Transcription

• Speaker #0

  En quête d'accord, l'art de communiquer est d'être en lien. Il y a des violences qu'on ne voit pas, un regard qu'on baisse, une clé qu'on confisque, une liberté qu'on grignote sans bruit. Dans cet épisode, le docteur Florence Fayard-Gonant nous ouvre les portes d'une consultation exceptionnelle, médico-juridique, pensée pour les femmes, prise dans l'emprise du contrôle coercitif. Ensemble, on éclaire ce qui reste souvent tapis dans l'ombre du couple. de la famille, derrière les maisons, pour mieux comprendre, mieux repérer, étendre la main. Excellente écoute. Eh bien bonjour Florence.

• Speaker #1

  Bonjour Imane.

• Speaker #0

  C'est un grand bonheur de te recevoir cet après-midi pour parler d'un sujet délicat, mais combien nécessaire, le contrôle coercitif. Tu es venue de Lyon, Florence Fayard-Gognon. médecin urgentiste, et je vais te laisser me dire le nom de ton établissement parce que j'ai peur d'écorcher le nom.

• Speaker #1

  Je travaille au Medipol hôpital mutualiste qui se trouve dans l'agglomération de Lyon à Villeurbanne.

• Speaker #0

  Voilà, donc médecin urgentiste. Et aujourd'hui, on va parler contrôle coercitif, on va parler de quelque chose qui te tient à cœur, un engagement et un projet qui est parfaitement établi dans l'établissement où tu travailles. C'est une... particularité. Moi, je t'ai connue par LinkedIn et parce que tu parlais de Café Ginette. On va pouvoir parler de cet événement particulier à la fin de l'épisode. On va pouvoir dérouler tout ton engagement et tout ton travail que tu réalises dans un service particulier. Il a peut-être un nom, le service que vous avez constitué, que vous avez mis en place à Lyon.

• Speaker #1

  Ça s'appelle la consultation médico-juridique dédiée aux violences familiales.

• Speaker #0

  Voilà, ma première question concerne le contrôle coercitif. J'ai eu l'immense chance d'enregistrer la semaine dernière avec une psychologue qui est spécialisée dans l'emprise et qui a sorti un livre qui s'appelle « Le cerveau sous emprise » , mais avec l'apport ou le regard de la neurocognition. Donc, au fait, dans ce livre, j'ai eu la possibilité de découvrir... tout ce que peut avoir comme traduction neurocognitive l'emprise. Mais c'est un concept qui est difficile à saisir. Et là, j'ai un autre regard qui est celui d'une urgentiste qui voit arriver pratiquement dans le service des femmes qui, de prime abord, ne portent pas de violence physique sur elles, mais vous allez être confronté à une situation spécifique qui va vous faire... poser des questions et qui va même vous pousser à l'action, Florence, est-ce que tu peux me raconter cette patiente qui va venir chez toi dans ton service aux urgences et que tu vas rencontrer à l'occasion d'une consultation d'urgence ?

• Speaker #1

  Parfois, en effet, Imane, il peut y avoir des patientes qui ont des motifs de consultation qui ne sont pas directement en lien avec des violences physiques. et qu'on peut découvrir dans un second temps, celles qu'on arrive très facilement à identifier en tout cas, c'est les violences physiques malgré tout qui arrivent devant nos yeux sans qu'on puisse se les cacher. Et comme on est dans une situation aiguë, d'urgence, où il y a eu beaucoup d'émotions, beaucoup de peur la plupart du temps, le contexte nous est livré en même temps que la constatation des blessures. Donc, c'est vrai que... Depuis que je fais ce métier, j'ai été amenée à plâtrer, à suturer, à soulager, mais sans voir en fait ce qui se cachait derrière, mais en comprenant quand même bien qu'il y avait quelque chose qui m'échappait. Parce que lorsqu'elles évoquaient les circonstances des accidents, je dis elles parce que la grande majorité des victimes de violences conjugales sont des femmes, La majorité me faisait état du fait que c'est leur conjoint ou ex-conjoint qui était l'auteur de ces violences. Et dans la même consultation, alors que plusieurs fois, elles avaient eu l'impression de mourir sous les coups, qu'il y avait vraiment eu une peur qui relevait de l'instinct de survie qui avait fait qu'elles avaient appelé les secours et étaient adressées à mes soins, elles retournaient chez leur bourreau. Et ça, il y a une question que je n'arrivais pas à éluder, c'est pourquoi est-ce qu'elles retournent ? là-bas, pourquoi est-ce qu'elle ne le quitte pas ? Qu'est-ce qui fait qu'elle y retourne ? Et puis qu'elle reviendra certainement dans les mêmes circonstances une autre fois. Florence,

• Speaker #0

  j'ai envie de te poser une question. Tu les rencontres le plus souvent dans un contexte de violence physique, dans le service des urgences. On est bien conscient que ce n'est qu'une partie de l'iceberg, c'est-à-dire que dans les violences conjugales, les violences physiques ne représentent pas la majorité des symptômes, du moins.

• Speaker #1

  En fait, c'est là qu'intervient la notion de contrôle coercitif et d'emprise, parce qu'effectivement, en cherchant la réponse aux questions qui étaient les précédentes, j'ai eu accès au fait de comprendre qu'en fait, ce que je voyais là, c'était la partie émergée de l'iceberg, en fait, avec... des symptômes soit de la somatisation sur des pathologies médicales pour lesquelles tout le bilan se révélait sans particularité, soit des blessures physiques où là, du coup, l'action directe, le lien direct pouvait être fait de manière plus aisée. Et donc oui, c'est en comprenant en fait ce qui se cachait en dessous qu'on pouvait déceler là où vraiment la majorité de la violence pouvait avoir lieu au sein des couples.

• Speaker #0

  J'ai envie de te demander, Florence, est-ce que tu as, par exemple, en tête des exemples de patientes que tu as rencontrées dans ce cadre-là par les urgences ? Et est-ce que tu sentais quelque chose en commun qu'elles avaient entre elles ? Est-ce qu'elles avaient, comment dire, un état psychologique particulier ? Est-ce que tu as en tête les enfants qui les accompagnent, des situations qui peuvent expliquer au fait ? Pourquoi vous avez eu le sentiment qu'il y avait quelque chose qui se répétait et qui se reproduisait entre ces différentes victimes ?

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Il y a un trait commun qui est caractéristique, c'est le fait qu'elles retournent chez elles après la consultation aux urgences. Elles sont rares celles qui vont au commissariat, elles sont rares celles qui prenaient les coordonnées des associations. de victimes que je leur proposais. Elles prenaient quand même le certificat de coups et blessures que je leur faisais, mais je sentais bien que dans la grande majorité des cas, le certificat n'allait pas passer la porte d'un commissariat et qu'en fait la priorité pour elles était de retourner chez elles parce qu'il y avait un risque si elles n'y retournaient pas. Il y avait un risque pour elles, il y avait un risque pour les enfants lorsqu'elles en avaient. Et cette impériosité qu'il y avait de retourner chez elle au lieu de se mettre en protection et en sécurité après ce qu'elles avaient subi, je ne le comprenais pas jusqu'à ce que je comprenne que c'était ça qui les poussait à y retourner, c'est le sentiment d'insécurité. C'est-à-dire que ne retournant pas chez elle, elle se mettait en insécurité. C'est-à-dire que c'était l'auteur qui attendait d'elle qu'elle rentre. Si elle ne rentrait pas, elle prenait des risques.

