Transcription

• Speaker #0

  Enquête d'accord, l'art de communiquer est étranglien. Et si, dans le milieu du soin, le facteur de risque n'était pas technique ? L'erreur humaine est inévitable, mais il est possible d'en réduire les conséquences. A l'occasion de la sortie du référentiel HAS sur les capacités non techniques, je rencontre Régis Fusier, anesthésiste, pilote et expert en facteurs humains. Excellente écoute ! Bonjour Régis Fusier.

• Speaker #1

  Bonjour, Mette.

• Speaker #0

  C'est un grand plaisir de commencer cette semaine avec vous pour partager quelque chose qui me tient beaucoup à cœur, qui sont les facteurs humains. J'avais commencé déjà à parler de ce sujet dans des épisodes précédents et je suis vraiment ravie de vous avoir. L'idée c'était de vous inviter à l'occasion de la sortie du référentiel HAS sur les compétences. non techniques. Donc aujourd'hui, on va parler compétences non techniques et on va parler facteurs humains. Il s'agit de ce référentiel, mais avant tout, je voulais, avant de vous donner la parole pour vous présenter, je pourrais vous présenter rapidement quelque chose de particulier vous concernant Régis, c'est que vous avez un double regard. Une double connaissance, celle d'un médecin anesthésiste et également d'un pilote professionnel, ce qui va être d'un apport majeur pour les facteurs humains et dans l'approche des facteurs humains. Et on est très content que ça vous a plu et que vous soyez engagé dans ce domaine parce que c'est majeur. Alors je me suis rendu compte, Régis, à l'occasion des précédents épisodes que j'avais enregistrés avec Guillaume Tiersiot sur les facteurs humains, Merci. qu'il y avait un retour et un engouement par rapport aux facteurs humains, que ce soit en France, mais également dans d'autres pays. J'ai eu de retour du Maroc, du Sénégal, du Canada, et j'ai pu mesurer combien les facteurs humains intéressaient. Et il y avait un besoin d'échanger, de partager, de comparer les pratiques. Et puis, ce qui était vraiment... particulier, c'est que ça n'intéressait pas uniquement les personnes qui étaient en soins de santé, mais j'ai eu des retours aussi d'autres domaines, des personnes qui se sont senties impliquées par ce que ça a résonné sur le plan personnel, des fois sur des domaines professionnels autres, comme la pédagogie, l'éducation, donc on peut voir tout de suite en quoi ça peut intéresser un certain nombre de personnes dans le domaine associatif aussi. Et donc du coup, aujourd'hui, on va parler d'un référentiel qui concerne les soins de santé, mais l'idée c'est vraiment d'inclure les gens qui étaient intéressés sur les précédents épisodes. Régis, est-ce que vous voulez vous présenter aux auditeurs et nous dire, peut-être à travers votre histoire des facteurs humains, comment vous en êtes arrivé aux facteurs humains et l'histoire de votre engagement depuis tant d'années.

• Speaker #1

  Bien, merci pour cette introduction. Alors effectivement, moi je suis médecin anesthésiste réanimateur avant tout, plus de 30 ans de pratique essentiellement dans des établissements publics ou en tout cas privés à but non lucratif, mais aussi, comme ça a été évoqué, une évolution qui m'a amené à avoir une licence de pilote professionnel. Et en fait, ce qui est marquant, c'est que même en tant que pilote privé, finalement, que j'ai commencé quasiment en parallèle du début de ma spécialisation, dès qu'on monte dans un avion, lors de la première leçon aéronautique, on a des notions, on nous explique finalement l'importance des facteurs, et je rajouterais organisationnels et humains. On parle toujours souvent de FH, et en fait, il faudrait... Insister sur le « O » de organisationnel qui fait partie de la pratique. Et donc, lorsqu'on est dans le domaine de l'aéronautique, On a cette culture, on fait un briefing, on fait un débriefing, on a une façon de communiquer, on a une conscience de situation, on parle de nos erreurs, on fait du retour d'expérience, que ce soit dans un aéroclub au bar de l'escadrille, comme on dit, où on fait part de ce qui s'est passé. Si on a fait quelque chose qui n'est pas normal, on en parle librement. C'est quelque chose, ce retour d'expérience, qui est... facile, je dirais, dans le domaine de l'aéronautique. Et après, lorsqu'on est en compagnie aérienne, il y a les retours d'expérience plus officiels et obligatoires, je dirais, avec mise en place notamment de la culture juste. Alors, ce qui est frappant, c'est que dans le domaine de la santé, ma formation de médecin anesthésiste a été une formation avant tout de compétences techniques. Et c'est valable, quels que soient les professionnels de santé. En clair, après mes cinq ans de formation, je suis... J'ai été capable de mettre en place une péridurale, de réanimer un patient, d'endormir un enfant, de traiter un brûlé, de réanimer un choc sceptique. Mais finalement, tout ça se fait dans un environnement d'équipe et force est de constater qu'on n'a eu aucune formation justement comment on doit travailler en équipe. Au fil du temps, avec cette double casquette, il m'est apparu important d'essayer de voir comment on pouvait... améliorer non seulement la sécurité des patients, mais aussi la qualité des soins et finalement le bien-être des soignants. C'est en fait tout ce que les facteurs organisationnels humains permettent de faire. C'est une action positive sur la qualité de vie et les conditions de travail et donc par ripocher sur la qualité des soins et la sécurité des patients. Et force est de constater que la médecine ou la santé en général est une industrie à risque, au même titre que l'aéronautique, au même titre que le nucléaire, les centrales nucléaires, au même titre que les plateformes pétrolières ou les usines de pétrochimie. D'où ces interconnexions entre différents professionnels, où on parle finalement le même langage, à part que c'est appliqué dans des domaines différents, mais la base est la même. Et donc naturellement, depuis 7-8 ans, à travers différentes actions, qu'on pourra peut-être détailler par la suite, ça vous m'irait, il est apparu logique d'essayer d'implémenter ces notions dans le domaine de la santé, aussi bien dans la formation initiale que la formation continue. C'est un travail qui est long, mais on le sait, ça a mis 15 ans dans l'aéronautique, dans les années... fin des années 70, il a fallu attendre les années 90 pour que le CRM, le Career Resource Management, devienne la norme avec beaucoup de réticence, beaucoup de pédagogie, beaucoup de formation nécessaire pour faire comprendre ce changement nécessaire auprès des professionnels de l'aviation. Donc on est un peu dans cette mouvance au niveau de la santé, mais on est quand même bien optimiste de voir à travers les différentes communications, que ce soit dans les congrès, à travers les publications nationales ou internationales, comme vous l'avez bien souligné, et puis finalement avec ce référentiel, de voir que les choses avancent dans le bon sens.

• Speaker #0

  Oui, on va longuement parler de ce référentiel parce que c'est quand même le sujet du jour. J'ajoute juste que tout ça, c'est parce que l'erreur humaine est inévitable, mais ses conséquences ne le sont pas. Donc l'idée, c'est de réduire cette erreur humaine du mieux qu'on peut. et surtout d'en réduire les conséquences, et puis de travailler sur tout ce qui n'est pas technique. Vous, Régis, votre contribution au facteur humain remonte à plusieurs années. Je vous connais à travers déjà l'association facteur humain dont vous êtes membre actif, vous êtes peut-être même plus qu'un membre actif, et vous êtes Vous avez quand même contribué en termes de publication, d'ouvrage, à beaucoup de choses en termes de facteurs humains en santé. Depuis quand les facteurs humains sont dans votre vie depuis le début de l'aéronautique ? Et qu'est-ce qu'ils ont apporté dans votre pratique et puis surtout aussi sur le plan personnel ?

