous vous sentez ? »

• Speaker #0

  On ne suggère pas la douleur.

• Speaker #1

  Mais bien sûr. Quand j'entends un DRH dans un entier de recrutement dire à un candidat, par exemple, dans votre précédent job, ce qui vous a plu, c'est le contact avec les clients. Mais d'où tu sors ça ?

• Speaker #0

  Il y a déjà la réponse dedans ?

• Speaker #1

  Ça suffisait de dire, c'était très bien parti. Qu'est-ce qui vous a plu dans votre précédent job ? Et là, il peut répondre, effectivement, le contact avec les clients. Sauf que là, sa réponse, elle a beaucoup plus de valeur que quand c'est lui qui l'a suggéré, par exemple. Et je dis que quand on questionne mal, on fabrique des malentendus. Quand on questionne mal. Parce que si je reprends mon exemple, on va rester sur le DRH, qui dit... depuis que dans votre précédent job, ce qui vous a intéressé, c'est le contact avec les clients. Il tombe sur un homme ou une femme qui est dans un entretien d'embauche, création de lien, de dépendance, clairement de dépendance. Je cherche à paraître, je cherche à séduire, je cherche à... Voilà, etc. Qu'est-ce qu'il va se dire dans sa tête ? Mais c'est un flash. Il se dit, je vais dire oui. Je vais dire oui. Pour paraître possible, il me demande ça. C'est qu'il faut sûrement répondre oui. Sauf que là, on va vers le malentendu. On va vers le malentendu garanti. Je sais, j'ai l'occasion de faire pas mal de séminaires avec des candidats aux startups, qui créent des entreprises, des startups. Et en causant des queues dans les couloirs, je les ai entendus un nombre de fois, incroyable, alors que je ne leur posais pas de questions là-dessus, me dire les soucis qu'ils avaient sur l'embauche. Ils sont déçus, ils ont un mal de chien, trouver des bons candidats, tout ça, etc. Jusqu'un jour, je me suis dit, mais qu'est-ce qu'ils fabriquent dans leurs entretiens d'embauche ? En gros, ils embauchent. ils choisissent quelqu'un et ça ne se passe pas bien. Qu'est-ce qu'ils font dans l'entretien ? Ils sont tellement imprégnés de leurs projets, ils sont tellement convaincus de leurs trucs, ils sont tellement dans la conviction de leurs choses qu'ils passent leur temps à suggérer à leurs candidats ce qu'ils pensent eux-mêmes. Est-ce que tu ne penses pas qu'une start-up, dans les trois ans, ça doit effectivement progresser, facteur 4, facteur 5, grandir très vite ? Vous imaginez quelqu'un qui dit non, pas du tout, je ne suis pas d'accord. Mais le type, il est fou, s'il dit ça. Il se dit, quand il me la pose comme ça, je dis, ben oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Tu vas répondre quoi ?

• Speaker #1

  Tu vois, dans une start-up, par exemple, trouver ses clients dès le départ, faire de la prospection, est-ce que c'est pas ça l'essentiel ? Tu dis oui, sauf qu'il l'embauche, au bout de trois mois, il n'a toujours pas été voir un client. Et quand il s'échange à ce moment-là, il va y avoir un gros malentendu. Il y en a un qui va dire, mais moi, je t'ai jamais dit ça. Je t'ai jamais dit ça, je t'ai jamais dit que... Ma prédilection, c'était vraiment le contact avec les clients. Je n'étais jamais dit ça dans l'entretien. Donc, on est dans une zone de malentendusse malheureuse, mais on pourrait reproduire ça dans des contextes plus ordinaires pour tout le monde, de la vie de famille à la table familiale, etc. Ou c'est pareil.

• Speaker #0

  Alors ça, c'est le côté relationnel. Et je pense et j'espère qu'on va pouvoir en parler longuement parce que celui-là, dans votre dernier livre, j'ai quasiment tout le livre qui parle de ça. Est-ce que vous... vous parlez beaucoup des côtés d'empathie.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et on va pouvoir longuement y revenir. Et avant ça, ce que j'ai lu dans les deux livres, ce qui m'a fascinée, c'est le fait que la question allumait dans la personne qui la reçoit une réflexion. C'est-à-dire qu'au fait, son objectif était vraiment de créer une pensée. C'est quand la personne, elle est neutre. le fait de lui poser une question, on déclenche une réflexion, on l'oblige à construire une pensée et une idée. Et donc, ça arrête les automatismes. C'est comme si on mettait un silence et on était obligé d'aller structurer. Et sur le plan neurocognitif, c'est extrêmement intéressant. Ça allume certaines zones du cerveau grâce à ça. Et puis, je voulais vous demander, parce qu'il y a quand même un point du livre où vous parlez d'abord de son propre questionnement et de sa propre posture. Est-ce que vous pouvez m'en parler ? Parce qu'avant d'apprendre à poser des questions aux autres, ne faut-il pas commencer par s'interroger soi-même ?

• Speaker #1

  Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, moi, ça m'est venu par la philosophie. Avec le questionnement, il y a vraiment les deux dimensions. Il y a se poser des questions et poser des questions. Alors, le voisinage, évidemment, entre les deux expressions est très grand, à tel point qu'on confond un petit peu tout parfois et que prioritairement, effectivement, on a l'impression que la préoccupation des gens... J'aimerais bien apprendre à poser des questions. J'ai moins de gens qui viennent vers moi en me disant j'ai envie d'apprendre à me poser des questions. Donc c'est nous qui les réorientons vers cette voie-là aussi qui est à mon avis inséparable de l'autre. J'espère, et c'est là que je n'en suis pas sûr, que certains reporters ou certains journalistes, je pense que des avocats ou des juges le font, mais avant d'enclencher un processus d'interrogatoire, s'interrogent. sur quelles questions je vais poser et pourquoi je pose cette question-là.

• Speaker #0

  Les intentions, vous en parlez souvent. Bien sûr. C'est capital. Aujourd'hui,

• Speaker #1

  la dimension cognitive nous a alertés sur, en plus, le risque des biais cognitifs, etc. Je questionne à partir de moi. Je questionne à partir de moi. Bon, ça, Carl Rogers, avec la notion d'empathie, il l'avait dit. Il est évident que la personne qui a une forte vie émotionnelle, qui a une certaine distance par rapport à ça, a une capacité d'exploration qui est beaucoup plus importante que quelqu'un qui ne sait pas interroger lui-même sur ce qui le fait souffrir, ce qui lui plaît, ce qui lui convient dans la vie, tout ça, etc. Forcément, on part de soi.

• Speaker #0

  Alors... Il faut clarifier ses intentions parce que souvent, on pose des questions pour avoir raison ou pour confirmer ce qu'on a l'impression de savoir et moins pour chercher à comprendre.

• Speaker #1

  Voilà.

• Speaker #0

  Ça, c'est un biais cognitif.