• Speaker #0

  Est-ce que tu voyais qu'elles avaient peur ou est-ce qu'il y avait un décalage entre l'importance et la gravité de la situation et leur expression ?

• Speaker #1

  J'ai eu des consultations nombreuses comme ça où la consultation se posait en deux parties. La première, c'était la peur liée aux violences qu'elles venaient de subir, en fait, ayant cru mourir. Donc, il y avait cette peur-là qui était toujours sur la phase première de la consultation. Et une fois le bilan lésionnel fait, les orientations thérapeutiques faites pour les blessures physiques, il y avait la peur de ne pas être à l'heure chez elle, la peur de ne pas répondre à une attente que je saisissais pas, mais qui était en fait de l'ordre du contrôle de l'auteur qui les attendait. Et donc là, il y avait quelque chose d'impérieux, il fallait qu'elle retourne auprès de lui pour... pour faire avancer, pour ne pas en avoir préjudice finalement.

• Speaker #0

  Oui, pour ne pas aggraver la situation.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Et alors, je me demandais, est-ce que... Dans ton parcours, tu as vu se modifier les comportements des soignants vis-à-vis de ces dames. C'est des femmes dans la grande majorité des cas. Donc, c'est que 3% finalement les hommes qui sont concernés par les violences conjugales. Donc, on peut les appeler les femmes sans problème. Donc, ces femmes-là, comment elles étaient considérées à leur arrivée dans des services de soins ? Est-ce que tu as vu la bascule ou le changement de mentalité ? Oui,

• Speaker #1

  ça je l'ai constaté. Disons que c'est lié à la formation, à la sensibilisation et à la diffusion de ce qui se passe finalement à l'intérieur du foyer pour comprendre pourquoi est-ce qu'elle reste avec lui, pourquoi est-ce qu'elle y retourne. Parce que ça, pour les soignants, c'est quelque chose de très frustrant, le fait qu'elles nous disent... Il faut absolument que je rentre chez moi. C'est impératif. Et ça, c'est quelque chose qu'on ne comprenait pas et qui était du coup jugé par les soignants jusqu'à il y a peu et parfois malheureusement encore. C'est pour ça que la formation, elle est toujours nécessaire. Il y avait un jugement vis-à-vis de cela parce que ne comprenant pas, le soignant, sans le vouloir, finalement se mettait dans la tactique, là aussi, de l'auteur, à lui dire, eh bien, allez-y. rentrer bien chez vous.

• Speaker #0

  Comme s'ils avaient apporté un soin et qu'au fait, elle cassait tout et qu'elle y retournait pour de nouveau subir le même préjudice alors qu'on vient de finir de la soigner, de penser ses blessures. C'est extrêmement frustrant.

• Speaker #1

  C'est exactement le mot. C'était de la frustration. Et aujourd'hui, il y a quand même beaucoup d'actions de sensibilisation qui sont faites. dans toutes les formations de soignants, en tout cas, je vous espérais, qui sensibilisent et qui permettent de comprendre sans juger. Et c'est ça le plus important pour ces victimes.

• Speaker #0

  Ce concept de contrôle coercitif, malgré la difficulté de compréhension qui est encore présente, quand on mesure l'enjeu, j'ai essayé de regarder un petit peu. peu, combien ça représentait de personnes. Les violences conjugales, c'est quand même un enjeu de société, c'est extrêmement fréquent. Est-ce qu'on a des chiffres ? Est-ce qu'on a une idée de ce que ça représente ?

• Speaker #1

  Alors, oui et non. On a des chiffres qui sont en augmentation permanente chaque année auprès des statistiques des services ministériels de la Sécurité intérieure, en fait. Tout ça est monitoré, le nombre de plaintes. Il y a des enquêtes également qui sont menées en parallèle dans le cadre de l'AMIPROF, donc la mission interministérielle qui s'occupe de monitorer tout cela. Et finalement, ces chiffres, ils sont encore toujours en dessous de la réalité parce que malgré beaucoup de mouvements de libération de la parole sur le sujet, cela reste encore très tabou. reste beaucoup à l'intérieur des familles où cela se joue ?

• Speaker #0

  Ce que j'ai retenu, c'est que beaucoup d'enfants sont concernés quand même. J'aimerais beaucoup qu'on parle des enfants tout le long de notre échange parce qu'à priori, la majorité des femmes qui sont concernées par les violences conjugales et intrafamiliales ont des enfants, dans 80% des cas de ce que j'ai vu. et quand... On voit ce que ça représente. Ça représente vraiment un certain nombre d'enfants qui est incroyable. L'une des sociologues dont tu vas pouvoir parler disait que ça représentait presque 4 millions d'enfants en France. Moi, ça m'a donné le tournis. Elle parle même d'un enfant sur quatre dans une classe, par exemple. C'est absolument faramineux. C'est vraiment un enjeu de santé publique.

• Speaker #1

  Totalement. C'est une vraie question de société d'arriver à nommer ce qui se passe pour en comprendre les conséquences derrière et arriver à, là aussi, éduquer, accompagner. Les enfants, en fait, ils sont victimes au même titre que leur mère, pour faire le raccourci toujours sur l'orientation homme-femme des victimes. Comment peut-on imaginer ? qu'un enfant qui part à l'école le matin et qui ne sait pas si ce soir sa mère sera vivante ou morte, parce qu'il s'agit de ça, comment peut-il passer ? Une journée à l'école, comme tout un chacun. Comment peut-il se concentrer sur ses apprentissages ? Comment peut-il avoir un sommeil équilibré et une vie d'enfant sereine ? Ce n'est pas possible. Les enfants sont systématiquement victimes.

• Speaker #0

  J'ai juste envie de clarifier cette notion d'agression physique qui n'est pas toujours présente dans le contrôle coercitif. C'est vrai qu'il y a des menaces physiques. Mais j'ai envie de dire que le plus gros au fait de la menace, il n'est pas réellement physique, même si quand il est présent, il peut être extrêmement grave. C'est parce qu'au fait, je trouve que c'est toujours très compliqué de parler des violences conjugales et dans le contrôle coercitif, qui est vraiment une particularité des violences conjugales, il y a ces notions qui peuvent s'impliquer et ne pas... On peut faire l'amalgame et on peut se tromper au fait dans les nominations de ceux d'entendre pas. Vraiment, le contrôle coercitif, c'est quelque chose d'à part. C'est une violence qui n'est pas forcément physique, mais qui va entraver la liberté. Je pense que tu peux nous expliquer un petit peu qu'est-ce que c'est spécifiquement, de façon singulière, le contrôle coercitif pour le séparer du reste des violences conjugales, même s'il en fait partie.

