Transcription

• Speaker #0

  En quête d'accord, l'art de communiquer est d'être en lien. Je vous invite à me suivre dans l'intimité du premier amour d'une vie, le lien maternel. À travers les récits de grands écrivains, Annie Ernaux, Romain Garry, Marguerite Duras, Amélie Nothomb et tant d'autres, écrire sa mère, un livre d'une grande délicatesse sur l'amour, le manque et la transmission. Belle balade littéraire !

• Speaker #1

  Bonjour Robert Neuberger. Et bonjour Emman.

• Speaker #0

  Merci beaucoup d'être présent ce matin en ma compagnie dans Enquête d'accord.

• Speaker #1

  Merci de votre invitation.

• Speaker #0

  J'ai tout le plaisir et tout l'honneur pour moi. C'est à partir de ce livre qui s'appelle Écrire sa mère, qui est paru chez Payot en 2024, que j'ai rencontré dans les allées d'une librairie et que j'ai tout de suite adoré. Là, vous explorez les œuvres d'écrivains aussi différents que Romain Garry, Annie Ernaux, Marguerite Duras, Amélie Nothomb ou encore Éric-Emmanuel Schmitt. On y découvre une étonnante convergence, ou c'est vous qui découvrez une étonnante convergence. Derrière les récits de ces auteurs se cache souvent une même question, celle du manque d'amour ou du trop plein d'amour. et de la manière dont l'écriture peut transformer une blessure en une puissance de vivre. Je vais vous présenter brièvement Robert. Si vous me le permettez, vous êtes né en 1939 à Paris. Et donc vous avez traversé la guerre, la deuxième guerre, comme enfant caché et vous allez devenir une des figures majeures de la thérapie familiale systémique dans l'espace francophone. Vous avez largement contribué à faire connaître au grand public les principes de la thérapie familiale et la compréhension des dynamiques relationnelles au sein du couple et de la famille. Et aujourd'hui, vos travaux influencent beaucoup de thérapeutes et de professionnels de la santé mentale. Et ce livre, c'est comme si c'était une inflexion un peu plus personnelle, parce que vous vous êtes donné comme, comment dire, comme exigence de ne pas... pas utiliser le jargon psychanalytique ou psychiatrique. Ici, c'est presque de la littérature, c'est un voyage littéraire en compagnie de tous les auteurs que j'ai cités tout à l'heure. Et vous allez pouvoir éclairer un lien singulier qui est celui du lien à la mer jusqu'au concept, un concept extrêmement intéressant et que j'aimerais qu'on voit ensemble qui est le concept de l'émergence. Quel magnifique thème, Robert Neburger, que celui de la mer.

• Speaker #1

  Écoutez, ça a été une rencontre de hasard. J'adore lire, je lis beaucoup. Et puis, je me suis aperçu qu'un certain nombre d'auteurs et d'autrices avaient beaucoup écrit sur leur mer. Et du coup, je me suis dit, mais c'est quand même curieux. Et puis j'ai découvert petit à petit que la plupart des auteurs connus, vous en avez cité certains mais il y en a bien d'autres, avaient été soit trop aimés, soit pas assez aimés. la convergence, elle est que dans les deux cas, un certain nombre d'auteurs, donc, on trouve... Ceux qui sont devenus auteurs ont finalement utilisé cette problématique qu'ils avaient avec l'envers pour s'en sortir par l'écriture. Ça ne veut pas dire que tous les mal-aimés ou trop-aimés devraient écrire pour s'en sortir. Je ne vais pas jusque-là. Je pense qu'il y en a qui s'en sortent très très bien autrement. Je pense que ce n'est pas un destin, ce n'est pas parce qu'on a eu une mère mal aimante qu'on est obligé d'être un infirme, parce que quelquefois vous avez des gens, des écrits et des gens qui sont pénalisés en disant « Ah bah oui, vous avez eu une mère mal aimante, c'est normal, vous êtes comme ça, c'est le destin. » Je ne crois pas au destin, je ne crois pas du tout au destin. Je pense que... Ce qui est important chez l'être humain, c'est sa créativité. Et la créativité, elle s'exerce quand on rencontre des difficultés. Et l'être humain, soit l'individu, soit le couple, soit la famille, contiennent des capacités créatives. Mon boulot, dans ma profession, ma conception du boulot, c'est de leur permettre de restaurer leurs capacités créatives pour qu'ils retrouvent leurs solutions. Et donc, ce qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qui a altéré leurs capacités créatives ? Pourquoi ? Telle famille, par exemple, s'est très bien sortie d'affaire avec le même problème, et je vois une autre famille, le même problème, les a complètement paralysés, ils tournent en rond, ils développent des symptômes, etc. Donc c'est ça la question. Alors, dans les auteurs... que j'ai pu repérer comme ayant eu des difficultés avec leur mère, dans un sens ou dans l'autre, eux ont tous trouvé leur solution dans l'écriture. Et l'écriture dans les deux sens du mot, c'est-à-dire que c'est à la fois le geste, le geste d'écrire, même si c'est taper sur un ordi, c'est une écriture, et puis le contenu. Il faut distinguer les deux, mais eux... Pour eux, c'est le but vital. Ils le disent. Et ils le disent que, quelquefois, même s'ils ont une pulsion à écrire, certains auteurs se sentent contraints d'écrire. Et quand ils n'écrivent pas, ils ne vont pas bien du tout. Donc, on peut dépasser ça après un seul livre. Les auteurs que je cite, eux, manifestement, ont eu besoin de nombreux livres pour s'en sortir. Je pense en particulier à Pascal Quignard qui a dépassé maintenant plus de 80 bouquins en librairie. Bon, là il exagère un peu, mais je vois Nancy Houston, Amélie Dotton, elle a ce besoin d'écrire. Elle en parle très bien.