• Speaker #1

  Ah oui, oui, ça, c'est… Bon, ça nous vient… J'ai l'impression que le modèle scolaire, il est… Alors, c'est toujours facile de faire le procès en disant c'est à l'école que tout a commencé. À l'école, effectivement, les questions que pose le maître au départ sont plus centrées sur la validation de connaissances. Est-ce qu'il sait ? Est-ce qu'il est capable de s'exprimer ? Est-ce qu'il a les mots pour le dire ? Etc. Et moins, effectivement, d'accorder une importance, peut-être, au gosse qu'on voit en train de réfléchir, et qui n'est peut-être pas très à l'aise, d'ailleurs, avec sa réponse, mais au moins qui est en train de réfléchir. Alors, ça évolue, ça évolue de façon sensible. Dans les séminaires, on a des adultes en formation permanente. Mais ils ont des enfants et ils nous en parlent. C'est la dame qui me dit, la maman qui me dit, l'année dernière, ma petite fille, elle a 5 ans, il revenait avec des textes et puis en dessous, il y avait trois questions et il fallait répondre aux trois questions. Pourquoi le paysan dans le champ, il fait ça ? Qu'est-ce qui explique que la nature a perdu, les arbres ont perdu leurs feuilles, etc. Bon, puis on répondait, on lit le texte. Normalement, tu as la réponse dans le texte. Ça, c'est le questionnement classique. Là, un jour, elle me dit, ma fille rentre à la maison, prend son petit dé, sa collation à 4h30, et puis je la voyais sur son papier comme ça, un peu dubitative, lever la tête. Je lui dis, mais qu'est-ce que tu fais ? Elle me dit, la maîtresse, elle a dit qu'on a un texte, elle a dit qu'il fallait poser des questions. Et sa mère lui dit, mais non, mais t'as dû oublier les questions, appelle ta copine, c'est pas possible, ils font les questions, quoi. On appelle la copine, et qu'est-ce que confirme la copine ? C'est à nous de poser des questions. Il n'y a pas les trois questions en dessous le texte. C'est à nous de poser des questions. Autrement dit, on a un texte et vas-y, qu'est-ce qui suggère en toi comme question le texte ? Et là, on voit le renversement cognitif total. Ça veut dire que les gosses, il faut, comme on dit à la mère, non seulement il faut lire le texte, il faut le comprendre et il faut se l'approprier. Et à travers les questions que je vais poser, je vais montrer beaucoup de moi. Par exemple, le petit gosse qui va poser des détails, qui va poser des questions sur des détails pratiques, tout ça, etc. L'autre qui va se poser des questions, mais pourquoi le paysan, il est encore habillé comme ça, etc. Donc, des questions d'une autre nature. Et c'est extraordinaire de voir, justement, dans la classe, après, quand on fait la restitution, parce que j'en ai parlé que d'instituteurs qui font ça, ils me disent que c'est une richesse qu'on a même du mal à gérer. Parce que quand vous récupérez, avec 20 gosses, par exemple, Les trois questions qu'ils se sont posées à partir du même texte, ils découvrent tout d'abord que tout le monde ne voit pas pareil, tout le monde ne pense pas pareil, et chacune des préoccupations dit quelque chose de l'enfant. Et il peut s'enrichir, alors j'aurais tendance à dire par partage, par partage, en se disant, moi je n'ai pas pensé à ça, mon copain lui il a pensé à ça, moi je n'ai pas pensé à ça. Il dit pourquoi il était habillé comme un footballeur là ? C'est curieux parce que pourtant il n'était pas à un match, et l'autre il n'a pas pensé à ça. Donc, Le questionnement est la voie royale de la progression, de l'enrichissement. C'est clair.

• Speaker #0

  Alors, qu'est-ce qui fait que quand on est enfant, on pose des questions facilement et plus on grandit, moins on ose ?

• Speaker #1

  Vous avez raison de poser cette question-là. La réponse, à mon avis, va dans un sens qui est la revalorisation de l'attitude de curiosité qui est élémentaire et qui est... Alors, je ne sais pas comment elle s'est installée chez le gosse, mais... Il y a une prédilection de curiosité chez le petit enfant. Rogers l'a montré, il le disait à des adultes d'ailleurs, si vous étiez un peu plus curieux, vous auriez plus de succès avec vos clients, ou des choses comme ça. Interrogez-les, posez-leur des questions, soyez curieux. La curiosité, c'est le point de départ de plein de choses. Et on voit des gens, on peut remettre ça encore à nouveau sur le compte des biais cognitifs, mais qui ont une vision extrêmement étroite des choses.

• Speaker #0

  parce que la curiosité justement elle est tout sa simut bon c'est rare mais il y a des gens avec lesquels il faut calmer la curiosité oui c'est sûr mais est-ce qu'on se dévoile pas un peu trop est-ce qu'on montre pas un peu de son intimité quand on pose des questions parce que c'est d'abord accepter qu'on connait pas déjà avouer qu'on ne sait pas et qu'on pose la question parce qu'on a besoin de savoir c'est aussi montrer d'une façon les centres d'intérêt parce que du coup, ça dit beaucoup de notre sensibilité et des points d'intérêt. Et aussi parce que quand on pose la question, on est confronté aussi au regard de l'autre et au jugement des autres personnes. Donc, c'est un acte courageux de poser une question.

• Speaker #1

  C'est vrai. Je vois dans l'univers médical, je ne fais pas toujours des amis d'ailleurs parmi les médecins, quand ce sujet vient sur la table, certains me disent, et je comprends pourquoi, il peut y avoir avec la quantité une forme d'agacement qui se crée, mais les patients aujourd'hui viennent interroger à partir de ce qu'ils ont lu avant sur Internet. Parce qu'ils ont regardé, quand ils ont mal à la tête, quand ils ont mal au genou, ils regardent sur Internet et ils vont voir le médecin après. Donc, avant, ils venaient, j'aurais tendance à lire comme ça, avec leur bobo.

• Speaker #0

  Vierge.

• Speaker #1

  Tout à fait. Alors que là, ils débarquent avec trois, quatre trucs qu'ils ont lus, et ils posent des questions là-dessus. Et il y a certains médecins qui vivent ça pas très bien. Parce que du coup, c'est une sacrée épreuve. Oui,

• Speaker #0

  parce qu'il y a de la mésinformation, il faut répondre à la vraie et à la fausse.

• Speaker #1

  Eh oui, eh oui.

• Speaker #0

  Sortir les arguments et les contre-arguments. Ça oblige à une connaissance, à une pensée.

• Speaker #1

  Mais c'est exactement dans les dix années qui viennent, Le travail qui va être demandé aux enseignants aujourd'hui, avec des gosses qui ont dans la tête les réponses qu'ils ont piochées dans le chat de GPT ou ailleurs. Ils vont venir avec ça et ils vont poser des questions en disant « ta ta ta machin tout ça etc. » Et comme les médecins ! Comme les médecins !

• Speaker #0

  Exactement. Alors, j'ai envie quand même qu'on cite rapidement le solfège des questions. Parce que ça c'est important, les questions ouvertes et fermées. Est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu la différence entre ces questions-là et leur rôle pour qu'on apprenne à poser des questions ? Quand vous classez les questions, vous les classez en ouvertes et fermées, par exemple. Quelle est la différence ?

• Speaker #1

  Alors, les questions ouvertes et fermées, j'aurais tendance à dire, c'est à peu près, c'est le doré, doré, doré, mi-fa, sol, la, si, do, du, sol, vège, doré. Tout le monde, dans les séminaires de formation, quand je leur dis, on va travailler sur le questionnement, bon, est-ce que vous avez déjà travaillé là-dessus ou qu'est-ce que vous avez appris sur le questionnement ? Les gens répondent, oui, on nous a dit qu'il y avait des questions fermées et des questions ouvertes. Bon, c'est déjà pas mal, je leur dis, c'est un début et on ne va pas, comment dirais-je, remettre en cause ce début, on va commencer par là. Parce que c'est vrai que c'est le distinguo peut-être le plus facile à établir. Les questions fermées et les questions ouvertes. Donc, j'aurais tendance à dire, même que le gosse pratiquement vit avec à partir de l'émergence de la parole, pratiquement. La question fermée ou ouverte. Alors, la question fermée, dans la langue française, normalement, quand on demande aux gens, à minima, ils disent, c'est une réponse à laquelle on peut répondre par oui ou par non. Est-ce que vous avez pris hier vos médicaments ? Est-ce que vous avez déjà été en Guadeloupe en vacances ? Bon, là, les réponses sont oui, non, etc. Alors, il y a des gens qui ajoutent un petit commentaire, d'ailleurs. Bon, il faut laisser faire. Il y a même des gens qui rajoutent de très longs commentaires. Alors que la question était simplement, est-ce que vous avez déjà été en vacances en Guadeloupe ? Il y a des gens qui disent, oui, effectivement, d'ailleurs, j'y suis allé, alors ça fait trois ans. Alors, quand on est arrivé, on a été, c'est parti, on l'aurait simplement demandé, est-ce que tu as été en Guadeloupe ? Bon, il y a des gens, il faut les débrancher. Normalement, la question ouverte ne crée pas le dialogue. Elle va chercher une information et elle valide. Elle précise. Voilà. Donc, il y a une dimension très factuelle avec la question fermée. Si on prend tous les domaines qu'on a cités tout à l'heure, le judiciaire, le médical, l'enseignement, etc., il y a des questions fermées absolument fondamentales.

