Transcription

• Speaker #0

  Enquête d'accord, l'art de communiquer et d'être en lien. Accepter le conflit comme une chance à saisir. Voilà l'invitation que nous adresse Franck Martin par son livre « Accepter le conflit pour adoucir sa vie » . Nous suivrons ici un homme au regard beau et profond. Il nous prend par la main et nous fait découvrir les relations de troisième type et la résilience relationnelle. Approchez, rejoignez-nous ! Bonjour Franck.

• Speaker #1

  Bonjour Imane.

• Speaker #0

  Alors, je te présente un peu et tu peux compléter par la suite.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Tu es chef d'entreprise, auteur reconnu, formateur et coach. Tu as fondé Congruence qui est un cabinet de conseil, de formation, de coaching qui est centré sur la relation de confiance et la communication pour ne citer que ça.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et à ce sujet, tu as écrit de nombreux livres et ouvrages, j'en cite quelques-uns. Le pouvoir des gentils, Gentillesse MFS, La contagion du bonheur, Le super pouvoir de l'innocence et tout dernièrement, Accepter le conflit pour adoucir sa vie. Tu interviens partout en entreprise, mais aussi en coaching individuel, de grands sportifs, universités, médias. Tu es conférencier, pédagogue, éclaireur du lien humain. Et tu me fais l'immense plaisir de venir à Enquête d'accord. Et avant tout, un énorme merci.

• Speaker #1

  Je t'en prie, c'est un plaisir pour moi aussi.

• Speaker #0

  Ton dernier livre, Accepter le conflit pour adoucir sa vie, est un voyage au cœur d'un thème incontournable des relations humaines. Quelle interaction entre individus ne suppose pas d'ajustement ? Et ce que nous vivons comme un événement désagréable, c'est-à-dire le conflit, tu nous le présentes dans cet ouvrage comme la chance à saisir. Ça paraît surprenant.

• Speaker #1

  Ça surprend, oui.

• Speaker #0

  Mais pour nous permettre de comprendre tout ça, tu commences par disséquer chirurgicalement le conflit. Sa constitution, son développement, sa structure répétitive, pour nous emmener vers la prévention, le compromis, mais surtout vers la relation. Franck, d'où viens-tu pour être là aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Ça, c'est une bonne question. Écoute, je viens, comme je le dis souvent, d'une famille très sanguine. Beaucoup niçois, beaucoup italiens. Tu vois, ça fait un mélange assez incroyable avec des gens qui ont un cœur gros comme ça. et qui souvent, en tout cas c'est ce que j'ai vécu moi tout petit, ont été régulièrement emportés par leurs émotions. Et donc du coup, j'ai vécu dans un univers où grands-parents, parents, frères et sœurs, pas les miens mais les leurs, étaient dans cette émotion permanente. j'ai eu à la fois la chance et le... Et, enfin non, je dirais que la chance d'ailleurs maintenant, tu vois, de naître avec un gros handicap, puisque je suis né malvoyant. Donc ça va te parler, sur le plan médical, je suis né avec une double cataracte congénitale, donc à l'œil droit, avec un air optique atrophié, donc je suis complètement aveugle de l'œil droit depuis toujours, plus plein de complications, et puis donc à l'œil gauche, donc une cataracte congénitale aussi. mais un air optique viable, et donc du coup, qui s'est résorbé après opération, bien sûr, doublé d'un nystagmus. Donc un nystagmus, pour celles et ceux qui ne savent pas, c'est l'incapacité à pouvoir fixer son regard. C'est-à-dire que j'ai vraiment une espèce de mouvement de temps en temps qui part droite-gauche, qui m'a amené à faire beaucoup de rééducation. Après, ça c'est compliqué, j'ai eu un glaucome... Enfin bref, j'ai été opéré euh... autour de mes 8 ans, j'ai subi beaucoup de rééducation, et donc du coup je me suis mis à peu près à voir normalement autour de mes 8 ans. Voilà, donc c'était pas simple, mais je dis que c'est une chance, parce que du coup j'ai pu bénéficier de l'amour de ma famille, tu vois. et en même temps de constater que tout le monde se foutait un peu, passe-moi les mots, sur la gueule. Voilà, donc je viens de ça, de cet univers, avec un papa et une maman extraordinaires, des grands-parents qui étaient juste géniaux, une sœur formidable, un cousin, un seul cousin germain qui est un peu comme mon frère, et voilà, ça m'a amené à me construire, après en avoir un peu bavé, parce que du coup tu vois le... le comment Le handicap qui m'a amené aujourd'hui à être qui je suis, ce que je fais, ce que je suis, n'était pas forcément simple à vivre quand on était tout petit. Donc ce n'était pas simple. Pour mes parents, ce n'était pas simple. Pour ma famille, ce n'était pas forcément simple. En plus, j'étais hyperactif. Sauf qu'à l'époque, on ne les diagnostiquait pas. J'ai été diagnostiqué hyperactif cérébral. par mon psychiatre-psychologue qui s'occupait de moi, qui s'appelait Jacques Lardot, qui est décédé, le pauvre, qui était un ami formidable après, d'ailleurs, et qui un jour m'a dit « Mais Franck, il faudra peut-être qu'on fasse un petit test. » Et voilà, donc ça m'a beaucoup réconcilié.

• Speaker #0

  À quel âge tu as fait le test ?

• Speaker #1

  50 ans.

• Speaker #0

  Oulah !

• Speaker #1

  Oui, comme tu dis. Oui, oulah, j'aime ton oulah. Donc voilà, une forme de, comme dit Boris Cyrulnik, de résilience, qui fait que... Tout ce qui aurait pu être vécu comme une infirmité a été planté en décor de quelque chose de normal par mes parents. Et donc, mon père et ma mère se sont toujours battus pour que je ne sois justement pas un infirme, et au contraire, pour que j'en tire une force. Et donc, on parlait un peu de spiritualité tout à l'heure en off. Ma petite maman m'a amené à comprendre que j'avais un œil, finalement, mon œil gauche, qui voit très bien maintenant, qui était tourné vers l'extérieur. Et que j'avais un autre œil, mon œil droit, qui était un œil d'introspection, qui ne voyait peut-être pas à l'extérieur, mais qui voyait bien à l'intérieur. Donc voilà d'où je viens.

• Speaker #0

  La métaphore. De cette histoire, qu'est-ce qui t'a poussé à faire des études en publicité ?

• Speaker #1

  Alors, mon papa était publicitaire. Donc un homme remarquable, d'ailleurs il est toujours publicitaire dans sa tête, même s'il a 95 ans aujourd'hui, tu vois. Il a une tête de jeune homme. Il galope un petit peu moins maintenant parce qu'il a eu un petit accident, il s'est pété le col du fémur. Mais au-delà de ça, sa tête galope aussi vite que ce qu'il aimerait de ses jambes. Et donc lui, il a été HEC, il a été major de promo en 1954. Et donc j'étais plutôt en mode conflit avec lui quand j'étais ado. Il était très autoritaire, côté un peu niçois, tu vois, très autoritaire. Et surtout, quelque part, je ne le vivais pas forcément bien. avait avec moi des comportements tu sais un peu comme la maman ou le papa qui est instituteur et qui a son fils dans la classe on lui pardonne beaucoup moins et donc je pense qu'il n'avait pas forcément bien vécu le fait que je sois entre guillemets avec cette infirmité et donc du coup il me poussait encore plus, il était encore plus exigeant et c'était pas simple et donc j'ai toujours eu un rapport avec l'autorité un petit peu délicat et donc lui qui était dans la publicité euh... J'ai d'abord fait une année de droit, un doc de droit, puis ça ne me plaisait vraiment pas du tout. Et mes parents m'ont payé un travail d'orientation sur deux jours, et oui, il en est sorti que je devais être un homme de communication. Et donc, les métiers que je devrais faire étaient sans doute communication au sens large du terme et plutôt publicitaire, ou journalisme. Et donc, mon papa étant publicitaire... et me disant « Surtout, ne va pas dans ce métier » , bien sûr, j'ai trouvé qu'une seule chose à faire, c'était être moi-même publicitaire. Donc, j'ai démarré ma carrière professionnelle dans la publicité.

• Speaker #0

  La petite fibre pédagogique était déjà présente au tout début, au commencement des années ?

• Speaker #1

  Pas forcément. Je pense que j'avais une fibre communicante, parce que j'étais beaucoup ouvert aux autres, et puis le fait d'avoir cette forme de cécité… t'amènes à avoir plus de sensibilité aux autres, je pense, même si j'étais bien centré sur moi-même aussi. J'étais tout sauf un firme, en fait, puisque moi, je l'ai toujours vécu comme ça, donc j'ai pas du tout été dans cette logique. Mais du coup, ça m'a amené à... comment... à avoir cette proximité humaine et relationnelle. Donc, quand j'étais dans mon agence, au-delà du fait que j'étais aussi très créatif, j'avais une... une vraie facilité à créer des relations avec nos prospects ou nos clients. Et puis, j'ai monté ma propre agence avec un de mes copains. On s'est associés, on s'est aussi associés à un groupe qui était un groupe franco-américain et où, à un moment donné, comme on était très jeunes, moi, quand j'ai monté mon agence, j'étais en 87, 86-87, donc j'avais 25 ans. C'était le moment où la publicité marchait de manière incroyable. Et très vite, on a eu une espèce de grosse croissance. Il fallait gérer, il fallait manager. J'étais nul, je ne savais pas faire. Et nos associés nous voyaient bien qu'on ne savait pas gérer, qu'on ne savait pas manager. Ils nous ont mis dans les pattes. Une petite femme extraordinaire avec qui je suis encore ami aujourd'hui, qui s'appelle Geneviève Lazinski, qui était coach avant l'heure. Et en bossant avec elle, mais en voyant aussi mon père. découvrir tous les outils de Palo Alto, de cette fameuse Université de Santa Cruz, et notamment la programmation neurolinguistique et tout ce qui était autour. Voyant que ça avait un effet extraordinaire sur lui, je me suis dit « Waouh, ça c'est vraiment génial » , et j'ai plongé là-dedans, sur ses conseils d'ailleurs, sur les conseils de mon père. Et quand je dis que j'ai plongé, j'ai plongé corps et âme. Ça m'a amené à un moment donné à changer de métier, à revendre mon agence à mes associés, à partir de ce métier, à partir de ce métier que j'aimais beaucoup, qui était vraiment un truc super, mais qui était tellement superficiel par rapport à ce que je ressentais.