• Speaker #0

  On va pouvoir le décrire. En fait, ce que je comprends, c'est que vous dites que ce n'est pas parce qu'il y a des blessures pour écrire, ce n'est pas le fait simplement de relater des blessures qui vont nourrir leur écrit ou leur démarche d'écriture, c'est plutôt l'écriture est un outil comme un autre de transformer ces blessures vers autre chose. Et c'est ça que vous avez trouvé super intéressant. Est-ce qu'on peut les suivre depuis le début, tous ces artistes ? Parce qu'ils ont écrit plusieurs types de récits. Il y a de l'autobiographie, il y a du journal, il y a du roman. Et quand, dans ce livre, vous décrivez le processus, souvent, ça commence par le journal intime. Parce que ça commence très tôt, ce besoin d'écrire. et vous les... vous expliquer ça en fonction de leur type de blessure qui se rejoignent quelque part, mais qui sont un peu quand même différents entre ceux qui n'ont pas du tout été aimés et ceux qui ont été trop aimés, et de toute façon il s'agit d'être mal aimés.

• Speaker #1

  Alors, effectivement, ce qui était dans mon petit travail de détective, finalement, je me suis aperçu qu'ils étaient presque tous avaient suivi le même chemin. On prend Annie Arnault, par exemple. Annie Arnault et les autres, d'ailleurs. En fait, elles ont commencé par la lecture. C'était tous des grands lecteurs, en fonction du contexte dans lequel ils étaient. Parce que Sartre, il avait la bibliothèque de son grand-père qui était somptueuse. Annie Arnault, elle avait des revues. féminine, pas extrêmement intellectuelle, mais surtout elle a commencé un journal intime, très très tôt. Et le journal intime, c'était, et on retrouve ça chez pratiquement tous les auteurs que j'ai cités, on commençait avec un journal intime, qui était une façon pour eux de décoller du quotidien, de s'ouvrir. Alors c'est très intéressant parce qu'il y en a qui disent qu'effectivement, quand ils font leur journal intime, parce qu'il y en a qui ont continué, Annie Arnaud a continué toute sa vie, ils ne font pas du tout attention à la syntaxe, au style, ils s'en fichent complètement. Donc c'est une autre littérature, leur journal intime, c'est très spontané et ça leur permet de déposer leur souffrance et leur plaintes et leur rage, c'est très touchant.

• Speaker #0

  C'est magnifique.

• Speaker #1

  Si je continue avec Annie Arnaud, elle a utilisé, d'ailleurs, normalement, justement, si c'est un journal intime, c'est destiné à soi-même, mais il y en a beaucoup qui ont utilisé le journal, pas tant que ça d'ailleurs, qui ont utilisé le journal intime comme publication. Annie Arnaud a révélé ses journaux internes et intimes, surtout dans ses derniers bouquins. elle les a utilisées comme littérature Bon, c'est un peu à discuter.

• Speaker #0

  Au début, elle disait que la première publication, on a la chance de ne pas écrire pour un lecteur, parce qu'on est complètement libéré du regard du lecteur, et qu'une fois le premier livre publié, là, la perspective changeait, parce qu'on sait que derrière, il y a quelqu'un qui va lire. La démarche, elle change.