• Speaker #0

  Oui, nécessaires.

• Speaker #1

  Est-ce que vous étiez au courant qu'il s'est produit cet accident à tel endroit, à tellement ? Est-ce que vous aviez été informé ? Donc, les questions fermées, il y en a trois dans la langue française. C'est est-ce que, êtes-vous, avez-vous ? Il n'y en a que trois.

• Speaker #0

  Est-ce que êtes-vous avec eux ? Donc, ce sont des registres fermés. C'est toujours très intéressant de vérifier comment les gens y répondent. Est-ce qu'ils y répondent avec aisance ? Est-ce qu'ils répondent... Alors là, il y en a certaines qui peuvent être intimes. Est-ce que tu as déjà fait ça, par exemple ? Ou est-ce que tu savais que ? Ou est-ce que tu as demandé à ton fils telle chose ? Qui ne sont pas négligeables. Ce n'est pas anodin, la question fermée. Moi, je lutte contre le caractère banalisé de la question fermée. Il y a certaines questions. Est-ce que vous étiez au courant, par exemple, qu'il y a eu un vol dans les locaux ? Est-ce que vous étiez au courant ? La personne, elle est proche de l'événement. Il y a des personnes qui sont impliquées autour d'elle. Si je réponds oui ou non, ce n'est pas la même histoire. Attention, ce n'est pas la même histoire. Ça commence par les petits-enfants, d'ailleurs, le SQ. Ça commence par les petits-enfants qui peuvent mesurer le risque qu'il y a parfois à un oui ou à un non. Donc ça, ce sont les questions fermées, de type « est-ce que, êtes-vous, avez-vous ? » Il y a dans la même famille que les fermées, les questions d'information. C'est qui, quand, où, combien, lequel. Quand avez-vous eu cette information ? Combien ça vous a coûté ? Quand avez-vous été acheter telle chose ? Donc ce sont les questions qu'on appelle univoques en psycholinguistique, normalement réponses uniques. Si je vous dis combien vous avez payé votre machine à laver, vous dites 450 euros, bon, ok, c'est voilà. Vous pouvez ajouter d'ailleurs, finalement, ce n'est pas trop cher, je m'attendais à ça. La vendeuse était sympa. En fait, ce n'est pas celle-là que je voulais. Il y a des gens qui sont inarrêtables, même sur des questions factuelles. Bon, il faut dire, je reprendrai un point de vue un petit peu lacanien, là, qui disait, contrairement à ce que disent les gens, quand on pose la question à quelqu'un, par exemple, quand avez-vous eu la réponse des Anglais concernant l'achat du matériel ? La personne dit, écoutez, les Anglais ne m'en parlaient pas avec les soucis qu'on a eus là-dessus. Là-dessus, il y a des gens dans une réunion, si ça se produit par exemple, qui vont dire « mais arrête, tu n'écoutes pas, ce n'est pas ça qu'il t'a demandé, etc. » Et Lacan disait « mais entendez ce que disent les gens ailleurs que l'endroit où vous les avez interrogés. » C'est peut-être beaucoup plus important. C'est peut-être bon. Il te le dira tout à l'heure quand il a acheté, Ausha les Anglais. Mais là, il est en train de te parler de sa relation avec les Anglais. C'est-à-dire que c'est ça qu'il a dans la tête et dans le cœur. C'est ça qu'il a. Donc ne coupons pas parfois quelqu'un, paradoxalement, qui ne répond pas à la question que je vous ai posée. On entend quand même ce que l'appellent les gendarmes du questionnement, et en particulier les journalistes d'ailleurs, qui passent leur temps à faire la chasse aux gens qui ne répondent pas aux questions. J'en ai parlé dans l'univers médical avec des médecins qui sont d'accord là-dessus. Ils me disent « je ne coupe pas quelqu'un qui ne répond pas à ma question » . J'entends ce qu'il me dit. Parce que ce qu'il me dit là, ça lui appartient. Ça a été déclenché par souvent des mots, tout simplement des mots. Par exemple, si je dis « quand avez-vous acheté ce matériel chez les Anglais ? » « Oh, les Anglais ne m'en parlaient pas, les ennuis qu'on a eu. » C'est le mot « Anglais » qui a déclenché tout ça. À partir du mot « Anglais » , il n'a pas entendu « quand avez-vous acheté ? » Le « quand » , il s'en fout, lui, ce n'est pas un problème pour lui. Mais les Anglais, quand ils entendent ça, aussitôt, alors là, ils déballent tout. « Oh, les Anglais, les ennuis qu'on a eus, tout ça, etc. » Mais là, tu as accès à des informations extraordinaires, que moi, je n'aurais pas pu imaginer poser, que les Anglais lui posaient un problème là-dessus. donc ça c'est la puissance effectivement du questionnement factuel et puis alors dans la gamme des questions fermées il y a aussi le fameux très classique registre des questions alternatives ça ou ça, préférez-vous qu'on se voit lundi matin ou mardi après-midi, préférez-vous bleu ciel ou bleu foncé c'est-à-dire le choix alternatif très enseigné dans l'univers commercial très enseigné dans des univers là encore dans l'univers médical aussi le direct absolument, de faire dire à quelqu'un. Alors, c'est une forme de manipulation douce. Oui,

• Speaker #1

  c'est une forme d'influence.

• Speaker #0

  Voilà, préférez-vous venir lundi ou mardi, ça évite de dire, est-ce que vous avez vraiment envie de venir faire cet examen médical ?

• Speaker #1

  C'est ça, le faux choix.

• Speaker #0

  C'est solliciter le libre-arbitre. Solliciter le libre-arbitre. Il y a des travaux, il y a des mesures pas très fécondes, donc on peut les utiliser, qui ont été faites et qui ont montré que c'est le choix. ternaire qui est le plus efficace. Ce n'est pas ça ou ça, mais ça, ça ou ça. Les garçons de restaurant bien formés savent très bien faire ça quand ils approchent d'une table. En disant, préférez-vous en apéritif ça, ça ou ça, plutôt que dire, est-ce que vous prendrez un apéritif ? Pour lequel la réponse est oui ou non. Donc, on sollicite le libre-arbitre. On sollicite le libre-arbitre. Avec les petits-enfants dans la période du non catégorique entre 2 et 4 ans, par exemple, on dit aux parents, mais arrêtez de dire est-ce que. Ils répondent non tout le temps. Arrêtez de dire est-ce que. Tu préfères manger ta pomme tout de suite ou après le repas ? Oh non, pas après le repas. Ça y est, il mange sa pomme. Donc ça, c'est la grande famille des questions fermées. À ne pas négliger, loin d'être ordinaire, qui doivent être maîtrisées. Par exemple, dans des entretiens avec un enjeu assez sensible, je pense que quelqu'un peut faire l'effort, avant d'y aller, de mettre sur son papier quand même quelques questions fermées dont j'ai besoin. d'avoir la réponse.

• Speaker #1

  Pour des précisions.

• Speaker #0

  Voilà. Bon, dernière chose à dire, peut-être, il y en aurait d'autres, mais sur les questions fermées, attention à ne pas peut-être les mettre à la queue leu-leu, parce que là, on crée une situation d'interrogatoire.

• Speaker #1

  N'est-ce pas ?

• Speaker #0

  Typiquement d'interrogatoire. Alors, avec toutes les vertus d'un interrogatoire, toute la qualité peut-être d'un interrogatoire, là, le ressenti peut être plus douloureux, beaucoup plus douloureux. Voilà. Donc, en général, on dit... Il y a un talent et un certain dosage à répartir un peu les questions fermées. Par exemple, peut-être éviter de commencer l'entretien justement par une question fermée. Ou alors, j'en fais exprès. Et c'est assez clivant. D'emblée, c'est assez clivant d'entrer, de poser une question fermée. Le médecin peut commencer par « Est-ce que ça va bien aujourd'hui ? » Il a vu le patient la semaine dernière, est-ce que ça va bien ce matin ?

