Transcription

• Speaker #0

  Enquête d'accord, l'art de communiquer et d'être en lien. Un chiffre en haut d'une copie et pourtant tant de hasard derrière. Avec le sociologue Pierre Merle, on découvre que la note n'est jamais neutre. Elle porte les biais du correcteur, l'humeur d'une classe, l'histoire d'un élève. Un épisode pour regarder autrement ce petit nombre qui façonne tant de confiance et tant de destin scolaire. Excellente écoute ! Bonjour Pierre Merle.

• Speaker #1

  Bonjour Imane.

• Speaker #0

  Quel plaisir de se voir enfin, quelques petites difficultés pour se rencontrer et trouver un moment, mais ça rend le moment encore plus précieux.

• Speaker #1

  J'apprécie également de participer à ces podcasts enquêtes d'accord.

• Speaker #0

  Merci infiniment. Donc Pierre Merle, professeur émérite à l'Institut National Supérieur du Professora et de l'Éducation de Bretagne et à l'Université de Bretagne Ouest. Moi, j'ai découvert la conférence au sujet des notations et de l'évaluation à l'école sur une vidéo du Collège de France. Et je vous avoue, j'ai été complètement fascinée parce que le sujet, d'abord, est fascinant et passionnant. Et j'ai appris auprès de vous qu'il était plus qu'un sujet d'école, qu'il était plutôt un sujet social. et ensuite parce que j'ai découvert de de biais cognitifs, de fonctionnement, et de la justesse et du fonctionnement d'un système sur quelque chose qu'on estime solide, sur lesquels on peut s'appuyer, mais vous allez nous permettre vraiment de poser toutes les questions autour du sujet. Alors, on va parler de notation, mais je suis curieuse de vous, Pierre Merle. J'ai envie de savoir, j'ai un peu regardé tout ce que vous avez écrit, Merci. tous vos travaux de recherche sur l'éducation. Et je me suis demandé, depuis le début jusqu'à ce jour, quel est le fil rouge ? Qu'est-ce qui a motivé vos recherches, vos travaux, autant de livres sur l'éducation ? Est-ce que vous pouvez, pour ceux qui vous connaissent moins, raconter un petit peu vos travaux et votre engagement ?

• Speaker #1

  C'est une question difficile, en fait, que je me suis posée, évidemment. et pour laquelle je n'ai pas forcément toutes les clés, parce qu'on ne comprend pas forcément soi-même sa trajectoire. Elle est évidemment influencée par plein d'interactions avec d'autres, que je découvre à posteriori parfois. Je pense que quand je me suis lancé pour faire une thèse, et avant faire une thèse, c'est ce qu'on appelait avant un DEA, c'était l'équivalent du master d'aujourd'hui, J'avais choisi un professeur qui était connu à l'université Rennes 2, qui était François de Saint-Guy, qui était un spécialiste de la famille. Donc j'ai travaillé sur mon Master 2 sur un sujet qui concernait la famille. Et puis finalement, à la fin de l'année, j'ai trouvé que ça ne s'était pas si bien passé que ça, que ce n'était pas facile de mener des entretiens avec des couples, puisque c'était sur le couple. Et donc, je me suis dit qu'il fallait que je change de sujet. Donc, j'ai changé de sujet. Je me suis dit qu'il fallait que j'aie un sujet de recherche en rapport avec mon métier de l'époque. J'étais professeur de lycée. Et j'avais donc une expérience un peu brute, sans recul en fait, de mon expérience de professeur et de la note. Et donc, je me suis mis à changer de sujet. Et François de Saint-Guy a souhaité me conserver comme étudiant. Donc, voilà, c'est un peu une raison pratique au départ. Et puis après, j'en ai découvert d'autres raisons qui tenaient au fait que la première année où j'ai enseigné en classe terminale, j'avais mis des notes qui correspondaient pour une grande part aux notes qu'ont eu mes élèves, sauf un élève. Un élève à qui je n'avais jamais mis la moyenne, il avait toujours 10, et cet élève au niveau du bac, il a eu 14. Et je me suis dit que là, je m'étais tout de même bien trompé. J'avais fait une autre étude avec un collègue qui était professeur de maths pour comparer les notes que j'avais mises et que lui aussi avait mises au bac par rapport aux notes que nous avions mises pendant l'année. Et nous avions calculé un... un coefficient de corrélation tout simplement. Et à la fois pour les maths et pour les sciences économiques et sociales que j'enseignais, le coefficient de corrélation était tout de même très faible. Donc les notes que nous mettions pendant l'année étaient faiblement corrélées aux notes que les étudiants, les élèves avaient au bac. Et je me suis dit que c'était étrange parce que, comme la grande majorité des professeurs, j'étais assez convaincu que mes notes reflétaient les notes que les élèves allaient avoir. Donc je me suis dit qu'il y avait un problème... Il y avait un problème que je ne comprenais pas, et ce qui m'a amené à étudier la littérature sur cette question, en disant qu'il fallait davantage travailler, réfléchir, interroger les professeurs, interroger des élèves, pour comprendre mieux ce mécanisme compliqué qui concerne à la fois les notes, évidemment, mais plus généralement les évaluations que l'on fait des élèves, ce qui fait qu'effectivement c'est un problème typique de l'école, puisque les professeurs passent beaucoup de temps. à noter leurs élèves, mais c'est plus largement un problème d'évaluation des personnes, parce qu'au-delà de l'élève, on a finalement une évaluation de la personne qu'est l'élève, la personne en fait, qu'est l'enfant. Je me suis aperçu qu'en fait, en cours de ma scolarité, j'avais été surpris par certaines notes. Je dois vous confier une autre expérience. J'anticipe un peu peut-être sur ce que je pourrais dire plus tard, c'est que dans ma première année d'enseignement, j'ai été sollicité par une personne de ma famille très proche pour que je l'aide à faire un devoir en sciences économiques et sociales. J'ai trouvé que le sujet donné par le professeur était un sujet très intéressant et j'avais l'habitude de donner un corrigé entièrement rédigé à mes élèves. Donc j'ai entièrement rédigé le devoir en me disant que j'allais le donner à mes élèves. Et j'ai dit à cette personne très proche de ma famille, tu vas recopier mon corrigé. Alors, d'un point de vue pédagogique, je le reconnais très condamnable, parce que je ne l'ai pas du tout aidé. Je lui demande juste de faire un travail de copie. Mais du point de vue de l'expérimentation, c'est très intéressant, compte tenu qu'étant agrégé de sciences économiques et sociales, je pensais quand même être un bon professeur. Et je vous dirai peut-être plus tard la note que j'ai eue. de façon anonyme, déguisée par un élève. Je vous le dirai quand on présentera tout à l'heure les études.