• Speaker #1

  Oui, c'est très juste. Et du journal intime, ils commencent à faire des textes, à écrire des histoires. C'est-à-dire que l'imagination qui s'est développée chez eux lors de leur lecture de jeunesse va s'enrichir et va se concrétiser par des récits. Ils vont proposer des récits. Et petit à petit, ils vont se transformer souvent en romans. C'est-à-dire, alors là, c'est un passage très important parce que tout à coup, ils deviennent des artistes. C'est-à-dire, ils acquièrent une identité. Et surtout, donc, ce qui va être le sommet de ce trajet, c'est le fait d'être édité. ont vécu ce premier livre qui est édité, moi je l'ai vécu aussi, mais moi je ne suis pas un littéraire, je fais des essais, je ne me prétends pas du tout un écrivain, être un écrivain. Donc, il y a ce premier bouquin, quand ils le prennent en main, c'est quelque chose d'extraordinaire, et ça les fait entrer dans un autre monde, et c'est une identité. Donc ça, c'est un passage très important.

• Speaker #0

  Alors, Alors, pour en revenir au récit autobiographique, dans le cadre des mal-aimés, on remarque que ce sont souvent des femmes qui sont mal-aimées, et le cas des trop-aimées, c'est principalement des garçons. Ce n'est pas toujours vrai, mais ça revient assez souvent.

• Speaker #1

  Alors, à une ou deux exceptions près, j'ai eu beaucoup de mal. Donc, à trouver des troupes aimées, femmes.

• Speaker #0

  Filles.

• Speaker #1

  Oui, filles. À part la fille, je ne sais pas, il y a vraiment des... La fille de la marquise de Sévigné, mais en dehors d'elle,

• Speaker #0

  je n'en ai pas trouvé.

• Speaker #1

  C'est vrai. Par contre, j'ai trouvé des hommes à l'aimer.

• Speaker #0

  Abandonnés.

• Speaker #1

  L'abandon.

• Speaker #0

  Michel Del Castillo,

• Speaker #1

  par exemple. Oui, c'était... Moi, je trouve le plus bel exemple, c'est quand même Simnon. Simnon, qui était sa mère, le détestait. Alors, quand même, il y a quelque chose qui est, à mon avis, important dans tout ça. Donc, effectivement, on va continuer le chemin, parce qu'après le roman, il va y avoir un événement très important qui est le décès de leur mère, et tout à coup, l'autobiographie qui sort. Mais ça, on a peut-être le temps d'en parler.

• Speaker #0

  On va commencer à parler des blessures d'abord et les décrire parce que c'est important. Oui,

• Speaker #1

  mais les blessures de quoi ? C'est ça qui est important que je voudrais quand même développer un tout petit peu parce que c'est quelque chose que j'exprime peut-être mieux aujourd'hui que je l'ai fait dans le livre. D'accord. Parce qu'on dit mal aimé, mais de quel amour on parle ? Et ce qui me paraît aujourd'hui tout à fait évident, et qu'il y a plusieurs amours. C'est-à-dire que l'être humain, quand il naît, c'est un tas de cellules et il doit être humanisé. Et qu'est-ce qui humanise ce nouveau-né ? C'est un certain nombre de sentiments qui leur sont offerts. Et le premier, c'est un amour, le premier amour. premier amour qui va être en cause pratiquement dans toutes les situations. Le premier amour auquel est confronté l'enfant, c'est un amour très particulier, c'est un amour inconditionnel. Une mère ne peut qu'aimer son enfant. C'est-à-dire qu'à partir du moment où une femme se sent enceinte, se sent attendre un enfant, elle commence à communiquer avec l'enfant et elle développe une forme d'amour qui est très particulière parce que c'est un amour inconditionnel. Un amour qui n'attend aucune réciprocité. Je suis en amour de ce futur enfant. Je l'aime, mais il ne me répond pas. Ça ne vient que de moi, c'est quelque chose que je lui offre, c'est mon amour, et un amour inconditionnel. Un amour qui est sans réciprocité. C'est extrêmement important, parce que ça, ça détermine la façon dont l'enfant va être accueilli. Quand la méda... pu développer ça, l'enfant est accueilli. Il est accueilli avec amour. Et cet amour, il lui est offert, il lui est donné. On n'attend rien autour. Par contre, dans la suite du processus, il va y avoir l'enfant va être nourri et là intervient un deuxième amour, c'est un amour relationnel. J'aime cet enfant, mais cet enfant même, sa façon de me le montrer, c'est d'accepter la nourriture que je lui donne. Je me sens reconnu par l'enfant, l'enfant se sent reconnu par moi. Ça, c'est la deuxième phase. Mais moi, ce qui m'intéresse dans les histoires de nos auteurs, autrices, c'est que ce qui est en cause, c'est la première phase. C'est-à-dire que les mal-aimés, c'est la première phase qui a été manquée. Quand ils sont nés, on s'est occupé d'eux, mais on ne les aimait pas. Et on peut ne pas aimer un enfant à la naissance pour plein de raisons. Peut-être. parce qu'il est du sexe qu'on n'attendait pas, peut-être aussi parce qu'il ressemble trop à son père, et son père, entre-temps, on a divorcé, et puis je n'aime pas du tout sa famille. Il peut y avoir beaucoup, beaucoup, où c'est un enfant en trop, où c'est, vous voyez, il y a des... Ce qui va manquer essentiellement chez tous ces auteurs, c'est ça, c'est le premier pas. Et c'est ce premier pas qui est tellement essentiel. Il y a des auteurs, et pas des moindres, qui disent que quand on n'a pas reçu cet amour à la naissance, quand on est mal accueilli, le bébé risque de mourir. Et j'ai des témoignages de ça, au moins deux auteurs qui racontent ça. Ils ont failli mourir et ils ont été sauvés par le fait que quelqu'un d'autre s'est occupé d'eux. Kinyar en fait partie. et aussi à Grudenbix, qui est un mathématicien célèbre, qui ont raconté ça, qui ont été sauvés par une infirmière ou par une soignante qui a pris soin d'eux. Donc c'est ça qui manque, c'est très très important. Et c'est irréparable.