• Speaker #1

  Ou alors, poser une question ouverte et préciser certaines choses par une question. Tout à fait. Voilà.

• Speaker #0

  Donc ça, c'est la famille des questions fermées.

• Speaker #1

  Et alors, comment je peux vérifier la compréhension ?

• Speaker #0

  De la question fermée ?

• Speaker #1

  Non, plutôt de la question ouverte.

• Speaker #0

  Ah, la question ouverte. Parce que la question fermée, alors où je la pose mal ? Voilà,

• Speaker #1

  en principe, elle est précise. Imaginons, j'ai posé une question ouverte et là, je reçois la réponse. Comment je peux vérifier que j'ai bien compris ?

• Speaker #0

  Alors, sauf, on y revient peut-être tout à l'heure, le truc qui m'est cher, c'est j'arrête de faire les questions et les réponses. Les journalistes, par exemple, je ne les ai pas dans le collimateur, mais quand même, eux, c'est impardonnable. Ils posent une très bonne question fermée. C'est ce que j'appelle des questions bavardes. Mais ils bavardent eux-mêmes derrière. Alors, est-ce que aujourd'hui, vous estimez que la majorité des Français est prête à accepter telle chose, etc. ? Ça va, mais ça ne va pas. Ils continuent parce qu'il y a des enquêtes quand même qui ont montré que, d'ailleurs, la dernière en date, vous la connaissez certainement. que 65% des gens quand même estiment aujourd'hui qu'on manque d'eux, etc. Est-ce que c'est... Mais arrête !

• Speaker #1

  Pose la question.

• Speaker #0

  C'est ce qu'on appelle noyer sa question soi-même. Il y a des gens, alors là, très talentueux, je les admire quand ils font ça, en disant, écoutez, voilà, vous avez répondu. Je ne peux pas faire mieux que vous. Je ne peux pas faire mieux que vous. Oui,

• Speaker #1

  c'est ça. Elle contient déjà la réponse.

• Speaker #0

  Voilà. Alors, les ouvertes. Les ouvertes, pour faire simple. C'est la triple famille, qu'est-ce que, comment, pourquoi. Avec ces trois-là, on balaye de façon très sensible tout l'univers du questionnement ouvert. Qu'est-ce que, comment, pourquoi. Je les mets dans cet ordre-là parce que c'est un ordre un petit peu de préférence. Le qu'est-ce que est certainement la plus belle des questions ouvertes. Qu'est-ce que tu attends de cette formation ? Qu'est-ce qui t'a plu dans ton voyage en Italie ? Qu'est-ce que tu recherches dans un nouveau job ? Qu'est-ce que ton patron t'a dit quand tu lui as dit, etc. ? Le qu'est-ce que ? Les petits gosses la posent. Les petits gosses la posent. Il y a une envie extraordinaire de partage, d'une réponse. Et elle est fondée sur le sens, la question qu'est-ce que. Elle va chercher du sens. Et ça, c'est quand même ce qui nous guide dans la vie. Alors le pourquoi, lui, il est causal, classique. Il n'a pas toujours bonne presse parce que le pourquoi peut avoir un côté accusateur. Je suis affolé de voir, par exemple, L'omniprésence dans la langue française, on ne la parle pas en anglais ça, mais de la question « pourquoi tu n'as pas ? » « Pourquoi il n'y a pas ? » « Pourquoi tu ne peux pas ? » qui est quand même plutôt culpabilisatrice et qui met l'interlocuteur dans une situation accusatrice. Dans l'entreprise, par exemple, les salariés sont assez sensibles à ce qu'ils appellent les entretiens d'évaluation, d'appréciation en fin d'année, etc. On a chopé des managers au radar. 80% de questions sur le mode pourquoi t'as pas ? Pourquoi t'as pas rappelé ton client ? Pourquoi t'as pas prévenu qu'il y aurait du retard sur le projet ? Pourquoi t'as pas été voir tes collaborateurs en leur disant que ? Pourquoi tu sais pas ? Etc. Quand ils en prennent 60, 80% dans la tête dans un entretien d'une demi-heure comme ça, ils sortent de là-dedans pas bien. Ils rentrent chez eux le soir, leur femme leur dit pourquoi tu m'as pas dit que tu serais en retard ? Là, c'est la totale. C'est pas mon jour. Je vais passer mon temps à la barre des accusés à répondre à la question « Pourquoi t'as pas ? Pourquoi y'a pas ? » Le « why » anglais, par exemple, n'est pas affligé autant de la culture du « pas » . En revanche, les belles questions ouvertes sur le mode pourquoi ont parfaitement leur place. Pourquoi tu aimes les tableaux de Picasso ? Pourquoi tu es allé voir ce film ? Évidemment, ils ont parfaitement leur place. C'est la dimension causale. Et si on foutait en l'air le causal du pourquoi, on mettrait en l'air une grande partie du système éducatif qui est fondé sur le pourquoi.

• Speaker #1

  Oui, et puis... vous parlez beaucoup de l'ikigai et de la recherche de sens et que c'est à force de pourquoi qu'on arrive à trouver les sens de sa pensée il y a des gens qui ont subi une véritable persécution du pourquoi t'as pas parce que je l'ai vérifié,

• Speaker #0

  on fait des jeux dans les séminaires on s'amuse un petit peu comme ça, que ça soit aussi ludique de dire à quelqu'un pourquoi tu aimes le bleu ? réponse de la personne, j'ai pas le droit d'aimer le bleu je t'ai pas dit ça justement, pourquoi tu aimes ? tellement elle est habituée à ce qu'on lui donne des pourquoi négatifs Merci. Je dis pourquoi tu aimes le bleu ? C'est une vraie question. Voilà, pourquoi tu aimes le bleu ? J'ai même constaté, et du coup je le conseille aux gens, que le pourquoi est tellement dommageable dans la mentalité et dans la culture française qu'il vaut mieux chercher le pourquoi. Qu'est-ce qui te plaît dans le bleu ? Qui est moins virulent, moins agressif, pas agressif, intrusif, que le pourquoi tu aimes le bleu. Qu'est-ce qui te plaît dans le bleu ? Donc il peut se substituer au pourquoi dans ce cas-là. Voilà, donc qu'est-ce que le comment ? Alors le comment, très belle réputation aussi, parce que c'est le comment pragmatique. C'est le... Enfin, les politiques ont une sainte horreur du comment. Comment vous allez me financer ce projet ? Oh là là, c'est un panique à bord là. Comment vous allez présenter au président ? Oh là là, le comment c'est terrible. Sauf que quand même, on peut le vérifier dans la vie de tous les jours, et les parents le savent avec les enfants d'ailleurs, qui posent des tas de comments, quand au bout d'un certain temps, tu ne peux pas répondre aux questions comment ? tu perds toute ta crédibilité. C'est la crédibilité qui est en jeu. Si je ne sais pas répondre comment, je perds toute sa crédibilité. Donc, qu'est-ce que, comment, pourquoi, c'est l'outillage vraiment de base de la question ouverte.

• Speaker #1

  Il y a des petites questions dont vous parlez, c'est la nuisance des petites questions anodines, ça m'a bien plu ça. Les petites questions des passifs agressifs qui, mine de rien, j'ai rien dit, j'ai juste posé une question, pourquoi tu t'énerves ? En fait, il n'y a pas de question qui soit anodine.

• Speaker #0

  Bien sûr. Bien sûr.

• Speaker #1

  Derrière toute question, il y a une intention.

• Speaker #0

  Oui, il y a une intention. Alors, il peut y avoir un malentendu sur l'intention. C'est-à-dire, je te demande ça. Par exemple, si je te demande combien tu gagnes, ça peut être un élément tout à fait factuel. Je suis en train de réfléchir en ce moment, je suis manager d'une équipe, etc. Mais il peut y avoir une forme de perversité aussi, quelque part, en disant, est-ce qu'il va oser de me le dire ou est-ce qu'il va me le cacher ? Combien vous avez payé ça, par exemple ? Combien vous avez payé ça ? Donc, il y a toujours une dimension intentionnelle. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la question, de toute façon, la question a une fonction révélatrice chez l'interlocuteur. Donc, elle expose l'interlocuteur. Forcément. Alors, c'est flagrant dans des univers comme judiciaire, médicaux, etc. Mais dans la vie en général, on voit ça à table. D'ailleurs, parfois, on sent que quelqu'un a créé un... un malentendu ou à froisser avec une question simplement. Froisser.