• Speaker #0

  Alors, oui, ça m'intéresse beaucoup, du coup, je suis curieuse. Mais je me demande, pour introduire justement notre conversation, d'abord, si vraiment on ne peut pas faire autrement que de noter pour évaluer à l'école, est-ce qu'il y a eu… il y a. forcément des expériences de systèmes d'apprentissage sans notation. Est-ce que cette note, est-ce que cette évaluation permet vraiment un apprentissage ?

• Speaker #1

  Alors, il y a plusieurs questions. La première question est, est-ce qu'il y a d'autres méthodes d'évaluation que la note ? Alors, la réponse est oui. Je dirais que l'évaluation est un principe fondamental des relations humaines. Dès qu'un professeur commence à parler dans sa classe, dans les cinq premières minutes, il est évalué par ses élèves. Les élèves se disent, il est intéressant, on le comprend bien, ou alors il a un débit ennuyeux, etc. Donc, il y a tout de suite des mécanismes d'évaluation réciproques dans toute rencontre sociale, en fait. Et l'évaluation, donc, est beaucoup plus large que la notation et les professeurs ont d'autres moyens d'évaluer leurs élèves que de les noter. Lorsqu'un professeur dit à un élève qui a bien répondu à une question, c'est très bien, c'est une évaluation. Lorsqu'il lui dit, là, ton introduction n'est pas très bonne, c'est une évaluation. Au fond, il est tout à fait possible d'évaluer un travail sans avoir à le noter. Vous-même, dans votre activité, quelquefois, vous êtes un peu moins satisfait de ce qui s'est passé, donc vous faites une auto-évaluation négative. et quelquefois vous êtes satisfait de votre travail. Donc nous sommes tous dans des situations à la fois d'auto-évaluation et d'évaluation des relations que nous avons avec les autres. Donc c'est un phénomène très général, et puis on le sait que cette pratique des notes, elle se développe un peu partout maintenant, puisque lorsque l'on va dans un hôtel, on nous demande qu'est-ce que vous en avez pensé, il faut noter tout le temps maintenant. Donc on voit bien que c'est un phénomène qui se répand et qui est un peu problématique parce que... On est tous sujet à des évaluations multiples en permanence, ce qui peut poser problème quand ces évaluations sont plutôt négatives en fait.

• Speaker #0

  Donc je comprends que pour progresser, il faut évaluer. Si je n'ai pas un point de départ, je ne peux pas avancer ? Donc, ça permet de progresser. Maintenant, la question, est-ce que le fait qu'on a besoin de la note pour évaluer, vous dites dans ce que vous écrivez, ce que vous dites sur l'évaluation, c'est qu'il y a plein d'apprentissages qui se font sans notation. Tout ce qu'on apprend dans la vie, le vélo, la natation, plein d'activités, il n'y a pas quelqu'un qui nous note. Pourtant, on les apprend spontanément. Faut-il évaluer à chaque fois ?

• Speaker #1

  Alors en fait, On les apprend spontanément, pas tout à fait spontanément. Je prends l'exemple du vélo qui me paraît un très bon exemple. Bon, en tant que parent, on a tous appris, par nos parents généralement, à faire du vélo et on apprend à nos enfants à faire du vélo. Donc les premières expériences de vélo de nos enfants sont généralement marquées par quelques chutes et donc on dit à notre enfant, dès que tu montes sur le vélo, il faut pédaler parce que c'est dur de rester stable. Et puis, lorsque le gamin commence à pédaler, il est concentré sur le fait qu'il doit pédaler tout de suite. Et donc, il ne tient pas bien son vélo et son guidon. Et donc, il tombe. Et à chaque fois, on lui donne un conseil. Et à chaque fois, finalement, on lui donne une évaluation qui lui permet de petit à petit comprendre comment on fait du vélo. Donc, les apprentissages peuvent se faire de cette façon-là. Et tous les apprentissages se font de cette façon-là. Ou beaucoup d'apprentissages se font de cette façon-là. Donc, on peut évaluer sans note. Il y a un ancien ministre de l'éducation nationale qui s'appelait Luc Ferry qui a dit « nous avons absolument besoin des notes pour progresser » . Non, les notes c'est juste une forme d'évaluation particulière qui en fait est intervenue assez tard dans l'histoire de l'école, je dirais pour ce qui est de la note que nous connaissons aujourd'hui au XIXe siècle, lorsque se sont développés les examens et les concours. Avant, il n'y avait pas de concours. pas de notes. Dans les collèges jésuites du XVIIIe siècle, il y avait des classements. On ne notait pas, mais on classait. Et le but, en fait, du classement, c'était de sélectionner les meilleurs et puis d'éliminer, finalement, c'est le terme, les plus faibles. Donc la note, elle répond à une fonction très particulière du processus d'apprentissage, qui est la sélection. Mais évidemment, on peut apprendre sans note. Et d'ailleurs, aujourd'hui, au niveau des écoles élémentaires, des écoles primaires, depuis maintenant plus de 15 ans, la notation a finalement disparu dans la plupart des écoles primaires au profit d'une évaluation des compétences par un système de couleurs que les élèves, les parents et les professeurs connaissent, donc du système de couleurs qui sont très différents les uns des autres, mais en gros on a vert pour la compétence est maîtrisée, orange quand il y a des incertitudes, et rouge lorsqu'elle n'est pas maîtrisée. Personnellement, je ne suis pas très favorable au rouge parce que c'est très décevant. Alors, il y a le système de couleur, il y a aussi le système de figurines, qui est le sourire, par exemple.

• Speaker #0

  Les smileys.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça, les smileys. Mais il y a des gamins...

• Speaker #0

  La météo, il y a les nuages, jusqu'au soleil, l'orage.