• Speaker #0

  Justement, qu'est-ce qui a manqué dans la publicité que tu es allé chercher ailleurs, notamment à Poilot ?

• Speaker #1

  La profondeur, la profondeur des relations, et puis aussi un truc dont on se rend compte aujourd'hui, qui est le fait que notre petite planète Terre est quand même très limitée dans le cadre de ses ressources, et que quelque part, ça ne m'allait plus, tu vois, de... de surenchérir sur la promotion et la consommation. J'avais l'impression d'être le... Il y a des métiers qui, à un moment donné, ont complètement disparu, et je comparais souvent ça au métier de... qui était un sacré drôle de métier, de celui qui tranchait les têtes à l'époque de la guillotine, et puis sans se rendre compte que, quelque part, même s'il participait à quelque chose qui était du domaine de la loi, qui étaient admis communément, c'était quand même un sale métier. C'est un petit peu cette prise de conscience. Je n'ai plus envie de participer au fait de surconsommer, de manipuler les âmes, parce que d'une certaine manière, la publicité et la communication publicitaire, c'est une forme de manipulation, même si c'était chouette et créatif. Donc, j'ai eu cette prise de conscience.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux imaginer maintenant refaire... De la publicité, mais autrement ?

• Speaker #1

  Alors, c'est assez marrant parce que tu dis ça, mais j'ai gardé cet esprit créatif, et notamment dans ce métier que j'ai appris qui était le marketing, où mon père était et est toujours un as du marketing, et j'ai hérité de ses savoirs parce qu'il me les a quand même vraiment transmis. Et j'ai toujours cet esprit marketing. Donc, j'ai toujours cette vision créative. ce travail sur les marques, etc. Je pense que je ne pourrais pas le faire comme je le faisais effectivement auparavant, notamment au travers des médias. Notamment, tu vois, il y a un truc qui m'exaspère aujourd'hui, c'est que tu ne peux pas ouvrir un réseau social, Facebook, Instagram, ou ce que tu veux, sans qu'à un moment donné, on t'oblige à passer par les fourches codines de la pub, c'est juste insupportable. Quand tu regardes Le Bon Coin, tu es obligé, quand tu ouvres l'application Le Bon Coin, de te prendre dans la figure intermarché ou je ne sais pas quoi, et je ne supporte plus ça, cette obligation. Et puis aujourd'hui, tu vois qu'on est complètement... Tu ne peux pas aller sur Internet et regarder un truc sans qu'immédiatement, sur WhatsApp, voire sur ton téléphone, sur ton mail, tu reçoives très directement, mais dans la minute, Même parfois, on te géolocalise des choses que tu es allé voir sur Internet. C'est complètement fou. Donc, je crois que je ne pourrais plus le faire. Et le pire du pire, c'est que j'ai ma fille, ma dernière fille, Chloé, qui, elle, est dans la publicité.

• Speaker #0

  Donc, tu es de bons conseils pour elle. J'essaye,

• Speaker #1

  j'essaye.

• Speaker #0

  Il y a un échange transgénérationnel. Et dans ce que tu fais actuellement, tu as réservé toute ton énergie, ta vie, OUH ! de ton travail pour l'intérêt de la relation humaine en général. Tu as écrit beaucoup d'ouvrages à ce sujet. Le dernier, on peut en parler si tu veux bien, que j'ai lu avec beaucoup de plaisir, traite d'un sujet qui est extrêmement important, qui est celui du conflit. A prime abord, on a l'impression que ce n'est pas un sujet facile, ni un sujet qui est plaisant. Et pourtant, dans ce livre, on comprend que le conflit est une chance.

• Speaker #1

  Le conflit, c'est un moment extraordinaire de rencontre de l'autre et de soi. Et c'est ce que je propose, je propose de prendre du recul, de faire un pas sur le côté, tu vois. Et on a toujours, j'en parle beaucoup dans ce livre entre autres, mais dans les autres, on est un peu, tu sais, il y avait un apôtre qui s'appelait Saint Thomas, et Saint Thomas disait « il ne croit que ce qu'il voit » . Et moi je m'amuse souvent à dire que Saint Thomas, il a un cousin germain qui s'appelle Saint Matos. alors ne cherchez pas, ce n'est pas vrai du tout bien sûr c'est une blague, mais ce saint Matos lui il dit qu'il ne voit que ce qu'il croit et entre autres on a tous été élevés depuis qu'on est arrivés au monde dans une espèce d'obsession qui est d'obtenir le maximum d'amour j'irais presque dire le minimum mais le maximum d'amour pour survivre j'explique souvent à mes clients ou à mes élèves à l'université, qu'on arrive dans un état fétal et que nous ne devons notre survie qu'au fait d'avoir été désiré par nos parents. On n'est pas comme un petit poulain ou un petit veau. J'ai eu une expérience il y a un an où j'ai une vache qui a mis bas son veau, mais quasiment devant moi, j'étais à BTT, et ce petit veau est tombé encore dans sa poche, tu vois, devant moi, et je l'ai vu Merci. se levait tout seul la pauvre petite vache qui meuglait tout ce qu'elle pouvait parce que le petit mot était tombé dans un trou sur la route, au travers de ronces. Et je me disais, mais c'est quand même complètement dingue, que nous naissions, nous, dans un état non avancé ou suffisamment avancé pour ne pas avoir d'autonomie. Et nous ne devons notre vie, notre survie, qu'au fait d'être vraiment aimé et désiré par des parents. Et ça, c'est, depuis le départ, notre obsession. C'est, qu'est-ce que je dois faire ? qui je dois être, comment je dois vivre pour obtenir le maximum d'amour, j'irais même donc souvent le minimum d'amour pour survivre. Et on va dès le départ mettre en place des masques, mais quand je dis dès le départ, même de manière inconsciente et non intellectuelle. Tu vois, je prends souvent un exemple dont Boris Cyrulnik parle de manière incroyable. Je fais souvent référence à Boris Cyrulnik parce que c'est vraiment quelqu'un que j'admire et qui explique que... petit nouveau-né va être capable de faire des liens de cause à effet non intellectuel. Ça y fait un rapprochement entre ce qu'il vit et ce qu'il fait. Exemple, un petit gamin, tout petit, qui a une dizaine, une quinzaine de jours, et qui va commencer à faire ses nuits, et qui va immédiatement faire un lien entre faire ses nuits, égale récolter de l'énergie d'amour de maman. Mais ça démarre bien avant. Ça démarre à la naissance, c'est-à-dire que ce petit nouveau-né qui débarque, dans un monde qui est quand même sacrément agressif par rapport à ce qu'il a vécu pendant neuf mois, où il était nourri, logé, blanchi, en fusion totale avec sa maman, et qui, si elle avait un univers, un environnement qui était paisible, lui a transmis de l'énergie de paix, ce petit se retrouve là tout d'un coup, complètement assailli, et il va immédiatement faire un lien entre ce qu'il fait, c'est-à-dire pleurer, hurler, et ce qu'il récolte en pleurant, c'est-à-dire du soin.

• Speaker #0

  Ce qu'il obtient, c'est-à-dire qu'il est complètement incapable de vivre en indépendance.

• Speaker #1

  Et il crée ce lien, et c'est immédiat. Et si tu veux, c'est comme ça que va se former l'ego dont je parle beaucoup dans ce livre, c'est-à-dire qu'à un moment donné, il va utiliser de manière totalement non intellectuelle, parce qu'on porte ça dans notre ADN, cette capacité à faire ces liens de cause à effet, généraliser, omettre, on parle souvent d'amnésie traumatique, donc on fait toute une série d'amnésies traumatiques, mais depuis notre petit âge, jusqu'à éventuellement lors de notre mort, parce qu'on passe notre vie à ça, et cette amnésie traumatique, elle est juste géniale, on appelle ça l'omission, c'est-à-dire que c'est une manière inconsciente de faire l'abstraction de ce qu'on ne sait pas gérer sur le plan émotionnel. Et on va généraliser aussi, c'est-à-dire que ce qu'on va savoir ce qu'on va faire à un moment dans un certain contexte, et quand on s'aperçoit par ce lien de cause à effet, cette corrélation, qu'on obtient un truc absolument génial, eh bien ce savoir-faire ou cette découverte, on va la généraliser à plein d'autres contextes. Donc tu vois, c'est juste génial, on va, entre autres, passer notre temps à être placé sous le regard des autres, et cette manière dont on est placé sous le regard des autres, elle nous amène à construire notre personne, notre égo. au sens latin du terme, notre personnalité. Et donc, on va passer notre vie à ça. C'est-à-dire que nous sommes la somme... des rencontres que nous faisons dans nos vies, avec ce qu'elles nous renvoient, non pas de ce que nous sommes nous en réalité, mais de la façon dont les gens nous voient. Je prends souvent l'exemple, j'ai deux petites filles qui sont deux petites jumelles, homozygotes, mais vraiment à une petite tâche de naissance sur l'œil d'une de mes deux petites filles similaire. Et donc, on pourrait considérer que comme elles sont dans une même fratrie, une même famille, elles vont se construire de la même manière. Mais elles ne rencontrent pas, dès leur naissance, les événements de leur vie de la même façon. L'une des deux a été placée en couveuse et de manière assez autonome, et l'autre, elles sont toutes les deux en avance. Et l'autre avait son pronostic vital engagé. Et donc, du coup, la façon dont on a pris soin des deux, alors qu'elles ont vécu des choses ensemble pendant toute leur grossesse, a déjà fait qu'elles sont déjà en relation avec le monde de manière différente. Et donc, du coup, elles sont en relation avec des professeurs, des parents, son frère, leur frère, etc., de manière totalement différente, et se construisent de manière différente. Elles ont 5 ans et demi, et tu n'imagines pas, c'est juste génial, à la fois la proximité physique, la similarité, même si elles commencent déjà un peu à se différencier, et la façon dont elles sont totalement différentes. Et ça, c'est un truc complètement dingue. Cet égo est juste génial, parce que ça nous a permis de survivre.

• Speaker #0

  C'est jusque l'âge de 5-6 ans qu'on dit que les enfants commencent à avoir un égo qui est comparable à l'âge adulte ?