• Speaker #1

  Alors, la vision, en tout cas FOH que j'ai, je l'ai depuis que je suis pilote. Ça fait partie des choses qui, pour moi, sont ancrées. Alors, je vais vous donner un exemple précis. Il y a 25 ans, à peu près, j'ai fait une erreur médicale. qui auraient pu coûter la vie à une patiente. Dans le cas d'une pratique, je dirais, de routine, sans qu'il y ait une urgence absolue ni de stress, c'était plutôt de la routine, on m'avait préparé quatre seringues pour injecter un anesthésique local et faire une technique d'anesthésie loco-régionale, d'endormir que le bras. Et lorsque j'ai pris les quatre seringues de 10 ml, mon cerveau a lu... 4 fois le nombre de l'anesthésique locale et la concentration. Sauf qu'au milieu des 4 seringues, il y a eu une erreur qui avait été faite également, c'est-à-dire qu'une des seringues correspondait à un curat. Et mon cerveau n'a pas été capable de la lire. Et ce jour-là, c'est un cas qui m'a fortement marqué, parce que je pensais être suffisamment rigoureux pour éviter ce genre d'erreur. Je me suis rendu compte que mon cerveau... pouvait m'induire en erreur et me faire lire ce à quoi je m'attendais et non pas ce qui était réellement écrit. Et mon côté pilote a fait que j'ai publié ce cas de façon anonyme, en tout cas bien sûr sans citer le nom de la patiente, pour partager cette expérience. Et ça c'est le côté pilote initial, c'est-à-dire on fait du retour d'expérience, soit au bar de l'escadrille, comme je disais, soit entre nos pairs, mais moi j'ai voulu le publier pour expliquer comment. alors qu'on est formé et qu'on pense être des professionnels, comment un professionnel, en l'occurrence là c'était moi, on a pu arriver à commettre une erreur qui aurait pu être encore une fois fatale pour le patient. Et le problème que l'on a dans la santé, c'est qu'on s'arrête aux conséquences des erreurs. C'est-à-dire que j'aurais très bien pu dire, il n'y a pas eu de mort finalement, la patiente n'est pas décédée. Donc bah... L'erreur est humaine, on passe et on passe à autre chose. Et c'est ça la problématique que l'on a, c'est-à-dire que si on veut améliorer la qualité et la sécurité des soins, il faut qu'on travaille sur les mécanismes des erreurs et pas sur les conséquences des erreurs. Parce que si je ne travaille que sur les conséquences, ça veut dire qu'il faut que j'attende qu'il y ait un événement grave ou un décès pour qu'on puisse dire, ah ben tiens, maintenant on va travailler sur l'erreur qui a eu lieu. Or, dans bon nombre de cas, les erreurs que nous commettons on admet, on dit on peut débattre des chiffres, c'est pas le but mais globalement on dit qu'on fait entre 5 et 7 erreurs par heure et effectivement comme vous l'avez très bien dit le but c'est pas de ne pas faire des erreurs parce que de toute façon si vous ne voulez pas faire des erreurs vous ne mettez pas d'humains à partir du moment où vous mettez des humains nous ferons des erreurs et c'est là toute l'importance de la suite dont nous allons parler c'est comment en tant qu'humain, soit seul, soit en équipe je peux fiabiliser mes pratiques Merci. et faire en sorte que les erreurs que je vais faire n'aient pas de conséquences pour les patients. Et donc, naturellement, cette histoire, je vous l'ai dit, remonte à 25 ans. J'ai toujours eu ce côté un petit peu, mais je me suis un petit peu senti seul. Et il a fallu attendre il y a à peu près 10 ans, pas tout à fait encore, mais on va bientôt fêter nos 10 ans, pour prendre conscience qu'on était comme ça à disperser, notamment en France. différents professionnels intéressés par cette thématique et c'est de là qu'a été créée l'association Facteurs Humains en Santé qui regroupe différents professionnels de santé mais aussi des gens extérieurs, on a eu des contrôleurs aériens, on a des ergonomes, on a des gens qui sont experts dans différents domaines des vétérinaires pour ne pas être justement que dans la santé et encore moins que entre anesthésistes même si on est Merci. disciplines qui avons beaucoup publié sur cette thématique. Et donc, on a voulu, à travers l'association, démocratiser un peu ces notions de facteurs organisationnels humains. Et donc, sur le site internet de l'association, vous avez accès gratuitement et c'est ouvert à tous des cahiers du facteur, des podcasts, des webinaires, des courtes vidéos pour un petit peu démocratiser, c'est le terme. ces notions de facteurs organisationnels et humains. On est allé plus loin au sein de l'association. On a mis en place un colloque annuel qui a eu lieu dans une ville différente, à Paris en 2019, puis après à Toulouse en 2022, après la crise Covid, puis Nîmes, Lorient, Bordeaux. Normalement, l'année prochaine, ça sera à Rouen. Et on a aussi créé des partenariats avec différentes... Soit dans les congrès, soit avec des sociétés savantes, par exemple le JUPU, on a fait des partenariats avec la PHP. Plus récemment, on a fait un partenariat avec la Haute Autorité de Santé, qui nous permet justement un petit peu d'améliorer et de travailler sur ces thématiques. Aujourd'hui, je fais partie du conseil d'administration du facteur humain en santé. On a une nouvelle présidente qui est Véronique Delmas depuis 2026 qui a remplacé François Jolin qui fait toujours partie du conseil d'administration qui a été membre fondateur de cette association. Après, en termes de publication, on a effectivement différentes... support de publication, beaucoup de communication dans des congrès, beaucoup de pédagogie aussi. J'interviens pour essayer de démocratiser dans des écoles comme l'école d'IA d'infirmières anesthésistes à Toulouse. On est en train de créer, on va créer, on va ouvrir en 2026 un diplôme universitaire, parce qu'actuellement il n'y en a qu'un, c'est celui de Versailles, de Pierre Reynald. Il y a un diplôme universitaire facteur humain en santé qui va s'ouvrir à Bordeaux en novembre 2026. des publications pour justement essayer de voir qu'est-ce qu'on pourrait prendre du cockpit des pilotes de l'aéronautique. On pourrait amener dans un bloc opératoire. Tout n'est pas transposable, mais il y a un certain nombre de compétences non techniques qui pourraient l'être. Et avec François Jolin, on a coédité un ouvrage, Facteur humain en santé, pareil, dont le but étant un peu d'avoir des bases pour... pour les personnes qui seraient intéressées par cette thématique.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, que ce soit les facteurs humains et organisationnels en aéronautique ou en santé, des personnes qui ne sont pas du domaine peuvent toujours trouver un intérêt et quelque chose qui peut les concerner parce que c'est du management d'abord, parce qu'il y a une bonne partie qui est connaissance de soi qui s'applique à tout le monde et une partie qui... concerne le travail d'équipe et la communication. Et là, quel que soit le domaine, managérial, on va dire, à partir du moment où on est dans un travail, on peut l'appliquer. Et ensuite, il y a cette spécificité qui est le bloc opératoire, même si ce référentiel, il n'est pas uniquement destiné aux médecins, si je comprends bien, Régis.

• Speaker #1

  Alors, surtout, le message que l'on voudrait faire passer, c'est de ne pas penser Merci. que les facteurs organisationnels humains se limitent dans un bloc opératoire. Beaucoup de travaux scientifiques sont issus des blocs opératoires, je l'ai dit, parce que l'anesthésie et réanimation, mais aussi un certain nombre de chirurgiens ont trouvé intéressant. C'est un laboratoire, finalement, qui permet de travailler et d'améliorer les pratiques assez facilement. Mais en fait, ça s'applique à tous les professionnels de santé. Et vous parliez du référentiel. Ce référentiel a pour objectif d'aider à implémenter dans la formation initiale et continue, mais surtout initiale.

• Speaker #0

  Ce qui prêche actuellement ?