• Speaker #1

  Donc, ça nous engage une question.

• Speaker #0

  Voilà, il faudrait acquérir cette assertivité qui me permet de dire à quelqu'un, dans le contexte ici, là, je ne souhaite pas répondre à votre question.

• Speaker #1

  C'est tout.

• Speaker #0

  Je ne souhaite pas répondre à votre question.

• Speaker #1

  Alors, justement, on va essayer quand même de parler de cette place qu'a le questionnement dans la relation. Et ça, c'est hyper important parce que vous y consacrez quand même. une très bonne partie du livre et qui m'a vraiment passionnée. Il a été question d'écoute et la première question que j'ai envie de vous poser, quel lien y a-t-il et quel lien il y a entre la question et l'écoute ? Parce qu'à prime abord, on ne le voit pas spontanément.

• Speaker #0

  Alors, ça peut permettre de faire le lien avec deux autres familles de questions qui sont représentatrices justement de cette écoute, de cette qualité d'écoute. C'est ce que j'appelle un questionnement qui repart Merci. dans le gisement d'idées de l'autre. Je repars dans ce qu'a dit l'interlocuteur. Et là, il y a deux familles qui sont des petits miracles dans le questionnement. C'est la question relais et la question miroir. Par exemple, quelqu'un me dit, tiens, on a un nouveau logiciel qui tourne depuis début mars chez nous. Alors franchement, ce n'est pas pratique. Quand quelqu'un me dit ça, quelqu'un me dit ça comme ça, devant la machine à café ou au hasard de la conversation. Tiens, on a un nouveau logiciel depuis début mars. Franchement, ce n'est pas pratique. Bon, si vous ouvrez les compteurs et vous écoutez les réponses possibles, on va entendre de tout. Sauf du questionnement. Quelqu'un va dire, oh pas du tout, c'est pas vrai, moi je m'en sers, je suis super content, d'ailleurs ma collègue effectivement. Ou l'autre qui va dire, ouais t'as raison, c'est nul, pourquoi ils nous ont changé ça, tout ça, etc. Et puis de temps en temps, tu as une personne inspirée qui va dire, mais en quoi c'est pas pratique ? Qu'est-ce qui aurait été plus pratique pour toi ? C'est simplement d'apporter, je dirais, de l'oxygène simplement, et d'aller chercher. avant de se positionner soi-même, avant de donner son avis à soi. Et c'est la fameuse question relais. Alors, la question relais, c'est des petits miracles du questionnement. Il y en a une dizaine dans la langue française, c'est-à-dire en quoi, par rapport à quoi, dans quel cas, sur quel plan, etc. Par exemple, quelqu'un affirme devant moi « Mais ça ne marchera jamais, ce truc-là. » Ok. Dans quel cas, tu as essayé. Mais je te dis, ça ne marchera jamais. Dans quel cas, tu as essayé. Et là, je ne bouge pas. Moi, je ne bouge pas. Et j'aurais tendance à dire que la question relais, Moi, j'en ai fait une philosophie dans la vie. Plus quelqu'un en face de moi est affirmatif et catégorique, plus je le questionne en relais. Moins je fais l'effort pour réfuter ou argumenter quelque chose. Quand quelqu'un affirme, c'est à lui de faire le travail. C'est à lui d'exprimer. Et quand je dis ça, d'ailleurs, dans certains cas, ça fonctionne. Je découvre qu'il a des vraies raisons. Et c'est très bien. C'est très bien. Mais ce n'est pas à moi. de dire ou de réfuter ou de m'engager dans un débat à ce stade-là. Questionnons d'abord. C'est capital, ça. Dans les relations, dans les réunions, dans la vie de famille, tout ça, etc. C'est avant de réagir à l'autre, la réactivité, avant de réagir à l'autre, c'est faire dire, effectivement. C'est l'art de faire dire le questionnement. C'est de la maïotique. C'est de la maïotique, c'est l'accouchement. C'est tout le génie de... de Socrate, c'est faire accoucher qu'est-ce que l'autre a à dire par rapport à ça donc toute la gamme des questions relais c'est pas sorcier, il y en a une dizaine et encore une fois, certaines personnes les pratiquent d'ailleurs moi quand j'entends quelqu'un faire ça, je souligne aussitôt tu vois, tu t'es bien centré sur la personne, là tu es bien centré sur l'autre, l'autre me dit ça marche pas, qu'est-ce qui marche pas en quoi ça marche pas, par rapport à quoi tu sens que ça marche pas, donc il repart dans ce que dit l'interlocuteur Merci. C'est là qu'on peut retrouver les très beaux travaux du psychothérapeute néo-zélandais David Grove, qui a fait un travail extraordinaire sur l'analyse du questionnement. Alors, il traduit en français, ça donne qu'un questionnement soit transparent, c'est-à-dire pratiquement que le rôle du questionneur soit inexistant, ce qui n'est pas possible.

• Speaker #1

  Ça veut dire le clean…

• Speaker #0

  Le clean language. c'est à dire je joue un rôle de Je joue un rôle d'une sorte d'élément chimique qui facilite la communication, mais j'interviens le moins possible. C'est l'interventionnisme au minimum. C'est l'antithèse des questions suggestives.

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'au fait, il faut enlever les interprétations.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Vraiment enlever ces jugements.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Recevoir sans avoir quelque chose de préétabli dans son esprit et avoir la curiosité et l'écoute active pour recevoir ce qui va advenir, sans savoir ce qui va arriver.

• Speaker #0

  Absolument. Et alors, dans le même esprit, vous ne pouvez pas le connaître, évidemment, on a eu déjà la deuxième famille de questions qui remplit cette fonction-là, chez Carl Rogers, avec l'empathie, c'est-à-dire la fameuse question miroir, traduit en français, la métaphore, c'est la question miroir, qui est d'une simplicité absolue, dont Rogers dit lui-même, d'ailleurs, qu'il n'était pas conscient qu'il faisait ça. C'est un superviseur, un jour, qui lui a dit... Bon, il y a une dame qui était avec vous la semaine dernière, et Rogers dit oui, mais j'ai l'impression que l'entretien ne s'est pas très bien passé, etc. Et son supérieur lui dit pas du tout, elle était très contente, justement elle dit que vous ne lui avez pas posé de question. Et Rogers dit c'est pas possible, je sais que c'est une histoire là. Et il a découvert qu'il pratiquait la question au miroir. Quand quelqu'un dit par exemple, tiens j'ai participé à la réunion régionale à Lyon lundi soir, franchement j'étais déçu. Et que l'autre dit déçu... Mais oui, parce que je croyais qu'on allait discuter des budgets, parce que là, vraiment, c'est urgent. Si on n'a pas les budgets, on ne va pas pouvoir démarrer notre projet, machin, etc. Le mot déçu déclenche tout. Et au sens de David Grove, au sens de Rogers, il n'induit rien. Simplement, il renvoie la personne à ce qu'elle vient de dire. J'étais déçu par ce film, déçu. Bah oui, moi, je m'attendais à ce qu'il y ait quand même moins de violence que ça, parce qu'on m'avait dit que, etc. Repart dans les mots de l'autre. c'est la vieille théorie pour comprendre quelqu'un c'est les choux qui disaient ça paraît-il il faut enfiler ses mocassins il faut mettre ses mocassins il faut que tu te mettes dans sa tête mettre dans sa tête, et donc dans sa tête, c'est-à-dire avoir une attitude réflexive. Qu'est-ce que lui, s'il se posait des questions, déçu, il a sûrement des choses à dire. Alors presque toujours, ce sont des adjectifs qualificatifs, très souvent ce sont des émotions, j'ai été déçu, j'ai été étonné, et j'aurais tendance à dire là-dessus, pratiquement dans 100% des cas, la seule ressource c'est le miroir. J'ai été déçu. tu ne voyais pas les choses comme ça, repartir dans ce qu'a dit l'interlocuteur. Et là, j'aurais tendance à dire, on est tout ouïe, et c'est là que le point de convergence entre le questionnement et l'écoute sont vraiment au maximum. Parce que là, le fruit de mon écoute, c'est de poser une question au miroir. Je repars dans ce qu'a dit l'interlocuteur.