• Speaker #1

  Alors, on commence à le construire, en fait, dès le départ, avec une différenciation, bien sûr, avec cette obsession qui consiste justement à avoir le maximum de sécurisation et notamment à récolter le maximum d'amour et de reconnaissance en retour. Et donc, du coup, on va commencer le grand travestissement. Donc, le grand travestissement, c'est quoi ? eh bien c'est « je » . Je comprends qu'en faisant tel ou tel type d'acte, ça amène ou pas la reconnaissance des gens qui sont importants pour moi autour de moi. Mes parents, mes frères et sœurs, mes amis, mes instituteurs, mes institutrices. Et donc du coup, on va commencer à mettre inconsciemment toute une série de masques. Et donc on se construit de manière totalement différenciée. Donc c'est juste génial. L'ego est absolument génial. Mais à un moment donné, ce qu'on sait très bien faire, les fameuses généralisations, omissions et corrélations, vont devenir quelque chose qui va être utilisé par un outil qu'on va commencer à découvrir justement à cet âge de raison. Donc l'âge de raison, selon les contextes et la culture des enfants, leur environnement familial, c'est autour de 5, 6, 7, 8 ans, tu vois. En général, ça démarre beaucoup, très fortement, quand on rentre à la grande école. à la grande école, on va nous apprendre à raisonner mais à raisonner non pas en en disant « Sois raisonnable » , « Be able » , être capable de raisonnement, mais on va nous balancer, si tu veux, dans des réflexions qui, inconsciemment, parce que le monde souffre de ça depuis des millénaires, utilisent ce que nous savons très bien faire pour construire notre égo et survivre, généralisation, omission et corrélation, mais cette fois-ci, en généralisation, omission et non plus corrélation, mais distorsion. C'est-à-dire que ces principes, que nous portons dans notre ADN, deviennent un outil mental. Et donc on va généraliser, toujours pour se sécuriser, toujours pour les mêmes raisons d'avoir la reconnaissance et de l'amour, mais sans se rendre compte que nos pensées, donc notre mental qui utilise ce mode de pensée, n'est plus du tout factuel. Donc je vais généraliser quelque chose par sécurité. Je prends souvent cet exemple, je me balade dans la rue, je me fais mordre par un chien, pour me sécuriser, j'en conclue que tous les chiens mordent. Et en même temps, je vais omettre, c'est-à-dire qu'en même temps que je généralise, je mets qu'il y a peut-être des tas de chiens qui sont vachement sympas. Et je vais faire des corrélations, mais cette fois-ci négatives, donc des distorsions, je vais complètement distendre la réalité en créant des liens qui avant étaient des liens de créativité merveilleux, qui me permettaient d'avoir des savoir-faire. Et là, je vais créer des liens qui, pour le coup, vont me sécuriser, vont m'amener à vérifier. ces fameux biais cognitifs dont on parlait, biais de halo, etc., que ce que je pense est vrai. Et on retrouve notre ami Saint-Matos. Donc, du coup, par exemple, si j'ai vécu le fait que j'avais l'impression qu'on m'aimait parce qu'on me souriait, et que je suis dans un contexte professionnel où quelqu'un ne me sourit pas, je vais faire une espèce de conclusion hâtive, une corrélation négative, donc une distorsion. Je distors, je tords la réalité en me disant, elle ne me sourit pas, Donc, elle ne m'aime pas, sans me rendre compte que ce n'est même pas factuel. Et on va passer notre vie à ça. Et notre environnement... mondial, familial, professionnel, médiatique, passe son temps à utiliser ces biais cognitifs sans s'en rendre compte. Ce que moi, je résume en généralisation, omission, distorsion, que j'appelle God, avec tous les jeux de mots qu'on peut éventuellement faire, symboliquement ou sexuellement d'ailleurs, parce que de temps en temps, je ne vais pas aller plus loin dans cette métaphore-là, mais en tout cas, c'est complètement fou. Et comme personne ne nous enseigne ça, on passe notre temps à utiliser ça. Donc on fait des distorsions complètement folles, des liens de cause à effet qui n'ont pas de relation, on interprète, on juge, on présuppose, on fait de la divination du style « je sais ce qu'il pense, je sais comment elle va réagir » , rien du tout. Et comme les médias, je te le disais, passent leur temps à ça, eh bien on prend cette espèce de maladie que... qui sont la maladie des pensées compulsionnelles que je décris dans mon bouquin La contagion du bonheur.

• Speaker #0

  Alors explique-moi cette notion parce que j'ai mis plein de points d'interrogation devant...

• Speaker #1

  Alors les pensées compulsionnelles, c'est précisément ce que je viens de t'expliquer. C'est-à-dire que du coup, on est dans un mode de fonctionnement où on ne se rend pas compte que les choses qu'on pense ne sont pas du tout factuelles. Donc la pensée compulsionnelle, c'est... On sait que globalement, entre 95 et 98% de nos pensées sont compulsionnelles. C'est toujours les mêmes. C'est toujours les mêmes choses qui se répètent. Et du coup, on est confronté, sans arriver à prendre de recul, à ces espèces de pensées qui sont toujours les mêmes. Les pensées qui éventuellement peuvent t'inquiéter la nuit, et qui vont te réveiller alors que tu es en sécurité dans ton lit sous ta couette, sont des pensées sur lesquelles tu ne vas pas pouvoir agir. « Mais comment je vais faire ? Demain il y a cette opération, je suis inquiète pour tel type d'opération, je pense que lui je vais l'endormir comme ci, comme ça, mais je ne suis pas sûr. » Et tu vas tourner ces pensées de manière compulsionnelle sans te rendre compte que c'est toujours les mêmes. Et on a beaucoup de mal à prendre du recul là-dessus parce que personne ne nous a enseigné que le mental et ses pensées, qu'on ne peut pas empêcher, les pensées c'est comme le métabolisme, tu ne peux pas t'empêcher de digérer, tu ne peux pas t'empêcher de respirer, d'avoir ton cœur qui bat. Personne ne nous a appris à voir qu'on pouvait avoir une forme d'influence, en tout cas de conscience de ses pensées. Et le but du jeu c'est ça. Et dans les conflits, puisqu'on est parti du conflit, le conflit est juste génial parce que Merci. Si on prend un tout petit peu de recul, on se rend compte d'abord qu'on vit tous dans une espèce de volonté de compte de fait. Qu'est-ce qu'on aimerait tomber sur le mec génial ou la nana top, avec qui bien sûr tout va bien, mais c'est juste pas possible puisque la relation, de manière générale, implique la confrontation. En tout cas la confrontation non pas physique, mais la confrontation d'idées, c'est-à-dire le frottement des idées. Tu vois, tout à l'heure je... Je faisais une émission sur Sud Radio avec Brigitte Lahaye, on parlait justement de cette notion de conflit, et à un moment donné, une auditrice intervient, et elle parlait de contextes dans lesquels elle n'était pas d'accord avec son mari. Et je lui ai remarqué que moi qui ai eu une âme et une expérience de musicien, parce que je suis vraiment musicien, quand j'entendais quelqu'un qui dit « je ne suis pas d'accord » , mon réflexe c'était de lui dire « accordons-nous, accordons-nous, prenons le temps » . justement. Et le conflit, alors, d'abord la dispute, la dispute c'est quoi ? C'est un petit conflit, c'est un truc épisodique. Le conflit c'est quelque chose de déjà plus profond.

• Speaker #0

  Alors comment il se construit le conflit ? Comment ça commence ? Puisque le mécanisme a l'air de souvent se répéter.

• Speaker #1

  C'est toujours le même. C'est toujours la même séquence. C'est une incompréhension au départ, très souvent, qui va naître sur une forme de désaccord sur lesquels on ne va pas vouloir... parler et qui va déclencher éventuellement des contextes de conflit.

• Speaker #0

  Ça veut dire qu'au fait, moi, j'ai construit une idée d'une réalité, toi, tu as une idée d'une réalité et au fait, on pense qu'on parle de la même chose mais c'est pas vraiment ça. Oui,

• Speaker #1

  et puis au-delà de ça même, tu te rends compte d'une chose, c'est qu'on ne vit pas dans le même monde. Quand je dis qu'on ne vit pas dans le même monde, c'est-à-dire que chacun, chacune vit dans le monde qu'il a construit. À nouveau, c'est un matos. C'est-à-dire que nous ne vivons du monde que ce que nous croyons du monde.

• Speaker #0

  Donc le monde, nous le voyons au travers de nos filtres sensoriels, bien sûr, visuels, auditifs, kinesthésiques, olfactiques, gustatifs. Et on nous fait croire, ou nous croyons, parce que nous avons le même métabolisme, la même neurologie biologique, que forcément, comme tu vois, comme je vois ou presque, on va dire, comme tu entends, comme j'entends, parce qu'on est équipés de la même manière, on devrait vivre la même chose, mais pas du tout, pas du tout. Et puis une autre chose aussi, c'est qu'on trie. On trie les informations. On n'a pas la capacité.

• Speaker #1

  On n'a pas la même mémoire non plus. C'est-à-dire qu'on ne retient pas les mêmes événements.

• Speaker #0

  On ne retient pas du tout les mêmes événements. Et nous ne retenons des événements que la façon dont nous avons vécu les événements.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  On ne retient pas les événements eux-mêmes.

• Speaker #1

  C'est l'exemple du souvenir que tu avais corrélé à quelque chose de pas sympa. Et à chaque fois que tu y penses, tu es mal à l'aise, mais tu ne sais pas pourquoi.

• Speaker #0

  Je ne savais pas pourquoi. J'étais en train de travailler avec mes clients, qui étaient des autoroutes AREA, et arrive un accident effroyable sous les fenêtres du bureau, et donc avec plusieurs morts dans cet accident de voiture sur l'autoroute devant les fenêtres, qui était quoi, à 50 mètres, avec un bruit terrible, et puis enfin, une horreur. Et à chaque fois que je revenais effectivement au bureau, je n'avais pas fait le lien du tout, tu vois, entre la façon dont tout d'un coup me montait cette espèce de sensation de malaise, et ce que j'en avais... ce que j'en avais vécu.

• Speaker #1

  C'est ça. L'association que tu avais fait du souvenir... C'est ça.