• Speaker #1

  Et là, personnellement, alors, maintenant ça commence, puisque la scolarité est obligatoire à partir de 3 ans, c'est ce système de smileys, par exemple, il est en vigueur dès l'école maternelle. Mais il y a des gamins, quand ils voient la petite figurine qui fait la tête, en quelque sorte… Triste ? Oui, triste, voilà. Oui, c'est ça,

• Speaker #0

  avec la bouche inversée vers le bas. Voilà,

• Speaker #1

  la bouche inversée vers le bas. Mais il y a des gamins qui rentrent chez eux et qui disent, oui, l'institut triste, la professeure des écoles était triste, et qui sont tristes d'avoir causé de la tristesse, en fait, en quelque sorte. Et donc, je pense que c'est un système d'évaluation. dans lequel on devrait toujours mettre en cours d'apprentissage. Parce que finalement, l'objet est bien celui-ci, que l'élève soit en cours d'apprentissage. Qu'il ne réussisse pas son apprentissage ou qu'il rate, c'est tout à fait normal. Nous ratons tous quelque chose à un moment. Donc, ce n'est pas la peine de le signaler. Ce qu'il faut signaler, c'est que la compétence n'est pas acquise et que le gamin est en cours d'apprentissage et que cette notion, il ne la maîtrise pas. Donc, je pense qu'on devrait enlever dans ces évaluations par smiley ou par couleur, la couleur rouge qui est le sens interdit au fond, qui est ça ne va pas du tout, les smileys tristes, etc. Parce que tout simplement, ces évaluations n'ont pas d'intérêt et provoquent des effets négatifs sur l'élève qui est aussi un enfant. D'ailleurs, nous tous, même adultes, si quelqu'un vous dit ça ne va pas du tout, Bon, on aimerait que quelquefois ce soit dit de façon un peu plus stimulante et gentille, en nous indiquant plutôt le sens de la progression, plutôt que de dire que ça ne va pas.

• Speaker #0

  J'ai déjà vu des notations avec et la mauvaise note et le smiley à côté.

• Speaker #1

  Oui, c'est beaucoup.

• Speaker #0

  Au cas où tu n'aurais pas compris que la note était mauvaise, on te suggère en plus. L'émotion que tu dois ressentir à côté. Voilà, exactement. J'avais fait un tout petit sondage sur l'Instagram d'Enquête d'accord pour préparer cette émission et j'avais demandé si les parents et quelques maîtresses et quelques enseignants à l'école, ce qu'ils pensaient du système de notation et s'ils estimaient que la note représentait les compétences des élèves et la réponse a été à plus de 80% non. Vous allez me dire, Pierre Merle, si ça concorde avec les résultats de vos travaux et de votre recherche. Et la question qui… J'ai eu deux remarques de deux enseignantes, donc concernant l'évaluation des compétences à l'école élémentaire et en maternelle. Et il y a une enseignante qui me disait particulièrement qu'elle, elle ne mettait pas… pas les nuages ou les smileys tristes, qu'elle mettait plutôt des choses encourageantes quand l'élève a réussi son évaluation. Par contre, elle effaçait le travail de l'enfant pour lui permettre de refaire un de nouveau. Est-ce que le fait d'effacer, selon vous, c'est une bonne méthode ou pas ?

• Speaker #1

  Défacer le travail ou défacer l'évaluation ?

• Speaker #0

  Défacer le travail de l'enfant et de faire une page blanche pour réécrire quelque chose de nouveau.

• Speaker #1

  Ce n'est pas forcément utile d'effacer. Je pense que par contre, demander à l'enfant de recommencer son travail, de lui donner des indications sur ce qui n'était pas satisfaisant, c'est une bonne façon de progresser. Par contre, quand le professeur se trompe sur son évaluation, qui la trouve trop sévère ou injustifiée, que l'élève d'ailleurs va éventuellement protester, je pense que le professeur doit effacer son évaluation. Il y a une expérience qui m'a... D'ailleurs, c'est la première année où j'enseignais, et d'ailleurs, c'est la première note que je donnais en classe terminale, une expérience qui m'a beaucoup frappé, en quelque sorte. Donc, j'avais mis à une copie, une dissertation, j'avais mis un 5. Et... Quand je rends la copie, et j'avais mis 5, aucun travail en dessous. Et donc, quand je rends la copie, cette élève me regarde, elle commence à avoir des larmes dans les yeux, et elle me dit, bon, 5, c'est votre note de professeur, mais aucun travail, comment vous pouvez le savoir ? Moi, j'ai travaillé tout ce week-end sur ce devoir. Et j'ai vu qu'il y avait une charge émotionnelle très forte, et je me suis dit, Pierre, tu ne peux pas savoir ce qu'elle a travaillé ou pas. Donc, il faut faire quelque chose. Et je me suis dit, la seule chose que je peux faire, c'est aller chercher un bic et effacer tout ce que j'ai écrit sur aucun travail. Et en lui disant, si tu as travaillé, c'est bien, il faut que tu continues. Et je pense que si je n'avais pas fait cette correction de mon propos injuste, elle serait sortie du cours en disant, merde, c'est un con, j'arrête de travailler les sciences économiques et sociales. Et... Comme j'ai fait ça, je pense que ça l'a incité à travailler. Et par la suite, elle a eu des notes tout à fait convenables. Alors, vous allez peut-être me dire que c'est parce que j'avais peur qu'elle se mette à pleurer. Peut-être d'ailleurs. Mais en fait, c'est parce que ça l'a encouragée. Et très grande satisfaction pour moi. Au baccalauréat, elle a eu 14. Elle a fait partie des meilleures notes. Donc en fait, ce sont des interactions très fines entre le professeur et l'élève qui peuvent déterminer l'attitude de l'élève sur est-ce que je continue ou est-ce que je ne continue pas à travailler ? Est-ce que je peux faire confiance à ce professeur sur les progrès que je peux faire ? Ça se joue souvent à très peu de choses. Il faut sentir la situation. C'est aussi ce qu'il y a de passionnant dans le métier de professeur, c'est qu'on a à chaque fois des élèves qui sont des personnes avec leur histoire. et qu'il faut s'adapter en fait à chacune de ces particularités.