• Speaker #1

  C'est-à-dire, au départ, pour amorcer un échange et une relation, ça commence par la curiosité.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Donc, on pose la question qui permet de connaître qui en a en face. Et une fois que la personne s'exprime, si on n'est pas en posture d'écoute active pour recevoir ce qu'il y a à recevoir et pour pouvoir relancer, reformuler pour vérifier qu'on a bien compris, avoir des questions en relais pour faire avancer l'échange, les questions en miroir pour que ce soit fluide, parce que c'est des fluidifiants de l'échange.

• Speaker #0

  Les régulateurs aussi.

• Speaker #1

  Ça joue aussi comme régulateur. Oui, c'est ça, comme régulateur émotionnel. Mais alors, qu'est-ce que c'est cette écoute active ? C'est une posture particulière. Au début, je pensais qu'il fallait juste être là comme ça, mais au fait, c'est une vraie attitude. C'est une vraie attitude.

• Speaker #0

  C'est très exigeant.

• Speaker #1

  C'est exigeant, c'est un exercice.

• Speaker #0

  Concentration. Concentration maximum. Et on voit de temps en temps des gens assez brillants là-dessus, y compris des journalistes, il y en a quand même, qui ont eu une très belle qualité d'écoute, et qui repartent tout simplement dans ce qu'a dit l'autre. Le mécanisme, il est simple en soi. Plutôt que de construire des questions qui viennent de je ne sais pas où, etc., tu repars dans ce qu'a dit l'interlocuteur, tout simplement. Freud, dans l'entretien psychanalytique, avait déjà abordé ce genre de choses-là. Rodgers, qui n'était pas très copain avec les freudiens, ne pouvait pas l'ignorer. Mais, par exemple, la technique très classique du psychanalyste, qui consiste à reprendre les queues de phrases. Reprendre les queues de phrases. Sur un ton, il n'y a pas de question. Il n'y a pas de pourquoi, qu'est-ce que, comment, rien du tout. Reprendre la queue de phrases. Par exemple, quelqu'un dit, tiens, j'ai eu l'occasion de croiser ma sœur la semaine dernière. Ça faisait quand même trois ans qu'on ne s'était pas revus. Franchement, j'ai mal vécu ça pendant un certain temps. Vous avez mal vécu ça pendant un certain temps ? Oui, parce que j'ai repris simplement la queue de phrases.

• Speaker #1

  Mais ça peut être énervant.

• Speaker #0

  Ma grand-mère, elle n'était pas psychanalyste. Il y en a quelques-uns qui ont raté leur train à cause de ça. Parce qu'elles le pratiquaient systématiquement. Systématiquement. Je ne sais pas d'où elle sortait ça. Mais les gens disaient, elle est curieuse. Elle veut savoir. Elle, elle s'en fout d'elle. Elle veut savoir.

• Speaker #1

  Ça dépend dans quelle attitude c'est dit. Si c'est dit juste pour automatiquement déclencher la suite, ça peut tout de suite être ressenti comme gênant. Là aussi,

• Speaker #0

  toute pratique systématique est dommageable, évidemment. Roger, je l'avais dit, d'ailleurs, la question est rare. Il y a des psys français dans les années 60 quand c'est venu en France quand même, qui ont dit, ouais, alors attendez les entretiens à la Roger. J'ai dit ton nom, David. David ? Ben oui, je m'appelle David. T'es né quand ? En 1970. En 1970, d'accord. T'es informaticien ? Ben oui, je suis informaticien. Ça va, quoi. Roger, ça veut dire, les Français, il faut toujours envoyer le mode d'emploi. On n'a jamais dit qu'il fallait pratiquer ça systématiquement. Bien sûr. Mais de temps en temps, bien approprié, il y a quelque chose derrière. Il y a Andi Souroche qui voulait faire une métaphore. Il y a quelque chose derrière là. Je sens quand quelqu'un me dit j'étais déçu de la réunion lundi soir à Lyon. Franchement, j'étais déçu. Surtout, j'y ajoute, franchement, j'étais déçu. Alors, on peut dire qu'est-ce qui t'a déçu ? Mais on peut simplement répéter déçu sur un ton interrogatif, tout simplement.

• Speaker #1

  Mais ça nécessite une intelligence émotionnelle, relationnelle et une connaissance de soi et des autres.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et puis...

• Speaker #0

  On peut reprendre la phrase rogercienne, là, et l'attitude d'empathie quand même. Quand quelqu'un fait ça, Il apporte la preuve. Alors, est-ce que c'est réflexif ? Est-ce qu'il en est conscient lui-même ? Je ne sais pas. Mais il apporte la preuve qu'il est centré sur l'autre. Ce que Rogers, l'expression traduite en français, c'est centré sur l'autre, pas centré sur lui, l'intervieweur. Il est centré sur l'autre. Ce que tout bon médecin, toute bonne infirmière doit faire, c'est centré sur l'autre.

• Speaker #1

  Complètement. Alors, dans l'écoute empathique, d'abord, c'est ce que vous disiez de Carl Rogers. La notion de congruence dont vous parlez, c'est qu'il faut être aligné entre ce qu'on ressent, ce qu'on pense et ce qu'on montre à l'interlocuteur. Sinon, il ne peut pas se confier, au fait. C'est là qu'on crée, au fait, la place pour avoir une relation. Et après, quelle est cette juste distance ? à mettre entre les émotions de l'autre et soi ? Quelle est la vraie empathie ?

• Speaker #0

  La vraie empathie, d'abord, c'est celle qui, j'aurais tendance à dire quand même, prioritairement laisse de la place à l'autre. Prioritairement. C'est ma priorité. Donc, ça veut dire que quand j'entre dans l'entretien, je ne perds pas de vue quand même le contexte de l'entretien, la situation, etc. Là, on retrouve quand même, dans les basiques de la communication, tenir compte du contexte. tenir compte de la situation. Rogers intégrait cette notion-là, il le disait lui-même. Cette personne-là est dans l'inquiétude, elle a perdu quelqu'un, etc. Je ne vais pas me comporter de la même manière que si c'était quelqu'un qui me vient me voir et qui me racontait tel truc, par exemple. Donc, il y a le contexte. Et donc, il y a une capacité effectivement personnelle, là, à intégrer le contexte de l'autre. À intégrer le contexte de l'autre. Et ça, c'est quand même un effort que certaines personnes, je ne sais pas s'il faut appeler ça effort, mais que certaines personnes ne font pas.

• Speaker #1

  Par exemple,

• Speaker #0

  quand on dit à quelqu'un, tu te rends compte de la question que tu lui as posée, mais tu es fou. Et quand on dit ça, c'est pour la question qui est mauvaise. Mais c'est cette question-là, dans le contexte, dans son contexte, à lui ou à elle, ce n'était pas le moment de la poser.

• Speaker #1

  Elle était malvenue, mal placée, déplacée.

• Speaker #0

  Bien sûr que oui,

• Speaker #1

  bien sûr.

• Speaker #0

  Il y a une contextualisation qui est très, très, très importante.

• Speaker #1

  Je me demande aussi si on ne se met pas à la place de l'autre. C'est que j'ai l'impression des fois, je commence par moi, c'est que des fois, si je suis déjà opposée à l'idée que je sais que l'autre va me proposer, j'ai peur en lui laissant la place de finir son argument et sa réponse, j'ai peur d'y adhérer.