• Speaker #0

  Mais ça peut aller encore plus loin. C'est-à-dire que quand je dis que nous nous souvenons non pas de la réalité factuelle, mais déjà de la façon dont nous avons trié l'information et dont nous avons vécu les choses, eh bien, tu vas avoir des souvenirs qui sont associés non pas à une réalité factuelle, mais qui sont associés à la façon dont on l'a vécu. Donc, je prends souvent l'exemple d'un de mes amis, justement... qui était divorcée, j'en parle dans le livre, et dont le fils avait vécu le divorce de ses parents de manière super négative, le papa s'occupant beaucoup de son fils, entre autres, et le fils, lui, vivant la séparation de ses parents de manière super négative, super dure, bien sûr, comme tout enfant de couple séparé, et donc qui, lui, enfant, avait construit une mémorisation de Mon père ne s'occupe pas de moi. Tu vois ? Sur sa façon, à lui, d'avoir vécu les choses. Exactement comme les gens qui souffrent, on est beaucoup de ce qu'on appelle l'abandonnique. C'est-à-dire qu'on n'a pas forcément été abandonné, mais on a vécu les choses de manière à ce que, à un moment donné, se construise le souvenir de l'abandon. Moi, quand j'étais tout petit, j'avais tous ces problèmes médicaux aux yeux. Je bougeais tellement comme j'étais hyperactif que je m'étais fait une hernie inguinale, je m'étais enfoncé une écharpe de 5 cm dans le genou, et donc je passais mon temps à être opéré. Et je me souviens très très bien d'une sensation d'abandon de ma mère lorsque j'étais obligé d'être opéré de mon hernie inguinale, qu'on m'a enlevé de ma maman, qui du coup m'a laissé partir. Et puis qu'on m'a mis à l'époque, on anesthésiait, tu sais, à l'éther avec le masque. Et donc, comme je me débattais, on m'a attaché, on m'a foutu ça sur le pif. Et donc, j'en ai construit, moi, un souvenir d'abandon. Mais jamais j'ai été abandonné, tu vois. Mais c'est le souvenir. Alors, il y a un grand monsieur que j'adore qui s'appelle Paul Vassavic.

• Speaker #1

  C'est aussi l'école de Palo Alto.

• Speaker #0

  Qui est de l'école de Palo Alto et qui parlait de cette notion de relation, de confiance et de proximité qui prime sur le contenu. Et Paul Vasslavik parle aussi de la notion de ponctuation. La ponctuation, c'est la façon dont chacune et chacun de nous construit la mémorisation du souvenir. Tu t'aperçois, quand tu travailles sur le conflit, qu'il y a plein de gens qui ne construisent pas du tout leur souvenir de la même manière, et qui ne ponctuent pas, c'est-à-dire qui différencient le démarrage du conflit. Donc quand tu as deux personnes qui se foutent un petit peu sur la figure, tu en as une qui dit « le conflit a démarré là » . Et l'autre qui dit « Non, non, non, le conflit a démarré là. » Et là, c'est le même chose. Le vécu n'est pas pareil. Déjà,

• Speaker #1

  il faut s'accorder là-dessus.

• Speaker #0

  Bien sûr. Donc, il faut déjà s'accorder là-dessus et ensuite rentrer dans le détail de ce qui crée effectivement ce conflit.

• Speaker #1

  Tu as commencé par me décrire comment c'est le conflit.

• Speaker #0

  Oui, et là, tu fais marche in arrière. Donc, l'idée, c'est que quand on en est là, et souvent, il faut se faire aider par un regard tiers. On va faire cette machinaria, c'est-à-dire qu'on parle du conflit, on va revenir à cette espèce de désaccord qui va nous amener à voir où était finalement cette impression différente, et revenir à l'histoire elle-même du conflit qui a posé un moment donné problème et qui est sans doute partie de quelque chose qui n'était pas vécu de la même manière.

• Speaker #1

  Dis-moi, quelles sont les séquences déjà de la construction du conflit ? Au début, c'est un problème, c'est un désaccord ?

• Speaker #0

  Oui, c'est un désaccord basique qui va immédiatement amener une différence de compréhension, qui va très souvent nous amener à une phase de refus de la communication, de fermeture. Et la fermeture est immédiatement suivie du conflit, puisque une des causes du conflit, c'est la non-reconnaissance de l'autre. Donc quand, par exemple, quelqu'un dans un couple, ou dans une entreprise, ou dans une équipe, ne veut plus parler, ça crée quelque chose de terrible, puisque ne plus parler ou ne plus vouloir écouter l'autre est une négation de l'autre. Et là, c'est foutu d'entrée. Donc tant qu'on ne comprend pas que... Ce qui amène à cette crise conflictuelle part très souvent de quelque chose qui n'a pas été traité. C'est pour ça que je dis que je déteste cette notion de gestion du conflit, parce qu'on ne gère pas un conflit. Quand on dit gérer un conflit, c'est comme si on se disait « Allez, on est dans le conflit et on va le gérer, genre on y reste. » Non, l'idée c'est de pouvoir s'attaquer au conflit, mais de manière très humaine, et de parler. justement de tout ce qui crée ces tensions, ces désaccords, de s'accorder. Quand je dis, en tant que musicien, quand quelqu'un me dit « je ne suis pas d'accord avec toi » , mon premier réflexe, c'est de le prendre un peu ici, comme ça, en me disant « c'est jamais agréable d'entendre quelqu'un qui dit souvent sur ce ton-là « ah non, alors là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi » . L'émotion passée, la première des choses, le deuxième réflexe que j'ai moi immédiatement maintenant et que je suggère aux gens avec lesquels je bosse, avec lesquels je discute, c'est justement de dire « accordons-nous » . prenons le temps de l'accordage. Et ça nécessite de comprendre qu'on a envie de jouer la même partition. C'est-à-dire qu'on n'est sans doute pas accordé, qu'on ne s'écoute pas, mais on a au moins envie de jouer la même partition. C'est pour ça que le conflit, je trouve, c'est une merveilleuse preuve d'amour, qu'on aime l'autre. Si on n'aime pas l'autre, on l'ignore. On rentre dans le silence. Eh bien, aimez l'autre si tu veux. Il y a plein de façons d'aimer, mais être attaché à l'autre, être attaché à la relation avant d'avoir ce besoin de gagner contre l'autre, eh bien ça nécessite justement de prendre ce temps de s'unir à l'autre. C'est ça pour moi aimer. Aimer, alors on peut le dire au sens très spirituel et agapé, c'est comprendre que la seule obsession que nous devons avoir, c'est d'être dans l'unité. Or. les désaccords et cette nécessité de l'ego d'avoir raison contre l'autre va à l'encontre de cette unité. Donc aimer, c'est prendre le temps de se réunir.

• Speaker #1

  C'est un gros mot, tu es d'accord avec moi ? C'est un gros mot, aimer, au fait. Mais comment on peut parler d'amour, venir en entreprise, au travail et dire aimez-vous les uns les autres ?

• Speaker #0

  Alors, on peut... remplacer parce que... Il est connoté.

• Speaker #1

  Il est connoté parce que... Oui, c'est vrai, parce qu'on y a mis tellement de choses et qu'il soupèse tellement de choses qu'au final, on ne sait plus qu'est-ce qu'il veut dire exactement.

• Speaker #0

  Remplace par s'apprécier, tout simplement. Quand les gens me disent « Non, mais on n'est pas là pour s'aimer, on n'est pas dans une entreprise pour se faire des amis » , je dis « Mais bien sûr, je comprends, on n'est pas là pour, mais c'est tellement beaucoup plus agréable. » de travailler avec des gens qu'on apprécie et donc qu'on aime, parce que s'apprécier, c'est donner un prix qui est égal à celui qu'on aimerait avoir en retour.

• Speaker #1

  Au fait, moi, ce que j'ai retenu de ton livre, c'est que aimer, c'est laisser la place à une relation. C'est-à-dire, ce que je comprends, c'est que s'il y a un conflit, au lieu de s'attacher à la cause du conflit et le sujet, ce que tu dis, c'est qu'il faut construire absolument la relation, d'abord, mettre le cadre, et après, on peut mettre dedans ce qu'on veut. C'est-à-dire, le sujet vient plus tard. Mais s'il n'y a pas le cadre et la règle du jeu, et c'est ce que je comprends de l'amour, au fait, quand on dit de s'aimer, ça veut dire qu'au fait, je te considère parce que tu es un égo qui est différent du mien.

• Speaker #0

  On est égo, mais

• Speaker #1

  E-G-A-U-X, cette fois-ci. Donc, je reconnais et... qui tu es et qui je suis, que chacun a ses besoins et qu'il a ses impératifs et ses critères, et que pour pouvoir aller quelque part vers un objectif ou un compromis ou une conciliation, il faut d'abord poser un cadre et ne pas imaginer que ça va passer autrement que par un cadre.

• Speaker #0

  Bien sûr, le cadre est nécessaire.

• Speaker #1

  C'est le canal au fait qu'on ouvre.

• Speaker #0

  d'une personne à l'autre c'est nécessaire pour pouvoir fonctionner ensemble et quand je dis que la relation de confiance et de proximité est plus importante que le contenu, ça pour moi c'est la bienveillance, la gentillesse avec tout ce que tu peux y mettre derrière, le respect de l'autre, le fait d'être, comme on dit, j'arrive plus à trouver le mot, de se sentir égal, tu vois, pas supérieur ni inférieur de quoi que ce soit, mais il y a aussi le pas con, le gentil et pas con, et le pas con c'est précisément la règle et le cadre. Et le cadre, c'est important de pouvoir le poser, de le co-créer, c'est encore mieux, et puis de le respecter, de le faire respecter de manière complètement générale, sans aucun passe-droit de quoi que ce soit. Donc c'est déligant parce que du coup, quand on est dans le conflit, ça nous amène à revoir justement ces... ses positions, et à développer ce que j'appelle moi cette écoute inconditionnelle, cette prise en compte inconditionnelle de l'autre. Donc quand l'autre va formuler à mon encontre quelque chose que je peux juger comme négatif et qui va provoquer chez moi une émotion, une montée d'émotion, tu vois, qu'on ne peut pas gérer, c'est comme ça, l'émotion, paf, ça nous tombe sur la tête, et voilà, donc tu as une montée d'adrénaline, d'endorphine, de cortisol, et tu n'as qu'une envie, c'est de prendre l'autre et de l'étrangler. Parce que tu te sens. agressé quasiment physiquement par une pensée. Mon premier réflexe, et c'est le réflexe humain de tout le monde, c'est la montée d'émotions. Le deuxième réflexe qu'on a tous les trois quarts du temps, c'est que comme on refuse cette émotion, on rend l'autre responsable de la montée de son émotion. Et là, ça crée encore plus de désordre. C'est-à-dire que comme je ne supporte pas l'émotion que l'autre, entre guillemets, déclenche chez moi, qu'est-ce que je fais ? Mon premier réflexe, c'est de supprimer ce qui déclenche l'émotion, c'est-à-dire supprimer l'autre.