• Speaker #0

  Exact. Là, vous touchez à deux choses. Les arrangements, on va en parler parce que c'est une partie qui est cruciale de vos travaux quand même et qui a un regard extrêmement éclairant. J'aimerais bien qu'on en parle. Et la deuxième chose, c'est l'enjeu de la notation. C'est comprendre qu'au fait, une note, ça peut conditionner les émotions, la journée d'un élève, mais ça peut conditionner... complètement une trajectoire de vie parce que quand on voit ce que ça implique, les notes au niveau des élèves, tous les choix qui découlent. même leur propre représentation d'eux-mêmes. Donc, au fait, ça a des conséquences autant individuelles, sociales et même sur le futur. Et d'où l'importance de ce sujet ? Est-ce que cette note sur laquelle reposent tous ces enjeux que je viens de citer et tant d'autres, est-ce qu'on peut s'appuyer dessus ? Est-ce que c'est fiable ? Voilà. Est-ce que c'est fiable, Pierre-Mère ?

• Speaker #1

  Les études ont été faites depuis longtemps. Les premières études datent des années 1930. L'étude est la suivante. C'est une étude qui a été faite sur une grande échelle, qui a concerné 100 copies en mathématiques, en physique, en latin, en français, en philosophie, des copies de bacs, avec la note qui avait été donnée par le professeur. Et ces copies ont été corrigées plusieurs fois par de nombreux correcteurs. Et on s'est aperçu que par rapport à la note du bac, les correcteurs pouvaient donner des notes qui étaient très différentes et que les écarts moyens des notes par rapport à la note du bac étaient de l'ordre de 10 points en philosophie. C'est-à-dire qu'un élève qui avait 10 en philosophie, il pouvait avoir au pire 5 notés par un autre professeur et 15 notés par un autre professeur. Alors on me dit que c'est la philosophie, c'est incertain. Oui, mais en mathématiques, discipline, qui est considérée comme particulièrement rigoureuse, les écarts moyens sont également de 4 points, ce qui est énorme, parce que les coefficients dans les filières scientifiques sont très importants. Et entre avoir un 14 qui est une bonne note et 10 qui est une note moyenne, l'écart est considérable quand on multiplie par le coefficient. Donc l'idée que la note est fiable, c'est une idée auquel les professeurs adhèrent la plupart du temps, mais qui n'est pas vérifiée par les données statistiques. Alors l'étude paraît très vieille, mais au fond cette étude a été reproduite des centaines de fois en fait, et avec toujours des écarts considérables selon les disciplines. La seule précision que l'on peut donner, c'est que dans les disciplines littéraires comme le français, où la philosophie, les écarts sont plus importants qu'en mathématiques, mais ce qui surprend, c'est l'importance des écarts en mathématiques et en physique, par exemple, qui paraissent surprenants et difficiles à comprendre. Il y a une étude très précise qui a été faite par un professeur de terminale scientifique qui a consisté à prendre une copie du bac et à l'envoyer à ses collègues, et il y avait pour chacune des questions des barèmes. barème extrêmement précis, la première question sur un point, la deuxième question sur deux points, etc. Et on s'aperçoit qu'il y a à chaque fois des petits écarts. Donc au lieu de mettre un sur la première question, il y a certains professeurs qui mettent un demi sur la sixième question, au lieu de mettre trois, ils mettent deux et demi, etc. Et donc il y a des professeurs qui notent plus sévère, et à la fin on obtient un écart sur une copie de terminale scientifique de cinq points, ce qui est énorme. Donc quand on voit dans le détail, c'est à chaque fois des... petites appréciations différentes qui aboutissent à ces écarts importants. Alors, les professeurs ne le savent pas, mais ils devraient le savoir, en fait, pour relativiser leurs notes et puis être peut-être plus indulgents, parfois, puisque la correction est quelque chose de forcément subjectif.

• Speaker #0

  Alors, le ressenti de la note, c'est important parce qu'il y a des enjeux derrière, c'est ce qui motive un élève, c'est ce qui fait que Merci. ça va modifier son rapport à une spécialité, par exemple. On sait très bien que quand on est bien noté, quand on est bien vu, bien évalué par son professeur dans une certaine matière, ça peut ouvrir des voies, ça peut inspirer, ça peut motiver, et ça peut être un choix de carrière plus tard et des élèves qui ont croisé le chemin de professeur Casson. avec un regard qui n'a pas été bienveillant, ont peut-être choisi d'autres voies. Donc, ce que vous dites, c'est que les élèves, les bons élèves, ont une confiance et une sérénité face à la notation qui va baisser avec le niveau d'évaluation et avec les mauvaises notes. Les moins bons élèves vont plus être sceptiques et vont être mécontents et pas sereins vis-à-vis de l'évaluation.

• Speaker #1

  Donc effectivement, l'accumulation de notes faibles

• Speaker #0

  provoque un phénomène désigné sous le terme de résignation acquise. C'est-à-dire que lorsque un élève a une mauvaise note, et après une deuxième mauvaise note, il finit par avoir le sentiment qu'il ne peut pas réussir dans cette discipline, que son travail ne sert pas à grand-chose. Et donc, finalement, il va arrêter de faire des efforts. Ce phénomène de résignation acquise, il est beaucoup plus fréquent qu'on ne le croit, en fait. C'est-à-dire que ce sont des élèves qui pourraient très bien réussir s'il n'y avait pas ce sentiment qu'ils ne sont pas capables, en fait. Si je peux me permettre une digression peut-être un peu longue, c'est une expérimentation qui a été faite sur les animaux, sur des chiens en l'occurrence. Ce sont des chiens qui sont... enfermé dans une cage, et puis à un moment, il y a une lampe rouge qui s'allume. Et le chien est surpris par la lampe rouge, et puis dix secondes après, il y a une décharge électrique. Et évidemment, quand il voit de nouveau la lampe rouge s'allumer, il anticipe qu'il va y avoir une décharge électrique, et il cherche à sortir de la cage. Et il y a des chiens pour lesquels il n'y a pas de sortie dans la cage. Donc après, quand il voit la lampe rouge, il ne bouge plus. parce qu'ils savent que c'est inévitable qu'ils vont avoir la sanction de la décharge électrique. Et puis il y a une autre expérience qui est faite à côté, où il y a une décharge électrique, mais le chien peut sortir de la cage. Et donc quand il y a la lampe rouge, la deuxième fois, il trouve la sortie. Le lendemain, on reprend les mêmes groupes de chiens, et le chien qui ne pouvait pas sortir de la cage, Euh... ils sont toujours enfermés et dès que la lampe rouge s'allume, ils ne cherchent plus à sortir de la cage. Parce que finalement, ils ont été conditionnés à accepter cette sanction, sans la comprendre d'ailleurs. Alors que les autres, ils ont toujours le même réflexe, ils savent qu'il y a une sortie. Dès qu'ils voient la lampe rouge, ils ont gardé le réflexe, ils savent qu'il y a une sortie. Aujourd'hui, en fait, les élèves sont parfois dans cette situation. C'est-à-dire que ceux qui ont eu trop longtemps des mauvaises notes, ils se disent, ça ne sert à rien que je travaille, j'aurai toujours ce résultat. Et ceux qui ont trouvé la solution, parce que finalement on les a aidés, parce qu'il y a une sortie possible, et bien eux se mettent à travailler. Et ça renvoie à l'expérience de notation que j'ai faite, puisque cet élève que j'ai aidé, qui était proche dans ma famille, avait toujours eu 10, 9 ou 10. Et donc, qu'est-ce que j'ai eu comme note, en tant que professeur déguisé sous le pseudonyme d'un élève moyen ? J'ai eu 10.