• Speaker #1

  Le contrôle coercitif, c'est une prison invisible. cette prison est psychologique. On trouve la naissance de ce concept dans la guerre de Corée avec Biderman dans les années 50, qui était un sociologue militaire américain qui a décrit les mécanismes de l'emprise et dans quelles conditions cela s'est fait. C'est que les militaires américains qui avaient été capturés par les Coréens euh développer une sorte d'asservissement, de soumission à l'ennemi. Et en fait, il a décrit Biderman trois notions qui sont celles de la dépendance, de l'épuisement et de la terreur. Et c'est ces trois fondements-là qui expliquaient une adhésion finalement des prisonniers américains ou aux militaires coréens qui les détenaient. Ensuite, dans les années 70, en dehors de ce contexte, il y a eu tout le mouvement des femmes battues, avec Lina Walker qui a décrit le cycle de la violence, qui est une alternance permanente au sein des couples dans lequel se joue le contrôle coercitif de tension, explosion et réconciliation. tout ça ? tournent en permanence, en boucle, comme une spirale, dont la phase réconciliation se réduit à chaque fois. Et ensuite, on arrive en 2007 avec celui qui a vraiment dénommé les choses, qui est un sociologue américain nouveau, qui est Evan Stark, qui a analysé le comportement des auteurs. Et c'est ça, finalement, qui est la clé de la compréhension de ce qui se joue dans les couples où il y a de la violence conjugale. Et du contrôle coercitif, c'est analyser le comportement de l'auteur. Donc, c'est de la privation de liberté, l'objectif, il est là. C'est de la captivité, c'est de l'atteinte aux droits humains fondamentaux dans l'objectif de soumettre l'autre, clairement. Et ces notions, progressivement, ont été reprises dans les législations, notamment dans les pays anglo-saxons, puis le Canada. Et au jour d'aujourd'hui, en tout cas, on a des magistrats en France qui... qui sont précurseurs, en tout cas, qui mènent un combat pour que le contrôle coercitif entre dans la loi en France, qu'il soit enseigné par des sociologues dans l'École nationale de la magistrature. Et ils ont mis en place, comme ça, Guénola Jolicoz et Éric Corbeau, pour les magistrats dont je voulais parler, qui ont mis en place une première jurisprudence française en janvier 2024, où on pouvait juger. des violences conjugales en incluant les éléments du contrôle coercitif. Et donc là, on est dans un décloisonnement à nouveau entre la justice qui doit comprendre en fait ce qui se joue de l'emprise. Elle doit avoir les outils pour pouvoir nommer les violences et les atteintes au droit pour pouvoir derrière faire jurisprudence. Et donc c'est tout. C'est tout l'intérêt du travail des magistrats aujourd'hui dans le monde de la justice.

• Speaker #0

  Florence, tu as dit beaucoup de choses. On va essayer de détricoter. Tu as dit emprise et contrôle coercitif. Juste pour comprendre, on parle de la même chose, sauf qu'on aborde ça par deux angles différents. Les gens connaissent à peu près l'emprise. Donc, c'est du point de vue de la victime et de ce qu'elle subit. Et si on regarde du côté de l'auteur de l'emprise, ça s'appelle un... contrôle coercitif. Donc, c'est un concept qui, psychologiquement, a été mis, expliqué par Evan Stark, c'est ça ? C'est ce que tu disais en 2007, qui a essayé d'expliquer au grand public ce que c'était. Et la difficulté, c'est que ce concept-là, il faut le traduire sur le plan juridique. Et ça aussi, c'est une difficulté. Mais... C'est depuis 2007 et il s'est passé plein de choses et ce changement de paradigme est en route, au fait. Mais avant tout, est-ce que tu peux nous dire un petit peu, par exemple, si on prenait l'exemple d'une femme dans sa maison avec l'auteur du contrôle coercitif, pour vraiment faire expliquer ce que c'est clairement. Donc, tu as parlé d'un cycle. Et donc, c'est une femme qui va subir au départ de la tension ?

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. Et en fait, la tension, c'est là où on trouve tous les éléments du contrôle coercitif. Donc, par exemple, dans ces éléments-là, il y a la confusion. La confusion vient, par exemple, quand l'auteur dit « Enfin, je n'ai jamais dit ça, c'est toi qui inventes là, tu es complètement folle. » Et donc là, il est dans la contradiction. lui, son comportement, c'est la contradiction, il n'a jamais dit ça, elle, ce qui va se voir chez elle dans l'emprise du coup, ça sera la confusion. Il va y avoir aussi dans ce qu'on voit de l'extérieur de la dévalorisation, elle ne se sent pas capable, elle se déconsidère aussi, elle a une pensée qui est diminuée, elle n'arrive pas bien à réfléchir et à faire des choix en tout cas. Et elle s'exclut du monde dans lequel elle vit sur le plan relationnel pour ne finir que dans une cellule.

• Speaker #0

  C'est lui qui l'exclut au fait. Il l'isole progressivement. C'est-à-dire en général, il la fait déménager si elle doit être loin de sa famille, de ses amis, de ses repères, pour qu'il puisse avoir le monopole. Au fait, il faut comprendre que c'est une emprise qui s'instaure dans le temps. C'est une vraie continuité. C'est insidieux, ça ne se voit pas. c'est petit à petit qu'ils tissent la toile autour d'elle pour qu'elle reste... confiné à lui, qu'il puisse en faire ce qu'il veut.

• Speaker #1

  Exactement. Et l'isolation est la pierre angulaire de tout ça. C'est l'isolation conscientisée de l'auteur. C'est-à-dire que ça va se jouer sur tous les liens sociaux et familiaux qu'elle pouvait avoir jusqu'alors, parce que c'est des esprits contradictoires à lui, ce qu'il veut organiser dans sa pensée à elle. Donc ça va être « mais tes copines, elles sont jalouses de notre couple, je vois pas pourquoi tu... » Tu continues à les voir, tu vois bien qu'elles sont néfastes pour nous et notre amour. Tes parents, ta famille, je leur ai dit qu'on ne venait pas parce que tu étais fatigué, je pense que c'est mieux pour toi. Et du coup, c'est dans le quotidien que s'installent par ailleurs toutes ces humiliations ou dépréciations, en disant de toute façon personne ne t'écoute, ils ont raison. Donc là, en fait, tu n'as pas de parole, ta parole... n'a pas de valeur, tu es nul en tout, tu ne sais même pas faire cuire des pâtes. Et donc, ces éléments-là de contradiction, d'humiliation, d'appréciation, ne sont pas des éléments isolés, parce qu'on peut dire ça une fois, sans être quelqu'un de contrôlant, mais elles sont répétées de multiples fois dans la journée et tous les jours. Ça plus l'isolement fait qu'elles n'entendent. plus que cela et que du coup elles n'ont plus la capacité de réflexion autonome, elles sont orientées en fait parce que leur bourreau leur assène au quotidien.

• Speaker #0

  Il y a une vraie modification du cerveau, un vrai brouillard mental qui fait qu'elles n'ont plus du tout la possibilité de prendre des décisions par elles-mêmes. De toute façon, économiquement, même, ils organisent la dépendance. La dépendance aussi vit à les enfants, puisqu'elle ne peut pas imaginer partir sans trouver de solution pour les enfants. Et a priori, même la séparation n'est pas une solution, parce qu'il y a une continuité de l'emprise, même après séparation, parce qu'il y a toujours des sujets de liens et de menaces et de négociations. avec lesquels il continue à l'attacher et à la faire revenir sous son emprise.