• Speaker #1

  Je le définis comme mon ennemi. C'est ça. Et donc,

• Speaker #0

  je supprime l'autre. Et donc, supprimer l'autre, ça peut être, au mieux, je ne le regarde plus, je ne lui parle plus. Et au pire, ce qu'on a dans toutes les guerres. C'est-à-dire qu'à un moment donné, quand je ne comprends pas que l'autre, quand il m'attaque, entre guillemets, se défend de quelque chose, et que du coup, ça crée chez moi cette attaque, une montée d'émotions, qui va me ramener exactement à l'attaquer aussi, parce que je ne supporte pas l'émotion qu'il a créée. je suis dans un contexte de conflit complètement dingue. Et donc, développer cette capacité à accepter de manière inconditionnelle le point de vue de l'autre, et surtout quand l'autre a un point de vue différent, et voire même quand l'autre m'agresse dans le cadre de son point de vue, c'est cette capacité à prendre ce recul, et à se dire « Ok, je prends 5 minutes, je souffle, il m'énerve, il m'énerve, et puis au bout de 5 minutes, c'est... Ok, si tu réagis comme ça vis-à-vis de moi, c'est que sans doute, je ne sais pas ce que j'ai fait, mais j'ai déclenché quelque chose qui n'est pas terrible pour toi, Et j'en suis largement désolé parce que je ne voulais pas. Maintenant, discutons de ce qui se passe pour toi. Qu'est-ce que je pourrais faire ? Ou qu'est-ce que j'ai fait qui a déclenché ça chez toi ? Parce que ce n'était vraiment pas mon objectif. Ou bien si c'était mon objectif, parce que ça peut aussi arriver, je peux déjà aussi m'interroger sur qu'est-ce qui l'a touché, lui, en me balançant cette idée et qui déclenche cette émotion qui, en général, est accrochée à quelque chose qui existe chez moi, que j'ai vécu. il y a souvent fort longtemps, et qui déclenche cette émotion complètement terrible. Et donc, les trois quarts du temps, ce que ça déclenche, toujours pareil, recherche de reconnaissance, manque d'amour, je ne suis pas reconnu par l'autre, parce que tout d'un coup, il dit un truc que je... Tu sais, le patron qui dit à son collaborateur, dis donc, tu n'as pas dû te fouler pour faire ce travail-là, alors que moi, éventuellement, je me suis déglingué pour essayer de faire un super boulot, et je le prends comme ça, alors je ne vais pas pouvoir empêcher cette montée d'émotion. Je vais l'avoir, mais je peux éventuellement, à un moment donné, me calmer, réfléchir, me poser, et commencer à jouer Sherlock Holmes, en disant, écoute, visiblement, selon la façon dont tu réagis, c'est que ce que j'ai fait, ça ne te va pas, mais éventuellement, on va essayer d'en discuter un peu. Est-ce que dans ce que j'ai fait, que tu généralises, il y a des trucs que tu aimes quand même ? Est-ce qu'il y a des choses qui ne t'ont pas vraiment plu du tout, et en quoi elles ne t'ont pas plu ? Qu'est-ce que ça a touché ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce que tu attendais de moi ? Parce que moi, je n'ai peut-être pas compris ce que tu attendais de moi. En tout cas, j'ai compris autre chose. Et là, on va commencer à parler de l'essentiel. Et quand on se met à parler et à écouter en questionnant, c'est ça l'écoute. L'écoute, c'est souvent du questionnement. Ce n'est pas juste prendre les mots de l'autre. C'est questionner les mots de l'autre. Eh bien, l'autre en face de moi va se sentir pris en compte. Éventuellement, on va lui-même calmer ses propres émotions et on va commencer à parler de choses dont on n'aurait jamais pu parler.

• Speaker #1

  l'amour se situe là, au fait.

• Speaker #0

  C'est ça l'amour. C'est l'acceptation inconditionnelle du monde de l'autre.

• Speaker #1

  On peut ne pas être capable d'apprécier, tu es d'accord avec moi ? Parce qu'une fois que tu vois quelqu'un comme ton ennemi, déjà faire l'effort d'aller ouvrir les canaux pour pouvoir questionner tout ça.

• Speaker #0

  C'est la fameuse métaphore dans la Bible de Jésus-Christ qui dit « tendez l'autre joue » . Il ne s'agit pas de tendre l'autre joue en disant « vas-y, claque-moi encore » . Non ! la métaphore souvent j'ai eu une éducation catholique, je ne suis pas du tout catho aujourd'hui, mais je trouve que cette Bible ce Coran tous ces outils sont juste géniaux ce sont des merveilleux manuels de développement personnel c'est formidable quand tu comprends que derrière ce tendre l'autre joue, il ne s'agit pas de faire preuve d'humilité c'est un petit peu ça, mais il s'agit juste de dire Ok, j'abandonne, je dépose les armes de mon agressivité. Et je considère que si tu as réagi comme ça, et que je juge ça comme une forme d'ennemi, eh bien, bien sûr que non. C'est-à-dire que si tu réagis comme ça, c'est que quelque part, tu fais ça par amour, pas pour moi, mais par amour de manière générale, et que tu as besoin de cette recherche d'amour. Il n'y a pas une guerre, Imane, qui ne se déclenche pas par recherche d'amour. C'est un truc de dingue. Donc quand tu comprends ça, mais... T'as qu'une envie, c'est de prendre M. Poutine, M. Machin, etc., et de les foutre autour d'une table et de leur dire « Mais qu'est-ce qui est important pour vous ? C'est quoi que vous recherchez ? » Pareil avec Israël et le monde arabe de manière générale, parce qu'ils sont en train de se foutre tout le monde à dos. Mais où tout le monde s'est senti attaqué. Si tu remontes à cette histoire qui a plus de 2000 ans maintenant, tu t'aperçois d'une chose, c'est qu'on n'a jamais pris le temps de se mettre autour d'une table. Or, on a tous vécu... historiquement déjà, moi j'étais fan d'histoire, 14-18, 39-45, tu te rends compte d'une chose, c'est que toutes ces guerres sont faites au nom de l'amour. C'est un truc de dingue, y compris ce taré d'Hitler, y compris ce taré d'Hitler qui, au-delà de ses divagations contre le monde des juifs, a fait tout ce qu'il a fait par amour pour son peuple. Et il n'arrête pas dans Mein Kampf, moi je me suis tapé des traductions, tu vois, des trucs incroyables. Il passe son temps à citer Dieu. Il passe son temps à parler au nom de l'amour et au nom de Dieu. Tu te dis, mais c'est complètement dingue. C'est complètement dingue. Alors, ça ne veut pas dire qu'on transige et qu'on écoute. Ça veut juste dire que même dans les cas les pires, comme celui-ci entre autres, chacun fait la guerre par amour. C'est un truc de dingue.

• Speaker #1

  Alors, du coup, moi, ce que je me dis, c'est pour les générations à venir et pour nos enfants, peut-être apprendre à... comment comprendre comment se structure un conflit et comment pouvoir apporter les premières clés pour les désamorcer et les transformer en relations de troisième type. C'est comme ça que tu les appelles. C'est exactement ça, la relation du troisième type. La relation au fait qui fait que dans un conflit, on arrive à être apporter chacun sa différence sur la table et construire en prenant en compte l'un et l'autre quelque chose de différent qui nous sort grandit et l'un et l'autre qui nous élève il y a plein de choses qui vont toucher

• Speaker #0

  à la construction on parlait tout à l'heure de cette notion de ponctuation il y a ces problématiques linguistiques dont on a déjà parlé il y a aussi le fait de notre incapacité à se mettre dans les chaussures de l'autre et de développer cette empathie Je cite quatre cas de figure, tu sais, où je dis, le conflit, il naît souvent, un, du fait qu'on croit connaître l'autre, mais on a des présupposés, nos fameux biais cognitifs, et notamment nos processus de pensée, où on va présupposer que l'autre agit comme ça parce que, sans connaître ni ses besoins, ni son histoire, ni ce qu'il aime, ce qu'il n'aime pas, on ne connaît rien de l'autre et on croit le connaître. Ça, c'est un premier cas de figure. Le deuxième, c'est qu'on est tellement au centre du monde qu'on pense que l'autre fonctionne comme nous. Le troisième cas de figure, c'est qu'on pense que l'autre fonctionne comme tout le monde. Et en généraliste, et le quatrième cas de figure, c'est le pire de tous, c'est l'autre me semble, sans que je ne le connaisse vraiment, tellement différent de moi que je le raye du monde. Et là, on tombe dans l'ostracisme et le racisme. Donc ça, c'est encore un autre phénomène que personne ne nous a jamais appris. On parlait de la communauté neurologique et biologique, on n'a pas du tout en tête le fait que c'est pas parce qu'on est équipé pareil qu'on vit pareil. Comme je le disais, ça matos.

• Speaker #1

  On vit dans le même endroit, on vit la même chose.

• Speaker #0

  C'est ça. On est dans une même réunion, on sort de la réunion, et il y en a un qui dit « Ah, t'es génial » , et l'autre qui dit « Tu as trouvé ça génial, mais t'es nul, cette réunion » . C'est comme ça. Et là, du coup... comme on retient et qu'on s'accroche à ce que l'on a déjà vécu, on ne retient pas forcément les mêmes choses. Et puis, on n'a pas la capacité à tout retenir d'un contexte. On se focalise inconsciemment sur ce qui est important pour nous, sur ce qu'on a vécu, sur notre passé, ou sur ce qu'on est en train de vivre. Je prends souvent cet exemple d'une jeune femme qui apprend en sortant de son gynéco qu'elle est enceinte, et comme par enchantement, Elle va être focalisée sur toutes les femmes enceintes qu'elle voit dans la rue.