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. C'est-à-dire que la formation continue, il y a quand même pas mal de congrès ou autres qui permettent maintenant de le mettre en place. Mais nous, ce qu'on voudrait, c'est que ce soit comme dans le domaine de l'aéronautique. Quand j'ai passé ma licence de pilote professionnel, j'ai passé ce qu'on appelle l'ATPL Théorix, c'est l'équivalent du code de la route pour les automobilistes, c'est 13 modules. Sur les 13 modules, il y a un module qui est consacré à la communication, il y a un module qui est consacré à l'aéromédecine et les illusions, les biais, les facteurs humains. Donc c'est quelque chose qui est enseigné, on apprend à communiquer, ce qui fait que demain si je vous amène en avion, que ce soit en... entre 320 ou 350 ou 777, ou avec mon petit coucou, à Paris, Bordeaux, Toulouse, Tombouctou, Dakar ou Tokyo, nous aurons, avec les contrôleurs et entre avions, entre pilotes, nous aurons exactement le même langage. Donc, au départ, il y a eu beaucoup de travaux sur le bloc opératoire, mais l'idée, c'est d'ouvrir, et d'ouvrir dans la formation initiale et continue, je l'ai dit, de tous les professionnels de santé. Et quand je dis tous les professionnels de santé, on entend par les soignants, médicaux, paramédicaux, mais dans les soignants, c'est toutes les personnes qui sont impliquées dans le soin. C'est-à-dire l'aide-soignante, le brancardier, le manipulateur radio. Si on veut former que les médecins entre eux, ça ne marchera pas. Et d'ailleurs, j'en reviens toujours à l'aéronautique. Le CRM au départ était le Cockpit Resource Management, c'est-à-dire c'est une formation du travail d'équipe au sein du cockpit, entre les pilotes. Ils se sont rendus compte que pour améliorer la sécurité, il fallait tenir compte des PNC derrière, c'est-à-dire HOTESS et STEWART. Donc le C est devenu le Crew, le Service Management du Travail en équipe. Aujourd'hui, dans les compagnies aériennes, vous avez des journées entières de CRM, ce qu'ils appellent, c'est-à-dire vous avez dans une pièce, généralement ça se fait à Roissy par exemple, pour Air France, vous avez des pilotes HOTESS et STEWART et il y a une journée entière consacrée à ce CRM. animé par un duo hôtesse ou steward et pilote. Donc, on a vu l'évolution et on va même plus loin. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, même le CRM devient le Company Versus Management. C'est-à-dire qu'on intègre les gens qui sont ou au sol ou les gens qui sont dans les ops. Donc, nous, c'est vraiment ça que l'on veut. C'est-à-dire qu'on veut que l'ensemble des professionnels de santé, soignants, je l'ai dit, mais aussi non-soignants. C'est-à-dire qu'on voudrait que... Notre objectif, c'est que les directeurs d'hôpitaux, les administrations et le même langage comprennent l'importance des facteurs organisationnels et humains, c'est-à-dire remettre en place des structures, des organisations qui tiennent compte de tous ces éléments-là. On parlait tout à l'heure de la fatigue, on parlait du stress, ce sont des éléments qui sont extrêmement importants à prendre en compte. L'humain n'est pas fait pour travailler la nuit. Nous ne sommes pas aussi performants la nuit que dans la journée. Alors bien sûr, on comprend que la continuité des soins oblige le travail de nuit, mais on ne peut pas uniquement dire, comme vous êtes payé plus la nuit, ça suffit, on est content. Non, il faut mettre en place des procédures pour aider les professionnels à pouvoir, et ça peut être par exemple un toutoubette, des endroits où ils peuvent aller se reposer 10-15 minutes, faire des micro-siestes au milieu de la nuit. pour permettre justement de limiter les conséquences des erreurs que l'on peut faire derrière. Je donne cet exemple, il y en a bien sûr d'autres.

• Speaker #0

  Alors, je reformule, il manquait une formation initiale aux compétences non techniques. Dans tout ce qui est formation médicale et paramédicale, nous n'avons jamais, nous, de toute façon, notre génération, appris des compétences non techniques. On nous a toujours appris comment faire de la médecine techniquement. Et là, actuellement... On va commencer à pouvoir, grâce à votre travail et grâce aussi à l'apport de ce référentiel, commencer à introduire ces notions dès la formation initiale pour les jeunes étudiants et que ça fasse partie de la formation parce qu'on ne peut pas apprendre des compétences techniques sans le corollaire, les compétences non techniques. C'est ça Régis ?

• Speaker #1

  Alors, tout à fait. Et si je peux me permettre quand même d'insister sur un point. une compétence, Il y a plein de définitions. Moi, j'aime bien celle de Jacques Tardif. C'est un savoir agir complexe qui prend appui sur une mobilisation, une combinaison efficace, une variété de différentes ressources internes et externes dans une famille de situations. J'aime beaucoup cette définition et on devrait commencer par ça. En fait, une compétence, c'est un tout. Si demain, on apprend à une infirmière à poser une perfusion avec un médicament à un patient, Il y a non seulement le geste technique, mais il y a aussi l'environnement sécuritaire du travail en équipe. Par exemple, les infirmières, on leur apprend la règle des 5, peut-être 6 maintenant, en tout cas, B, est-ce que c'est le bon patient, le bon moment, le bon médicament, le bon dosage, etc. Et en fait, nous, notre rôle, c'est, on sait très bien que sur un plan, parler de compétences non techniques en soi est un non-sens, puisque ça fait partie de la compétence. J'insiste sur ce point, c'est un choix que l'on a fait au niveau du groupe de travail de ce référentiel, c'est de mettre en avant les compétences non techniques d'un point de vue purement pédagogique. C'est justement pour insister sur le fait qu'on ne peut pas se limiter uniquement à mettre un cathéter dans une veine pour l'infirmière ou à donner un médicament ou à faire une prescription pour un médecin ou à mettre une aiguille au contact de nerfs. pour un anesthésiste, par exemple. Un chirurgien dans un bloc opératoire, sa compétence, ce n'est pas uniquement d'avoir des doigts en or, mais c'est aussi être capable de travailler avec les gens qu'il a autour. Et la compétence, c'est un tout. Donc, à terme, on aimerait qu'il n'y ait plus de notion de compétence technique et de non technique.

• Speaker #0

  Pour l'instant, c'est la facilité, au fait, pour qu'on puisse distinguer de quoi on parle.

• Speaker #1

  Voilà. Et c'est pour ça qu'on fait un peu ce distinguo sur le non technique, c'est vraiment à viser. pédagogique, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, simplement pour aider les gens, en leur disant, ça ne suffit pas d'être bon techniquement aujourd'hui, parce que même si je suis bon techniquement, si je suis le meilleur médecin, le meilleur chirurgien, le meilleur de ce que vous voulez, si je n'applique pas des notions... ces notions un petit peu de facteur organisationnel et humain, un jour ou l'autre, un jour ou l'autre, je ferai, comme moi j'ai pu faire il y a 25 ans, ce que je vous racontais tout à l'heure, je vais faire une erreur qui potentiellement peut nuire à mon patient.

• Speaker #0

  Complètement. Et avant de pouvoir préciser quels sont ces compétences non techniques, je voudrais juste parler du référentiel. D'abord parce qu'il vient répondre à un besoin, il était vraiment attendu ce référentiel. J'aimerais qu'on explique qui l'attendait, pourquoi on l'attendait, à quoi va servir ce référentiel. Je rappelle juste que c'est un référentiel de la Haute Autorité de la Santé qui est sorti cette année, auquel vous avez contribué. C'est un travail de titan. C'est un livret qui fait une centaine de pages. C'est une mine d'or. J'ai eu le grand bonheur de le lire la semaine dernière. il... Moi, je l'attendais, mais est-ce que vous pouvez nous expliquer, Régis, pourquoi il est attendu ?

• Speaker #1

  Alors, en fait, il rentre dans le cadre d'une demande de la Direction générale de l'offre de soins dans le projet, je dirais, d'amélioration de la qualité des soins. Ce sont des projets qui sont renouvelés et qui durent sur une période donnée. C'est une commande qui vient de la DGOS et la Haute Autorité de Santé. donc il y avait différents... il y avait différentes questions, il n'y a pas que les compétences non techniques, mais les compétences non techniques ont été mises en place et ont été une des propositions initiales. Donc à partir de là, moi j'avais été contacté fin 2024 par Yasmina Assami, pour ne pas la nommer au niveau de la Haute Autorité de Santé, et elle m'a demandé de l'aider en connaissant un peu mes appétences pour les facteurs organisationnels et humains. à créer un groupe de travail pour justement essayer de répondre à cette question et à proposer un référentiel qui, nous l'espérons, ne va pas en rester là parce que ce n'est pas le tout de faire un référentiel. Mais nous, notre objectif aujourd'hui, c'est d'en parler, de le faire connaître et qu'il soit lu, vu et adopté par l'ensemble des professionnels santé. Pour répondre à la question, je pense que... tous les professionnels de santé essaient d'avoir des outils qui vont permettre d'améliorer leur pratique. On sait très bien aujourd'hui que si on prend l'enquête ENEIS, la troisième enquête ENEIS qui a été menée il y a quelques temps maintenant, on évalue à peu près entre 160 et 375 000 événements indésirables graves en France par an. Et ça, ce n'est que dans la médecine hospitalière, c'est-à-dire privée-publique. On ne parle pas de la médecine de ville. Si on regarde le nombre de cas d'événements graves qui sont essentiellement remontés, c'est vraiment très très peu. C'est la partie émergée de l'iceberg. Ça veut dire qu'on n'a pas cette culture du retour d'expérience. Et de faire remonter en tout cas les événements graves, alors que c'est obligatoire. Donc la vraie question, c'est pourquoi. Et ça, les professionnels de santé le savent. On sait que dans nos pratiques, il y a des choses que l'on peut améliorer. On les voit, on voit les erreurs que l'on peut faire, on voit les conséquences que l'on peut faire. Et comme je le disais tout à l'heure, souvent, pas de conséquences, on n'en parle pas. Donc je crois qu'il y a une vraie attente de l'ensemble des professionnels de santé, en tout cas d'une majorité des professionnels de santé, qui souhaitent pouvoir utiliser des outils, et ça va, des gens de terrain comme des managers, des cadres de santé ou des directeurs de pôle, par exemple. pour trouver des outils et c'est ce qu'on a réussi de faire. C'est-à-dire, ce qui a été déjà démontré dans d'autres domaines, voilà comment on pourrait proposer dans le domaine de la santé pour améliorer nos pratiques. Et encore une fois, on va parler des différentes compétences non techniques, mais elles doivent s'enseigner, elles doivent s'apprendre.