• Speaker #0

  Il y en a pour qui ça arrive un peu plus tard, comme par exemple pour Annie Ernaux, qui a découvert plus tard, à l'âge de 6-7 ans, qu'en fait... Sa mère ne l'aimait pas.

• Speaker #1

  Je vais en parler. Alors, le truc, c'est que certains et certaines fonctionnent autrement. C'est-à-dire que même l'enfant très petit ne peut pas accepter de ne pas être aimé. Donc, ils prêtent à la mère un amour qu'elle ne donne pas. Mais ils vont imaginer… Bon, alors, il y en a une, je ne sais plus si c'est Anne-Mélanie Le Tombe ou Nancy Husson qui disait… Mais au fond, ma mère, c'était ma passion. C'est notant qu'il est ça. Il y a une espèce de réparation. Même très jeune, certaines s'en sortent comme ça, en réparant la mère, en lui attribuant un amour qu'elle n'a jamais donné, jusqu'au moment où, comme vous le rappelez à l'instant, il se passe un événement. Et cet événement, moi je l'ai appelé une chute mythique. Tout à coup, elles découvrent qu'en fait, leur mère ne les aime pas. C'est quelque chose de très violent et qui tient quelquefois à très très peu de choses. Alors vous parlez de l'histoire d'Annie Arnault, c'est-à-dire qu'elle se croyait fille unique, donc aimée, donc ayant une place privilégiée avec ses parents. D'ailleurs ce qui lui permettait de les maltraiter, je peux le rappeler quand même, parce que quelquefois elle nous fait la morale, mais quelquefois elle ferait mieux de relire ce qu'elle a déjà écrit à propos d'elle et de ses parents. Mais la question est pas là, c'est que... Alors, ses parents étaient des gens modestes. Sa mère avait une petite épicerie. Et un jour, elle était dans cette épicerie et il y avait une cliente qui était là et sa mère ne s'était pas rendue compte qu'elle était juste derrière elle. Et elle entend sa mère parler et raconter quelque chose qu'elle ne savait pas du tout. À savoir que, quelques années avant sa naissance, il y avait eu une autre enfant. Il y a eu une autre enfant. qui est décédé je crois, deux ou trois ans avant sa naissance. Et la mère parle de cet enfant, c'était une sainte, c'était une merveille, c'était quelqu'un de formidable, machin, et elle ne la joue pas comme celle-là. C'est-à-dire pas comme... Et donc, d'un seul coup, elle s'est retrouvée complètement dans le vide. Et c'est ça le truc important, c'est-à-dire cette espèce de chute mythique, cette découverte. Quelquefois, à propos d'un geste, quelquefois c'est très évident. Par exemple, je ne sais pas, dans Houston, sa mère, quand elle avait 6 ans, sa mère s'en va sans prévenir, sans explication. Elle se retrouve tout à coup sans mère, avec ses deux frères et soeurs derrière. 6 ans. Et donc là, on voit très bien à quel moment a eu lieu la chute mythique. Il y a une mère qui fait ça. ne peut pas aimer ses enfants. Et on a ça donc, pratiquement chez tous ces auteurs, un moment où ils réalisent, enfin je parle des mal aimés, je ne parle pas des trop aimés pour le moment.

• Speaker #0

  Oui, on va en parler.

• Speaker #1

  Donc, il a suffi de très peu de choses pour tout à coup qu'ils réalisent la situation. Et là, c'est un moment extrêmement difficile parce qu'il faut quand même rappeler. que cette première phase de la maternité, de l'amour maternel, est fondamentale pour qu'on se sente exister dans la vie. Et donc, du fait qu'elles découvrent que leurs mères sont défaillantes à ce niveau-là, elles se retrouvent vraiment dans ce moment de stress, de désespération. Et c'est là où elles vont s'attraper. à l'écriture, c'est là où même si avant elles étaient déjà intéressées par l'écriture tout à coup là, elles vont vraiment l'investir de façon extrêmement importante parce que c'était la mère écriture, c'est l'écriture qui remplaçait la mère, une espèce de substitut, elles écrivent quelque part, tous ces romans finalement servent à combler un vide qui a été créé donc par cette découverte Oui.