• Speaker #1

  Elle ne voit plus que ça.

• Speaker #0

  Elle ne voit plus que ça. Et on passe notre vie à ça. On passe notre vie à construire un monde qui est exclusivement ancré et basé sur ce que nous avons auparavant vécu. Ce que nous avons auparavant vécu, c'est-à-dire ce que nous avons mémorisé, qui, eux-mêmes, événement, sont mémorisés non pas par rapport à la réalité factuelle, mais par rapport à ce qu'on a déjà vécu avec sa matos. On ne mémorise pas le factuel, on mémorise la façon dont on vit des choses, déjà. Tu vois ? Donc c'est vachement complexe. Donc, à un moment donné, quand on est conscient de ça, un des autres problèmes, c'est développer cette capacité d'écoute et de compréhension. Donc je prends du recul sur mon mental, je m'aperçois que je suis en train de me faire des godes dans la tête, j'ai le petit vélo qui tourne, et quand je prends ce recul-là, eh bien j'essaie de sortir de mes interprétations, je m'aperçois que ce n'est pas factuel. Souvent, je juge quelqu'un qui fait comme ça, et je me dis « s'il fait ça, ça veut dire que » . C'est qu'une seule interprétation. Mais du coup, je suis prisonnier de mon interprétation. Or, si je m'en aperçois un tant soit peu, je peux pratiquer ce que j'appelle la recherche de liberté, c'est-à-dire ce que certains appellent le pas de côté, ou la prise de hauteur, etc. Et m'apercevoir que, quand je n'ai qu'une seule interprétation de la vie, Je suis enfermé, je suis comme un robot. Un stimulus entraîne toujours la même réponse. Alors après, on se dit, génial, il y a peut-être d'autres manières de voir. Et on rentre dans le binaire. Le premier, c'est la pensée unique. Le deuxième, c'est le binaire. Quand il arrive ça, soit ça, ça veut dire soit ça, soit ça. T'es un peu plus riche, tu vois, j'ai un peu plus de choix dans mes comportements. Mais je suis, comme disait ma prof, dans les scramble eggs. Je me fais des œufs brouillés dans la tête et je ne sais plus quoi choisir. Oui, peut-être ça, mais oui, mais peut-être... Voilà, la réalité. La liberté apparaît lorsque l'on a au minimum trois explications plausibles et possibles d'un contexte et qu'on y met du positif au moins une. Et ça, c'est très difficile de s'en rendre compte. Et ça crée justement les conflits. Ça fait partie de ces fameux 14 points que je cite dans le livre qui créent cette notion de conflit. Alors après, il y en a plein d'autres. Pour les principaux, tu vois, il y a le fait de la cocotte minute. On met ces fameux masques dont je parlais tout à l'heure. C'est-à-dire qu'on est capable de dire oui à sa compagne, alors qu'on pense profondément non, mais qu'on dit oui par amour. En se disant, je lui dis oui parce que c'est important pour elle, donc je le fais pour elle. Mais inconsciemment, il y a une part de moi qui dit, j'aimerais bien. C'est pas de la négo, mais c'est presque ça. J'attends qu'elle me renvoie à l'ascenseur.

• Speaker #1

  Mais je ne lui dis pas.

• Speaker #0

  Mais je ne lui dis pas.

• Speaker #1

  Des fois, c'est même inconscient.

• Speaker #0

  Mais bien sûr, c'est souvent inconscient. Je le fais vraiment par amour. Mais quand je le fais une fois, puis deux, puis trois, puis quatre, et puis qu'il n'y a pas cette notion d'altérité, à un moment, cocotte minute. Et je ne le dis pas. Mais à un moment, il y a le petit truc. Oui, attends, c'est bon. Je fais toujours les efforts. Toi, tu ne les fais jamais. Et on rentre dans le jeu des reproches. Et on reproche à l'autre. de ne pas avoir été capable de me renvoyer l'ascenseur. Or, l'autre ne peut pas savoir si je ne lui dis pas.

• Speaker #1

  Mais tu dis, c'est important de savoir qu'on décevra toujours.

• Speaker #0

  Alors, ça, c'est encore autre chose. Ce n'est pas forcément toujours, mais en tout cas, c'est important d'avoir à l'esprit, d'accepter, et ce n'est pas facile, de décevoir l'autre. C'est vraiment difficile.

• Speaker #1

  Surtout dans les relations de couple, mais de façon générale.

• Speaker #0

  Mais dans les relations de couple, tout ça est exacerbé. Et comme notre recherche essentielle, c'est toujours la même, c'est recueillir le maximum d'amour de l'autre et de reconnaissance, c'est super difficile de dire à l'autre « Ah, écoute, non, moi, j'ai pas envie de faire ça. » Ou d'être... Moi, dans mon couple, c'est juste génial avec ma petite femme Sophie. Sophie, elle est ultra-focalisée. C'est-à-dire, quand je dis focalisée, c'est qu'elle est dans le souci du détail. Et moi, je suis dans un biais cognitif totalement inverse, je suis dans la globalité. Donc je ne t'explique pas. Combien c'est difficile, à la fois pour elle, de se rapprocher de moi qui suis dans la globalité, et pour moi, d'avoir le souci d'une taille quand je suis dans cette notion de globalité. Et là, je sais que je la déçois. Et ce n'est pas facile d'accepter de décevoir l'autre. Mais à un moment, tu ne peux pas faire autrement que de construire une relation et encore plus de couple en n'ayant pas à l'esprit le fait que tu vas forcément décevoir l'autre. Et là, on sort d'une des autres 14 raisons dont je parle, qui est le fantasme du conte de fées. La carte que j'ai tirée, puisqu'on s'est amusé à tirer des arcanes, et donc c'était la belle au bois dormant.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Et où on attend pour l'homme la princesse qui va réparer nos blessures dans le temps, et pour les jeunes femmes... le prince charmant qui va les délivrer par le baiser magique. Mais c'est un joli fantasme. C'est un joli fantasme. C'est le fantasme de l'amour du départ. Il fait que dans un couple, c'est juste génial de vivre ça. Mais très vite, celle ou celui qu'on a en face de soi, dont on imagine qu'il va soigner nos blessures profondes, accumulées depuis qu'on est arrivé au monde, dont on parlait tout à l'heure. est exactement la même personne qui met le doigt sur ses blessures à un moment donné, mais qui met le doigt parce qu'elles sont insupportables pour lui. Et donc, nous réveille chez nous quelque chose que parfois on ne voit pas, qu'on a même très souvent en déni total. Et donc, du coup, la relation à l'autre, que ce soit dans un couple, soit au bureau, dans une équipe de sport ou dans une salle d'opération, c'est un miroir de nous. Et tant qu'on ne comprend pas que l'autre est un miroir de nous, mais que c'est une merveilleuse preuve d'amour de pouvoir parler du conflit et d'être en conflit. Parce que s'il n'y a pas de conflit, c'est qu'on n'en a rien à faire de l'autre. Et donc, du coup, il y a des tas de couples qui vivent à côté et qui ne sont jamais en conflit, mais qui ne parlent jamais de rien. Et puis, tout d'un coup, ils se séparent et ne comprennent pas pourquoi. Le nombre d'amis que j'ai eu autour de moi, dont on imaginait que c'était juste génial parce qu'ils ne se foutaient jamais sur la figure, et qui tout d'un coup explosent. Et qui explose parce que, précisément, ils n'ont jamais parlé des choses essentielles. Et donc c'est une autre des raisons dont on parlait, qui est la cocotte minute. On prend, on dit rien, on dit rien. On accepte par amour de ne rien dire, et tout d'un coup, parce qu'on n'en peut plus, parce qu'il n'y a pas cette altérité, parce qu'on n'a pas fixé le cadre et les règles du jeu, il y a une petite goutte qui fait exploser la cocotte.

• Speaker #1

  Alors, oui, on ne peut pas rêver l'alter-ego idéal. Il n'existe pas.

• Speaker #0

  Il est partout,

• Speaker #1

  en fait. Il est partout à la fois, c'est génial. Il est mieux que ça, il est partout. Je suis d'accord. Mais on peut rêver, au fait, des relations harmonieuses et on peut rêver, apprendre à faire quelque chose de très sympa du conflit et de le rendre positif. Et créer ces relations d'amour et de troisième type que tu décris. Alors, si on doit vraiment retenir quelque chose de cette prise en charge du conflit, j'ai à chaque fois tendance à vouloir dire gestion, alors que tu ne veux pas dire gestion. Dis-moi pourquoi tu ne veux pas dire gestion.

• Speaker #0

  Parce que ce que je te disais tout à l'heure, c'est que gérer, pour moi, c'est une espèce d'état dans lequel on reste dans le conflit. On gère un conflit. Alors, on ne gère pas un conflit, on gère la sortie d'un conflit. Tu vois ?

• Speaker #1

  Oui, je vois bien. Et donc, le chemin pour ça, c'est d'abord se connaître suffisamment soi-même.

• Speaker #0

  Oui, c'est super important.

• Speaker #1

  C'est un bon début.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Ensuite...

• Speaker #0

  Attention, j'attire son attention et l'attention des gens qui vont nous écouter sur le fait que tu as plein de couples, enfin plein de couples, plein de personnes qui se disent travailler sur eux-mêmes et être prêts pour rencontrer l'autre, mais très souvent ça ne marche pas. Bien sûr, ça n'a rien à voir puisque là... Le couple, c'est bien sûr la rencontre de l'autre, mais par la rencontre de l'autre, c'est d'abord et avant tout la rencontre de soi. Et si on n'a pas compris ça, on ne va pas en couple. Donc tu as des gens qui font pendant des années du développement, moi j'appelle ça du dépouillement personnel, mais c'est essentiel, c'est important, et qui disent qu'ils ne vont aller en couple que quand ils seront prêts. Or, très souvent, ils ne sont jamais prêts. C'est ça qui est terrible.

• Speaker #1

  Peut-être pour l'histoire du couple, mais de toute façon, ces gens-là sont dans un travail, ils sont en société, donc au-delà du fait d'être en couple, il y a déjà l'obligation d'interagir avec tout le monde, de toute façon. Donc c'est indéniable.

