Transcription

• Speaker #0

  En quête d'accord, l'art de communiquer est être en lien. Écoutez le vent courir sur le ressac, entre les bambous, face à l'estuaire. La Loire se donne à l'océan, repos et ouverture. La petite villa parmi les arbres fruitiers se nomme l'Éclaircie. Ici, consulte Nicolas Jaude, musicothérapeute. Entrez,

• Speaker #1

  il nous accueille.

• Speaker #0

  Bonjour Nicolas.

• Speaker #1

  Salut Lina.

• Speaker #0

  Nicolas Jaude.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Je suis tellement heureuse que tu sois là avec moi pour parler de plein de sujets. Des sujets... Des sujets qui nous touchent tous les deux, la musicothérapie. C'est quelque chose qui n'existe pas dans mon monde actuel. Et je suis très heureuse de savoir que dans des contrées pas si lointaines, parce que tu nous viens de Saint-Nazaire, il y a un monde où la musique est un soin. Toi, tu l'as découvert quand, Nicolas ?

• Speaker #1

  Quand j'étais tout petit, probablement. Quand j'étais tout petit, parce que... Quand je suis venu à la musicothérapie, j'étais déjà sur un âge un peu plus avancé, je me suis posé la question pourquoi la musicothérapie ? C'est une succession de hasards et de rencontres qui font qu'à un moment donné, elle émerge. On aura peut-être l'occasion d'en parler. Mais ce qui s'affirme, à un moment donné, c'est plus la relation avec la musique et le sonore qui, pour moi, au plus loin que je peux aller dans mes souvenirs, ça commence vraiment tout petit, par des événements très simples. Un son qui survient, une musique qui s'attarde en moi, qui m'obsède même parfois. Je me suis rappelé de la première fois que j'ai écouté les Beatles. J'avais 7 ans. Je l'ai écouté en boucle, je l'avais enregistré sur une cassette. C'était mon voisin qui m'avait laissé son 33 tours, offert par son amoureuse de l'époque. Bref, il y avait tout un bel objet qui était entre mes mains. Et cette musique surtout, qui m'alimentait, qui me nourrissait, qui me portait. Et vraiment, comme je disais, aussi loin où je peux me rappeler, il y a vraiment cette relation très particulière avec la musique et le sonore qui s'inscrit dans mon existence. Et c'est pour cela qu'à un moment donné, la musicothérapie émerge comme une évidence, vraiment. De cette façon d'être en relation avec l'autre en utilisant la musique et le sonore. Quelque chose d'absolument facilitant, qui va bien plus loin que les mots, là où les mots parfois même n'existent pas. La musique, elle fait très bien le job. là-dessus. Donc c'est comme ça qu'émerge la musicothérapie autour de la quarantaine, c'était en 2016 exactement.

• Speaker #0

  Tu étais infirmier déjà ?

• Speaker #1

  Alors je suis devenu infirmier un peu tardivement, j'ai honte. Pourquoi honte ? C'est que j'étais un jeune professionnel de santé encore à l'époque parce que je suis devenu infirmier j'avais 33 ans à peu près.

• Speaker #0

  Et ton premier métier ?

• Speaker #1

  Mes premiers métiers même d'ailleurs. J'ai un parcours scolaire un peu complexe qui est fait de tours et de détours, d'errance, d'échec aussi. On apprend beaucoup de ces échecs et qui fait que j'émerge après une première partie de mon jeune âge adulte avec pas mal d'errance à un moment donné dans une rédaction et je deviens journaliste à cette époque-là. C'est un métier qui m'a passionné, passionné, passionné. J'ai aimé. et écumer les routes de campagne et les petites villes, faire des conseils municipaux, et surtout rencontrer des gens. Et ça, c'est quelque chose qui a été très clair. C'est ce métier, je l'aimais, car il me mettait en relation avec l'autre. Je témoignais aussi des histoires des autres. Et ça, quand on est journaliste, surtout en presse quotidienne régionale, on a vraiment cette fonction un peu d'animateur, de relais, d'écoute, qui est très, très importante. Ce métier, je l'ai fait pendant quelques années. Et puis ensuite, il reste longtemps qu'il y avait d'autres choses qui me... qui m'animait, peut-être plus dans le monde des idées. J'ai travaillé surtout après dans l'édition du livre, auprès de deux éditeurs. C'était une expérience aussi qui était remarquable. Mais il y avait d'autres choses qui se tramaient en arrière-plan et qui ont éclos. Et le mot, je pense, qui est vraiment important, éclos, autour de la trentaine, avec un passage vraiment très fort, une forme de prise de conscience qu'il y avait déjà quelque chose qui était là. J'avoue, petite parenthèse. La psychanalyse m'a peut-être un petit peu aidé, mais ça éclot naturellement autour de la trentaine comme une évidence. Je veux devenir professionnel de santé.

• Speaker #0

  Oui, donc tu es venu au monde du soin. Tu n'es pas resté infirmier parce que tu t'es spécialisé dans beaucoup de domaines. Tu as fait plusieurs formations. Les principales formations, c'est la musicothérapie qui est une formation à part entière. Je pense que tu as étudié à la faculté de médecine de Nantes pour la musicothérapie. et aussi tu as suivi aussi une formation autour de l'hypnose et dans l'hypnose à Hypnosia et c'est là où tu as rencontré le professeur Biaud c'est parmi tes mentors et parmi tes inspirateurs il y en a quelques-uns que tu cites Tu veux en parler de ces personnes que tu as rencontrées et qui ont un petit peu influencé ta trajectoire et ta pensée ?

• Speaker #1

  Il y en a plein. Et quand je me connecte à eux, c'est vrai que ça marque aussi des rencontres qui sont assez fondamentales. Je dirais peut-être la première personne à laquelle je pense, c'est quelqu'un pour qui j'ai beaucoup d'affection, c'est mon ami Jacques Gudin. qui a été mon analyste à l'époque, lorsque j'avais 24 ans, et avec lequel j'ai travaillé pendant plusieurs années, et qui est devenu mon superviseur, et avec lequel je continue à travailler encore aujourd'hui. On a une très très longue amitié, et c'est quelqu'un que j'aime beaucoup. Et concernant l'hypnose, oui, il y a eu cette rencontre avec Antoine. Alors Antoine, je l'avais rencontré la première fois à Paris 8. Antoine Biry. Antoine Biry, oui, sur le début, le premier début de... d'études, des trans et états de conscience modifiés. C'était l'intitulé de ce premier DU, qui était un DU révolutionnaire. Et lorsque je me suis inscrit, je me suis dit, il n'y aura jamais la chance de pouvoir y arriver. Il y a tellement de personnes qui vont vouloir s'inscrire. Il y en a eu plein, d'ailleurs. Et donc, j'ai pu effectuer ce premier DU. C'était une expérience qui était extrêmement riche. Et je me suis senti comme à la maison. Vraiment, c'est le mot. Comme à la maison. C'est-à-dire que les gens que je rencontrais, ça me me parlaient et les concepts qu'on abordait me parlaient énormément. Et c'était vraiment une première rencontre aussi avec l'hypnose, que je ne connaissais pas encore à l'époque, donc là on est en 2022. Et j'ai décidé donc après ce DU, qui a duré un an, d'affirmer cette trajectoire autour de l'hypnose. Et je me suis inscrit à une formation à Hypnosia. à Nantes.