• Speaker #0

  Amélie Notant, elle dit de sa mère, « Ma petite, j'espère que tu es intelligente parce que tu es tellement laide. » Je donne des petits exemples d'auteurs comme ça. Georges Siménon, que vous avez cité, sa mère n'aimait que son autre fils qui était mort, Christian. Et un jour, elle lui dit, comme c'est dommage, Georges, que c'est Christian qui soit mort. Il était si tendre, si affectue, sous-entendu. Elle aurait souhaité que ce soit plutôt Georges qui prenne sa place.

• Speaker #1

  Pour être brutal, c'était brutal. Il ne s'en est jamais remis à ce moment-là.

• Speaker #0

  C'est ce qu'il dit. Il a écrit jusqu'à la fin de sa vie de façon…

• Speaker #1

  Compulsive.

• Speaker #0

  Compulsive. Gisèle Halimi, à qui sa mère a fait le récit de sa venue au monde et du drame que fut pour elle la naissance d'un enfant de sexe féminin. Elle dit « une fille catastrophe » . Et pendant trois semaines, ils ont caché sa naissance, pour ne pas dire qu'elle était de sexe féminin. Violette, le duc, « Ma mère ne m'a jamais donné la main, même dans la rue. Sa mère l'a traînée par son vêtement, qui évitait de la toucher. » Ça, c'est très important.

• Speaker #1

  C'est très important. Ils ont compris qu'ils étaient mal aimés par le comportement de la mère. C'est-à-dire que par exemple, elles s'approchaient de leur mère pour les embrasser, et les mères les repoussaient en disant « laisse-moi tranquille » . Et certains nous disent même, certains, que leur mère ne les a jamais touchées, jamais prises dans les bras, jamais consolées. Oui, j'ai trouvé tout un certain nombre d'exemples, je n'ai pas tout mis dans le bouquin, mais qui sont tout à fait parlants à ce niveau-là. Donc il y a vraiment ce moment-là. très décidif.

• Speaker #0

  Certains auteurs ont attendu toute leur vie un geste de leur mère jusqu'à sa mort, en espérant que ce geste allait arriver.

• Speaker #1

  Ça, c'est Simnon, qui est vraiment le malheureux. Il était resté auprès de sa mère mourante pendant... C'était un monsieur célèbre, il avait énormément d'argent, beaucoup de bouquins, très honoré, etc. Il a passé je crois quinze jours auprès de sa mère qui allait mourir. Et tout ce qu'elle a entendu d'elle, c'est « Ah oui, je sais bien pourquoi tu es là, parce que tu es pressé d'attendre que je meure. » C'est tout ce qu'il a obtenu. Pas un geste, pas une main serrée, rien.

• Speaker #0

  Michel Del Castillo, lui, sa mère est partie.

• Speaker #1

  Michel Del Castillo, c'est une histoire épouvantable. Parce qu'il était, lui, très attaché à sa mère. pour différentes raisons, ils ont dû fuir dans tous les sens pendant la guerre d'Espagne. Enfin bref, ils ont traversé, elle et lui, des périodes. Et puis à un moment, elle était dans un camp pour réfugier en France et en fait elle a pu partir en laissant son fils en otage. Et elle l'a largué à Paris, il avait 14 ans, sans un mot, sans rien. Il n'avait rien. Et elle a disparu de sa vie. Et lui, a eu vraiment des vécus très, difficiles à traverser les choses.

• Speaker #0

  Il a été déporté ?

• Speaker #1

  Il a été déporté. Après, quand on l'a sorti de déportation, il a été dans un internat où il a été martyrisé. Enfin bon. Et elle n'a fait aucun, aucun... aucune démarche pour essayer de le retrouver. Aucune. Lui, quand il l'a retrouvé, il avait déjà publié deux bouquins, il était connu, et elle était hyper embêtée parce qu'elle avait raconté partout, elle avait apitoyé le monde en disant qu'elle avait perdu un enfant, ce qui n'était pas vrai du tout, parce qu'elle ne savait pas d'ailleurs, elle ne savait même pas ce qui était devenu.

• Speaker #0

  Elle espérait qu'il soit mort, non ? Ça l'aurait arrangé, non ?