• Speaker #1

  Oui, je le pressentais.

• Speaker #0

  Oui, et donc, je n'ai eu aucune remarque sur ma copie. Aucune. J'ai demandé, évidemment, par curiosité, mais les autres élèves, il y a des bons élèves, il y a des bonnes copies. Il dit, oui, oui, il y a des élèves qui ont 15 ou 16. Donc, j'ai demandé la copie. Et sur la copie, il y avait l'introduction pour être retravaillé. Alors, c'est des élèves qui ont 15. Moi, il n'y avait aucun rapport. En fait, le professeur, et c'est un des problèmes de la notation, le professeur, en fait, a considéré au départ que cette élève était moyenne et quels que soient ses efforts, elle restait moyenne. Donc finalement, c'est un petit peu comme il n'y a pas de sortie pour elle. Il y a une lampe rouge, il n'y a pas de sortie, elle reste faible. Et c'est un problème de la note, c'est qu'un professeur, et c'est une question qu'on va aborder, c'est celui des biais, un professeur il a un peu catalogué ses élèves, parfois, et un des problèmes que rencontrent Euh... les élèves, c'est qu'en fait, ils se rendent compte de ça. C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre d'élèves qui font des expériences, en fait, qui demandent, quand ils sont un peu faibles en français, qui demandent à leurs parents qui ont fait des études de français ou qui demandent à leur grande sœur qui est en licence de français de faire leurs devoirs. Et ils sont déçus parce qu'ils ont la même note. Et ils se disent, mais finalement, je suis catalogué, ça ne sert à rien que je fasse des efforts. Ils sont dans la situation de... du chien qui est enfermé. Et c'est le problème, c'est que on enferme finalement les élèves et les écoliers et les personnes dans une perception d'eux-mêmes qui les empêche d'aller plus loin. Mais on est tous un peu pareil. Bon, sur un ordinateur, je ne suis pas toujours très à l'aise, comme vous avez pu le constater. je cherche, je finis par trouver... C'est gentil ! Mais... Voilà, on a ce s'auto-jugement, on se dit là je vais être en difficulté parce que c'est quelque chose que je ne maîtrise pas bien. Bon, en fait, petit à petit, avec l'âge et l'expérience, on se dit je dois pouvoir y arriver. C'est plus facile quand on a eu des succès un peu auparavant.

• Speaker #1

  Alors là, vous avez décrit le beau biais de confirmation comme il faut. Et puis la deuxième chose, c'est que la note juste n'existe pas.

• Speaker #0

  Non, la note juste n'existe pas. En fait, à une époque, quand je préparais les étudiants au CAPES de sciences économiques et sociales, finalement, je mettais trois notes. Je disais que d'après moi, avec cette copie de sociologie, L'étudiant devait avoir une note supérieure à la moyenne des étudiants. Il devait avoir une note à peu près dans la moyenne et avec son devoir, peut-être une note en dessous de la moyenne. Ça lui donnait une idée des exigences du concours. Et je pense au fond qu'on en revient au système des couleurs qui est la compétence est acquise, très bien acquise, ou alors il y a encore des acquisitions à faire. Je pense qu'il n'y a pas tellement... plus à faire. Alors maintenant, avec l'évaluation par compétence, c'est tout de même très intéressant parce que c'est une évaluation très précise qui déroute parfois les parents, par exemple à l'école primaire, où il y a chacune des compétences que l'élève doit maîtriser en CM1, en CM2, à tous les niveaux, et donc il y a maîtrise des multiplications, maîtrise de l'algèbre, etc. Ça permet à l'élève et aux parents de savoir exactement où, dans quel domaine, il doit travailler. J'ai pu comparer avec des bulletins scolaires des années 60 ou même avant, où l'élève a 600 maths, on ne sait pas trop pourquoi, le mois plus tard il a 12, après il a 12 ou 10. Et donc en fait, c'est impossible pour l'élève et pour les parents de savoir à quoi ces notes correspondent. Aujourd'hui, on a quand même un système qui est plus performant, qui est pour objet de savoir où sont les difficultés de l'élève et sur quoi il doit travailler spécifiquement.

• Speaker #1

  Bon, le système des compétences reste confiné au socle commun et pour l'instant, les notations sont quand même au collège, au lycée et on a un parcours sub qui dépend grandement de la notation. Et comme on vient de dire, s'il y a une vérité maintenant, c'est que la note est complètement injuste et elle est complètement dépendante du professeur. On va pouvoir en parler longuement. Et puis après, si vous voulez, Pierre Merle, vous pourrez nous suggérer les solutions pour améliorer un système. L'idée n'est pas de le repousser complètement, mais de probablement l'améliorer dans le but d'accompagner les enfants au mieux dans leur apprentissage. Oui. Donc, pour en revenir à cet expert qui est le professeur, qui est censé représenter la note juste, Vous avez fait quelques recherches pour vérifier en quoi chaque professeur peut influencer la notation. Et là, vous êtes tombé sur un paquet de biais et psychologiques et sociaux et qui vont complètement expliquer pourquoi, et donner raison aux enfants et aux élèves, pourquoi la notation. elle est bizarre, elle ne correspond pas particulièrement à leurs sentiments, sauf pour les élèves extrêmement bons. Donc, est-ce que vous pouvez me décrire tous les biais retrouvés, tous les biais cognitifs ? Oui,