• Speaker #0

  Qui est un centre hypnosiaque, un centre de formation à l'hypnose.

• Speaker #1

  Exactement, centre de formation à l'hypnose.

• Speaker #0

  Dante le fondateur et Antoine Biauille.

• Speaker #1

  Antoine Biauille, oui, tout à fait. Avec aussi Dr Thierry Servila et Dr Nicolas Gouin, qui sont tous les deux animateurs de cette formation. Ça m'a tellement plu que je suis resté faire mes consultations là-bas. J'ai fait cette formation et j'y suis resté pendant un an à consulter. Donc voilà, l'hypnose, j'y suis venu un peu tardivement, mais la culture hypnotique était déjà bien là, bien entendu. Je l'avais rencontrée déjà à maintes reprises autour d'une pratique qui s'appelle le rêve éveillé libre non dirigé, qui est une forme d'hypnose profonde, on va dire. Et puis, à travers mes lectures, mais je n'ai pas commencé par la formation hypnose, c'est ça. J'ai terminé par la formation hypnose, qui est venue peut-être tout simplement, j'ai envie de dire, conforter. affinité avec cette pratique.

• Speaker #0

  Actuellement, Nicolas, tu pratiques l'hypnose, tu pratiques la musicothérapie et tu es aussi formateur dans ce cadre.

• Speaker #1

  Oui, alors formateur pas en hypnose, mais plutôt auprès des étudiants en musicothérapie. Alors, c'est vrai que ce que je ne t'ai pas dit, c'est que la formation en musicothérapie s'effectue dans un cadre universitaire à Montpellier.

• Speaker #0

  C'est un diplôme universitaire de musicothérapie.

• Speaker #1

  Il y a la particularité d'être sur trois ans. Donc, c'est un peu un ovni.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que c'est plus lent que d'habitude. Les diplômes d'université, en principe, durent une année.

• Speaker #1

  C'est généralement le cas, oui.

• Speaker #0

  Une à deux années.

• Speaker #1

  Là, c'est sur trois ans. C'est vraiment tout un cheminement sur trois ans qui est vraiment bien balisé. Et donc, il y a Montpellier qui délivre un diplôme universitaire et l'Université de Nantes également. Ça se passe dans la faculté de médecine de l'Université de Nantes.

• Speaker #0

  Ok. Qui sont admis pour... pour apprendre et être formé à la musicothérapie ?

• Speaker #1

  Il y a deux portes d'entrée, et ça, c'est vraiment très intéressant. Il peut y avoir des professionnels de santé, il y a un niveau Bac plus 3, donc c'est paramédicaux, et puis après, ça peut être des médecins, ça peut être des... des psychologues, il y a aussi parfois des enseignants également qui viennent, mais il y a aussi des gens qui viennent du monde de la musique et de l'enseignement musical, par exemple, et qui n'ont pas forcément ces préalables et ces cultures soignantes. Il y a vraiment une rencontre, une culture commune qui se fait au fil des trois ans. Ce que dit François-Xavier Vray, qui est le fondateur de ce DU, c'est que parfois, on a du mal à l'issue des trois ans, on ne sait pas qui est professionnel de santé et qui ne l'est pas.

• Speaker #0

  Ça se confond.

• Speaker #1

  Il y a vraiment ça se confond. Ce DEU est vraiment remarquable. Aujourd'hui, il est toujours très actif. Il y a des sessions qui se font d'année en année. Je ne me rappelle plus le nombre d'années d'études qu'il y a, mais ça date quand même maintenant. C'est un DEU qui est très réputé.

• Speaker #0

  Nicolas, est-ce que tu es musicien ?

• Speaker #1

  Oui, je suis musicien, mais j'ai une particularité, c'est que je n'ai pas été sur les bancs des conservatoires. Peut-être que j'étais un adou un peu rebelle ou un enfant un peu rebelle. À l'époque, je n'ai jamais voulu aller au conservatoire. Peut-être, maintenant j'y pense, mais il y a quelque chose de l'ordre d'une relation à la musique, je pense, qui était très privilégiée. Je ne voulais pas forcément apprendre la musique, je voulais faire et vivre la musique. Et donc, finalement, je ne suis pas passé du côté du conservatoire. Et par contre, j'ai appris à jouer de la guitare, j'ai appris à jouer du piano, j'ai appris à chanter.

• Speaker #0

  Tu joues combien d'instruments ?

• Speaker #1

  Je touche à tout. je savais j'ai bien bidouillé et je suis très curieux et j'adore c'est vrai que c'est de bidouiller mais j'ai même considéré comme expert en rien aussi ce qui ouvre aussi le champ d'une grande curiosité et voilà on peut se tourner mais curieux de tout mais curieux de tout tout à fait alors aujourd'hui je

• Speaker #0

  compte sur toi pour m'éclairer sur ce soin qu'est la musique parce qu'on le pressent tous on sait que la musique nous change Merci. On sait que notre état d'esprit, nos émotions se confondent et se modifient même à l'écoute d'un morceau et qu'on peut être galvanisé par un morceau. Quand on veut courir, on choisit les playlists qui servent à nous donner de l'énergie, à nous booster. Et des fois, quand on a envie de pleurer, on peut se mettre un morceau de je ne sais quelle chanteuse R'n'B et on va... Et on va se mettre dans le mood de tristesse absolue. Tout à fait. Pourquoi la musique, elle a ce pouvoir sur nous, d'une part, mais surtout, comment est arrivée la musique dans les hôpitaux, dans les bureaux de consultation, dans les cabinets de consultation, et comme outil à part entière du soin ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est une très longue histoire. La relation à la musique, je pense qu'il faut aller vraiment peut-être à l'origine de l'origine, que depuis peut-être toujours, l'homme a une relation très particulière avec cette musique. Peut-être, certains le disent, d'ailleurs c'est l'affirme, on a été musicaux avant d'être dédiés à la parole. Donc cette musique, elle nous accompagne depuis toujours. Faut-il l'appeler vraiment musique lorsqu'on est dans les premiers hominidés ? Peut-être pas, mais du cas, il y a quelque chose de l'ordre de la musicalité, dans ce qui a peut-être précédé le langage. Et ça, il y a beaucoup de chercheurs qui vont là-dessus. Et donc, cette musique, elle nous accompagne depuis la nuit des temps. Après, il y a des sources historiques qui attestent l'utilisation de la musique dans l'Antiquité.

• Speaker #0

  Plus le rythme ?