• Speaker #0

  Ce n'est pas inné. Communiquer, ce n'est pas inné. On apprend à communiquer, on apprend à fiabiliser la communication pour avoir tous une même conscience de la situation dans une situation donnée.

• Speaker #1

  Oui, mais ce n'est absolument pas inné, on est d'accord.

• Speaker #0

  Alors,

• Speaker #1

  ce référentiel va représenter un repère commun. Donc, ce n'est pas une loi, mais c'est quand même une valeur médico-légale. C'est-à-dire que là, on va pouvoir s'appuyer dessus pour que ce soit la référence pour juger une pratique. C'est-à-dire, on a maintenant quelque chose qui a été édité par des experts à partir de beaucoup de publications. Alors, tout est référencé. Chaque fiche, chaque chapitre, chaque chapitre a été référencé et on a des liens aussi vers des sites, des vidéos, d'exercices. Donc, c'est une vraie mine d'or. Et donc, dans ce référentiel, on a la partie formation, la pédagogie, on va dire, théorique, et comment elle va s'insérer dans les études qui vont être proposées. Mais on a quelque chose d'extrêmement important qui est le côté pratique et comment on peut déployer, au fait, l'exercice et... et l'enseignement pratique des compétences non techniques. Et ça a été proposé sous forme d'items et sous forme de fiches pédagogiques. Et à la toute fin du référentiel, il y a quelque chose d'intéressant qui s'appelle les pratiques de fiabilisation. Et ça, c'est super bien proposé parce qu'au fait, On a des items dont on va parler parmi les compétences non techniques. Et là, on a comment pouvoir les utiliser comme support pour faire des animations, pour créer des exercices. On voit que c'est quand même un gros travail. Il faut vraiment un engagement personnel. Mais on a maintenant le support et on a les liens pour vraiment pouvoir commencer quelque chose de concret dans nos propres organisations ou même dans nos équipes. C'est comme ça que ça a été pensé, Régis Fusier ?

• Speaker #0

  Oui, alors plus que le côté médico-légal. Notre objectif et l'ensemble du groupe que je tiens à remercier ici, on était une dizaine de personnes issues de la santé, mais aussi de la pédagogie. Il nous a été important de pouvoir travailler avec des gens spécialistes de la pédagogie. Le professeur Thierry Pellassia, par exemple, pour ne pas le nommer, nous a été d'une grande aide. L'objectif, c'était vraiment d'aider l'ensemble des intervenants impliqués dans la formation des professionnels de santé à pouvoir implémenter ces notions. Notre axe de travail de toutes les réunions pendant deux ans que nous avons pu faire à tous ces allers-retours, ces échanges, c'est d'essayer d'amener les notions fondamentales, de créer finalement quelque chose avec ces 13 fiches. Ce référentiel, si je rentre un peu plus dans le détail, donc 119 pages, ça a été dit, avec des références qu'on a essayé d'être les références dites essentielles. On ne pouvait pas tout mettre parce que le but, ce n'était pas d'inonder de références, mais par contre, des références ou des liens avec d'autres sites pour aller un petit peu plus loin. Et le groupe de travail a vraiment cherché à élaborer des fiches pratiques, d'où ces 13 fiches. Les sept premières sont des fiches, je dirais, qui correspondent plus à des fondamentaux qu'on pourrait décliner. Alors bien sûr, si on a d'un côté une formation d'un médecin qui va durer des six ans, le six ans commun de la formation initiale en tout cas des médecins, on pourra mettre probablement plus d'heures pour intégrer ces notions que si c'est une formation d'un professionnel de santé qui se fait sur trois mois. mais on n'a pas voulu... imposer à l'ensemble des spécialités la façon de faire. On laisse libre à chaque spécialité, à chaque cursus, d'intégrer, je dirais, d'aller plus ou moins loin dans l'approche de ces facteurs organisationnels humains. Par contre, on a quand même cette notion de base avec un socle initial, qui pourrait être pendant les deux premières années des études de médecine, pendant les Merci. les premiers mois d'une étude d'infirmière. Et pour pouvoir intégrer rapidement ces notions lorsqu'on est en stage, en y incluant la pratique, puisque comme on l'a dit tout à l'heure, la compétence non technique fait partie de la compétence. Et donc l'idée, c'est que quand on enseigne un geste, quel qu'il soit, il y a à la fois le technique et le non technique. On a voulu faire un socle rapide pour donner les bases, avec donc sept fiches sur les fondamentaux, qui vont, je dirais, sur l'organisation sûre, à comment moi je suis, comment je gère ma fatigue, mon stress. et après comment on peut intégrer c'est quoi une équipe efficace et ensuite on a décliné finalement 6 compétences non techniques qu'on retrouve dans l'aéronautique ou dans le nucléaire comme je disais tout à l'heure ou les plateformes pétrolières avec à chaque fois le pourquoi, le comment et des exercices qu'on propose et encore une fois c'est pas un catalogue qui est figé. La difficulté, et vous l'avez souligné, c'est de dire, ok, c'est bien de parler, mais maintenant, moi, comment je fais demain ? Comment je peux, dans mon service, en tant que chef de service ou en tant que cadre, comment je peux, dans mon école d'infirmière ou d'aide-soignant, comment je fais ? Et c'est un petit peu ce qu'on a essayé de faire à travers ces fiches. Ce sont des propositions, des exemples. On a voulu l'illustrer avec les cas cliniques aussi. On a mis en place des cas cliniques pour montrer que dans la vraie vie, on peut décomposer chaque compétence non technique, mais il va de soi que, bien entendu, il y a une interconnection entre les compétences non techniques. C'est-à-dire, travailler sur une compétence fait appel aux autres. Je vous donne un exemple précis. Pour prendre une décision, et on en prend tous les jours des décisions, pour prendre une bonne décision, en tout cas, il faut avoir une bonne communication, partage des tâches, avoir une conscience de la situation, individuelle et collective. Et donc pour ça, ça fait appel à du leadership et du travail d'équipe, et tenir compte de si les gens avec qui je travaille sont fatigués, stressés ou moins vigilants. Finalement, je vous ai mis les six compétences.

• Speaker #1

  Alors, dans chaque fiche sont décrites les méthodes pédagogiques actives, c'est-à-dire comment les apprenants vont, en situation active, pouvoir apprendre ces compétences non techniques. Et ce qui est le plus souvent proposé, ce sont la simulation, un point important, les jeux de rôle, tout ce qui s'inspire du CRM. Et puis, il y a des méthodes hybrides avec du e-learning, du serious game et des escape games. Dans la grande majorité des cas, vous insistez sur l'importance du debriefing comme outil pédagogique. pour la mise en situation active. Donc souvent, dans chaque fiche et dans chaque compétence, vous proposez la mise en place pratique qui accompagne cette connaissance après avoir acquis les bases pédagogiques théoriques.