• Speaker #1

  Oui, les enfants sont toujours sujets dans le contrôle coercitif. Ils peuvent servir à différents enjeux pour l'auteur. Ça peut être la dépréciation, mais enfin regarde, il n'arrête pas de pleurer. Tu es vraiment une mauvaise mère, sinon il ne serait pas tout le temps en train de pleurer cet enfant. Ça peut servir à la retenir. De toute façon, tu ne les verras plus jamais. Si tu... osent partir et ils peuvent servir aussi lorsque elles tentent de s'extraire de là, de cette... cette coercition comme enjeu pour la retenir, la menacer, lui mettre la pression et la retenir. Le moment où elle souhaite se séparer est régulièrement un moment d'augmentation des violences, à chaque fois. Donc oui, les enfants sont les objets du contrôle coercitif, clairement. Et lorsque le contrôle veut perdurer après même la séparation, puisqu'il y a des droits de garde, etc. L'auteur peut rester ainsi en possession d'une arme contre la personne qu'il souhaite contrôler, mais qu'il ne contrôle plus complètement alors.

• Speaker #0

  C'est des femmes, il faut le dire, qui vivent dans la peur, dans la privation de liberté et la peur. et la terreur de ce qui peut leur arriver comme représailles en cas de tentative de s'extraire. Ça, c'est quand elles peuvent le faire, parce que dans la grande majorité des cas, elles sont dissociées. Elles ne sont pas en état. Des fois, elles sont complètement défasées en termes de présence par rapport à ce qui leur arrive. Et certaines ont une espèce de dissociation.

• Speaker #1

  Absolument. La dissociation, c'est très bien d'en parler parce qu'elle fait partie des symptômes clés du syndrome de stress post-traumatique complexe à laquelle toutes ces victimes sont sujettes. Je n'en vois pas une ou je ne vois personne qui subisse ça dans son quotidien. C'est un mécanisme même qui est décrit maintenant comme physiologique au niveau des zones d'activation du cerveau. qui mettent le cerveau en mode hypervigilance permanente et du coup créent par-delà des dysfonctionnements, notamment sur la mémoire. Et donc, c'est comme ça qu'on a ce qu'on appelle l'amnésie traumatique. Donc, ça fait partie des nouveaux enseignements, justement, qui sont faits à l'école de la magistrature, dans les services de police. C'est-à-dire que quand elle dit qu'elle ne se souvient pas, en fait, il y a authentiquement une activation cérébrale qui se fait dans les moments d'extrême violence. qui explique cela en fait, c'est quelque chose de physiologique, c'est comme un interrupteur qu'on a allumé, et la mémoire ne s'inscrit plus en fait, le script ne s'inscrit plus dans le cerveau, ce n'est pas de la manipulation, ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est authentiquement quelque chose qui est dehors de la physiologie face à un état de stress aigu dans un contexte de stress chronique. Il y a toujours également... un sentiment d'insécurité, puisqu'elles ne savent jamais quand va éclater la violence, en fait. Donc, elles sont en hypervigilance permanente. Et finalement, le moment où on les capte lorsqu'elles viennent dans les consultations médicales, notamment aux urgences, c'est une fenêtre ouverte sur l'extérieur, parce qu'elles sont extraites de ce moment-là par, là aussi, je pense, un instinct de survie. Mais la fenêtre va très vite se refermer. Donc, on a une fenêtre de tir là pour peut-être semer une graine pour plus tard. Mais vraiment, tous les professionnels de santé, en tout cas, ont un rôle à jouer à ce moment-là. Et par-delà, la formation aussi et la connaissance de tous les symptômes de stress post-traumatique avec l'amnésie. La dissociation qui fait qu'en fait, on est là, mais on n'est pas là. C'est comme si on vivait la scène de l'extérieur ou qu'elle paraît irréelle. Et donc, ça donne ça plus. Les mécanismes de contrôle coercitif donnent de la confusion lors des récits, surtout dans les audiences devant les juges où la situation de stress est plus importante.

• Speaker #0

  Avec un enjeu qui est là, à se présenter une fois dans sa vie devant le juge, il faut paraître bien pour arriver à faire porter ses demandes, mais parfois, c'est ce stress-là qui les fait basculer et donne une apparence de quelqu'un qui n'est pas crédible, alors qu'en fait, il n'en est rien, et que tout se joue dans l'explication des éléments de stress post-traumatique.

• Speaker #1

  Un petit mot pour les enfants, parce qu'au moment où ils ont le plus besoin de sécurité, Là, ils ont un... parents qui, dans la coercition, c'est des domiciles où il y a la peur, où il y a le contrôle continu, ils sont obligés de se conformer pour répondre aux attentes d'un parent coercitif. Donc c'est des enfants qui vont grandir avec des blessures et des modifications physiologiques et cérébrales, a priori qui laissent des traces même en dehors et au-delà de la... de l'emprise, comme il est compliqué de les protéger dans ce système.

• Speaker #0

  Bien sûr, parce que le parent qui se voudrait protecteur et celui qui, devant le magistrat, peut paraître le plus fragile, alors que le plus violent,

• Speaker #1

  c'est l'autre. C'est un système qui est complexe quand même à expliquer. N'empêche qu'on a l'impression qu'il y a des sociologues qui militent pour ce changement. de paradigme pour cette compréhension qui est quand même subtile du contrôle coercitif et au niveau de la société parce que c'est un phénomène sociétal et au niveau du droit parce qu'il faut le faire reconnaître au final devant un juge que ce n'est pas juste une violence parce que des fois la violence physique elle apparaît en dernier lieu elle est presque des fois absente alors que tout le... toute la soumission et tout le contrôle est là. Qu'est-ce qui se joue actuellement et comment les mentalités changent ? Comment ce changement de paradigme s'installe ?

• Speaker #0

  Je dirais que les mentalités changent avec la diffusion de la connaissance. La diffusion de la connaissance et le questionnement par les bonnes questions. Donc ça, c'est tous les travaux, par exemple, que font des sociologues comme... Le docteur Andrea Greff-Vintilla qui décloisonne, qui fait entrer la sociologie à l'École nationale de magistrature, par exemple, et qui diffuse la connaissance de ces éléments-là, de sorte à ce que les victimes n'aient pas une double peine. Celle déjà d'être victime, mais en plus de se voir retirer, par exemple, la garde de leurs enfants. Parce qu'aujourd'hui, il faut quand même reconnaître les gros progrès qui ont été faits. Ce sont ceux de la condamnation de l'auteur. Là où les progrès sont encore à faire, c'est ceux de tout ce qui est la gestion des affaires familiales. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est mes collègues qui travaillent dans le droit.

• Speaker #1

  Qui travaillent dans le droit et que tu connais et que tu côtoies. Donc le changement culturel en l'attend, les magistrats. Il y a tout un travail qui a été fait au niveau de la loi. Au fait, il y a plusieurs pays qui, tu l'as dit en début d'échange, qui ont déjà fait beaucoup de choses au niveau de la reconnaissance du contrôle coercitif par leur juridiction. Tu peux me citer le nom des pays, Florence ?

• Speaker #0

  Alors, il y a des pays comme... C'est des pays anglo-saxons, en Angleterre, pays de Galles, Irlande, voilà. Il y a le Canada aussi. Puis 2024, je crois que c'est l'Australie qui s'est adjoint au groupe des pays, on va dire, novateurs en la matière. Et bon, moi, j'ai bon espoir qu'en France, menée par des magistrats très engagés, en tout cas, on arrive à pousser aussi cette porte-là. Ce qui est important, c'est qu'en fait, Donc, Là, se joue quelque chose de l'ordre de l'indépendance des juges. Mais l'indépendance des juges, ce n'est pas l'isolement des juges. Et mettre dans les lois, savoir questionner les éléments de contrôle coercitif et les remettre comme quelque chose qui a valeur devant la justice, là, c'est un deuxième élément également qui pourrait porter au mieux les besoins des victimes. dans les années à venir.