• Speaker #1

  Le rythme et la musique.

• Speaker #0

  Le rythme, parce que je vois surtout des tambours.

• Speaker #1

  mais des modes également, des modes, des gammes, de l'assemblage de notes qui créent des humeurs. Oui, tout à fait. Il y a des sources qui sont très précises là-dessus. Et aussi de chant également, de psaume. Spiritualité et musique sont très proches aussi. Donc, il y a aussi parfois cet effet qui est recherché. On le voit dans des sources historiques aussi. Une recherche de transcendance, de connexion, de connexion à quelque chose de plus grand que soi, quelque chose aussi qui nous relie les uns les autres. ça c'est quand même plutôt pas mal, la musique elle fait bien le job là-dessus, donc il y a beaucoup de choses là-dessus, et puis il y a aussi tous ces courants, on peut en avoir aussi au fil de l'histoire et je pourrais peut-être pas forcément m'y attarder mais je pense à des femmes comme Hildegard de Bingen qui elle aussi elle parlait pas forcément de musique dite thérapeutique mais la musique avait un effet qui était très particulier dans sa façon de chanter dans les mots employés, dans la posture dans le geste vocal, il y a vraiment un effet recherché et qui est bigrement efficace Et puis, vraiment là, on peut dire où la musicothérapie va vraiment émerger, on va faire un saut dans le temps, c'est plutôt 20e siècle, avec des premières expériences où on utilise la musique, notamment dans le milieu de la santé mentale. à l'époque, en psychiatrie. Et puis, il apparaît vraiment clairement ce terme musicothérapie dans les années 50. Avec notamment quelques entrées qui vont dans l'accompagnement post-trauma, par exemple, des gens qui ont participé au conflit militaire. Et puis, petit à petit, la musicothérapie fait sa place. Surtout outre-Atlantique. Elle arrive en France un peu plus tard, avec un petit temps de décalage. avec un homme qu'ils appellent Jacques Jost, qui est ingénieur du son et qui apporte vraiment cette musicothérapie en France. Et là, on est dans les années 60. Et il a fallu un petit peu de temps pour que les choses puissent commencer à se faire. Et puis, il y a eu des personnes intéressées qui se sont rassemblées. Et puis, dans les années 70, on commence à voir apparaître vraiment des premières publications autour de la musicothérapie, des premières expériences qui peuvent se réaliser. On le voit surtout du côté de la santé mentale aussi, dans la psychiatrie. Je pense notamment au centre Masurel à la Roche-sur-Yon, où il y avait à l'époque un pavillon dédié à la musicothérapie, avec des gens comme le professeur Edith Lecour, qui est devenue vraiment une grande animatrice de la musicothérapie en France. Et donc les choses se mettent en œuvre petit à petit, et dans les années 80, on va commencer à avoir des formations de musicothérapeutes qui vont commencer à émerger. Ça commence à peu près à cette période-là, du côté de Nantes notamment.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'on étudie durant les trois années de musicothérapie ?

• Speaker #1

  Beaucoup de choses. Là, c'est très complet. Il va y avoir des éléments de culture déjà autour de la psychologie du développement, sur quelle forme d'utilisation de la musique on peut avoir dans le milieu du soin, quelle différence entre de la musicothérapie et de l'animation musicale, ce qui n'est pas du tout la même chose. Donc réfléchir aussi et commencer à élaborer les contours de ce qui est thérapeutique, de ce qui ne l'est pas. On peut écouter de la musique ensemble et ce n'est pas de la musicothérapie. On peut jouer de la musique ensemble et ce n'est pas de la musicothérapie. Donc il y a toute une réflexion autour de cette notion du cadre qui est très importante. Et puis on va cheminer aussi au fil d'éléments de connaissances en psychothérapie, avec des professionnels qui viennent donner des cours magistraux sur cette question-là. On va aussi faire des stages dans les institutions. pour pouvoir aussi voir comment travaillent les musicothérapeutes et avoir des éléments de culture aussi. Bref, ces trois ans sont vraiment bien remplis. Il y a des évaluations qui font trembler tous les étudiants et surtout un mémoire de fin d'études qui permet à chacun de prendre place dans les contours de cette profession de musicothérapeute. Ce que je ne t'ai pas dit, c'est qu'aussi ce qui a été assez long à mettre en œuvre, c'est aussi de définir ce qu'est la musicothérapie. C'est comme ça qu'on se dit, dans musicothérapie, on entend musique. on entend thérapie, et on va se dire tiens, c'est juste un assemblage des deux. La musique qui est thérapeutique, c'est pas forcément ça. Donc ça a été long de pouvoir à un moment donné, de cheminer, d'élaborer vraiment les contours de cette musique auteur et puis de ce qu'elle est. Et je vais te donner la définition officielle, comme ça ça permettra d'être clair et de comprendre. de ce qu'on entend par musicothérapie. La définition que je vais te donner, c'est la définition de la Fédération française des musicothérapeutes, qui fait consensus. C'est une pratique de soins, c'est important, utilisant le son et la musique, pas que la musique, le son qui pointe au bout de son nez, comme moyen d'expression, de communication et d'analyse de la relation. On voit bien que c'est quelque chose qui... qui déjà a un contour vraiment plutôt précis. Donc, on n'est pas dans cette idée que la musique a des propriétés magiques, qui vont, avec ses fréquences, avec ses notes, nous soigner, à notre insu,

• Speaker #0

  sans qu'on le veuille.

• Speaker #1

  Ça, on n'en parle pas dans la musicothérapie. C'est plutôt du chant, ce qu'on va appeler la sonothérapie, mais ça, c'est bien autre chose. Et on va surtout parler de la relation. C'est ça le plus important. Et moi, je pourrais peut-être ajouter que c'est vraiment la musique et le sonore au service de la relation thérapeutique. On peut faire cette image un peu de la musique qui agit comme un tiers, facilitant une mise en mouvement psychique, une transformation aussi des affects, l'expression des émotions. Et ça, c'est thérapeutique.

• Speaker #0

  D'accord. Alors, est-ce que tu peux nous expliquer les champs d'action, peut-être ? Les applications concrètes ?

• Speaker #1

  C'est vrai. J'aurais pu te dire aussi, par exemple, qu'il y a deux formes de musicothérapie. D'un côté, on évoque la musicothérapie active. La musicothérapie active, ça va être tout ce qui va être associé à une pratique. Lorsque je vais chanter avec un patient, je fais de la musicothérapie active. Lorsque je lui propose qu'on puisse communiquer à l'aide d'instruments de musique, on fait de la musicothérapie active. Et c'est tout ce qui va vraiment attraper à la pratique. Et on n'est pas obligé d'être musicien pour ça, au contraire. Je trouve que les musiciens, parfois, sont un peu compliqués. Quand on les entend en musicothérapie, ils veulent toujours faire du beau, ils veulent toujours faire de l'harmonie, alors que quelqu'un qui ne connaît pas la musique et qui découvre tout d'un coup ça... propre musicalité et que ça fonctionne sans forcément avoir des éléments de théorie musicale, je peux t'assurer que ça fait un effet qui est superbe.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que c'est moins intellectualisé ?