• Speaker #0

  Oui, alors ce sont des exemples. C'est-à-dire, je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas quelque chose de figé. C'est-à-dire qu'on peut utiliser différents outils. La simulation a quand même permis un peu d'amener toutes ces notions et est un outil formidable. Cette simulation médicale qui a vu le jour il y a 15 ans maintenant, qui est rentrée dans les mœurs. Après, il faut arriver à pouvoir faire suivre la demande et le problème est souvent là maintenant. C'est-à-dire que même si les centres de simulation se sont développés, il y a eu un énorme travail fait en plus. en particulier par la Sophracim, ce qu'il faut saluer, et tous les membres de la Sophracim, ce qu'ils font un travail formidable, il faut arriver à pouvoir intégrer par la simulation, et c'est un bon outil en tout cas pour intégrer ces notions. D'ailleurs, dans le groupe de travail, on avait des gens qui étaient impliqués grandement dans la simulation médicale. Mais il ne faut pas imaginer, et c'est aussi le message qu'on voulait faire passer, Il faut forcément avoir un centre de simulation avec un mannequin de haute fidélité pour pouvoir faire de la compétence non technique. Une annonce de mauvaise nouvelle peut se faire dans une pièce avec juste deux personnes ou trois personnes et un figurant. Et on peut tout à fait travailler ces notions de compétence non technique. Vous parliez du debriefing. Ça, c'est un élément extrêmement important. On sait à peu près, on voit de temps en temps que les gens sont capables de faire un briefing. Merci. la pratique du briefing est une très très bonne chose. Mais si vous faites un briefing sans jamais faire de debriefing, ça ne sert à rien. C'est ce qu'on apprend en aéronautique. Pas de briefing s'il n'y a pas de debriefing. Et le debriefing dans un travail d'équipe, que ce soit par exemple le dentiste avec ses assistants dans son cabinet libéral, en fin de journée, ça pourrait juste être de dire « Bon, on a fini la journée, est-ce que vous avez des choses à remonter ? » Moi, je trouve qu'on a été plutôt efficace, on a respecté le timing. Je prends un exemple. Est-ce que vous, il y a des choses qu'on aurait mieux fait ? « Non, très bien, merci, bravo pour cette journée. » Rien que ça, c'est un débriefing. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut aussi qu'on mette en avant dans le débriefing ce qui marche bien. Et ce qu'on appelle le « safety to » , c'est-à-dire qu'au lieu de toujours insister sur ce qui ne va pas et ce qui doit être amélioré, c'est important, mais aussi ça peut être, en fonction des objectifs que l'on a, de mettre en avant ce qui a bien marché. Et en fin de journée ou en fin d'un cas difficile, on a eu un cas difficile à gérer, on prend 30 secondes pour débriefer de ce cas. C'est beaucoup plus intéressant sur le plan pédagogique pour éventuellement changer les pratiques du style. Si c'était à refaire, qu'est-ce qu'on ferait de différemment ? Parce que sinon, le cas s'est bien passé, il n'y a pas eu de conséquences pour le patient et on est content, on s'arrête là. Sauf que... Il n'y a pas eu de conséquences pour le patient, mais peut-être qu'on a eu une part de chance et que si on refait exactement la même chose, de la même façon, la fois d'après, peut-être qu'il y aura une conséquence pour le patient.

• Speaker #1

  Au fait, on est quand même content d'avoir dans ces pratiques et ces fiches de fiabilisation, d'avoir le déroulé quand même de séances parce qu'on est d'accord qu'il y a beaucoup de jeux de rôle. Si on n'a pas des centres de simulation et si on veut organiser ces pratiques, On est obligé d'être dans des petites réunions, même informelles. Mais il faut être dans le débriefing, non. Mais dans plein de choses, on a besoin de faire des jeux de rôle pour recréer des conditions. Et ce n'est pas naturel. Quand on ne l'a pas fait, il faut qu'il y ait quand même quelques personnes qui aient déjà assisté à des ateliers pour pouvoir transmettre aux autres et animer. Et d'avoir une fiche, c'est extrêmement précieux parce qu'il y a quelques... c'est détaillé et en plus on a des accès à des vidéos qui peuvent nous montrer l'organisation et l'animation d'une séance alors vous touchez du doigt quelque chose que l'on a souvent discuté entre nous et qui va se poser c'est la formation des formateurs je

• Speaker #0

  parlais de la Sophracim tout à l'heure la Sophracim ça a bien été capable je dirais de gérer cette problématique quand on a vu les sorts des centres de simulation médicale, à un moment, on s'est posé la question de qui peut animer ces simulations pour former les gens. Les étudiants en médecine, par exemple, aujourd'hui, ils doivent passer ces ECOS, ce sont des entretiens et ils sont évalués d'ailleurs sur des entretiens directs de pratique et je trouve ça extrêmement bien. Moi, je suis de la génération où j'ai appris la médecine sur des QCM. ne correspondent pas forcément à la réalité. Donc, je trouve très bien aujourd'hui que l'on puisse proposer aux étudiants de médecine de discuter de cas tels qu'ils vont les vivre dans la vie de tous les jours. Et ils vont pouvoir être évalués sur justement les connaissances, les compétences, les compétences non techniques, etc. Mais qui les évalue ? Et finalement, il y a une part importante de formation des formateurs. Dans le cas de la simulation médicale, vous avez des diplômes universitaires partout en France de formation de formateurs en simulation médicale. Donc, il y a une pédagogie pour former les gens qui derrière vont former. Et l'étape suivante de ce référentiel, finalement, c'est peut-être d'aller proposer d'autres outils pour aider les formateurs à pouvoir animer Merci. les ateliers, les centres de simulation, les jeux de rôle, la ludopédagogie, mais aussi va se poser la question du minimum nécessaire pour pouvoir former les personnes. Ce n'est pas un titre universitaire qui peut donner une compétence dans le cadre des facteurs organisationnels humains. Donc, ça veut dire que derrière, il va falloir réfléchir et peut-être que ce sera la suite du travail. à imaginer de former des formateurs dans le cadre des facteurs organisationnels.

• Speaker #1

  J'avais en tête quelque chose qui me revient, qu'avait dit Guillaume Tirsio, c'est que si on n'est pas bon formateur, on peut faire le contraire de ce qu'on souhaite faire, on peut fabriquer des maladies. C'est-à-dire que si on met les personnes, les apprenants dans un état de stress et qu'on les met dans une situation d'échec, cette situation d'échec est vécue comme une vraie et non pas comme juste une simulation et que ça peut laisser quelques traces pour la pratique plus tard.

• Speaker #0

  Absolument. Et il y a du véritable stress post-traumatique. D'ailleurs, en simulation médicale, par exemple, le mannequin, en l'occurrence, ne meurt jamais. et c'est un petit peu ce qui a été mis en avant lorsque notamment je parlais de la technique de la safety to c'est à dire que si vous prenez quelqu'un en simulation et que vous lui expliquez que ce qui ne va pas et qu'il ne marche pas bien certes le but c'est de lui faire améliorer les pratiques mais le risque c'est effectivement d'avoir un effet inverse de ce pourquoi c'est fait donc il est important aussi de pouvoir souligner ce qui marche bien mais Ça, ça marche en formation, mais ça devrait aussi marcher au quotidien. Souvent, on entend les gens en disant, je ne vais quand même pas le féliciter pour ce qu'il a fait alors qu'il est payé pour ça et que c'est son job. Peut-être. Néanmoins, si vous allez manger dans un restaurant, si vous avez apprécié le menu, vous pouvez dire, je paye assez, je ne vais pas remercier pour le menu, c'est normal. Mais c'est peut-être aussi bien de dire de temps en temps que vous avez aimé tel plat, que c'était… original, que votre palais dit merci des saveurs qu'il y a pu avoir. Et c'est un peu la même chose dans le domaine de la santé. On trouve toujours plein de gens pour critiquer ce qui ne va pas. C'est plus compliqué simplement de dire c'est bien, bravo, merci. Au niveau des équipes. Et ça, je crois que c'est des choses que l'on peut faire très facilement lorsque vous travaillez en équipe, de tenir compte des gens avec qui vous travaillez. L'exemple qui me vient à l'idée, c'est la personne qui fait le ménage dans une chambre de patient. Moi, j'avais toujours tendance, sauf urgence bien sûr, à revenir et ne pas aller marcher alors qu'elle vient de passer la serpillère. C'est des choses simples, mais c'est juste tenir compte des gens qui sont en train de travailler et comprendre que... Une équipe, elle fonctionne et ça avance parce qu'il y a tous les maillots de la chaîne et pas uniquement les docteurs. Ils sont quand même un peu encore considérés au niveau du sommet de la pyramide. L'idée des facteurs organisationnels humains, c'est aussi cette tendance, sans faire perdre la responsabilité notamment des docteurs, mais d'avoir une organisation un peu moins verticale, mais beaucoup plus horizontale. Je redonne un exemple, si vous me permettez. Une de mes dernières intubations difficiles que j'ai eu à gérer, il y a quelque temps, c'est une aide-soignante du bloc opératoire qui m'a fait remarquer que je n'avais pas dégonflé un ballonnet lors de ma technique. J'aurais pu mal réagir en lui disant, mais enfin, tu n'es pas anesthésiste, de quoi tu te mêles ? J'ai pu l'entendre de par mon expérience dans les blocs opératoires. Non, merci, merci, parce que je ne l'avais pas vu.