• Speaker #1

  Je pense qu'il y a un épisode spécial juridiction et loi concernant le contrôle coercitif, parce qu'il y a tellement de choses à dire à ce niveau que je pense que ça mériterait un épisode rien que côté législatif, il me semble, parce que c'est complexe.

• Speaker #0

  Ça l'est, ça l'est. On est sur des choses qui apparaissent aux yeux de la société par... mouvements de libération de parole qui sont présents sur plusieurs thématiques de ce qui était jusqu'alors de l'ordre de la gestion de famille qui viennent prendre la place dans les questions de société et du coup tous les acteurs concernés doivent réagir en fonction de sorte à ne pas méconnaître cela mais en même temps en faisant les meilleures propositions possibles.

• Speaker #1

  En tout cas, il y avait une proposition de loi pour que le contrôle coercitif soit traité par les juges de façon indépendante comparativement aux violences intrafamiliales et conjugales. Mais au final, ce n'est pas passé au Sénat parce qu'il y a des arguments contre, c'est-à-dire par facilité de traitement de dossiers pour que ce ne soit pas complexe pour la majorité des juges et des magistrats de garder toujours encore le contrôle coercitif. comme faisant partie des violences conjugales en entier. Donc, ce sont des projets de loi et c'est en chemin, en tout cas. Alors, pour en revenir à ton travail, toi, Florence, à ta pratique, à cette femme que tu as reçue en début de notre échange, dans ton service dans les urgences, qu'est-ce que ça vous a inspiré et quelle action ? tu as pu mettre en place depuis cette prise de conscience ?

• Speaker #0

  Moi, quand j'ai eu une fois en face de moi une femme qui avait une fracture de l'avant-bras, elle était enceinte du sixième mois de grossesse, et puis elle avait à côté deux petits qui avaient trois, quatre ans. Et en fait, elle avait sa fracture, donc elle me dit « je suis tombée dans l'escalier » . Et puis... Et puis après, sur la radio, je remarque qu'il y avait eu une première fracture. Je dis, vous vous êtes recassé au même endroit qu'il y a quelques années, visiblement, puisqu'on voyait une séquelle antérieure. Et là, elle me dit, oui, c'est vrai, je me suis cassé l'avant-bras il y a trois ans. Et puis, en fait, aujourd'hui, je ne suis pas tombée dans l'escalier. C'est mon mari qui m'a frappée. et donc là Une fois livré cela, moi je lui propose bien sûr d'établir un certificat médical de constatation de blessure. Je l'oriente aussi vers le commissariat, puisque pour moi la mission santé est une chose, mais la mission justice a aussi beaucoup d'importance en fait. Mais elle me dit non, je n'irai pas au commissariat. Là, je rentre chez moi avec mes enfants. Et je lui ai donné les coordonnées d'une association de femmes victimes de violences, si elle en ressentait le besoin, en tout cas pour lui proposer quelque chose à l'issue, autre que le traitement de sa fracture, j'entends. Et puis, en fait, c'était non verbal, mais je sais très bien qu'elle est rentrée chez elle. Et pour moi, c'est quelque chose de très frustrant. je me suis dit mais qu'est-ce qu'on pourrait faire en fait ? Je vois que le chemin qu'elle prend n'est pas le meilleur pour elle, même si je ne suis pas là pour faire des injonctions de ce qui est meilleur ou pas, mais là quand même, il y a des faits graves et elle ne saisit pas une opportunité. Peut-être qu'il y aurait quelque chose à créer à cet endroit-là. Et c'était ainsi qu'avec des avocats. nous avons choisi de décloisonner parce que mutuellement...

• Speaker #1

  Tu les as contactées, Florence ?

• Speaker #0

  Alors, c'est une rencontre qui est hasard parfois un peu de la vie, qui m'a amenée en fait à proposer et à organiser en fait une consultation dans l'établissement de santé où je travaille pour ces femmes qui repartent chez elles. Parce que notre réflexion est partie du postulat que si elles sont venues là, c'est quand même que c'était un lieu de sécurité, de mise en sécurité, un lieu de soins, et pas un lieu de jugement. Un lieu où elles pouvaient déposer, en fait, la réalité de ce qu'elles avaient vécu. Ça, c'était le premier constat. Donc, je me dis, partant de là... Ici, c'est un lieu de confiance. Essayons de créer un effet d'aubaine, puisque la confiance est là, sur cet établissement, de leur faire une proposition qui n'est pas celle d'aller au commissariat, puisque c'est quelque chose qu'elles refusent, et les chiffres nationaux mettent en évidence que le dépôt de plainte, il est très faible sur le pourcentage de femmes victimes de violences. Par contre, on va faire venir le droit dans l'établissement. alors ça va pas être un prétoire ça va être des gens qui connaissent le droit et qui s'engagent pour donner des conseils aux victimes de violences et donc on a créé comme ça donc au Medipol à Villeurbanne une consultation médico-juridique qui est dédiée aux femmes victimes de violences et la proposition est double elle est à la fois sur le versant santé parce que déjà ces femmes sont éloignées du parcours santé et donc en dehors des moments de grossesse où elles peuvent avoir des suivis, régulièrement, elles n'ont pas accès à tous les soins ou toute la prévention dont elles pourraient...

• Speaker #1

  Les suivis gynéco, par exemple.

• Speaker #0

  Voilà, c'est ça. Tous les besoins de santé, on remarque qu'il y a quand même du retard au diagnostic et du retard à la prise en charge globalement. Qu'elles sont par ailleurs, je fais un petit aparté, mais plus porteuses de certaines pathologies. qu'une femme du même âge qui n'est pas soumise au contrôle coercitif, notamment des pathologies cardiovasculaires comme l'hypertension artérielle. Il y a d'autres sujets de recherche qui sont là-dessus, avec des troubles somatiques qui seraient plus importants chez ces femmes. Je referme ma parenthèse. Et donc, consultation médicale. anonyme, gratuite. Dans le bureau d'à côté, un avocat qui fait lui aussi une permanence gratuite, anonyme et qui donne un conseil juridique personnalisé. On profite du lieu de confiance pour, disons, un effet d'aubaine. On les fait se rencontrer, on décloisonne et en fait, notre intuition mutuelle de tous les gens qui font partie du projet. C'est vraiment celle-là, c'est celle de décloisonner, de communiquer, parce que le besoin d'une victime, il peut être sur la santé, la santé mentale, la santé physique, et il est aussi sur le fait de porter ses droits devant la justice, tant qu'il s'agisse de la reconnaissance des faits de violence lorsqu'ils sont avérés et certifiés, et qu'il s'agisse aussi du besoin de... de représentation devant le juge aux affaires familiales, de divorce, enfin, quelle que soit la situation. Et donc, on fait des propositions individualisées. Et cela, ça a démarré, eh bien, il y a trois ans maintenant. Donc, avec le soutien de la direction, puisque là, on n'a pas besoin de beaucoup de moyens, mais on a besoin d'un peu de soutien. de notre direction d'établissement et puis des instances qui régissent notre profession. On a pu créer cette consultation et la rendre pérenne maintenant depuis trois ans, avec les avocats, c'est Maître Léval-Granger et Maître Rubat, qui sont avocats au barreau de Lyon, qui viennent gratuitement proposer leur service de conseil juridique.

• Speaker #1

  Une fois par mois ?