• Speaker #1

  C'est plus spontané. C'est plus spontané.

• Speaker #0

  Alors, du coup, je me pose la question, pour ceux qui sont soignants et qui n'ont pas fait de musique avant, ils arrivent quand même à faire de la musicothérapie ?

• Speaker #1

  J'avoue, c'est vrai que parfois, ça demande quand même...

• Speaker #0

  Ça peut être limitant.

• Speaker #1

  je dirais que c'est toujours intéressant quand même d'avoir des éléments de ce qu'est la musique comment elle est composée comment ça fonctionne il faut avoir un lien quand même plus que mélomane il est conseillé d'avoir quand même une pratique musicale je ne pense pas qu'il y ait de musicothérapeute qui ne fasse pas de musique ça serait un peu improbable d'ailleurs mais moi je nuance cette idée d'être un musicien expert je pense que c'est vraiment il faut savoir faire de la musique mais pas forcément d'avoir besoin de de connaître toute la théorie musicale pour pouvoir être un musicotérapeute.

• Speaker #0

  Il n'est pas nécessaire, par exemple, de jouer d'un instrument ?

• Speaker #1

  C'est conseillé ! Mais après, tu sais, il y a un instrument qui ne demande pas beaucoup de formation, qui est très spontané, c'est la voix. La voix,

• Speaker #0

  exactement.

• Speaker #1

  Ce n'est pas coûteux, ça ne demande pas forcément de formation préalable et tout le monde chante, plus ou moins.

• Speaker #0

  Il y a un outil dont tu m'as parlé qui est quand même... qui fait partie des nouvelles technologies et qui facilite quand même quand on n'a pas joué d'un instrument, c'est l'intelligence artificielle que tu utilises dans ta pratique quotidienne et tu vas pouvoir m'en parler.

• Speaker #1

  Je vais t'en parler de suite parce qu'il y a cette deuxième forme de musicothérapie. Je t'ai parlé de la forme active, mais il y a aussi cette forme réceptive qui est plutôt associée à l'écoute de la musique. Je me reconnais beaucoup là-dedans, parce que c'est un petit peu peut-être là où ça me semble assez spontané et naturel. Donc, c'est d'écouter ensemble des musiques, des musiques qui existent déjà, mais aussi des musiques qu'on peut réaliser sous intelligence artificielle. Pour les musiques qu'on connaît déjà, moi, je trouve que c'est quelque chose de très efficace et de très simple à mettre en œuvre. Et ça, on peut en faire tous l'expérience. Alors moi, dans un cadre thérapeutique, j'accueille une personne pour la première fois. On va avoir un échange sur ce qu'il amène. Et à un moment donné, je peux lui poser cette question qui est parfois un peu déroutante, mais je l'adore cette question, c'est « est-ce que tu peux me donner une musique qui te ressemble ? » Et là, la personne me dit « une musique qui me ressemble, mais qui me ressemble maintenant, ou qui me ressemble pour court, qui me ressemble à celui que j'ai été quand j'étais adolescent ou enfant, ou quelque chose que j'ai écouté dans ma voiture. » Et je me suis dit « tiens, cette musique me plaît » . Bien entendu, je lui réponds « Est-ce que tu veux ? » Ce qu'il va me donner va être un élément absolument incroyable. On va partager cette expérience d'écoute ensemble, qui va se faire dans un cadre différent que dans sa voiture ou à la maison. On va être en face-à-face ou côte-à-côte. Rien que le fait d'écouter dans ce cadre thérapeutique va nous donner une écoute très particulière, qui va être peut-être moins mentalisée, et qui va se dire « Ah, j'ai choisi cette musique-là ! » Tch-tch-tch. pas hasard non plus. Je me rappelle cette musique, je l'écoutais avec mon papa quand j'étais petit. On faisait des trajets en voiture et cette musique, ça me rappelle ces longs trajets en voiture où il y avait de l'ennui mais il y avait cette présence et hop, tu vois bien après, par la suite, on n'a plus qu'à dérouler. Donc ça, c'est une forme qui est très très efficace et puis on partage quelque chose ensemble. On est ensemble dans cette écoute et moi aussi, en tant que thérapeute, bien entendu, je perçois tout ce qui se... tout ce qui se passe tout autour. Et on va pouvoir rebondir dessus et construire quelque chose par rapport à ça.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux nous rappeler du coup quelles sont les pratiques ? Où est-ce que ça se pratique ? Par exemple, tu peux prendre ta propre expérience, Nicolas. Là, actuellement, tu exerces en cabinet privé, mais pas que, de ce que j'ai compris. Tu participes dans d'autres lieux. En tant que musicothérapeute, raconte-moi les chants. d'application de la musicothérapie ?

• Speaker #1

  Je travaille en cabinet, comme tu le dis, c'est une partie importante de mon activité, avec des publics divers et variés, qui viennent aussi parce qu'ils me connaissent et ils sont orientés par des médecins ou des collègues psychologues ou autres. Ce sont des demandes qui vont très large. Je vais surtout te parler aussi du travail que je fais dans la clinique de la douleur. C'est en collaboration avec des professionnels qui travaillent dans ce champ. Donc l'hôpital de Saint-Nazaire et des médecins traitants. Là, il y a une expérience qui commence à être un peu conséquente auprès de ces publics, d'accompagner des patients douloureux chroniques.

• Speaker #0

  Ça, c'est un champ d'application, la douleur chronique ? Ça, c'est un champ d'application,

• Speaker #1

  tout à fait. Des gens avec des parcours très compliqués, souvent avec des sentiments d'échec, des choses qui sont très difficiles à porter, avec des traitements médicaux parfois qui sont contraignants. et surtout pour... beaucoup d'entre eux, malheureusement, il y a un sentiment d'être un peu dans un cul-de-sac, où ça n'avance pas, où ça n'avance plus. Et là, vraiment, le travail qu'on a réalisé en musicothérapie, qu'on se réalise en musicothérapie, qu'on fait ensemble. C'est vraiment remarquable parce que ça remet du mouvement. C'est ça que je retiens surtout, ça remet en mouvement. Et ça crée vraiment les conditions aussi d'une forme d'ouverture et d'expression que parfois l'expérience de la douleur au quotidien n'autorise plus. On est un peu enfermé dans cette douleur. La douleur presque nous exclut de nous-mêmes. Et j'irais dans cet accompagnement musicothérapie, on reprend place en soi, on s'autorise à s'exprimer.