• Speaker #1

  heureusement c'est de moins en moins le cas on est d'accord que de plus en plus de personnes et on travaille actuellement heureusement parmi une génération qui est de plus en plus consciente du travail d'équipe et on le voit beaucoup moins quand on a démarré, ça c'est une certitude maintenant il y a encore beaucoup à faire et je me rends compte au fait de l'importance des formateurs, je me dis que il est peut-être important qu'ils aient déjà un travail sur la connaissance de soi déjà faites et qu'ils aient un bagage théorique et pratique avant de se lancer eux-mêmes dans la formation et dans l'animation parce que ça me semble important, parce que ce ne sont pas des exercices qui sont spontanés ni faciles à faire, c'est souvent des choses qui sont automatiques au départ, qui ne sont pas faciles à instaurer et qui... au fur et à mesure, c'est comme la checklist. Au départ, ça paraissait un petit peu dur à mettre en place. Maintenant, c'est un peu plus facile et facilement intégré dans la vie de tous les jours, même si elle n'est pas toujours bien faite.

• Speaker #0

  Vous prenez l'exemple de la checklist et je vous en remercie. C'est typiquement la difficulté que l'on a. La checklist a été imposée et oui, c'est une bonne chose, ça sauve des vies. Si demain, je vous amène en avion, il est inconcevable que je ne puisse pas utiliser une checklist. Le problème, c'est que ça a été extrêmement mal présenté. On a expliqué aux professionnels de santé qu'il fallait utiliser la checklist, il fallait la signer et sinon... On aurait des problèmes lors de la certification des étapes. Et j'ai vu des dérives dans ma pratique, parce que j'ai la chance de tourner dans pas mal d'hôpitaux à droite à gauche, depuis des années. J'ai vu des checklists, les trois temps de la checklist, être faites en salle de réveil, une fois que le patient était amené en salle de réveil. Et avec la personne qui était contente en disant « je l'ai signé » . Et donc là aussi, il ne suffit pas de mettre une checklist. Ça demande de la pédagogie. C'est ce que vous dites. on doit former les gens à... utiliser une checklist. Le principe de la checklist, c'est effectivement de centrer sur ce qui potentiellement peut être grave dans les quelques minutes qui peuvent suivre. Mais ça, ça prend. Et c'est certainement pas un document administratif en vue d'une certification. Que la certification s'assure qu'on utilise la checklist, c'est super. Mais c'est pas parce qu'elle est signée qu'elle est forcément bien faite. Et donc, il y a tout ça qu'il faut qu'on mette en jeu. Et c'est vraiment ça le rôle des facteurs organisationnels et humains. Et je répète aussi quelque chose d'important, et c'est toute la force du groupe, de l'association facteurs humains en santé, c'est que nous avons chacun des compétences spécifiques et on s'enrichit les uns des autres. Je n'ai absolument pas la prétention d'être capable. Il y a des fiches, par exemple, j'aurais eu du mal à les...

• Speaker #1

  Les décrire,

• Speaker #0

  oui. Oui, les décrire et les rédiger. Et donc, c'est ça la force de l'équipe. C'est la somme des échanges que l'on peut avoir avec les spécificités de chacun, avec le vécu de chacun. On a dans le groupe des gens qui sont très évaluation des pratiques, très conformité. Il y en a d'autres qui sont au contraire plus axés sur les compétences dites non techniques. d'autres qui sont plutôt spécialisés dans la fatigue, etc. Et la richesse, elle vient de là. Donc, on ne peut pas être compétent sur toutes les compétences. Et donc, il faut savoir dire, je ne sais pas.

• Speaker #1

  C'est-à-dire, c'est bien d'avoir des référents au final.

• Speaker #0

  D'où l'importance d'avoir des référents et de construire des équipes qui ne soient pas toutes avec les mêmes compétences. Et c'est la richesse d'une équipe, d'un groupe. Et ça, c'est valable. alors ça c'est universel d'avoir des gens qui Si je prends, allez, en parlant un peu d'anesthésie, dans l'anesthésie, il est bien d'avoir des anesthésistes spécialisés en pédiatrie, des anesthésistes spécialisés dans le cardiovasculaire, des anesthésistes spécialisés dans l'infectiologie et d'autres dans les techniques de loco-régional. Et ça fait une force d'équipe pour pouvoir justement amener et faire en sorte que l'ensemble de l'équipe, le niveau de compétence globale de l'équipe augmente.

• Speaker #1

  Oui, et c'est bien d'avoir aussi des personnes qui savent faire le lien entre tout le monde. Qui anime et qui lit.

• Speaker #0

  Le leadership.

• Speaker #1

  Alors, exactement. J'étais en train de penser aux facteurs organisationnels et c'est difficile de ne pas penser aux organisations, leur implication quand je prends par exemple un établissement parce que oui, à titre individuel, on peut se former, on sera formé de ce que dit le référentiel, on va pouvoir être formé de façon... Durant les études, on va pouvoir avoir de la formation continue, on peut essayer de faire d'instaurer des systèmes pour avoir de la pratique localement. Est-ce que, comme on sait que l'organisation, c'est quand même quelque chose de majeur, si le leadership, si l'établissement n'a pas investi dans la culture juste, si elle n'a pas fait attention à ses salariés pour qu'ils puissent vérifier qu'ils ne soient pas dans la fatigue, que tout le monde puisse travailler dans de bonnes circonstances, que la communication ne soit pas apprise et enseignée. à tout le monde, comment les impliquer, ces organisations et ces établissements de soins ?

• Speaker #0

  C'est une vraie question. C'est une vraie question pour laquelle il n'y a pas forcément une réponse, une simple réponse. Il y a une volonté politique. Le changement ne peut se faire qu'à partir du moment où il y a une volonté politique, il y a une impulsion. Et comme je dis très souvent quand je suis en formation, Ce n'est pas la peine de former les professionnels de terrain si derrière il n'y a pas un support, un soutien institutionnel. Alors on a des exemples, notamment dans l'ouvrage qu'on a co-dirigé avec François Jolin, on a l'exemple du CH de Valenciennes qui, sous la direction de Rodolphe Bourré, qui est maintenant le directeur du CHU de Nice, avait mis avec les équipes en place une délégation polaire aboutie. C'est-à-dire qu'ils ont décidé que c'était les gens de terrain qui étaient les mieux placés pour mettre en place toutes les procédures, le circuit patient qui devait définir finalement leurs besoins en termes de fonctionnement. Et l'administration au sens large était là pour s'assurer uniquement, finalement en soins de support ou en support, pour s'assurer de rester dans le cadre légal des pratiques. Rodolphe Bourré et ses équipes expliquent bien que les vertus de ce changement-là, l'amélioration non seulement des pratiques, la baisse de l'absentéisme, l'augmentation du chiffre d'affaires aussi de l'établissement, parce que, mine de rien, aujourd'hui, il y a l'aspect financier à considérer. Et donc, je crois que c'est un bon exemple qu'on pourrait donner. il va aussi de soi que, et c'est le but du référentiel, c'est que dans les formations, et on pense en particulier à l'école de Rennes, des managers d'équipes ou des établissements de santé, ils puissent intégrer ces notions-là. Investir dans les facteurs organisationnels humains, c'est être rentable à moyen terme. Alors, si on a une vision à court terme, forcément, c'est un petit peu plus compliqué, mais une vision à euh... À moyen terme, oui, on le sait aujourd'hui, c'est quelque chose qui est rentable. L'erreur médicale coûte. L'erreur médicale, si on reprend les données de l'OCDE, entraîne des lésions au niveau des patients. Et dans les pays de l'OCDE, ces lésions sont considérées comme étant au 14e rang, au même titre que la malaria ou la tuberculose. Vous avez les papiers de Macari aux États-Unis, ça fait un peu l'effet d'une bombe, mais on a dit que l'erreur médicale, c'était la troisième cause de mortalité derrière les cancers et les maladies cardiovasculaires. On a les chiffres qui sont probablement les mêmes dans les pays occidentaux et notamment la France. Donc, pour la sécurité sociale, le coût de l'erreur humaine, de l'erreur médicale, quelle qu'elle soit, est bien plus importante. que le coût de la mise en place des formations sur ces pratiques-là. Alors, je ne dis pas que les facteurs organisationnels et humains vont réduire ou en tout cas anéantir, tendre vers zéro l'erreur médicale.