• Speaker #0

  Une fois par mois.

• Speaker #1

  C'est le jeudi ?

• Speaker #0

  C'est le quatrième jeudi de chaque mois. Donc, la permanence est en accès libre. Ça peut se faire également sur rendez-vous. On s'est mis à disposition initialement des professionnels de l'établissement parce qu'ayant travaillé dans un grand établissement avec de nombreux lits, de nombreux patients, de nombreux professionnels, eh bien, on s'est rendu compte que ça faisait partie des besoins. et finalement comme on en voit un cardiologue... quelqu'un chez qui on suspecte un souffle cardiaque ou un problème coronarien, on nous envoie à la consultation des femmes victimes de violences pour avoir une expertise santé avec des gens qui sont formés de manière dédiée aux violences conjugales et des avocats aussi qui sont engagés et formés dans le domaine. Il n'y a pas d'obligation de voir les deux. Les femmes sont libres de choisir l'un ou l'autre. on fait en sorte de toujours s'adapter à la demande qui nous est faite, dans l'idée de ne pas contraindre. mais en même temps de faire une proposition adaptée et la plus complète possible. C'est bien là l'enjeu.

• Speaker #1

  Florence, avant que tu me dises un petit peu l'expérience de ces trois années et que tu me dises combien vous avez reçu de patients et qu'est-ce qu'elles sont devenues, je voudrais savoir simplement celles qui ne veulent pas arriver, qui veulent partir malgré tout parce que vous ne pouvez pas les obliger, vous ne les obligez pas d'ailleurs. c'est pas votre c'est pas Ce n'est pas du tout ce qui est pratiqué. Il y a le fait que vous soyez devant la problématique de cette agression et que vous êtes entre le secret médical et le signalement. Comment ça se passe ?

• Speaker #0

  Alors, la loi de 2020 est assez claire là-dessus quand même. C'est-à-dire que pour que le médecin... puisse déroger à son secret professionnel, il faut deux conditions. La première, c'est le danger imminent, donc avec des critères qui sont référencés, et l'emprise. Alors, l'emprise, comme on l'a dit tout à l'heure, c'est ce qu'on voit de l'extérieur.

• Speaker #1

  Et c'est subtil.

• Speaker #0

  Et c'est subtil. Mais malgré tout, c'est les éléments de langage où on se dit, en fait, au-delà de l'emprise, c'est mon interprétation. Elle n'a pas une capacité de raisonnement autonome pour se protéger.

• Speaker #1

  Donc, c'est toi qui juges, j'en ai d'accord.

• Speaker #0

  Sur l'emprise, c'est moi qui juge. Si je pense qu'elle est sous emprise ou si elle ne l'est pas.

• Speaker #1

  Je dis ça parce que je vois l'intérêt de la formation, parce que tout le monde ne sait pas ce que c'est qu'un contrôle coercitif. Tous les urgentistes ne savent pas ce que c'est qu'un contrôle coercitif.

• Speaker #0

  Au jour d'aujourd'hui, non. Mais au niveau des facultés de médecine, tout est en marche. pour justement diffuser ça aux internes de médecine générale, de différentes spécialités et heureusement.

• Speaker #1

  Oui, le changement paradigme est là. Et alors donc, quand tu me disais pour le signalement, à quel moment tu peux en faire ?

• Speaker #0

  Donc en fait, le signalement est autorisé, donc auprès directement du procureur de la République, lorsqu'il y a un danger imminent et l'emprise. Les deux conditions doivent être remplies. Et donc, à ce moment-là, on peut faire un signalement directement au procureur de la République via un lien qu'on a avec le parquet qui traite, du coup, ces demandes. Il faut quand même se rendre compte que c'est quelque chose qui est possible dans la loi, mais qui, en pratique, est rarement activé parce que les deux critères sont rarement réunis dans un bureau médical. ni même d'ailleurs dans les services d'urgence. Comme je vous disais tout à l'heure, la dame qui repart avec l'avant-bras cassé, elle n'est pas en danger imminent. Elle est peut-être sous emprise, mais elle n'est pas en danger imminent. Il n'y avait pas d'arme à feu à domicile, enfin voilà, des critères comme ça qu'on pose à l'interrogatoire. Et donc la loi le permet, mais en pratique c'est rarement activé parce que quand même il faut... Toujours être précautionneux, ça dépossède la personne quand même qui est un adulte majeur de sa capacité d'action en justice. Ah bon ? Oui, parce que du coup, là, en faisant un signalement au procureur, l'auteur va être entendu, plus ou moins mis en garde à vue selon ce qui est avéré. Mais ce n'est pas la victime qui est demandeuse de ça. Donc, ça la met aussi dans une situation et ça met... Il faut en fait utiliser cela à bon escient. Et en tout cas, on doit toujours informer la personne si on décide de faire ce signalement.

• Speaker #1

  Oui, elle doit être informée qu'un signalement va être fait.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  C'est-à-dire vraiment, c'est enclenché en cas de danger de mort.

• Speaker #0

  C'est ça, exactement.

• Speaker #1

  Parce que les représailles et les conséquences peuvent être graves, au fait.

• Speaker #0

  Oui, c'est pas tout à fait. En fait, on enclenche une procédure judiciaire à la place de la personne. C'est pour ça qu'il faut mesurer ces actions. mais en même temps on peut L'idéal, c'est qu'elles se saisissent quand même de tout ça. Mais s'il y a besoin de la mettre en protection, la loi nous l'autorise.

• Speaker #1

  D'accord. Et alors, le retour de cette expérience de trois années,

• Speaker #0

  Florence ? Le retour, déjà, pour les professionnels médicaux qui interviennent. Donc, c'est le docteur Clémentine Courage et Céline Méli, qui sont sages-femmes dans l'établissement. Il est déjà positif pour elles, parce que Elles ont vraiment la sensation de répondre à un vrai besoin de ces personnes, à être une porte ouverte dans l'établissement, en tout cas dans le secteur dans lequel on travaille. Et avec, du coup, rédaction de certificats médicaux. sans obligation, après, d'action en justice, mais elles savent qu'il y a un certificat médical, et ça, c'est des éléments importants, lorsque des recours en justice doivent être faits. Elles font tout un bilan également sur le plan santé de la femme, gynécologie, enfin, pour rattraper un peu les retards de prise en charge en santé. Elles leur expliquent ce qu'est le contrôle coercitif, le cycle de la violence, parce que moi, je suis convaincue... pour elle comme pour le grand public que comprendre, c'est prendre le bon axe, le bon angle d'attaque vis-à-vis de cela et arriver à déconstruire ces comportements des auteurs qui ne sont jamais visibles. Ça, il faut s'en rendre compte aussi, c'est important. On ne verra jamais l'homme tenir ses propos en public, en famille, lorsqu'il sort. Il va plutôt dire que sa femme est merveilleuse. et que tout est parfait dans leur couple. Tout ça, tous ces mots-là, c'est uniquement dans l'appartement dans lequel ils vivent que ça se joue. Dans la maison dans laquelle ils vivent, à l'extérieur, tout paraît merveilleux.

• Speaker #1

  Sans parler de l'idéalisation de l'auteur dans le contrôle coercitif, c'est-à-dire, ce sont des femmes qui, des fois, surtout celles qui n'ont pas reçu de coups ou d'agressions physiques, vont avoir une espèce d'identification et d'idéalisation du bourreau.