• Speaker #0

  Sinon tu te fais moindre bouddhiste au fin fond du Tibet en rencontrant personne, et encore,

• Speaker #1

  ils se rencontrent quand même. Je pense qu'ils se rencontrent quand même. De toute façon, on a développé nos aptitudes relationnelles, ça c'est une évidence, et pour arrêter de créer des problèmes là où il n'y en a pas, et surtout les nourrir, parce qu'en fait ce qui se passe c'est qu'on a des soucis, on a un conflit, on a une mésentente, et après on la nourrit, on la nourrit, on la nourrit, on construit et on brode autour jusqu'à l'infini. Exactement, et puis surtout tu nous expliques qu'une guerre c'est catastrophique pour ce qu'elle est, Mais une guerre, c'est le présent, mais c'est aussi le futur.

• Speaker #0

  Bien sûr. C'est l'obligation. La guerre et le gain de la guerre, c'est la provocation de la guerre suivante. Ça ne peut pas être autrement. Si on reprend l'histoire, 14-18, traité de Versailles, on est dans un magnifique wagon. Les alliés sont contents d'avoir vaincu l'Allemagne. Ils mettent l'Allemagne à genoux, financièrement, socialement, humainement. Et ça crée très précisément le lit de 1933 et de l'arrivée au pouvoir des nazis. Qui, eux-mêmes, et c'est tout à fait juste, ce point-là est juste, même si c'est de la manipulation, après, avec tout ce qu'il y a eu autour de tout ça, avec des gens comme Goebbels, des horreurs, mais ils appuient sur l'injustice humaine dans laquelle les alliés ont mis l'Allemagne. Et c'était une horreur, la façon dont on a mis en 1918 malgré tout ce qu'on pouvait reprocher de ces histoires qui avaient démarré en 1870, dans les premières guerres avec la Prusse, on crée le contexte de la guerre. Donc on a gagné la guerre, mais on n'a rien gagné, puisque de toute façon, on va redéclencher derrière les choses. C'est terrible. Toute guerre gagnée est une guerre perdue, d'entrée de jeu. Et donc quand tu sais ça, la première des obsessions... que nos hommes politiques, en géopolitique, devraient avoir de tous les conflits qui sont en train de... Ce dont on parle, puis ce dont on ne parle pas, parce qu'il n'y en a pas qu'un dont on ne parle pas. La première des obsessions, c'est d'avoir des gens qui auraient la sagesse de les mettre autour d'une table et d'aller chercher ce qui se passe. Or, ce qui se passe, c'est toujours la même chose, c'est la peur de ne pas avoir assez, la peur de ne pas exister, c'est le sentiment d'injustice, le sentiment de non-reconnaissance, c'est tous ces trucs-là qui font que... Quand on n'en parle pas, on passe à côté de l'essentiel. Donc, le seul moyen de sortir d'un conflit, quelle que soit sa taille, c'est non pas de gérer le conflit, c'est de le mettre sur une table et d'essayer d'en parler. Mais d'en parler avec vérité. Et c'est là où ce n'est pas facile. Parce que, pour le coup, tu as des gens qui ne vont pas être capables d'être congruents. C'est-à-dire de dire de manière honnête ce qu'ils pensent vraiment. Je ne sais pas si... comment l'OTAN est capable de dire de manière honnête que c'est quand même difficile pour un mec comme Poutine, quel que soit sa vie et son contexte, d'accepter qu'il y ait en Ukraine l'OTAN aux portes de la Russie et donc du coup, de ne pas se rappeler que les Américains avaient répondu de la même manière lorsque les Russes avaient voulu se mettre à Cuba, tu vois. Et ces fameux accords de Minsk où justement rien n'a jamais été écrit, mais où tout ça est devenu quelque chose qui était une sauce non cadrée, et où on s'aperçoit que les Russes peuvent avoir... Alors je ne sais pas si c'est juste ce que je dis ou pas, et à la limite je me fiche de la géopolitique exacte, ce que je suis juste en train de dire, c'est qu'il y a toutes les causes pour que, dans ces espèces de guerres, de conflits terrifiants, où il y a une tristesse, où tout le monde se fout sur la gueule, avec des morts dans tous les sens, de ne pas arriver. à comprendre que la surenchère de la guerre va mener encore plus à la guerre.

• Speaker #1

  D'une part, elle va laisser des traces transgénérationnelles avec des enfants. Terrible,

• Speaker #0

  avec des enfants qui souffrent de ça, qui s'aperçoivent de ce manque. C'est terrible la façon dont ces gosses sont témoins et vont créer chez eux, comme le disait Mauritius Alnick, des contextes de vie. Dieu merci dont ils pourront faire preuve de résilience, mais parfois pas, parfois pas, parce que personne ne s'occupe d'eux forcément, tu vois.

• Speaker #1

  Très bien. Et donc, à notre petite échelle, la compétence d'apprendre à déstructurer et faire le pédalage arrière dans un contenu, le rétro-pédalage, c'est quand même quelque chose qui est super intéressante. J'ai retenu qu'il fallait faire en sorte de ne pas perdre la face.

• Speaker #0

  Oui, ça c'est le fameux amour propre.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Perdre la face, tu vois, c'est... On parlait tout à l'heure de la notion de négation. Quand on nie l'autre, on lui fait perdre sa face au sens... au sens qu'il n'existe plus, tu vois ? Imagine quelqu'un qui perd la face. Regarde-toi dans la glace en n'ayant plus d'identité. Et en fait, là aussi, encore une fois, le fait de perdre la face, c'est toujours l'ego qui réagit et qui surréagit par nécessité de survie et qui s'aperçoit que... qui ne s'aperçoit pas plus exactement qu'une pensée n'est pas une arme. Or, il vit une pensée, une idée, comme une arme agressive qui va le faire disparaître. Et on en revient à ce qu'on disait sur le fait que je peux ne pas accepter de me laisser transformer par la pensée de l'autre. Or, s'unir et s'aimer, c'est accepter le fait de se laisser transformer par ce que pense l'autre. Il n'y a pas longtemps, j'ai écouté une émission sur YouTube, puisque je ne regarde pas la télé, de Patrick Cohen et de Frédéric Lopez. Et Patrick Cohen accusait Frédéric Lopez, dont tu sais qu'il y a cette émission extraordinaire, je ne sais plus comment elle s'appelle, où il l'amène en terre inconnue. Et il l'accusait d'avoir amené Arthur. et de ne pas avoir dit, parce qu'il avait soi-disant appris, qu'Arthur avait des problèmes avec le fisc, etc., et avait grugé le fisc, il fait tout un pataquès, et Frédéric Lopez lui dit que d'abord, un, il n'était pas au courant, et que deux, il ne sait pas si c'est vrai, Et puis, trois, Le fait de refuser de recevoir des gens et de discuter avec eux va à l'encontre de ce qu'il faut faire. Je pense à Dieudonné, le fameux Dieudonné que tout le monde érige en salopard, en personnel en grattat. Et moi, je dis que ce type de personnage-là... Si tant est qu'ils soient vraiment comme on nous le décrit, parce que souvent quand les médias se focalisent sur quelqu'un, moi je dis, il y a Anguille sous Roche, le seul moyen éventuellement de les amener à changer de point de vue, c'est de comprendre leur point de vue. Comment ils ont construit éventuellement une vision de la vie qu'ils ont construite, tu vois, mémorisée, et que refuser le dialogue, donc nier l'autre, c'est pire que tout. Et c'est ce qui s'est passé avec cet homme-là. Ça a déclenché chez lui... des réactions complètement folles. Et ça, c'est valable en politique, dans le social, avec tous ces jeux médiatiques, c'est valable dans le couple, dans les équipes, en entreprise, dans le sport et dans tous les contextes relationnels. C'est quand je nie l'autre, quand je ne veux même pas lui parler, je nie son existence, et la seule chose que ça provoque, c'est un acte de violence. C'est un super acte de violence de nier l'autre. Parce que le bout du bout de nier l'autre, c'est lui enlever la vie. Il n'est pas digne de vivre. Avec ses idées, il ne peut pas vivre. Donc je le nie, clac, clac. Je lui empêche de faire son métier. Et c'est terrible, tu vois.

• Speaker #1

  Ah oui.

• Speaker #0

  Je ne sais pas si c'est vrai, si ce n'est pas vrai, ce qu'on nous raconte. Je n'en sais rien. La seule chose que je sais, c'est qu'en ne prenant pas le temps de discuter, de comprendre... Alors Patrick Cohen disait, mais je ne veux pas donner d'écho à ce type de pensée. C'est entendable. Mais en ne donnant pas d'écho à ce type de pensée, tu ne peux pas non plus...

• Speaker #1

  Nier leur existence.

• Speaker #0

  À la fois nier leur existence, mais surtout, amener éventuellement par un biais de questionnement, de compréhension de ce type de pensée, tu ne peux pas l'amener à changer son mode de fonctionnement. Or, tu peux très bien, en comprenant comment il a construit son mode de fonctionnement, comment il a construit ses pensées, ses valeurs, ses critères, tu peux l'amener à se recadrer. Et là, on pratique la maïotique de Socrate. Donc, quand on parlait tout à l'heure de mes fameux « God, généralisation, mission, distorsion » , quand tu as quelqu'un qui fait une distorsion et qu'il le fait... Mais vraiment, en ayant l'impression d'être dans du factuel, tu peux l'amener à prendre conscience qu'il se gourre. Je prends souvent cet exemple d'un collaborateur, il prend une collaboratrice qui ne lui sourit pas, et donc il en conclut qu'elle ne me sourit pas, elle ne m'aime pas. Donc, soit tu peux essayer de le convaincre, mais les trois quarts du temps, les gens sont tellement accrochés à leur pensée, à leur croyance, qu'ils ne vont pas la lâcher. Donc tu peux dire, mais non, mais c'est pas parce qu'elle ne te sourit pas qu'elle ne t'aime pas, comment tu peux dire ça ? Et puis là, on rentre dans les conflits. Mais on peut aussi utiliser le biais du questionnement, c'est-à-dire le fait de faire le miroir à l'autre et de lui dire, ok, ce que j'entends, c'est que tu penses que si elle ne te sourit pas, c'est qu'elle ne t'aime pas, c'est ça ? Ben oui, complètement, d'accord. Je te pose une autre question. Est-ce qu'éventuellement, il y a des gens dans ta vie qui ne te souriaient pas, mais qui t'appréciaient quand même ? Ça t'est déjà arrivé ? Et puis si la personne est un peu honnête, elle va dire oui. Et puis après, tu lui poses une autre question. Tu dis, ok. Maintenant, une autre question, est-ce qu'éventuellement, tu connaissais dans ta vie des gens qui te souriaient, mais qui ne t'appréciaient pas ? Et forcément, la personne va se dire oui, et va prendre conscience qu'elle est en train de faire un lien de cause à effet qui est complètement faux. Et là, par le biais de ce type de questionnement critique, qui peut amener l'autre à se recadrer, l'autre va s'enrichir de ton point de vue, sans l'avoir une demi-seconde agressé.