• Speaker #0

  Oui, c'est intéressant comme peur, parce qu'il y a aussi des personnes qui ont exactement la peur inverse. Il va me dire quelque chose avec laquelle je ne pourrais rien faire. et ce n'est pas ce que je veux entendre. Je pense d'ailleurs que le symptôme que vous ressentez, il est plus rare que celui que je viens d'évoquer. Il est plus rare. C'est les gens qui ne posent pas cette question-là parce qu'ils ont peur de la réponse qu'ils vont récupérer. Je n'ai pas osé lui demander ça parce que de toute façon, je sais qu'il me dira non ou que ça n'ira pas. Mais on peut aussi parfois, alors je dirais, ça c'est intéressant, votre ressenti, il a un autre travail sur soi en disant Merci. S'il me dit ça, j'ai peur moi-même de craquer un peu là-dessus, alors que ce n'est pas mon avis.

• Speaker #1

  J'ai peur d'y adhérer ou j'ai peur de laisser la place à quelque chose à laquelle je n'adhère pas ?

• Speaker #0

  Oui, mais je n'ai pas, au sortir d'une situation d'empathie, ne se pose pas forcément la question d'adhérer ou de rejeter. Simplement, j'ai entendu. Et moi, j'ajoute à la notion d'empathie quelque chose qui m'est venu d'une actualité présente redoutable. Je ne suis pas sûr que dans Rogers, on en trouve vraiment des traces de ça. C'est d'aller plus loin que la simple capacité remarquable déjà, au moins, d'entendre ce que dit l'autre et tout ce qu'il dit. Y compris, alors si on est rogersien, y compris les émotions qu'il y a dans ce qu'il dit. Il m'a dit qu'il était d'accord. Mais j'ai senti en plus qu'il était enthousiaste. Il m'a dit que ça ne marchait pas ce truc-là, et j'ai senti qu'il était super mal à l'aise. Et il ne l'a pas dit qu'il était super mal à l'aise. Mais quand il m'a dit que ça ne marchait pas, j'ai senti qu'il était mal à l'aise. C'est ça l'attitude d'empathie, c'est aller au-delà, simplement, aujourd'hui, avec la tendance effectivement à pointer la dimension émotionnelle partout. Bon, c'est très bien, bravo, tant mieux. Mais Roger se l'avait déjà dit, l'émotionnel, ce n'est pas seulement ce que l'autre exprime. Mais c'est ce qu'on sent qu'il y a derrière. Là, il faut vérifier, il faut valider d'ailleurs.

• Speaker #1

  Oui, d'ailleurs, on peut interpréter des fois.

• Speaker #0

  Très bien, bravo. Il y a des gens qui aujourd'hui, moi je fais preuve d'empathie, vous voyez, il s'est exprimé. J'ai senti qu'il était douloureux là-dessus parce que vraiment ça ne s'est pas passé comme, etc. Bien. Moi, j'ajoute une autre dimension dans la dimension d'empathie. C'est qu'est-ce que tu vas faire de ça ? Qu'est-ce que tu vas faire de ça ? Et la société d'aujourd'hui... complètement confrontés à cette dimension-là. C'est-à-dire une incroyable frustration générée par des gens qui auraient bien suivi toutes ces notions et ces conseils d'écoute, de questionnement et d'empathie, mais qui ne font rien, rien, qui va dans le sens de ce que l'autre a dit. Mais alors là, tu crées une frustration monumentale. Et les gens ne sont pas sauts, il y en a certains qui ont plus de temps pour le découvrir, mais il y en a qui le découvrent tout de suite. Tu peux lui dire ça, mais il n'en tient pas compte. Donc, c'est la notion de tenir compte. Et moi, je suis prudent en travaillant sur la négociation, le rapport aux autres, etc. Je ne suis pas le dupe des rapports de force qui existent dans la vie, des phénomènes de dépendance, etc. J'ajoute la notion de tenir compte au moins en partie, au moins en partie de ce que l'autre a dit. Parce que c'est terrible, sinon. On crée une situation d'empathie, d'une frustration incroyable. Parce qu'à la limite, si les gens n'écoutent pas, il y a des gens qui sont vaccinés, ils disent « laisse tomber, il n'écoute pas, de toute façon, tu peux lui dire ça, il n'en tient pas compte, etc. » Comme ça, la question est réelle, il n'est pas déçu. Il n'écoute pas. Il n'écoute pas, de toute façon. Tu dis des choses, il n'écoute pas. Il y a une catégorie comme ça qui existe, ça c'est clair. Mais quand tu dis « mais il m'a écouté » , il est même revenu là-dessus. J'ai l'impression même, peut-être à tort, que j'ai senti qu'il acquiesait puisqu'il ne dit mot consent. Sacré proverbe français. Il ne disait rien là-dessus. J'ai cru que c'était d'accord. Moi, j'ai rencontré des gens qui m'ont dit, quand je suis sorti du bureau de mon patron, je croyais que c'était d'accord pour avoir une augmentation. Bah oui, puisqu'il m'a écouté, il m'a demandé pourquoi. Il a même fait des questions de relais sur ce que je disais, etc.

• Speaker #1

  Il a fait preuve d'empathie.

• Speaker #0

  Voilà, il a fait preuve d'empathie. Alors, au sens de Rogers aussi, qui ajoutait une dimension chaleureuse, de tolérance chaleureuse, etc. C'est pas faux, c'est dans Rogers, le côté chaleureux. Mais sauf que là, il y a des gens qui disent, c'est bon, c'est bon, mais il ne se passe rien. Il ne se passe rien derrière. Donc, je pense que dans la dimension d'empathie, la dernière projection qu'il y a derrière, c'est qu'est-ce que tu fais de ça ? Voilà. Et là, je n'ai pas de secret, je n'ai pas de baguette miracle. Mais pour moi, dans mon expérimentation de la vie, c'est comment je peux tenir compte, au moins en partie, de ce que l'on tradit. Comment je peux tenir compte ?

• Speaker #1

  C'est plus que de la frustration, vous expliquez. Vous dites que quand on fait preuve d'empathie, on appelle de l'espoir. Et quand il y a déception, il ne se passe rien derrière. C'est de la trahison.

• Speaker #0

  Terrible, terrible. Bon, alors, c'est une traduction sociale et politique, ça. Par exemple, on l'a vu, ça a été une tendance dans nos sociétés, quels que soient les gouvernants, etc. On va faire un sondage, on va faire une enquête, on va faire une convention, on va réunir 150 personnes. On produit, qui produisent donc un certain nombre d'idées, etc. Qu'est-ce qu'on en fait ? Qu'est-ce qu'on en fait ? Et là, on craint une frustration terrible. Terrible, terrible, terrible.

• Speaker #1

  Alors, dans le monde professionnel, comment on peut faire ? On est manager, on écoute parce que c'est le rôle d'un manager d'être en écoute active par rapport à ses collaborateurs. J'ai écouté une multitude de personnes, j'ai écouté une personne. Comment je fais pour, après, prendre en compte ce qui a été dit ?

• Speaker #0

  C'est là que mon concept de tenir compte, au moins en partie, il est prudent, il n'est pas idéaliste, il n'est pas idéal, etc. mais tenir compte au moins en partie. Par exemple, la personne a fait état qu'en dehors des difficultés de ce projet, par exemple, être assistée par une personne ou avoir un adjoint ou avoir un collègue, etc., ça aurait pu l'aider. Qu'est-ce que je peux apporter comme réponse dans cet esprit-là, dans les deux, trois mois qui viennent ? Au pire du pire, c'est ce que je dis à des managers, tu peux lui dire au moins toi, toi-même. par exemple tous les 15 jours tu lui proposera un petit échange d'une demi-heure il t'avait demandé d'avoir une personne de plus dans le projet mets toi contribution et accepte au moins par exemple de le rencontrer par exemple tous les 15 jours pour faire le point que tu apportes quelque chose qui lui confirme dans sa tête que il n'a pas dit ça pour rien ça eu un écho chez lui la pire des frustrations c'est ça on le rencontre dans la vie de tous les jours

• Speaker #1

  je t'avais dit ça mais t'en tiens pas compte l'expression t'en tiens pas compte elle est terrible est-ce qu'il ne faut pas en toute honnêteté dire ce qu'il est possible de faire en réponse et ne pas faire aussi pour arrêter l'espoir et être plutôt dans la franchise et dans l'honnêteté vous comprenez pourquoi l'autre volet dans ma carrière j'ai consacré beaucoup à la négociation parce que c'est là que ça se joue parce

• Speaker #0

  que je ne suis pas dupe il faut négocier des moyens, des ressources sur... on est dans des rapports de force donnés, etc., y compris dans la vie personnelle, d'ailleurs. Donc, c'est comment je peux trouver, c'est là qu'on peut revaloriser la notion à minimum de compromis, de compromis, même si nos chers savants spécialistes de communication aujourd'hui déploient des idées en management comme la co-construction, c'est grandiose, la co-construction, bien sûr que oui, c'est grandiose, mais c'est une infime... part de relation. Comment pourrait-on co-construire aujourd'hui un Proche-Orient qui ne soit pas à feu et à sang ? Ils ont tous intérêt à se mettre autour de l'étape. Co-construire quelque chose. Co-construire quelque chose. C'est tellement vrai.