• Speaker #1

  Qu'il soit mort, oui. Et après, elle a tellement mal vécu ce qu'il avait écrit, parce qu'il n'a pas écrit que des choses très gentilles sur elle, elle a dit « mais non, vous ne comprenez pas, en fait c'est moi qui ai écrit ces bouquins » . Vous voyez, quand je parle de mère dysfonctionnelle, de ces auteurs et autrices, je peux vous dire qu'on ne fait pas dans la dentelle. C'était des mères vraiment redoutables.

• Speaker #0

  Alors il y a cette... Autre forme de mal-amour, ce sont les hommes, les hommes qui ont été trop aimés, où la mère était extrêmement présente. Pourquoi on peut souffrir d'être trop aimé ?

• Speaker #1

  Non, la plupart n'ont pas du tout souffert, jusqu'à un certain point. Alors là aussi, le problème était à l'origine. Quand j'ai parlé d'amour inconditionnel sans nécessité de réciprocité, c'était ça. Non, c'est qu'ils n'ont jamais quitté ce stade. Ils ont toujours eu une mère qui, pour eux, était éternelle. Elle était là, elle allait s'occuper d'eux, quoi qu'ils fassent, quel que soit leur comportement, elles sont toujours là, toujours auprès d'eux. Et donc, ils sont approchés à ça et ils n'ont jamais dépassé ce stade. Et alors, quand ils ont écrit des bouquins, c'est pour une raison très différente de celle des mal-aimés dont on a parlé précédemment. En fait, ce sont des enfants qui font à leur mère. Parce que la première chose qu'ils font quand ils écrivent ou quand ils publient, c'est d'amener leurs écrits, leurs publications à leur mère. C'est vraiment l'enfant qui... À côté de ça, en général... Il faut bien reconnaître que la plupart sont devenus homosexuels. C'est-à-dire qu'ils ne pouvaient pas... Je dirais par défaut, parce qu'ils n'avaient pas d'autre père identificatoire que leur mère. Et donc, c'est essentiellement ça. Mais alors, ils étaient tellement accrochés à cet amour débordant. vraiment, on ne peut pas appeler ça autrement et surtout menteur parce que il y avait une petite chose que les mères cachaient c'est qu'elles pouvaient mourir elles étaient mortelles

• Speaker #0

  Et ça, ils n'en parlaient pas. Et ce qui est extraordinaire, c'est quand elles meurent, ils découvrent ça.

• Speaker #1

  Ils n'ont pas pensé une seconde que leur mère pouvait mourir.

• Speaker #0

  Alors,

• Speaker #1

  il y a quand même Romain Garry qui dénonce les inconvénients.

• Speaker #0

  Il y en a un ou deux qui s'en sont sortis. C'est Romain Garry qui, à un certain moment,

• Speaker #1

  a dit que il n'est pas bon d'être tellement aimé. Si jeune, si tôt, ça vous donne Merci. de mauvaises habitudes, on croit que c'est arrivé, on croit que ça existe ailleurs, que ça peut se retrouver, on compte là-dessus.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  On regarde, on espère, on attend. Avec l'amour maternel, la vie vous fait à l'aube une promesse qu'elle ne tient jamais. On est obligé ensuite de manger froid jusqu'à la fin de ses jours. On revient toujours gueuler sur la tombe de sa mère comme un chien abandonné. Jamais plus, jamais plus, jamais plus. C'est célèbre, ce passage. Ce passage est extrêmement célèbre.

• Speaker #0

  Mais ça, c'est quelque chose…

• Speaker #1

  Proust en parle bien aussi.

• Speaker #0

  Alors, effectivement, il y a la mort de leur mère, et après, ils vont très souvent faire des confidences autobiographiques qui sont centrées sur cette mère. Albert Cohen, il a écrit des choses hallucinantes sur sa mère. Il a fait un bouquin, le livre de sa mère, qui est... un enfant de 6 ans en train de pleurer sa mère on ne peut pas dire ça autrement même à l'âge adulte et Proust aussi en parle oui bien sûr c'est très très beau mais Eric et Emmanuel Schmitt a écrit aussi un livre sur sa mère c'est entre l'autobiographie et le journal interne certains vont appeler ça journal intime et d'autres ce serait un roman autobiographique donc par la suite une fois que le journal intime est posé il va y avoir la transformation en roman donc

• Speaker #1

  là le processus il est différent c'est comme si par cette fiction ils vont pouvoir avoir l'outil qui va transformer la réalité chacun en fonction de ses besoins Merci. Les pas du tout aimés vont pouvoir réécrire l'histoire, les trop aimés vont pouvoir prolonger le rapport à la mer. Chacun va utiliser la fiction et le roman pour servir ce besoin qui est pulsionnel et vital qu'est l'écriture.