• Speaker #1

  Ni donner de leçons,

• Speaker #0

  d'ailleurs. Ni donner de leçons, absolument. D'où cette problématique, ça fait partie des 14 points dont je parle. C'est devenir un peu, non pas forcément expert, mais en tout cas comprendre que quand on agresse l'autre, soit par des mots, soit des comportements, soit par des regards, qui veulent beaucoup plus dire encore que des mots, ou des expressions un peu hautaines comme ça, tu crées un contexte de non-recevabilité. Et là... On en revient à ce dont on parlait tout à l'heure, cette notion d'empathie et de prise en compte inconditionnelle de l'autre.

• Speaker #1

  Ça me fait penser, est-ce que si les deux protagonistes ne sont pas capables d'avoir ce recul, la tierce personne, toi par exemple, comment une tierce personne peut apporter justement ce questionnement et avoir la neutralité et la distance nécessaires ?

• Speaker #0

  C'est tout le travail de médiation. Soit au sens juridique du terme, parce que la justice peut nommer un médiateur quand les personnes n'arrivent plus à fonctionner ensemble. Soit, éventuellement, tu fais ce travail-là. Ça m'arrive très souvent d'intervenir dans les entreprises, dans les équipes, où tu as deux personnes qui ne peuvent plus se parler, qui en sont quasiment aux mains, qui même parfois en sont déjà arrivées aux mains. C'est déjà arrivé. Et là, il y a une manière de faire. La première, c'est... de rencontrer individuellement chacune des deux personnes en prenant bien le soin d'être vraiment dans l'écoute inconditionnelle. Je ne juge absolument pas. Je ne suis pas en train de dire que lui a raison et que l'autre a tort ou vice-versa. Je considère que si les deux ont ce type de comportement, c'est qu'à un moment donné, c'est important pour eux de l'avoir. Du coup, je vais essayer de comprendre. Quand je dis que je vais essayer de comprendre, je vais questionner, je vais refaire l'histoire. Je vais... détaillé de telle manière que j'ai vraiment tous les éléments de compréhension. Voir même, je vais interroger les gens qui sont autour d'eux pour comprendre ce qui s'est vraiment passé et la façon dont les choses se sont déroulées. Et je vais le faire avec chacun d'eux pour comprendre les points insensibles de ce qu'ils développent. La mémorisation, s'il n'y a pas des problématiques de ponctuation du conflit. Si les choses sont accrochées aux mêmes événements. ce qui a pu se passer et la façon dont déjà chacun a vécu l'autre comme une attaque ou pas, tu vois, on va revenir sur les mots sur ce qu'ils ont mémorisé, les trois quarts du temps quand tu fais ça, tu t'aperçois qu'ils n'ont pas la même mémoire des choses, et que éventuellement il y en a un qui a dit un mot qui pour lui, lui semblait pas forcément important, alors que l'autre l'a très mal pris tu vois, parce que là aussi on est accroché symboliquement aux mots qu'on utilise de manière différente le Merci. Il y a des mots qui, pour les uns, sont super importants et qui, pour les autres, n'ont pas d'importance. Et puis, quand tu as fait ça, une fois que tu as tous les éléments et que tu es le seul à avoir une vision objective des deux contextes, tu vas les prendre tous les deux et tu vas leur raconter l'histoire. Tu vas leur raconter l'histoire en distribuant, si j'ose dire, les bons points ou les mauvais points, en disant « Ecoute, voilà, tu as dit ça, etc. Et effectivement, ce que tu as dit là peut... » ne pas avoir été pris comme il faut par machin. Oui, c'est exactement ça. Absolument, tu as raison. Oui, je l'ai mal vécu. Oui, mais en même temps, quand toi, tu as fait ça, tu ne t'es peut-être pas rendu compte que pour l'autre, c'était terrible aussi. Ah oui, effectivement. Et là, petit à petit, tu les amènes à prendre du recul sur ce qu'ils ont vécu et tu les amènes tout doucement... à être ouvert à nouveau à l'autre. À la relation. Voilà. À l'autre, à la relation. Et c'est là où je parle de cette notion de résilience relationnelle. La résilience de Boris Tchernik, c'est lorsque je transforme des événements de ma vie tellement difficiles en quelque chose de positif. Je n'oublie pas, j'en ai la mémoire, mais je passe au-dessus et j'en fais quelque chose de positif. La résilience relationnelle, c'est la même chose. Il n'y a qu'à un moment donné, des gens qui se foutent sur la gueule gravement, peuvent très bien construire, c'est ce qui s'est passé entre la France et l'Allemagne, un vrai cas de résilience relationnelle, construire des relations, alors que c'était quand même pas gagné, qui peuvent être vraiment ajustées, alignées et unifiées. Là, c'est la même chose. Donc du coup, petit à petit, on va détricoter tout ce que le mental de l'un et de l'autre a construit, tout ce que l'ego de l'un et de l'autre ont mis en place en termes de défense, Et quand tout ça est mis à plat, on va pouvoir cette fois-ci démarrer sur, alors maintenant, qu'est-ce qu'on veut à la place de cette relation merdique qu'on a ensemble ? On la veut comment cette relation ? Et là, on va rentrer dans le détail. Et là, on déroule un outil qui est basique. C'est, voilà l'objectif commun, on est bon là-dessus ? Ouais ? Ok. En quoi c'est important pour nous ? Qu'est-ce que ça va nous permettre de faire, d'être, d'avoir, entre nous, autour de nous ? Ok ? Et à quoi on va savoir que ça marche ? C'est quoi les critères de mesure qui nous font dire, là, la relation est bonne ? Qu'est-ce qui, aujourd'hui, nous empêche ou peut encore nous empêcher de construire cette relation ? Est-ce qu'on n'a pas encore un petit intérêt individuel ou collectif à ne pas vouloir, alors qu'on le veut quelque part, mais à continuer dans ce conflit ? Et qu'est-ce qu'on peut construire ensemble, face aux obstacles qu'on a listés là, pour pouvoir passer dessus ? Et comment on se répartit la tâche ? Qui fait quoi ? Et là, on est dans une construction qui est super active.

• Speaker #1

  Alors, il se peut, des fois, que malgré tout ça, on ne soit pas d'accord sur l'objectif commun.

• Speaker #0

  Oui, là on va prendre le temps à nouveau. C'est-à-dire qu'encore une fois, la langue et le langage sont réductrices. Et on va prendre le temps d'être bien certain qu'on n'est pas d'accord. Parce que les trois quarts du temps, quand tu prends le temps d'ouvrir les mots et de voir à quoi chaque mot correspond dans l'expérience de l'autre, tu t'aperçois en fait qu'on s'accroche à des mots avec cette fameuse communauté linguistique, mais on ne parle pas de la même chose. Ou on parle de la même chose avec des mots différents, mais on a tellement critérisé ces mots-là que le mot « respect » , ce n'est pas la même chose que pour l'autre.

• Speaker #1

  Mais ne pas tomber d'accord, à la limite, on peut se respecter et être d'accord de ne pas être d'accord. sur certains sujets. Oui, s'il n'y a pas d'enjeu. S'il n'y a pas d'enjeu et que...

• Speaker #0

  Et on se sépare bons amis. Voilà, c'est ça.

• Speaker #1

  On peut ne pas conclure une affaire avec quelqu'un et rester amis et ne pas en faire un ami.

• Speaker #0

  Ou un couple peut se séparer, tu vois, sans pour autant balancer des cochonneries sur l'autre. Parce que de toute façon, on sait bien que quand un couple, quel qu'il soit, couple d'amis, couple d'amour, ou couple professionnel se sépare ou ne font pas affaire, on est chacun responsable de sa partie. Ce n'est pas tout l'autre qui est responsable de la merde.

• Speaker #1

  C'est merveilleux, Franck. C'est passionnant. Ça me fait rêver d'un monde meilleur, harmonieux. Et ça me fait penser à ce à quoi tu tends maintenant, dans le présent et dans le futur, et sur quoi tu travailles après avoir décortiqué et réparé le conflit.

• Speaker #0

  Moi, le travail essentiel, c'est cette prise de conscience de cette nécessité d'unité. Alors là, je suis en train d'écrire un nouveau bouquin.

• Speaker #1

  C'est ça. Ça n'arrête jamais.

• Speaker #0

  Oui, c'est quand j'en finis un, j'ai l'idée du suivant. Justement, le titre qui n'est pas du tout arrêté, c'est « Nous ne sommes pas nos pensées » . Justement, pour aller un cran plus loin dans ces fameux... généralisation, omission, distorsion qui correspondent à des biais cognitifs. Donc l'idée, c'est de pousser ce livre-là un peu plus loin.

• Speaker #1

  La contagion du bonheur. Voilà,

• Speaker #0

  donc c'est découvrir l'antivirus des pensées compulsionnelles. Et c'est vraiment de développer ça de telle façon que chacune et chacun puisse prendre conscience de cette maladie dont on souffre. et qui nous amène justement à déclencher les conflits, à ne plus être dans l'unité, à avoir du mal à accepter les visions différentes, avec toute cette notion d'amour avec un grand A que je mets autour. Donc ça c'est un peu mon quotidien.

• Speaker #1

  C'est passionnant. Merci Franck. Je te remercie pour cet échange incroyable.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Reviens quand tu veux. Oui, sans problème. Merci encore.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Mes chers amis, j'espère que vous avez eu autant de plaisir à écouter cet épisode que moi à le réaliser. Si vous avez aimé ce moment, pensez à suivre Enquête d'accord et à le partager autour de vous. Restons en lien et à très bientôt.