• Speaker #1

  Mais c'est ce qui s'est passé en aéronautique. Mais bien sûr. C'est-à-dire que ça a réduit les accidents, on est d'accord.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, on considère qu'avec le CRM, avec l'évolution des pratiques, avec bien sûr le… la fiabilisation des moteurs et des avions, avec la redondance des circuits. Je vous donne un exemple concret. J'ai été sollicité par une boîte, vous savez sur Toulouse, Toulouse Airbus, j'ai été sollicité par un sous-traitant d'Airbus pour voir si je serais potentiellement intéressé pour leur amener la vision facteur humain. Parce qu'en tant que sous-traitant d'Airbus, lorsqu'il travaille sur des composants d'un cockpit pour essayer d'améliorer les pratiques, tous les composants d'Airbus doivent, dans leur cahier des charges, démontrer une étude facteur organisationnel et humain du nouveau produit. C'est-à-dire qu'on a intégré les facteurs organisationnels humains. Vous avez chez Airbus, Safran, SNCF, des gens avec qui je travaille qui sont des référents facteurs organisationnels et humains. C'est une entité à part entière. donc forcément dans Et ça marche, et on l'a montré, comme vous dites, dans l'aéronautique. Aujourd'hui, dans l'aviation commerciale, on considère que vous devriez prendre l'avion tous les jours, tous les jours, tous les jours, pendant plus de, alors on entend des fois 13, 15 ou 17 000 ans, peu importe. C'est-à-dire que statistiquement, même si ça peut arriver, forcément, la sécurisation des process fait que vous prenez plus de risques d'aller avec votre voiture ou en transport en commun jusqu'à l'aéroport que de prendre l'avion.

• Speaker #1

  Oui. Je vous dis ça, Régis, parce que vous comprenez où je veux en venir. C'est que pour former des équipes, il faut des fois les faire arrêter de travailler. Donc, pour avoir des équipes entières avec le personnel soignant, les broncardiers, tout le personnel qui tourne autour d'un patient, la problématique, c'est qu'il faut que ces gens-là puissent un jour... s'arrêter et pouvoir dédier leurs jours de travail à la formation. Donc c'est toujours, même quand on a les meilleures intentions de la Terre, quand on veut organiser ces choses-là, concrètement, on a du mal à les mettre en place dans les établissements de soins. J'ai l'impression que cette formation-là et cet effort-là, il est quand même indissociable de l'effort que vont faire vont probablement engager les établissements dans la formation du personnel. Je ne sais pas si c'est la réalité.

• Speaker #0

  Alors ça, c'est l'aspect formation continue. C'est pour ça que nous, on a insisté sur la formation initiale, déjà, parce que là, par ce biais-là, effectivement, on peut espérer que les futures générations arrivent avec ces notions-là, que ce soit quand même déjà plus facile et que ce soit d'emblée intégré. il faut... effectivement travailler sur la formation continue. La formation dans les établissements de santé, c'est un vrai, vrai souci. C'est un vrai souci qui n'a fait que s'aggraver, je dirais, avec notamment le manque de... la pénurie et le manque de personnel. Dans beaucoup d'endroits, sur les formations que je faisais, il est arrivé qu'il y avait 15 inscrits au départ et on se retrouvait à 4-5 parce qu'il manque toujours quelqu'un et que les... Les soins sont privilégiés, ce qu'on peut comprendre. Les congés sont aussi prioritaires parce que c'est la loi. Et finalement, la formation est un petit peu sacrifiée sur l'hôtel, je dirais, du reste. Ça, c'est quelque chose qu'il faut intégrer. Je n'ai pas la prétention et je pense que ce n'est pas ni à nous, ni pas à moi.

• Speaker #1

  C'est le défi à venir, en tout cas.

• Speaker #0

  Mais c'est un défi, c'est un vrai, vrai défi. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a dit ça, c'est comment ? Comment on fait derrière ? Donc ça, c'est l'étape suivante. On en est conscient au niveau du groupe de travail. Alors ce groupe, je voudrais juste préciser par rapport au référentiel quand même.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est que non seulement il y a eu ce groupe de travail initial qui a fait les propositions, mais aussi il y a eu un certain nombre de parties prenantes qui ont été sollicitées, qui ont donné leur avis, qui ont fait un retour sur le référentiel avant qu'il ne sorte. Ça, c'était il y a un an à peu près. avec un certain nombre de remarques dont on a... tenu compte et qui nous ont permis aussi de confirmer ce que vous disiez tout à l'heure l'engouement et l'attente qu'il y avait donc la liste des parties prenantes vous la trouvez sur le référentiel à la fin on a fait une relecture avec différentes personnes qui ont aussi pu amener un certain nombre de commentaires donc ce travail c'est pas que les dix membres du groupe, mais il y a eu déjà, avant qu'il soit validé, je dirais, était proposé à des parties prenantes et des relecteurs. Et bien entendu, ça a été validé par le groupe Facteurs Humains en Santé et enfin validé par le Collège de la Haute Autorité de Santé. Donc, je veux dire, voilà, il y a eu tout un processus, toute une étape qui légitime, je dirais, qui rend légitime le référentiel. Et ces parties dont on vient de parler, de formation, de comment on fait, comment on le met en place, et les organisations nécessaires, nécessitent effectivement d'avoir une approche politique globale qui dépasse finalement notre cadre, même si on le dit et on le souligne. Mais il va falloir se poser réellement sur la question. Alors, ce qu'on dit aussi, c'est qu'on ne va pas attendre que l'on change les règles pour pouvoir permettre aux professionnels de changer. Il y a partout, dans tous les établissements de santé ou des cabinets médicaux libéraux, des professionnels qui n'attendent que ça et qui, à travers ces fiches, vont dire « on va commencer et on peut commencer par faire simple » . Moi, j'ai été sollicité à droite, à gauche. Tanto, c'est pour dire... Est-ce que tu peux venir nous aider à mettre en place le briefing, débriefing ? Est-ce que tu peux venir nous expliquer, voir comment on peut améliorer l'utilisation de la checklist ? Est-ce que les aides cognitives, comment on peut les utiliser ? Il y a moyen, malgré tout, de travailler à l'échelon, je dirais, d'un service ou d'un cabinet médical. pour libéral, de fiabiliser. Parce que c'est vraiment ça le terme, de fiabiliser les pratiques.

• Speaker #1

  D'ailleurs, ça s'appelle comme ça, ça s'appelle des pratiques de fiabilisation. Il y en avait que j'ai notées. D'ailleurs, l'intérêt, c'est que c'est présenté avec une jauge qui permet de savoir si c'est difficile à animer ou pas difficile à animer. Il y a quelques-uns qui sont effectivement, qui nécessitent un formateur et un animateur qui soient aguerris. Mais il y a certains où on peut, en suivant simplement les fiches, pouvoir tout seul, avec sa petite équipe, pouvoir déjà commencer. J'avais noté le time-out qui était super intéressant, d'ailleurs qui peut être utilisé dans la santé, mais aussi dans plein d'autres domaines. On peut juste prendre un temps d'arrêt et essayer de faire… Un time-out et l'animation, a priori, elle est assez facile. Il y a même un lien pour trouver des ressources et savoir avoir une inspiration pour commencer chez soi. C'est vraiment super intéressant. Bon, après, des fois, il y en a quelques-uns, comme celui que vous connaissez très bien, le T4Dec, qui nécessite d'avoir quand même une connaissance un peu plus poussée. Est-ce que... On a le temps de faire un petit quai clinique ou pas ? Ou alors vous voulez faire autrement ?