• Speaker #0

  et ça c'est je trouve assez remarquable c'est une autre approche est-ce que tu peux m'expliquer par exemple si moi je suis douloureuse chronique et que tu interviens dans le processus de soins que

• Speaker #1

  vas-tu me proposer quelque chose qui te ressemble probablement comment tu vas me connaître par exemple en écoutant une musique qui te ressemble par exemple ce qui sera peut-être une première étape et puis Euh...

• Speaker #0

  Tu me poserais quoi comme question ?

• Speaker #1

  Là, cet instant ? Oui. Dis-moi, quelle musique te ressemble à cet instant ?

• Speaker #0

  Est-ce que le style, ce n'est pas le style ? Ou est-ce que c'est la musique du moment et de l'instant ? Comment tu procèdes ?

• Speaker #1

  Alors, ça va être vraiment cette musique à laquelle je m'identifie. Parce que peut-être...

• Speaker #0

  À l'instant T ?

• Speaker #1

  À l'instant T. Mais ça peut être aussi dans la façon dont tu te penses. Parce que parfois, ça peut être à cet instant T. Un moment difficile, délicat, et tu n'as pas les mots forcément pour le dire, et tout d'un coup, la musique va devenir vraiment le porte-voix de ce qui ne s'exprime pas. C'est de dire « j'ai mal » , ça ne veut rien dire, en fait. « J'ai mal » , mais c'est difficile d'exprimer vraiment toutes ces nuances dans cet assemblage de mots. Les mots, parfois, ne permettent pas, finalement, d'aller créer toute cette complexité qu'il y a derrière les mots. un musicien auquel on va penser à cet instant va peut-être pouvoir parler pour nous.

• Speaker #0

  Si par exemple je te dis là j'ai mal et je pense à une chanson de Freddie Mercury et je te dis Mama.

• Speaker #1

  C'est un super bon choix et on va écouter Mama ensemble.

• Speaker #0

  Et on va l'écouter ensemble.

• Speaker #1

  On va l'écouter ensemble et qu'est-ce qui va se passer surtout. Parce que je vais te le demander après l'écoute et puis déjà il va se passer des choses pendant cette écoute c'est sûr. Des choses qui vont nous traverser. Je vais peut-être te demander Tchao ! Comment tu l'as ressenti dans ton corps, cette musique ? À un endroit particulier ? Ah, ton ventre ? Et ça fait quoi ? Et c'est comment ? Et ça, quelle couleur ? Et ça, quelle forme ? Ah, ça monte ! T'as envie de pleurer ? Tu vois, il y a toute cette dynamique qui va... Je pense que c'est l'empreinte corporelle qui va être hyper intéressante, à laquelle on va pouvoir après se référer. C'est pas les paroles, bien que, parfois, ça peut nous donner des indications. C'est tout le reste, toute cette dynamique que ça va engager. Et le fait de s'en référer au corps, je trouve ça super intéressant.

• Speaker #0

  Ça, c'est de l'hypnose, au fait.

• Speaker #1

  Ça, c'est plus ou moins de l'hypnose.

• Speaker #0

  Mais c'est parce que toi, tu es formé à l'hypnose ou c'est les outils propres de la musicothérapie ou est-ce que ça se rejoint ?

• Speaker #1

  Il y a des points de jonction et qui sont vraiment à déterminer ensemble. Je vais être un peu provoque, mais je pense qu'il y a beaucoup de musicothérapeutes qui font de l'hypnose sans le savoir, et beaucoup de hypnothérapeutes qui font de la musicothérapie sans le savoir.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  La musique a un pouvoir d'induction, de focalisation qui est hyper intéressant, et on voit bien que beaucoup d'hypnothérapeutes, par exemple, vont demander à leurs patients d'être attentifs au son qu'il y a tout autour d'eux, ou peut-être d'imaginer une musique intérieure et de pouvoir s'en référer, comme beaucoup de musicothérapeutes peuvent poser cette question. Qu'est-ce que ça vous fait dans votre corps ? Quelle forme ça prend ? Là, cette image que vous avez, on pourrait peut-être la suivre. Qu'est-ce qui se passe ? Le chemin que vous voyez devant vos yeux, quand on écoute Mama, ça prend une forme. Est-ce qu'on peut le suivre ? Qu'est-ce que ça vient nous dire ? Où est-ce que ça va nous emmener ?

• Speaker #0

  D'accord. Donc, ça peut être l'occasion de parler de soi à travers quelque chose d'autre, qui est la musique ou un morceau de musique qu'on aura choisi. Maintenant, pour le suivi. Imaginons, j'ai une douleur chronique. Comment, toi, tu vas pouvoir me suivre en tant que musicothérapeute ? Est-ce que ça va être l'instant présent ? Je vais pouvoir, à chaque fois, en ta présence, formuler des choses que je ne peux pas dire et laisser émerger des choses que je ne peux pas dire avec des mots ? Est-ce que c'est ça, le suivi d'un musicothérapeute ? Ou est-ce que ça prend d'autres formes ?

• Speaker #1

  Ça peut être ça, mais ça peut être aussi autre chose. Je prendrais, pour exemple, cette idée qu'on peut... protocoliser les choses, un peu comme un cheminement qui va petit à petit nous emmener à vivre des expériences, et ces expériences vont nous permettre peut-être d'aller regarder le problème sur un oeil différent ou trouver des ressources en soi, parce que c'est ça aussi le but du jeu, je ne l'ai pas dit, mais la finalité c'est quand même de l'autonomie et pouvoir aussi, j'ai envie de dire, se suffire à soi-même, il ne faut pas créer des dépendances à ces thérapies. Voilà, mais en tout cas, des expériences qui vont nous permettre d'avoir un autre point de vue, un autre regard sur soi, sur son problème, explorer aussi des dimensions de son être qu'on parfois néglige ou auxquelles on n'a pas du tout eu accès. À cela, je prendrais par exemple, dans le cadre d'un suivi de la douleur, un truc qui est vraiment formidable, c'est le travail autour de la voix.