• Speaker #0

  alors avant de parler des biais cognitifs qui sont tout à fait importants, il y a en fait, je pourrais dire en quelque sorte des biais, enfin ce sont des biais cognitifs aussi, et... Il y a des lois, en fait, dans les pratiques de notation. La première, la plus ancienne, c'est ce qu'on appelle la loi de posthumus, qui fait que finalement, les professeurs ont tendance à noter selon une courbe de Gauss. Donc, il y a une partie des élèves très faibles, une partie d'élèves moyens, et puis des très bons élèves. Quand on fait corriger 200 copies à des professeurs, à plusieurs professeurs, donc on obtient une courbe de Gauss. Il va de 5 à 15. Si vous prenez les 40 copies qui sont entre... 9 et 11 par exemple, donc des copies qui sont proches, et que vous les faites recorriger par d'autres professeurs, vous allez avoir de nouveau une courbe de Gauss. Donc il y a une capacité des professeurs à en quelque sorte créer une courbe de Gauss. Lorsqu'il y a de très bons élèves, des élèves qui sont regroupés en classe de seconde, qui sont tous des élèves qui ont eu 16 ou 17 en mathématiques en troisième, en moyenne, eh bien progressivement le professeur va augmenter la difficulté des... des devoirs et donc il y a de nouveau une courbe de Gauss qui va être créée. Donc ça c'est le premier biais de notation. Il y a un autre aussi qui a été très étudié que l'on appelle l'effet d'encre. Si vous prenez deux paquets de copies identiques, mais vous mettez sur le premier paquet trois copies excellentes et sur le deuxième paquet trois mauvaises copies et que vous faites corriger ces deux paquets différemment par une quinzaine de professeurs, lorsqu'il y a trois bonnes copies au départ, l'ensemble des notes vont être plus faibles. Parce que le professeur, en corrigeant les trois premières copies, va dire que finalement les élèves ont très bien réussi. Et donc, il va mettre autour de 12-13 à ses très bonnes copies. Et puis finalement, les notes après vont être beaucoup plus faibles. Et inversement, confronté à trois très mauvaises copies, il se dit, oh là, ces élèves sont assez faibles. Et donc, il va remonter son barème. Donc, on voit que c'est un effet de la loi posthumus qui est arrivé à quelque chose qui ressemble à une moyenne et puis à une répartition par une courbe de Gauss. Donc ça, ce sont des effets d'encre. Et puis, il y a aussi ce qu'on appelle des effets de contraste. L'effet de contraste, c'est qu'en fait, Un professeur ne corrige jamais une copie, je dirais, dans le vide. C'est toujours un exercice de comparaison par rapport aux autres copies. Et donc, ce qui se passe, c'est qu'après une excellente copie, le professeur va noter plus sévèrement une autre copie qui est un peu plus faible, qui est moyenne, par exemple, mais elle va sembler faible par rapport à la copie excellente. Et inversement, après une copie très faible, le professeur va noter... de façon plus indulgente la copie d'après. C'est un effet de contraste qui se comprend tout à fait bien, et il est difficile d'éviter cet effet de contraste. Les professeurs en ont parfois conscience d'ailleurs, il y a des professeurs particulièrement consciencieux qui corrigent les copies en prenant le paquet à l'envers, qui recorrigent certaines copies en se disant peut-être lui je l'ai noté un peu sévèrement parce que c'était après une copie très brillante. Moi, personnellement, j'avais une technique qui consistait, parce qu'on finit par connaître, évidemment, les très bons étudiants et ceux qui sont plus faibles, à corriger les très bonnes copies à la fin. Parce que, d'abord, c'est plus facile à corriger, c'est gratifiant pour le professeur. Et puis, ne pas me faire trop influencer par les très bons étudiants, en fait, qui font qu'après, je note plus sévèrement les autres. Donc, les professeurs, enfin, pas tous, mais ils ont conscience que leur évaluation peut être incertaine. Et il y en a qui font preuve de beaucoup de conscience professionnelle pour essayer d'arriver à quelque chose qui est juste. Je ne dirais pas que la note est injuste, je dirais qu'elle est fortement imprécise. Alors évidemment, pour certains élèves, c'est une injustice.

• Speaker #1

  C'est ce que j'allais dire. Du point de vue des élèves, c'est injuste. Oui,

• Speaker #0

  c'est injuste. Bon, mais le professeur, il est injuste malgré lui, en quelque sorte. Et puis, quelquefois, il va surnoter certaines copies. Et donc il y a cette loi de Postumus, il y a l'ordre de correction, les effets d'encre, les effets de contraste, et puis il y a les effets de halo, c'est-à-dire qu'une copie qui est très bien écrite, facile à lire, c'est plus agréable pour le professeur. L'élève dont je parlais tout à l'heure, à qui je n'avais jamais mis plus de 10 dans ma première classe de terminale et qui a 14 bacs, c'est un élève qui avait une écriture très pénible à déchiffrer. et je ne supportais pas finalement cette écriture, qui faisait que je le notais plus sévèrement. Ce critère de correction avait une pondération qui était beaucoup trop forte, en tout cas au bac ça ne l'a pas désavantagé. Et puis donc il y a des biais de confirmation, qui fait que quand on a entre guillemets classé un élève comme moyen, ou comme faible, ou comme très fort, et bien on a tendance à répéter les mêmes schémas d'appréciation. Ce qui fait qu'un élève qui progresse beaucoup, finalement le professeur ne s'en rend pas compte autant que l'élève progresse. Et inversement, quand un élève baisse, et bien comme il est catalogué plutôt comme un bon élève, et bien il y a une influence de cette évaluation première en quelque sorte.

• Speaker #1

  Alors, déjà un professeur, le premier débit, c'est qu'il note à partir de lui-même et de sa propre histoire par rapport à l'évaluation et par rapport à sa scolarité.