• Speaker #0

  Moi, j'ai le temps que vous voulez. Là, vous parliez du time out. Toutes les techniques de communication et de fiabilisation des pratiques sont peut-être les plus simples à mettre en place en premier. Fiabilisation des pratiques comme le time out. La communication, c'est la principale cause d'erreur que l'on peut avoir lorsqu'on travaille sur des choses dans le domaine de la santé et ça peut être même seul au téléphone avec ses correspondants ou un patient. Je vous donne un exemple concret. Reprenons l'exemple du restaurant. Vous allez réserver une table à un restaurant. Le restaurateur va vous demander votre numéro de téléphone pour s'il y a quoi que ce soit, il puisse vous appeler. Regardez, dans 95-99% des cas, Vous allez donner un numéro de téléphone et la personne va dire « Hum hum, hum hum, d'accord, très bien, merci » . Vous êtes content. Est-ce que vous êtes sûr que le restaurateur, il a bien entendu votre numéro de téléphone ? Alors, je prends le restaurateur, je pourrais dire, c'est vous qui réservez les voyages, vous attendez une réponse importante. Vous appelez un patient, il va vous donner un numéro de téléphone, il va vous donner le numéro de téléphone du médecin à appeler ou de l'infirmière de coordination à appeler. D'accord, ok, rien que ça. Et on peut tout à fait apprendre, au niveau d'un secrétariat, à fiabiliser en collationnant, c'est un terme aéronautique, c'est-à-dire qu'on va, au lieu de dire, d'accord, on va faire avant de raccrocher, bon, attendez. Vous venez bien d'accord, votre numéro de téléphone, c'est le 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10. Donc, on a comme ça un certain nombre d'outils, en particulier la communication, qui, à mon sens, pourrait être les premiers points. Parce que 1, ce n'est pas forcément très compliqué à mettre en place, avec des résultats rapides et efficaces. Et 2, c'est à répondre à une vraie problématique. Puisque, encore une fois... La communication est souvent en première ligne sur les erreurs médicales quelles qu'elles soient. Prenez l'exemple du time-out. Le time-out, c'est un moyen d'éviter la précipitation. On a toujours cette pression temporelle. Il faut toujours faire vite, Et le problème, c'est que le vite, vite, vite, vite, vite amène notre cerveau à fonctionner uniquement avec ce qu'on appelle le système de Kahneman, c'est-à-dire des automatismes. Ces automatismes se font souvent c'est du multitâche et le multitâche se fait de façon inconsciente. Le time-out permet à un moment donné de s'arrêter, de basculer sur du système 2 qui est monotâche. Est-ce que là j'ai le bon patient, le bon médicament, le bon côté parce que je vais endormir le bras droit ? Est-ce que c'est bien le bras droit que je dois endormir ? C'est-à-dire qu'avant de faire le geste, ça me prend 10 secondes et là ça devient du système 2 qui est actif, du système adaptatif. un système qui est conscient et qui me permet... C'est sûr que si je fais le time-out en disant « Ouais, ouais, j'arrive, deux minutes ! » Non, l'intérêt du time-out, c'est à un moment donné, je vais faire quelque chose de... Le chirurgien doit couper un vaisseau. Stop ! Est-ce que c'est le bon vaisseau que je dois couper ? Je suis conscient que c'est le bon vaisseau que je dois ligaturer ou que je dois couper. Et ça, c'est des pratiques que l'on peut amener, comprendre et qui peuvent... Je ne dis pas qu'il faut le faire... tout le temps, mais sur un geste qui potentiellement peut être important. Moi, je travaillais 11 ans dans un centre anticancéreux. Brancher une chimiothérapie fait partie des gestes potentiellement dangereux. Et donc, informer l'infirmière à ce time-out en disant, juste au moment où tu vas brancher, stop, remets-toi en tête. C'est le bon protocole, le bon patient. Est-ce que je suis vraiment dans le bon système d'injection ? Ça peut assez rapidement permettre de fiabiliser les pratiques.

• Speaker #1

  Oui, il y a beaucoup de techniques qui sont quand même faciles à mettre en place. Il y a le time-out, il y a la boucle fermée de communication, il y a le contrôle multiple, le brief, le débrief. Tout ça, c'est extrêmement facile à installer.

• Speaker #0

  On peut le faire. Et ça, ça peut être fait, par exemple, au sein d'un service. On en parlait tout à l'heure. je reparle du centre anticancéreux où je travaillais le personnel paramédical des services d'hospitalisation de chirurgie lorsqu'il y avait une prescription d'une pompe contrôlée par le patient, ce qu'on appelle une PCA morphine par voie intraveineuse une fois qu'elle avait l'infirmier ou il avait fait la programmation ou elle, peu importe fait la programmation de la pompe, demandait à son collègue à travers la prescription de s'assurer que la... programmation correspondait à la prescription. Mais ça, ça s'apprend. Si l'infirmier commence à demander à son collègue « Est-ce que tu peux vérifier que j'ai bien prescrit un milligramme par millilitre et que j'ai fait un milligramme avec une période réfractaire de 7 minutes ? » Non. Là, vous induisez. Donc là, on apprend au professionnel de dire « Voilà la prescription, voilà moi ce que j'ai rentré dans la pompe. Est-ce que pour toi, c'est cohérent ? » Voilà. Pareil, on faisait pareil, la même chose pour le test ultime avant transfusion sanguine. Moi, médecin, quand je faisais le test ultime avant une transfusion, par exemple au boréco-opératoire, l'infirmier anesthésique qui travaillait avec moi, je lui montrais la fiche, et c'est l'infirmier anesthésiste qui validait ou pas la transfusion, mais je lui disais pas, le patient est du groupe O, le donneur est du groupe O, est-ce que t'es d'accord ?

• Speaker #1

  On suggère pas la réponse.

• Speaker #0

  Elle ne suggère pas, voilà. Sinon, c'est pas contre. C'est une technique qu'on peut assez rapidement mettre en place, effectivement.

• Speaker #1

  Eh bien, super. Merci énormément, Régis Fusier, pour cette présentation de référentiel. C'est un travail énorme, magnifique, qui va pouvoir...

• Speaker #0

  Bon travail d'équipe. Super travail d'équipe.

• Speaker #1

  Toujours. Il n'y a jamais personne qui fait quoi que ce soit tout seul. Ça, c'est une évidence. Donc, vous avez eu la grande gentillesse de nous le présenter. Il est maintenant accessible, il fait référence, on va pouvoir le consulter et s'appuyer dessus pour pouvoir avoir et la formation et les compétences. C'est une belle évolution, c'est un aboutissement. Qu'est-ce que ça représente pour vous, Régis ?

• Speaker #0

  En fait, ce n'est pas un aboutissement, c'est un commencement pour moi. C'est un commencement d'espérer et je me dis qu'il me reste encore une dizaine d'années avant la retraite. Est-ce que je verrai dans les faits au quotidien suffisamment ? Parce que je suis exigeant, exigeant avec moi-même et exigeant sur le système. On a des outils. Il faut une volonté politique de changer les pratiques. Ce n'est pas facile, on est bien d'accord. Surtout dans le domaine de la santé, on a tellement l'habitude de « ça fait 20 ans qu'on fait ça, ça fait 30 ans qu'on fait ça, on n'a jamais eu de problème, donc pourquoi changer ? » C'est quoi ça, le biais de conformité, ça s'appelle ?

• Speaker #1

  Un petit peu, ouais.

• Speaker #0

  Ça y ressemble ? Ça y ressemble, mais je crois qu'il faut… Voilà, on essaie d'amener des outils qui… On ne peut plus dire maintenant « on ne savait pas » . Voilà, on le sait. Maintenant, pour moi, ce n'est pas un aboutissement, c'est un commencement en disant, voyons un peu comment les choses vont. vont évoluer à travers et on espère que ce référentiel va permettre justement d'amener ces changements il y a un gros gros travail de communication dessus qui est en train de se préparer avec la Haute Autorité de Santé avec l'association Facteurs Humains en Santé donc bien sûr dans tous les congrès on l'évoque dans les formations on l'évoque mais aujourd'hui on espère avoir un soutien le plus haut possible peut-être du ministère pour que ce référentiel soit utilisé et utile, parce qu'en fait, c'est ça, ce sont des outils qu'on voudrait amener à tous les professionnels qui voudraient améliorer les pratiques. Et donc, je suis ravi du travail que l'on a pu faire avec l'ensemble des acteurs qui ont constitué ce groupe. On s'est réunis, ça a été des échanges extraordinaires sur le plan humain, ça a été vraiment très bien. très intéressant, très enrichissant. Un travail extraordinaire de Yasmina, Samy de la HAS, qui nous a bien driveé aussi. Et donc, oui, une satisfaction personnelle, bien sûr, mais pas un aboutissement, un commencement.

• Speaker #1

  Un début de quelque chose. En tout cas, moi, je suis hyper heureuse de faire partie des relais.

• Speaker #0

  Je te remercie grandement.

• Speaker #1

  C'est moi qui vous remercie infiniment pour ça. Donc, je mettrai à disposition l'épisode pour que les gens qui veulent s'acquérir de ce référentiel puissent la voir déjà dans les oreilles pour commencer, et puis après de pouvoir s'y référer, par quels moyens d'ailleurs. On peut le retrouver sur LinkedIn, moi c'est comme ça que je l'ai retrouvé, mais on peut tomber dessus sur... Le site de l'HAS aussi. Oui,

• Speaker #0

  l'HAS, pareil. Et puis sur l'association Facteur Humain en Santé.

• Speaker #1

  Exactement, sur le site de l'association Facteur Humain en Santé, un site qui est extrêmement riche, que j'invite tout le monde à aller voir. Merci infiniment, Régis Fusier.

• Speaker #0

  Merci à vous, bonne journée.

• Speaker #1

  Si vous souhaitez aller plus loin en facteur humain, je vous recommande le site des Facteurs Humains en Santé. ainsi que mes précédents épisodes avec Guillaume Tirsio. Vous pouvez participer à la diffusion de ce référentiel en partageant partout autour de vous cet épisode. Merci pour votre confiance et à très vite !