• Speaker #0

  On travaille autour de la voix, il y a quelque chose de très fort qui peut se jouer là-dessus. J'ai une pratique qui s'appelle l'exploration vocale que je propose généralement assez rapidement, surtout auprès des patients douloureux chroniques, qui s'appuie sur le chant des voyelles. On va utiliser le silence, on va utiliser le souffle, mais on va utiliser aussi surtout le chant des voyelles, O-A-E-E-U-I, ces voyelles-là, qu'on va chanter ensemble sur des formes très libres et improvisées. Ça paraît un peu flou comme ça, mais c'est extrêmement simple. Ça se fait très spontanément. Surtout, il y a un véritable effet qui émerge. Combien de fois j'ai entendu des gens qui me disent à la fin de cette séance, ça fait longtemps, mais je n'ai plus mal. Parce que cette vibration... Tu l'as fait chanter ? Parce que je l'ai fait chanter avec des choses très simples, genre... Ne serait-ce que déjà bouche fermée, avec toute cette vibration qui va se passer au niveau du larynx et puis qu'on va faire circuler dans le corps. Bien entendu, ce ne sont que des images, mais n'empêche que le OU dans le ventre et le A dans le cœur, on va y aller et puis on va voir qu'est-ce que ça nous fait. Et puis parfois, ça vient libérer des choses, parfois ça vient libérer des tensions, des émotions qui sont contenues. On n'en parle pas, ça se fait presque tout seul. Donc, on est presque dans une approche qui pourrait être presque psychocorporelle d'une certaine façon.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Et avec vraiment un véritable effet. Alors, ce n'est pas moi qui l'invente, cette pratique, elle existe depuis très, très longtemps. Je l'ai découverte un peu tardivement, mais en Outre-Atlantique, il y a un courant qui s'appelle le toning, où il y a vraiment pas mal de recherches là-dessus, et on utilise vraiment cette façon de pratiquer dans le cadre de pratiques, de suivi douleur, parce que la recherche atteste en tous les cas vraiment une certaine efficacité. Donc la voix, ça fait du bien. Et d'ailleurs, j'ai envie de dire spontanément... C'est une patiente, un jour en soins palliatifs, qui me disait ça. Elle me dit, quand j'ai mal, je fais des choses comme ça. Et ça me soulage. Spontanément, on le fait.

• Speaker #1

  Tous ceux qui chantent le diront très bien. Ça procure une jouissance et un bonheur particulier. Et puis, ça me fait penser aux mamans qui bercent leurs enfants, leurs bébés, au pouvoir réconfortant. Je suis sûre que si on allume... un IRM et qu'on regarde ce qui se passe dans le cerveau, il doit y avoir des choses.

• Speaker #0

  Tu savais que le petit fœtus, dans le monde de sa maman, très très précieusement, je crois que c'est 4-5 mois intra-utérin, et déjà, dans son oreille, elle est déjà prête, donc il reçoit aussi tous ses ondes, et les sons qui passent, c'est les voyelles. Donc il est baigné dans le son des voyelles. Donc ces voyelles, elles ont quand même une fonction qui est quand même très particulière. Et je pense que c'est pour ça aussi qu'on a peut-être une affinité particulière avec tout le monde. toutes ces voyelles et lorsqu'on les reproduit, lorsqu'on les chante et lorsqu'on les chante ensemble, parce que le musicothérapeute il met les mains à la patte lui aussi.

• Speaker #1

  Tu chantes donc ?

• Speaker #0

  Quel beau métier !

• Speaker #1

  Je t'envis ! Moi j'ai regardé ton site internet qui est très beau et qui parle un petit peu des champs d'action de la musicothérapie et je vois que ça va de toutes les... tranche d'âge, ça commence très tôt, comme tu disais, en périnatalité. Ça peut être appliqué chez les enfants, les adolescents. J'imagine que ça doit être génial pour calmer les enfants, les petites agitations, je pense aux troubles de l'attention, tout ça, pour faire des fois le lien dans les familles, entre les enfants et la famille, et tu parles aussi de la personne âgée. Comme ça, je pense tout de suite aux patients avec des troubles cognitifs, maladies d'Alzheimer et j'ai lu tout ce que tu décris au sujet de la réminiscence de la mémoire. Et pour finir, toi, personnellement, tu l'appliques dans des services pour accompagner la fin de vie et dans les soins palliatifs. Est-ce que de ce... de ces différentes applications, tu as envie de nous parler d'une période en particulier ?

• Speaker #0

  Moi, j'ai été très marqué par le soin palliatif. Ça m'arrive de travailler avec des enfants un petit peu moins. Au début de ma pratique de musicothérapeute, j'ai eu plus l'occasion de travailler avec des enfants, mais petit à petit, je suis venu, ou le soin palliatif est venu à moi. En tous les cas, il y a eu cette rencontre qui s'est effectuée il y a de ça quelques années maintenant, auprès du service du soin palliatif de l'hôpital de Saint-Nazaire, un service qui est vraiment remarquable. Vraiment une superbe équipe. Et de cette rencontre est née cette musicothérapie dans l'unité de soins palliatifs inscrite au projet de soins, au projet de services. Donc, ce n'est pas une moindre affaire. Et donc, moi, j'y travaille une journée et demie par semaine. Alors, une journée dédiée à l'unité de soins palliatifs, donc des patients qui sont hospitalisés, et une demi-journée par semaine plutôt pour l'équipe mobile de soins palliatifs où là, je me rends chez les gens. Je me rends chez les gens. Ah, ça vaut l'air. Exactement. Ça, c'est depuis cette année. Et pour travailler, bien entendu, avec les patients, mais aussi travailler avec leurs proches. Ça, c'est quand même quelque chose. Donc, on est soutenu par une fondation pour pouvoir mettre ça en œuvre, parce que ça représente quand même pas mal de ressources.

• Speaker #1

  Alors, ça, c'est important. Les sous, quand même. C'est le nœud de la guerre. Je t'arrête. Je m'excuse de t'arrêter sur ce sujet, parce que je me demande comment tout ça s'est valorisé. parce que toi, tu es... Tu es modeste, tu ne vas pas dire comment ça change complètement la prise en charge des patients, des soignants même, leur vécu des soins palliatifs. Et puis surtout, si tu me dis que vous arrivez quand même à aller dans les domiciles des personnes, c'est un luxe que toute la France ne peut pas avoir, on peut le dire. Quelle est cette fondation ? pour pouvoir faire ça, il faut pouvoir être soutenu.

• Speaker #0

  On a été soutenu une première fois par la Fondation Apicil. C'est de là où émerge ce premier projet de musicothérapie où la Fondation Apicil nous a soutenus pendant un an d'une façon remarquable et qui a vraiment permis de prendre place vraiment dans ces collaborations avec le service. Parce qu'on ne rentre pas dans les soins palliatifs comme ça non plus. Et je veux dire, ce n'est pas fait non plus pour tout le monde. C'est une... Je dirais... une posture particulière et donc la première année, on a pu comme ça expérimenter. Et puis ça a vraiment bien fonctionné, on a pu même se permettre de faire une étude autour de l'écoute de paysages sonores, je t'en parlerai un petit peu plus tard aussi, quelque chose de formidable et qu'on va probablement poursuivre l'année prochaine. Et à partir de là, on s'est dit, bon, ça fonctionne, et on a rencontré la Fondation Elebor, qui nous a soutenus de façon beaucoup plus importante, trois ans de financement, et qui m'a permis finalement, aujourd'hui de... de continuer et d'affiner vraiment ce travail en soins palliatifs et d'ouvrir, grâce à cette fondation, cette pratique en unité mobile. Donc là, le fait d'aller chez les gens, à d'autres moments aussi de leur maladie, c'est vraiment autre chose. On n'est plus dans ce cadre hospitalier, il n'y a plus de blues, on rentre chez les gens, on va partager un café avec eux et puis surtout on va travailler avec les aidants, avec les proches, avec la famille. Et là, la musique comme facteur de lien, c'est remarquable, vraiment. Parce que toute la famille est là, parfois il y en a qui passent, qui se font distraire au début, et puis petit à petit, ils vont commencer à prendre place dans ce travail d'accompagnement. Et c'est quand même très très important. On considère vraiment qu'il y a toute cette dynamique à prendre en compte, parce que les personnes qui sont en fin de vie vont vers leur fin de vie, les aidants parfois restent aussi, et il y a aussi... beaucoup de choses aussi à faire autour d'eux, pour ne pas aussi les laisser parfois avec des deuils un peu inachevés, avec toute une attention à prendre en compte autour de la personne.