• Speaker #0

  Oui, et puis elles le déresponsabilisent en fait, puisque elles estiment porter la culpabilité de tout cela, être fautives en fait.

• Speaker #1

  C'est difficile la conscience parce qu'a priori se réveiller de ce brouillard mental et accepter son statut de victime, c'est quelque chose de très compliqué.

• Speaker #0

  C'est compliqué, c'est chronophage et ça nécessite clairement des accompagnements avec des professionnels qui connaissent ça et qui ont l'habitude de traiter de ça. Mais aujourd'hui, là encore, les psychologues connaissent ces éléments-là et ont des éléments de réponse dans le soin à apporter de manière assez dédiée à ces victimes-là aussi.

• Speaker #1

  En fait, c'est des éclaircies régulières dans leur conscience de leur situation plutôt qu'une prise de conscience flagrante de ce qui leur arrive.

• Speaker #0

  Et là où le sens arrive pour elles, c'est lorsqu'on leur explique les éléments de contrôle coercitif. Si on ne les questionne pas elles sur leur comportement, on leur dit « mais est-ce que monsieur… » ils vous déprécient régulièrement, ils vous insultent, ils vous menacent. Eh bien là, oui, et dans les formations que je peux faire parfois sur le sujet, j'ai régulièrement des gens qui viennent à la fin et qui me disent, mais c'est totalement ça, et c'est ce qui se passe pendant les consultations de Céline et de Clémentine sur la partie médicale.

• Speaker #1

  Alors, est-ce qu'il y a des transformations juridiques ? Qu'est-ce qui se passe ? Après, une fois que vous les avez pris en charge sur le plan santé et psychologie, ça se traduit comment sur le plan juridique ?

• Speaker #0

  Sur le plan juridique, elles reçoivent un conseil juridique personnalisé. C'est-à-dire que les avocats sont spécialisés dans les affaires familiales, en fait, et ont une compétence là-dedans. Elles sont engagées là-dedans et elles font un état des lieux du besoin de la personne et de ce qu'elle veut, en fait, aussi. puisque c'est ça aussi qu'il faut prendre en compte. Elles lui mettent en évidence les possibilités, que ce soit celle de la plainte contre l'auteur, elles accompagnent parfois par exemple au commissariat, elles accompagnent devant le juge aux affaires familiales pour faire en sorte que les victimes puissent être reconnues victimes, mais en même temps garder l'autorité parentale et la garde des enfants. Pour ça, en fait, comme les parcours en justice sont longs, elles se font souvent accompagner et de psychologues. parfois de coach également pour présenter devant le juge et bien en fait c'est de la préparation mentale à la confrontation avec l'auteur qui sera de l'autre côté de la salle d'audience le magistrat qui va poser des questions l'avocat qui va en poser d'autres et pas être déstabilisé par ça elle travaille vraiment de manière dédiée et on beaucoup réfléchit à tout le processus pour faire en sorte que les victimes victime puisse avoir le plus de chance possible lorsqu'elle se présente en audition devant les juges.

• Speaker #1

  Alors, j'ai une question que je n'ai pas envie d'oublier, mais en même temps, j'ai envie que tu me dises un petit peu à quoi, quels sont les aboutissements de votre expérience en termes de traduction juridique. Mais avant, je voulais juste poser une question concernant le niveau social, est-ce que tu as l'impression que... le contrôle coercitif était plus présent dans des milieux économiquement plus défavorables ou est-ce que c'est tout milieu ?

• Speaker #0

  J'ai l'impression, mais alors c'est peut-être lié aussi à l'écosystème dans lequel je trouve mon établissement, que le fait d'avoir des difficultés sur le plan social et économique est clairement un facteur d'aggravation et de... de mise en lumière sûrement encore plus brutale de toutes ces violences, parce que souvent les femmes ne travaillent pas, donc quand on n'a pas d'autonomie sur le plan économique, c'est un frein supplémentaire pour l'autonomisation et le départ, quand on ne peut pas se payer un appartement par exemple, il y a des freins à ce niveau-là notamment, sur le plan administratif parfois, de la rétention de papier, etc., de la part du conjoint. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas dans les milieux, on va dire, plus favorisés, où je pense que le tabou est sûrement encore plus présent, et les violences psychologiques encore plus sévères, en fait, parce que…

• Speaker #1

  Moins visibles.

• Speaker #0

  Moins visibles, beaucoup plus de contrôle encore. et des organisations que j'ai pu constater, qui virent parfois à la perversité, je dirais, sur vraiment le mécanisme très conscientisé pour réduire une femme un peu à l'état d'objet, finalement. Oui,

• Speaker #1

  à chaudifier la victime. C'est ça, c'est-à-dire qu'il faut quand même qu'on entende que le contrôle coercitif peut arriver à n'importe qui, et tout milieu. Même les gens les plus intelligents peuvent être sous emprise et ça, c'est important à dire.

• Speaker #0

  Il ne s'agit pas du tout d'intelligence, clairement, on est d'accord. Oui,

• Speaker #1

  voilà.

• Speaker #0

  Il s'agit en fait d'un lien qui s'est mis en place ainsi avec une personne qui a une tactique, en fait.

• Speaker #1

  C'est ça. Et donc, et vos résultats ? Je me demandais si, avec votre accompagnement… et en santé et juridique, il y a eu des transformations ? Est-ce qu'il y a eu des plaintes ? Est-ce qu'il y a eu des divorces ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

• Speaker #0

  Déjà, une surprise parce qu'on avait une intuition qui était celle qu'en décloisonnant, on faisait quelque chose qui avait du sens pour les uns et les autres, pour les professionnels du droit comme les professionnels de santé. Les chiffres nous ont donné raison puisque, en fait, à l'issue de notre consultation, qui est, je crois, quelque chose d'unique en France, des avocats dans un établissement de santé. On a pu créer un lien de confiance qui fait que, sans y être obligé à aucun moment que ce soit, les avocats peuvent prendre en charge à l'issue du conseil juridique les besoins de représentation devant la justice et qu'on a, chaque année maintenant, près de 50% des victimes pour lesquelles... Il y a eu une présentation devant la justice des faits de violence. Lorsque le besoin se présentait aussi devant le juge aux affaires familiales, devant le juge aux enfants, il y a eu un cas où on a fait un signalement pour un problème de séquestration. Et donc, c'est des personnes qui ont pu être ainsi accompagnées,

• Speaker #1

  extraites.

• Speaker #0

  voilà, c'est ça, elles ont pu trouver la sortie en fait, parce qu'on les a accompagnées quand on leur l'a montré donc clairement, alors qu'à l'échelle nationale, on est plutôt sur, allez pour les faits de violence et les dépôts de plaintes autour de 12 et 15% quand on voit 50% on se dit ouais c'est super c'est le sens qu'on donnait à cette action et à cet engagement et Et donc, on les accompagne sur le chemin si elles le souhaitent. Ça peut être aussi avec d'autres avocats. Il n'y a pas d'enjeu là-dessus. Mais en tout cas, l'efficacité qu'on imaginait pouvoir trouver est bien présente.

• Speaker #1

  Donc, ça vous a complètement conforté dans vos actions. Et donc là, c'est vraiment, vous tenez la bonne façon de faire.