• Speaker #0

  Oui, alors, des entretiens que j'ai pu faire auprès des professeurs, c'est ressorti assez nettement à partir d'un certain nombre de questions sur le fait que des professeurs qui ont été, par exemple, des élèves excellents sur toute leur scolarité, ont tendance à considérer que l'école est faite pour les enfants. plutôt pour les très bons élèves, et que c'est normal qu'il y ait une sélection par rapport à des élèves plus faibles, et donc peuvent avoir une notation plus élitiste, par exemple. Inversement, des professeurs qui ont redoublé, qui ont une scolarité parfois difficile, ils considèrent que l'école est faite pour tout le monde et qu'il faut aider tout le monde parce qu'eux-mêmes ont été aidés. Donc, on voit que l'expérience personnelle du professeur est un élément déterminant. Il y a aussi des professeurs qui, ont une conception de la notation liée aux hiérarchies sociales. J'avais une question qui était très fructueuse, en fait, sur les manières de réfléchir des professeurs, qui concernait la note minimum et la note maximum. Et donc, il y a des professeurs qui me disaient, moi, ma note maximum, c'est 17. Je n'ai jamais mis plus de 17 à un devoir. Je lui ai dit, c'était un professeur de français. Je lui dis, mais pourquoi ? Il me dit, ben, 18, c'est le professeur. Alors qu'en fait, il ne s'agit pas de noter le professeur, il s'agit de noter un élève, donc il n'y a aucun rapport. Et 19, c'est l'écrivain. Bon, alors, il y a des écrivains qui n'écrivent pas forcément très bien. Ce qu'ils disent peut être passionnant, mais ce n'est pas l'écriture. Et je lui dis, ben, et le 20 ? Il me dit, ben, 20, c'est Dieu. Et donc, il y a cette idée de, il y a une perfection qui n'est jamais atteignable et qui fait qu'on ne met pas 20. Alors, je dois dire que sur le 20, beaucoup de professeurs hésitent et j'en ai fait partie. Je me souviens d'une copie de bac que j'avais corrigée, qui était extrêmement longue, une quinzaine de pages, en 4 heures, c'était incroyable. Et je me suis dit, ça va être horrible de corriger cette copie parce que, bon, c'est un élève bavard. Mais c'était une copie remarquable. Je me suis dit que, personnellement, en 4 heures, je n'aurais pas pu faire une copie de ce type. Eh bien, je n'ai pas mis 20, j'ai mis 19. Et au fond, J'avais pas la remarque de Dieu, mais au fond, j'avais l'idée qu'on pouvait pas mettre 20 à un élève, et c'est une erreur. Je veux dire, l'élève, bon, il a parfaitement réussi, il n'y a aucune raison de ne pas lui mettre 20. Bon, en mathématiques, je pense qu'on met plus facilement des 20. Donc, il y a l'expérience personnelle du professeur qui est un élément déterminant.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on peut parler des biais sociaux qui sont quand même très très importants ? Parce qu'il y a quand même les stéréotypes qui jouent. l'origine sociale. Ah, j'ai oublié de parler du genre. Il paraît que les petites filles sont quand même mieux notées que les garçons. Est-ce que c'est vrai ?

• Speaker #0

  Alors, sur l'effet du genre, il y a beaucoup d'études qui ne parviennent pas forcément au même résultat, parce que la perception des compétences féminines et masculines sur les 30 dernières années a changé, en fait. Donc, il y a une étude assez récente qui a été faite par un un collègue qui est professeur d'économie, il est en économie de l'éducation, qui a consisté à travailler sur un échantillon considérable de plus de 4000 élèves, et il a comparé les notes mises par les professeurs pendant l'année, en l'occurrence la moyenne du premier trimestre, avec des tests standardisés. donc il n'y a pas l'effet du genre qui peut jouer sur les tests standardisés qui sont corrigés par des machines. Et il a constaté qu'un certain nombre de professeurs de mathématiques surnotaient, c'est en classe de sixième, surnotaient les filles. Ils mettent des meilleures notes aux filles par rapport aux notes qu'elles obtiennent dans l'évaluation standardisée. Et il y a des professeurs, ils ne font pas de différence entre les filles et les garçons quand ils notent. Donc ça, c'est déjà le premier biais intéressant. Il y a un biais du genre, mais pas dans le sens où on s'attendait à le percevoir, en fait. Et le plus intéressant dans cette étude, c'est qu'à la fin de l'année, le professeur a refait l'expérience en comparant les notes du prof avec les notes obtenues à des tests standardisés. Et ce que ce collègue a constaté, c'est que les filles qui avaient fait l'objet d'une surnotation en début de l'année, avaient progressé davantage que les filles qui avaient été notées comme les garçons. Donc, le fait de surnoter, au fond, est susceptible de provoquer un effet positif et d'encouragement des filles qui se disent « je ne suis pas mauvaise en maths avec ce prof » et donc, elles reconsidèrent leur estime de soi en mathématiques, travaillent davantage, sont davantage mobilisées. et au niveau des tests standardisés, elles obtiennent de meilleures notes. Je trouve que c'est très intéressant, parce que l'idée même d'une note juste auquel on atterre, finalement, ne correspond pas à grand-chose par rapport à un autre objectif qui est évidemment beaucoup plus important, c'est la progression. de l'élève. Et pour qu'un élève progresse, il faut éviter de lui mettre en début d'année 5 ou 6. Parce que c'est totalement décourageant, tout simplement. Et c'est là où on retrouve le phénomène de résignation acquise. Pour les filles qui étaient un peu faibles, au lieu d'avoir une note un petit peu gonflée à 7-8, elles avaient 5, et finalement, ça les amenait à se dire qu'elles ne pouvaient pas réussir.

• Speaker #1

  J'ai envie de continuer sur les biais sociaux, mais en même temps, Merci. pas envie d'oublier une question qui concerne la note minimale, parce que, comme vous êtes en train de parler du fait d'encourager, vous dites que dans certains pays, les notations sont différentes et il n'y a pas de note minimale qui va jusqu'à zéro, par exemple. Certains pays s'arrêtent bien avant, justement pour éviter ce genre de problème.