• Speaker #1

  Merci de le préciser Nicolas, c'est extrêmement important de parler des aidants. J'ai eu l'occasion et j'ai eu la chance de partager avec toi beaucoup de choses en ce qui concerne l'application de la musicothérapie en soins palliatifs. Tu as eu la gentillesse de partager avec moi des productions et d'une partie Et... du travail que tu accomplis auprès des soins palliatifs. J'aimerais beaucoup pouvoir partager ce travail-là avec les auditeurs. Est-ce que tu peux me raconter des histoires du champ d'application ? Surtout que tu viens quand même avec des nouvelles technologies et tu essayes de proposer des productions et des réalisations à des patients qui sont gravement malades. et de mettre l'intelligence artificielle à leur service pour pouvoir créer des œuvres rapidement, des œuvres qui leur ressemblent.

• Speaker #0

  Tout à fait, rapidement. Tu le dis bien. C'est pour ça d'ailleurs que l'intelligence artificielle, à l'arrivée, c'est que le temps, parfois, malheureusement, il nous échappe un peu aussi. de temporalité qu'on peut retrouver en soins palliatifs, parfois un peu même sur une journée de travail, de dire que le temps passe extrêmement vite. Tu vois, quand tu me parles de ça, moi je pense à un patient en particulier qui m'a énormément marqué, c'est quelqu'un que j'ai rencontré à la fin de l'année dernière, qui s'appelle Pierre. Pierre, je l'ai rencontré sous l'indication de mes collègues, qui me dit, tiens, est-ce que ça te dirait de passer voir Pierre ? Il est très fatigué, mais ça va peut-être le faire. Parce que ça se passe comme ça souvent, les indications. Ça va peut-être le faire. Ça veut dire quoi, ça va peut-être le faire ? Qu'il y a une intuition, qu'il y a une intuition, souvent mes collègues,

• Speaker #1

  ils pressentent qu'il y a une histoire,

• Speaker #0

  que la rencontre va se faire. Mais ça, c'est très particulier, parce que moi, je leur pose souvent la question, pourquoi vous me l'avez orientée ? Parce qu'on a eu, elles sont ces petites antennes. Tu sais, mes collègues infirmières et soignantes, elles sont vraiment très très proches.

• Speaker #1

  On peut saluer cette intuition qu'elles ont.

• Speaker #0

  C'est une finesse incroyable. et... Donc je me rends dans la chambre de Pierre, et là je tombe sur un homme absolument incroyable, un grand monsieur, très fatigué bien entendu, il était au bout du bout comme on dit, mais il avait quand même une flamme dans les yeux absolument incroyable. Et Pierre était entouré de plein de bouquins, parce que Pierre avait décidé de continuer ses cours en grec ancien, parce qu'il était un fan de la Grèce, et il voulait apprendre à parler grec, il était fan de littérature, il était fan de plein d'autres choses encore, c'était un ingénieur, une espèce de touche-à-tout. Première rencontre où il me parle de la Grèce. Il me parle de cette île de Sifnos, dans l'Esticlade, où il arpente depuis 25 ans. Et il m'en parle avec passion. On échange sur plein de choses. J'ai eu la chance de faire des facs d'histoire. J'ai quelques notions en histoire grecque. Vraiment, on s'accroche là-dessus. Et c'est super. On se quitte en disant on va faire des choses ensemble. C'est génial. On ne fait pas de musicothérapie pour la première fois. C'est juste une première rencontre.

• Speaker #1

  Mais il t'a pris pour ?

• Speaker #0

  Pour un musicothérapeute, parce qu'il sait qui je suis.

• Speaker #1

  Mais il n'y avait pas de projet au départ ?

• Speaker #0

  Pas forcément, une envie, tous les cas.

• Speaker #1

  Une connexion au départ.

• Speaker #0

  Et je suis revenu la deuxième fois avec une espèce d'intuition absolument folle. Je me suis dit, je vais apporter à Pierre quelque chose d'inattendu. Pierre, c'est vraiment quelqu'un qui aimait bien fouiller, chercher des textes, tout ça. Et je suis arrivé avec des fragments d'un homme qui s'appelle Nercos le Silencieux. qui a vécu au 5e siècle avant notre ère.

• Speaker #1

  Comment tu l'appelles, excuse-moi ?

• Speaker #0

  Nearchos, le silencieux, qui a vécu comme par hasard dans l'écyclade sur l'île de Sifnos, comme par hasard. Et Pierre, j'ai retrouvé les fragments de Nearchos. Les fragments de Nearchos que j'ai trouvés sur l'intelligence artificielle, en pensant à Pierre. Genre le soir, quand je suis revenu, je lui ai dit, je vais lui offrir ça, je vais voir comment il va réagir. Vraiment, je prends un risque. En me disant, il va me prendre pour un guignol. Pas du tout. Et donc, je lui fais part de la démarche. Et il me dit, oh ! C'est génial, c'est exactement ça. Et donc, on est parti à alimenter ce personnage de Néarchos, et à affiner les textes, et à visiter l'histoire de Néarchos, qui était un poète, qui bien entendu n'a pas existé, mais un poète qui était un contemplatif, qui marchait sur l'île de Sifnos. Et à cette époque-là, tu le sais peut-être, les hommes qui étaient contemplatifs connaissaient le nom des choses, connaissaient le nom du vent, connaissaient le nom du soleil, le soir ou le matin, connaissaient le nom de la mer, bref, ils savaient tout ça. et donc euh euh Narkos et Pierre ont noué une relation très particulière. Pierre a mis beaucoup de choses en Narkos. Je pense qu'il a trouvé un alter ego. Et donc, cette relation a été fertile, puisqu'on a affiné des textes, on a créé des textes en grec ancien, et on les a mis dans la bécane, comme on dit. C'est-à-dire que, petit à petit, on a laissé émerger des musiques en les mettant dans un logiciel d'IA. et des musiques qui sont absolument remarquables, un peu comme des incantations, mais aussi un peu comme des chants, un peu des mélopées, extrêmement poétiques et sensibles. En grec ancien, c'était absolument incroyable. Et cette œuvre, vraiment, c'est une œuvre co-construite, c'est là où le pouvoir de cette intelligence artificielle, c'est une co-construction. Pierre, son inspiration, son histoire, son savoir, ses connaissances. Nérkos, un personnage qui n'existe pas mais qui va prendre forme, on lui a même donné un visage, une voix. Et puis tous ces textes, toute cette matière qui, assemblée, va donner des musiques. Donc on a cheminé comme ça pendant plusieurs séances, et c'était vraiment quelque chose de très riche. Et Pierre, même d'ailleurs, ça lui a tellement plu qu'il a créé un deuxième personnage. Un petit peu avant, quelqu'un qui était né au 6ème siècle, et qui était un navigateur, et qui avait aussi des choses à raconter. Malheureusement, Pierre est décédé sans pouvoir aller beaucoup plus loin. Et donc, on s'est quitté avec tout cela. Et quelques jours après son décès, j'ai son beau-frère qui m'appelle et qui me dit « On a rencontré Pierre d'une façon qu'on ne le connaissait pas. On ne savait pas que Pierre était comme ça, était aussi sensible, aussi littéraire. C'est un autre homme qu'on a découvert. Et c'est musique, mais racontez-nous, nous la vienne. » Donc je leur raconte toute leur histoire. Ils ont été très touchés. La sépulture s'est passée avec les musiques. qu'il a créé. Oui, 6 chansons qui ont été diffusées durant sa subculture. Voilà, tu vois l'histoire ?