• Speaker #0

  Il y a deux voies qui peuvent être complémentaires d'ailleurs. L'une, c'est réparer la mer. pour les mal-aimés, à leur fin, après le décès de leur mère, dans leurs écrits, trouve un moyen de les justifier, de les rendre acceptables, de les rendre possiblement capables d'être aimées parce qu'elles étaient incapables d'être aimables finalement. Donc il y a des récits vraiment… ils parlent de la ressuscité, c'est mis, c'est clair. Tout ce que je vous raconte dans tous ces bouquins est clair, ce n'est pas allusif. Et donc, leur gros problème, lorsque leur mère décède, c'est ça, c'est-à-dire les trop aimés, ils disent, mais c'est la première fois que ma mère me fait de la peine, dit Cohen. Et je ne sais plus lequel qui dit… C'est la première fois qu'elles m'abandonnent. Elles n'auraient jamais dû mourir. Ce qui est extraordinaire, c'est leur surprise. Et donc après, ils font, je dirais, une tombe à leur mère. Mais c'est une tombe littéraire. Ce qui m'a frappé, d'ailleurs, chez tous ces auteurs, quel qu'il soit, c'est l'idée de... l'enterrement, le cimetière, etc., ça n'a pas l'air désintéressé du tout. Par contre, ils leur dressent une tombe, mais une tombe littéraire. Souvent, d'ailleurs, en utilisant le prénom de leur mère, par exemple, comme titre du bouquin, leur tombe est dans la littérature.

• Speaker #1

  C'est une façon de la faire continuer à vivre, au fait ? Absolument.

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  chacun pour des raisons différentes, les noms aimés, ils continuent à la faire vivre mais sous une nouvelle forme. après avoir probablement fait la réconciliation avec le passé et l'histoire. Dans le cas des trop aimés, c'est parce qu'ils veulent perpétuer ce lien jusqu'à l'infini. D'ailleurs, je pense que c'est Éric-Emmanuel Schmitt qui dit « Moi, je ne veux pas que le manque s'arrête, je veux continuer à nourrir ce manque jusqu'à l'infini. »

• Speaker #0

  « Je veux que ma mère continue à me manquer alors qu'elle est décédée. » Oui, l'autre. Le journal intime d'Éric-Emmanuel Schmitt à propos de sa mère est assez sidérant. C'est ça. Donc vous voyez, on a suivi là tout un processus long, une vie, depuis donc leur naissance qui clairement a été problématique, la découverte de la chute mythique, la découverte du mal-amour de la mère. Et puis par la suite, le journal intime, le roman, l'identité professionnelle d'être connu comme romancier. Ils y tiennent beaucoup, ils sont des artistes. Et puis après, le décès, la réconciliation et la tombe. Et on suit ce chemin vraiment… d'un bout à l'autre, au travers de leurs écrits, au travers de ce qu'ils peuvent rapporter sur un mode autobiographique. Et pour arriver donc à quelque chose qui est extrêmement important, c'est-à-dire à émerger, c'est-à-dire à un moment donc à se retrouver. Alors là, c'est vraiment un stade ultime que tous ne... je dirais, n'atteignent pas. C'est-à-dire retrouver une paix, retrouver le fait d'être, de pouvoir vivre au fond, sans se sentir exister, mais sans avoir le besoin de justifier son existence constamment, en publiant, en publiant, en publiant. Vous voyez ?

• Speaker #1

  Michel Del Castillo, il essaye de trouver la réconciliation et la paix. Il dit « Haïr sa mère, c'est se haïr soi-même » .

• Speaker #0

  Ah oui, il a dit cette phrase extraordinaire. C'est ça, c'est-à-dire qu'il comprend qu'il ne peut pas vivre avec ça,

• Speaker #1

  avec cette haine. Et au fait, vous dites une phrase « Ma mère, je l'aime même quand je la hais » . C'est « on peut haïr » . et aimer en même temps, à un moment donné, faire de la place à la réconciliation ?

• Speaker #0

  Alors, au fond, quand même, je reste clinicien, c'est mon travail de thérapeute, et si j'écris, c'est surtout avec l'idée qu'on peut s'en sortir. C'est-à-dire, je voudrais que ce soit un genre de petit message, si vous voulez, qu'on peut avoir eu des grandes difficultés, vraiment. La pire, c'est vraiment ce manque de cet amour inconditionnel, ou le trop-plein, c'est les deux pôles périlleux. Mais ce n'est pas un destin, on n'est pas obligé de s'effondrer, de tomber dans les mains de la psychiatrie contemporaine, c'est des mains largement ouvertes, comme vous savez, on vous offre des diagnostics à la pelle. Il n'y a qu'à demander et on vous donne. Et puis être coincé comme ça, étiqueté comme malade à un certain moment, parfois. Je crois que ce qui est très important, c'est la créativité que ces êtres ont développée. C'est un exemple extraordinaire. Alors bien sûr, il y a d'autres qui ont trouvé d'autres moyens. Il y en a qui ont trouvé ça dans la science ou dans une passion. dans une croyance, dans d'autres arts, comme la sculpture, la peinture, etc. Il y a d'autres personnes qui ont trouvé des solutions. Mais ce que j'essaie de dire, c'est qu'il ne faut pas se laisser prendre dans l'idée que parce qu'on a subi quelque chose comme ça, notre futur est foutu. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai et je pense qu'il y a encore quelques thérapeutes qui peuvent vous aider éventuellement à aller dans cette direction d'exploiter votre capital de créativité.