• Speaker #0

  Oui, clairement. Là, la solution de décompartimenter et de décloisonner chacun. dans son silo un peu, on fait quelque chose, mais on ne porte pas tous les besoins. Et en fait, en décloisonnant monde de la justice, monde de la santé, on porte vraiment tous les besoins. Et ça, on est conforté dans cette idée-là. établissement de santé, lieu de confiance, hop, on fait le lien parce qu'on sait qu'encore aujourd'hui, malgré les efforts qui sont faits, l'accueil dans les commissariats, il est encore imparfait. Il y a aussi des fois des barrières pour pousser la porte d'une association de victimes, alors que celle d'un médecin, elle est plus facile à pousser.

• Speaker #1

  Alors Florence, est-ce que vous n'avez pas un peu peur que le fait de vous connaître comme un pôle qui... accueille justement les femmes qui sont victimes de violences intrafamiliales et de contrôles coercitifs, fait que du coup, les auteurs d'emprise n'envoient pas leurs femmes chez vous. Est-ce que c'est une façon ? Au fait, il faudrait faire déployer ce système dans tous les hôpitaux.

• Speaker #0

  Moi, je pense que ce dispositif, il est inspirant, il est reproductible. Il est reproductible. avec juste, j'ai envie de dire, de l'engagement en fait, de l'engagement institutionnel et de l'engagement de professionnels.

• Speaker #1

  Tu dis juste, mais c'est la base.

• Speaker #0

  Ce n'est pas juste, mais il ne suffit pas, il ne s'agit pas de mettre des grands moyens financiers derrière en fait. C'est ça que je veux dire par là. C'est de l'intention en fait.

• Speaker #1

  Il faut qu'il y ait une volonté politique de l'établissement avec quelques personnes qui s'investissent dans ce sens.

• Speaker #0

  C'est ça. Et puis... On n'a pas peur d'être débordés parce que nous, vraiment, on s'inclut dans un territoire où on est une proposition supplémentaire. Il existe sur notre territoire, à Lyon, plusieurs lieux d'accueil pour les femmes victimes de violences. Et finalement, nous, initialement, c'était surtout pour répondre aux besoins de notre établissement qu'on a fait ça. Et puis, en fait, le sens voulait qu'on élargisse la proposition. clairement... Si ce modèle peut être inspirant, nous, on donne les clés.

• Speaker #1

  Je n'ai pas de doute. D'ailleurs, l'autre initiative est d'ouverture. C'est cet événement que vous avez déjà organisé et qu'il y a pour objet de se démultiplier. de se reproduire éventuellement une fois par an, deux fois par an, trois fois par an. C'est celui au fait de recevoir plein d'acteurs autour de ce thème. Vous avez appelé l'événement Café Ginette.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Tu veux me raconter, Florence ?

• Speaker #0

  Le Café Ginette, en fait, c'est en référence à la Ginésée qu'on a créé cela, donc avec toujours la fidèle équipe. de professionnels médicaux et avocats, donc à Lyon. Et il y a eu donc une première édition qui a eu lieu récemment. L'idée, en fait, c'est ce qu'on construit. En fait, ce n'est pas un exploit là non plus. Et peu de moyens suffisent. Mais en fait, l'idée, c'est de réunir qui s'intéresse au sujet et quelle que soit finalement la raison pour laquelle il s'y intéresse. Parce que c'est intéressant, on a tous à apprendre les uns des autres et on peut tous faire profiter les uns aux autres d'un peu notre expertise et notre compétence, de ce qui peut être fait, de ce qui peut être proposé ou développé. Et c'est vraiment très enrichissant parce qu'on s'est rendu compte à l'issue de la première édition que des professionnels de l'éducation nationale, des professionnels qui travaillent au service, par exemple, ressources humaines d'entreprise, des artisans. Enfin, on a eu autour de la table toutes sortes de personnes, juristes, avocats, bien sûr. Mais l'idée, encore une fois, c'est plus on décloisonne et plus on est riche et plus les actions vont sur le terrain, vont dans la proximité. Et créant un lien de confiance à nouveau et un réseau de territoires, on peut faire des propositions et réfléchir ensemble à l'actuel et à l'avenir finalement.

• Speaker #1

  Oui, alors tu disais tout à l'heure que le contrôle coercitif, il y avait une étendue sociale, un enjeu social déjà par l'ampleur et la fréquence des femmes qui sont touchées et par le nombre d'enfants qui sont... concernées par l'impact du contrôle coercitif et parce qu'en fait, l'emprise, elle s'étend au niveau du foyer, mais elle s'étend aussi au travail. C'est des femmes qui vont aller avec des handicaps non visibles sur leur lieu de travail. Toutes les difficultés qu'on a dites en termes de cognition, de brouillard mental, de dévalorisation, tout ça, ça impacte le monde du travail aussi. Et donc, au fait, il y a la famille, les amis qui ne savent pas comment faire Merci. pour aider, pour supporter une maman avec ses enfants et qui ne comprennent pas. Donc au fait, c'est un tissu social qui est autour de ce problème-là. Et le fait de l'ouvrir sous forme de café et d'événements, de discussions organisées autour du thème, ça me semble juste ce qu'il faut faire. C'est incroyable. C'est génial. Le dernier, c'était en avril.

• Speaker #0

  C'est ça. Comment ça s'est passé ? C'était... C'était très bien. Alors, on a fait connaissance et de là vont pouvoir naître des projets. Donc, la deuxième édition est annoncée.

• Speaker #1

  Alors ?

• Speaker #0

  Le 9 juillet.

• Speaker #1

  Le 9 juillet déjà ?

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que ce sera plusieurs événements dans l'année au fait ?

• Speaker #0

  C'est l'idée, exactement. C'est d'avoir comme ça des échéances régulières, des thématiques qu'on souhaite creuser, aborder ensemble, selon les personnes autour de la table.

• Speaker #1

  Tu sais où ça va se passer ?

• Speaker #0

  L'information du lieu, je ne l'ai pas encore, mais en tout cas, via les réseaux sociaux, du Café Ginette, ça sera commun. Café Ginette,

• Speaker #1

  on le retrouve où, Florence ?

• Speaker #0

  Sur Instagram.

• Speaker #1

  Sur Instagram et LinkedIn, non ?

• Speaker #0

  Et LinkedIn aussi, voilà. Café Ginette avec le Y.

• Speaker #1

  Avec le Y, je mettrai les références dans la description. On va arrêter là, Florence, on aurait pu en parler encore de ce sujet pendant des heures. Je pense qu'il y a moyen de le voir sous différents angles et l'aborder pendant des heures. Le côté juridique, le côté social, le point de vue de la victime, le point de vue de l'auteur de l'emprise. Je te remercie infiniment. J'espère qu'on a pu traduire un minimum tes actions et ceux de tes collègues à Lyon-Villeurbanne. Est-ce que tu as envie de conclure avec un message peut-être aux victimes ?

• Speaker #0

  Les victimes, en fait, j'ai envie de leur dire... Vous avez l'impression d'être comme dans une foule et vous ne voyez pas la sortie de la salle, mais la sortie existe et rompre l'isolement en se faisant guider, en fait c'est comme ça qu'on pourra vous accompagner vers la sortie. Merci beaucoup Florence. Merci Imane.

• Speaker #1

  Merci pour votre écoute précieuse. Partagez surtout cet épisode avec quelqu'un que ça pourrait aider ou éclairer. Et soutenez Enquête d'accord avec vos likes, vos notes, votre suivi sur Instagram. Mille merci encore.