• Speaker #1

  C'est tellement vrai. Alors, dans la même idée, il y a un sujet que je tiens à aborder aussi, qui est l'art de la conversation. C'est aussi un art en rapport avec la question et la réponse. J'ai l'impression que c'est un outil majeur, au fait, dans notre construction sociale et qui pourrait améliorer les liens, adoucir les relations. Comment le pratiquer ? Comment passer de la question à l'art de la conversation ?

• Speaker #0

  Alors, pour parler de la conversation, par rapport à tout ce qu'on a dit par exemple, ça pose la question de la place de la conversation dans les relations humaines entre les gens. Je pense que la conversation, ce n'est pas ça qui peut résoudre les grands problèmes du monde. Je pense que ce n'est pas ça qui peut en soi résoudre un conflit familial ou quoi que ce soit. En revanche, c'est un moment, c'est un moment avant autre chose. C'est un moment avant, c'est-à-dire par la conversation, je peux recréer du lien, je peux retisser quelque chose. Et justement, je pense que la conversation fonctionne quand il n'y a pas d'intention et d'objectif particulier, autre que le lien, autre que l'échange, autre que le lien. J'aime bien le citer toujours, parce qu'on a l'impression de réinventer l'histoire aujourd'hui. Le grand Dale Carnegie aux États-Unis dans les années 30, Quand il a écrit son livre « Comment se faire des amis » , etc., « Comment vendre des trucs » , etc., il disait « Tu vas boire un café avec lui, puis tu causes avec lui, quoi. Tu causes avec lui. Puis t'apprends qu'actuellement, il n'a pas trop de sous, que ça ira mieux dans six mois, tout ça, etc. Donc, peut-être que si t'es intelligent, même si t'es vendeur, tu vas être assez intelligent pour ne pas lui faire une proposition aujourd'hui face à laquelle il va être mal à l'aise, puisqu'il a senti qu'il t'a dit qu'il était un peu gêné en ce moment, etc. » En revanche, tu as bien noté dans ta tête que dans six mois, il doit avoir, etc. Bon, donc quand tu sais ça, tu es dans une position extraordinairement plus avantageuse que le vendeur qui débarque dans le bureau, qui n'a pas eu une phase de conversation et boum, qui lui dit, ben voilà, je vous propose ça, etc. Et qui se prend un nom, évidemment, dans la tête. Donc la conversation, moi, je vois ça dans le niveau du sport, par exemple. Les joueurs sont extrêmement sensibles dans les sports collectifs, il faut d'être titulaire, tout ça, etc. Et ils disent Quand ça va mal, quand le coach leur fait plus confiance, ils disent, le coach, il ne me cause pas. C'est le verbe causer qui est extraordinaire dans la conversation. Il ne me cause pas. Et causer, c'est quoi ? C'est ce que je leur dis. C'est faire les 100 mètres qui vont du vestiaire au terrain en marchant côte à côte. Et c'est là que tu apprends des trucs. Ou c'est prendre un café avec lui après l'entraînement, machin, tout ça, etc. Avec un prétexte utile de parler de... Il t'a dit que sa femme était partie, je ne sais pas trop, etc. De causer, de causer. Retrouver la vertu de causer. C'est la causerie, la conversation, c'était l'art des salons au 17e, au 18e siècle. C'est devenu très obsolète la conversation dans un monde qui est centré sur les objectifs, tout ça, etc. J'ai suivi des séminaires de formation de management, etc. Il y a des gens qui m'ont dit, avec la conversation, on n'a plus le temps aujourd'hui. Enfin, ce n'est pas d'actualité. Quand tu es manager, quand tu as quelqu'un dans ton bureau, tu as trois objectifs. Tac, tac, tac, tac, etc. C'est ça, sinon tu ne le rencontres pas. Là, je me dis, le monde va mal. Oh là là, le monde va mal. Malgré tout et malgré cette tendance-là, l'intérêt humain, quand même, a des lucidités de temps en temps. C'est ce qu'on appelle la machine à café le matin. C'est la machine à café le matin. On ne peut pas l'interdire, ça. Ça ne rentre pas dans les cursus de management avec un objectif, machin, tout ça, bazar et tout. Parce que tu le causes. Il cause, simplement. Il cause. Donc cette vertu de la conversation qui n'obéit pas à un principe de questionnement là, mais un principe d'échange. Si tu me dis par exemple, c'est là que ça enfreint un petit peu ce qu'on a dit sur la méthodologie du questionnement. Quand quelqu'un me dit, quand j'étais en Guadeloupe, j'étais un peu déçu par le fait quand même qu'on m'avait dit que les gens étaient plus chaleureux. En fait, où j'étais, j'ai eu du mal à avoir des contacts. Au moins par rapport à ça, je peux adopter une attitude questionnante, comme on l'a dit tout à l'heure. Qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce que ça s'est reproduit plusieurs fois ? Là, je prends ma voix questionnante. Mais je peux aussi prendre la voix, puisque lui s'est livré, moi aussi il peut me livrer. Par exemple, moi, ça fait trois fois que je vais en Guadeloupe. Ce que tu as ressenti, je l'ai ressenti la première fois. Exactement pareil. Je m'attendais à ce que les gens soient venus, etc. En revanche, ça fait deux fois que j'y vais. Franchement. ça n'a pas du tout été pareil, etc. Donc, je m'interroge. Est-ce que ça tient à moi ? Est-ce que ça tient au contexte ? Donc, j'échange, j'échange simplement.

• Speaker #1

  Je prends une information et je redonne une autre.

• Speaker #0

  On s'enrichit, mais il n'y a pas d'intention particulière. Il n'y a pas d'intention. Et j'ajouterais le plaisir de l'échange, qui n'est pas négligeable. Le plaisir de l'échange aussi.

• Speaker #1

  C'était un plaisir. C'était un énorme plaisir cet échange Lionel Bélanger, c'est passionnant. J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup appris et en toute honnêteté, j'interroge tous les jours maintenant à partir de vos livres, mes échanges avec mes passions, avec les personnes qui m'entourent et j'interroge aussi la façon dont je pose les questions au podcast. Donc, je suis dix mille fois plus riche. et ça je le savais de toute façon c'est pour ça, donc je vous remercie infiniment pour votre présence est-ce qu'il y a quelque chose que vous voudriez dire pour conclure au sujet de ce dernier livre ?

• Speaker #0

  Merci, je crois que votre expérience c'est celle qui doit être partagée par les gens qui nous écoutent c'est-à-dire oser questionner nos manières de questionner c'est pas le plus facile, questionner c'est pas facile mais questionner nos manières de questionner c'est-à-dire avoir ce qu'on appelle dans le Aujourd'hui, un petit peu plus dans une dimension intellectuelle, l'attitude réflexive, elle doit aussi porter, et c'est la grande surprise, sur le questionnement.

• Speaker #1

  Merci infiniment Lionel Bélanger.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Et pour me poser vos questions et continuer ce sujet passionnant, retrouvez-moi sur Instagram Enquête d'accord. Puis-je vous demander de soutenir le podcast ? Oui. Alors, likez, abonnez-vous, partagez. A très bientôt !