• Speaker #1

  Alors Robert, vous faites juste la distinction entre l'émergence, parce que le concept que vous êtes en train de décrire, c'est l'émergence, et vous dites que ce n'est absolument pas la même chose que la résilience. Est-ce que vous pouvez juste définir ces deux termes ?

• Speaker #0

  à l'heure du... Cyril Nique est un ami,

• Speaker #1

  je n'ai aucun doute.

• Speaker #0

  J'ai toujours été un peu en peine avec la résilience. La résilience, c'est une image, c'est une métaphore, à partir entre autres de la métallurgie, c'est-à-dire qu'un métal, on le chauffe, il se déforme, et puis il se refroidit, il se remet en place. Donc, quelque part, c'est l'idée qu'on peut revenir à un état antérieur. Mais qui peut revenir à un état antérieur après un traumatisme ? La seule chose qu'on peut faire, c'est pour ça que je préfère le mot « émergence » . C'est-à-dire, l'émergence, c'est on peut s'en sortir, on peut émerger, et puis se renouveler, et même en faire des choses très positives. Moi, j'ai une expérience personnelle qui est quand même un peu traumatisante, mais j'en suis sorti, mais à ma façon, grâce à la thérapie. et grâce, je dirais que c'est plus grâce à ma profession. Je remercie tous mes patients d'ailleurs de m'avoir aidé. J'espère vous aider un petit peu aussi. Voilà.

• Speaker #1

  C'est ça. L'humain possède une qualité extraordinaire, celle de transformer le malheur en réalisation, de le sublimer au point qu'il soit à l'origine de l'art. C'est ça que vous décrivez.

• Speaker #0

  Oui. Mais je n'ai pas été le premier à dire ça.

• Speaker #1

  C'est un message d'espoir. pour ceux qui ont mal démarré ou démarré de façon qui ne leur permet pas d'être pleinement adulte et d'être toujours retenu par une blessure initiatique, on va dire, ou d'origine. Je ne sais pas comment on l'appelle. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous voudriez dire sur tous ces auteurs qui nous ont accompagnés ? et sur ce concept de l'émergence ?

• Speaker #0

  Écoutez, je ne sais pas, mais je les remercie d'abord. J'ai eu peu de contacts en direct. Moi, j'ai exploité essentiellement leur production. Mais ce qui me frappe, c'est que l'année suivante de la publication de mon bouquin, en particulier celle de l'année dernière, il y a eu une foison. de bouquins qui sont sortis sur la mer. Alors bon, est-ce qu'il y a vraiment un lien de cause à effet ? Je n'en sais rien. Ou est-ce que j'avais pris un peu les devants ? Je ne sais pas, mais quand même, je trouve que ça m'a assez surpris quand même.

• Speaker #1

  J'ai envie de vous demander simplement, Robert, s'il y avait un livre en particulier de tous ces auteurs qui vous a le plus touché, le plus marqué ou qui vous a le plus ému ?

• Speaker #0

  Oui, c'est... Pour moi, c'est Nancy Houston. Et oui, Nancy Houston. Elle a une écriture tellement intelligente, très fine, elle amène beaucoup de choses. Quand on la lit, après on n'a plus grand-chose à rajouter.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Oui, je crois que c'est elle qui me...

• Speaker #1

  Très bien. Merci beaucoup, Robert Neburger, pour ce magnifique livre. Écrire sa mère, qui est une plongée littéraire fascinante dans le monde de tous ces auteurs qui ont écrit leur maman, qui ont écrit leur enfance, et puis surtout qui ont réussi à sublimer de façon incroyable, à travers la littérature et à travers l'écriture, leur histoire, et la transformer et suivre ce processus d'émergence que vous décrivez, et qui est à la portée de tous avec l'écriture, mais aussi avec toute la vie. type d'expression et tout type de réalisation de soi. Merci Robert Neuberger.

• Speaker #0

  Merci, merci de cette invitation. À une prochaine fois.

• Speaker #1

  Avec grand plaisir. Mes chers amis, peut-être que cet épisode vous a donné des idées de lecture pour les prochaines vacances. Pensez à vous abonner au podcast. et au compte Instagram de l'émission. Mille merci pour votre soutien et à très vite !