• Speaker #0

  Oui, alors les comparaisons internationales, de ce point de vue-là, sont très intéressantes. Alors, l'Allemagne n'est pas forcément un modèle dans son organisation éducative, mais au niveau de la note, elle est tout de même très intéressante. Un, c'est excellent. Et puis après, on arrive à la note moyenne qui est 4. Donc 4, ça veut dire que ça passe. Et il n'y a qu'une seule note pour indiquer que le devoir est insuffisant, c'est 5. C'est très intéressant comme type de notation parce qu'un élève qui a 5, il peut en quelque sorte se refaire. S'il a 2 x 4, finalement, ça peut passer. Ou s'il a 1 x 3, ça compense. Mais imaginons en mathématiques un élève qui a 2, l'élève sait très bien qu'il n'aura jamais 18. Donc, en fait, dès la première note, l'élève sait qu'il n'aura pas sa moyenne au niveau du trimestre. Donc, c'est une pratique de notation qui n'a pas beaucoup de sens. Alors, les professeurs, pour une part d'entre eux, se rendent compte qu'il ne faut jamais mettre des 1 et des 2 parce que c'est totalement décourageant. et considère qu'une note minimum autour de 6-7 permet à l'élève de se dire au moins 7, permet à l'élève de se dire, bon, je peux peut-être essayer d'avoir un 10, etc. Et donc, ça ne décourage pas complètement l'élève. Ça renvoie à l'expérience des professeurs de maths qui surnotent, en fait, et qui font que leurs élèves progressent davantage. Donc, on voit bien que la question de la note minimum est une question centrale. Et quand on utilise un mode d'évaluation par compétence, Eh bien, on contourne cette difficulté d'une échelle de notes qui est incroyablement importante en France. Dans d'autres pays, on a des échelles de notes qui sont beaucoup plus faibles. Puis, il y a des pays où on n'utilise pas les notes. On utilise surtout des évaluations par smiley ou par couleur, etc. Ce qui, à moins d'utiliser tout le temps du rouge, évidemment, mais qui, normalement, évite de décourager les élèves.

• Speaker #1

  Alors, on va revenir aux biais sociaux, quand même, qui sont importants. l'origine sociale. ça revient à la question de l'anonymat mais quand on est dans une classe et quand on est professeur de classe est-ce qu'il y a l'effet social qui intervient ?

• Speaker #0

  Cela peut paraître évidemment tout à fait surprenant mais l'origine sociale des élèves intervient dans les pratiques de notation des professeurs. On le sait notamment des études de sociologie un peu comme celle menée par cette collègue d'économie BOUM ! qui a mis en regard les notes mises par le professeur et qui a comme information l'origine sociale des élèves, et puis les notes anonymes. Et ce qu'on constate, c'est que, notées de façon anonyme, les élèves qui sont d'origine sociale populaire ont de meilleures notes que celles qu'ils ont pendant l'année. Et pour ce qui est des élèves d'origine aisée, c'est l'inverse, ils sont mieux notés. Alors, la question qui est compliquée, qui n'est pas résolue, faire des statistiques, c'est intéressant, mais c'est de savoir pourquoi. Alors, il peut y avoir deux raisons, en fait. La première, c'est ce qu'on va appeler une stéréotypie positive, c'est-à-dire que les professeurs ont tendance à penser qu'un élève dont les parents sont professeurs ou sont... sont médecins, sont tout ce que vous voulez, mais qui sont surdiplômés, en fait, ou très diplômés, eh bien, leurs enfants sont meilleurs, ce qui, d'un point de vue statistique, d'ailleurs, est juste, mais ils surnotent, en fait, ces enfants. Et la deuxième explication, c'est tout simplement que ces élèves, en classe, peuvent être plus dynamiques. Généralement, ils ont des compétences linguistiques meilleures que les autres, donc ils prennent plus souvent la parole, ils font marcher la classe. Et compte tenu de cette participation, la notation en fait, elle prend éventuellement en compte une image positive de l'élève qui influence le professeur, ce qui est un petit peu logique aussi. Mais il y a tout de même un biais de notation, ce qui fait... et ça renvoie à ce qu'on traitera tout à l'heure, mais je peux tout de suite en parler, ce qui fait que finalement, les épreuves anonymes du bac, de ce point de vue-là, sont plus justes que des évaluations pendant l'année. Il y a même une thèse qui a été faite il y a quelques années déjà sur ce sujet, où le TESAR a comparé les élèves reçus uniquement par les notes données pendant l'année et les élèves reçus réellement au baccalauréat. Et qu'est-ce qu'ils constatent ? C'est qu'avec des épreuves anonymes au bac, les redoublants sont plus souvent reçus que si on s'en tenait aux notes du contrôle continu. Les enfants d'origine populaire sont plus souvent reçus. Les garçons sont plus souvent reçus parce que de façon générale, à cette époque en tout cas, il y avait des biais de notation plutôt favorables aux filles. Donc ceci montre l'intérêt d'une évaluation anonyme. Et c'est un des problèmes de Parcoursup.

• Speaker #1

  Alors, est-ce que vous pensez, Pierre-Marne, que l'école reproduit un petit peu les inégalités sociales, par tous ses biais ?

• Speaker #0

  Alors, par ses biais, oui, l'école participe à la reproduction des inégalités sociales. Elle y participe pas seulement par les pratiques de notation, elle y participe aussi par les contenus enseignés qui se rapprochent plus d'une forme de culture classique. qui est davantage l'apanage des enfants, des catégories aisées. Je me souviens d'un débat avec les étudiants sur de quoi on débattait en cours, et un jour il y a une professeure de français qui a parlé des quotas laitiers, comme ça elle donnait cet exemple. Et alors des élèves qui n'avaient jamais pris la parole dans l'année, c'est en Bretagne, c'est un pays où il y a quand même quelques élevages laitiers, On dit non mais madame c'est pas du tout ça, en fait vous comprenez pas comment ça marche et tout d'un coup elle s'est trouvée totalement noyée par l'argumentation de ses élèves qui par ailleurs semblaient ne rien comprendre en fait au texte. Et je pense que, évidemment le but de l'école c'est d'ouvrir sur des horizons culturels et des apprentissages qui sont pas faits dans les familles, mais le professeur quelquefois aurait intérêt à s'ouvrir à d'autres domaines culturels qui sont tout à fait intéressants aussi et qui donneraient plus la parole à certains élèves qui sont plus familiers de domaines qui sont étrangers aux professeurs.

• Speaker #1

  Mes chers amis, nous avons fait un tour d'horizon au sujet de la fiabilité de la note. Au deuxième épisode, vous découvrirez en quoi la note est un outil d'arrangement. Elle peut même être thérapeutique. Comment ? Revenez, Pierre Merle a encore tellement à nous apprendre. À très vite !