• Speaker #1

  Oui, je vois.

• Speaker #0

  Et donc là, en termes de témoignages, en termes d'expressions aussi, de sa sensibilité poétique, de ces temps un peu particuliers qu'il y a dans la fin de vie aussi, ou émergent aussi parfois, c'est possible encore, jusqu'au bout du bout. Et là, d'ailleurs, Pierre l'a bien prouvé, jusqu'au bout du bout. Je trouve que cette expérience et cette rencontre ont été vraiment majeures en tous les cas. C'était une belle rencontre, tout à fait.

• Speaker #1

  La question, c'est quelle est la part de la musique dans ce lien qui a été créé ? Qu'est-ce que la musique a apporté à Pierre ?

• Speaker #0

  Elle porte sa voix, elle donne une forme concrète à ce qui... pourrait rester simplement que de l'écrit. Alors, c'est déjà bien l'écrit, c'est super, on peut en rester là, d'ailleurs. Mais, tout d'un coup, il y a quelque chose qui va pouvoir être partageable, qui va pouvoir être écouté. Un témoignage qui va perdurer aussi dans le temps. Parce que lorsqu'on écoute ces musiques écrites par Pierre Nearkos, il y a quelque chose qui perdure. La présence de Pierre, d'une certaine façon, reste dans cette musique. Et même moi, encore, hier soir... En préparant notre temps, j'ai écouté quelques musiques de Pierre et bien entendu, c'est inaltérable et ça ne bougera pas. Donc en termes de présence, en termes de mémoire, en termes de témoignages, on a vraiment une forme très forte. On aurait pu faire aussi une peinture, une photographie, mais la musique, je trouve, a quelque chose qui vient peut-être encore se loger plus profondément. encore.

• Speaker #1

  Alors, moi, j'entends du coup que la musique, la musicothérapie, elle peut être utilisée comme... un soin, c'est-à-dire quelque chose qui va avoir de l'effet sur nous, mais la musique peut être aussi, dans le cadre de la musicothérapie, être un moyen de créer quelque chose qui va de nous vers les autres quand on essaye de s'exprimer et qu'on n'a pas la possibilité de le faire.

• Speaker #0

  Tout à fait, et j'aurais pu te parler aussi d'autres personnes qui ont pu emprunter ce chemin, je pense à une patiente alcoolodépendante que j'ai accompagnée pendant très longtemps, alors elle, elle a pris une autre forme, elle est venue raconter son alcoolisme avec une musique. extrêmement troublante, très triste. Et lorsque cette musique triste était composée, il y avait des larmes et elle s'autorisait à vivre des émotions qu'elle ne s'autorisait pas habituellement parce que l'alcool ne la contenait, ne lui permettait pas de vivre ses émotions telles qu'elle avait envie. Donc là, tout d'un coup, cette musique l'autorisait. Et elle a fait quelques musiques là-dessus, qu'elle a transmises aussi à ses proches pour leur expliquer aussi d'une autre façon ce qu'elle vivait et ce qu'elle ne pouvait pas leur dire en termes de... de souffrance intérieure, de dépression, d'une tristesse vraiment dont on n'arrivait pas forcément à décoller. Et là, on voit bien que la musique est devenue vraiment un support d'expression remarquable et surtout de pouvoir aussi transmettre aux autres ce que je ne m'autorise pas à leur dire. Et elle a été plus loin parce que c'est une situation dont je partageais le suivi avec un psychiatre nantais, avec docteur Nicolas Gouin. Et Nicolas, en parallèle, a réalisé un clip sur cette chanson. Donc, on a composé une musique et en plus, on lui a fait un clip sous IA, sous intelligence artificielle, qui est venu accompagner et aller encore plus loin, mettre de l'image en plus. C'était une expérience qui était vraiment très très forte. Je pourrais parler aussi de Laetitia, par exemple, si elle, plutôt, douloureuse chronique et qu'elle a fait une série de chansons, avec une chanson qui venait plutôt exprimer quelque chose de l'ordre d'une colère très puissante. Donc, elle a utilisé une musique... Hard rock, non. Et encore, le mot est faible.

• Speaker #1

  Le mot est faible.

• Speaker #0

  C'est exactement ultra trash avec un rythme extrêmement rapide, quelque chose vraiment décorché, de violent, qui vient vraiment exprimer tout ce qu'il y a et qui, une fois plus, ne sait pas être dit, et de l'ordre de la colère, d'une intense colère. Et donc, il y a un versant extrêmement sombre, difficile à écouter, et elle en a fait un deuxième, un retour. C'était un versant beaucoup plus vertueux. Comme si finalement, il y avait ce que je remettais à l'extérieur et j'évacue. Et finalement, je vais pouvoir reprendre de tout ça une forme positive et une forme négative. Et ça, c'est pareil, ça donne des productions qui marchent très très bien.

• Speaker #1

  Alors, si on changeait de cadre, il y a plein d'applications dans le monde du soin. où les patients peuvent vivre un état d'anxiété, de stress ou d'inconfort, et la musique peut trouver complètement sa place pour apporter quelque chose de l'ordre de l'apaisement et du réconfort. Maintenant, ce n'est pas toujours sous forme musicale que c'est le plus parlant. Et là, je pense à quelque chose dont tu parles, c'est le... Dis-moi toi, c'est l'écologie sonore.

• Speaker #0

  Les paysages sonores.

• Speaker #1

  C'est les paysages sonores et l'écologie sonore. Et là, tu en parles longuement parce que tu dis que c'est l'écologie du vivant et que cette forme de soin, elle relie les personnes à l'environnement.

• Speaker #0

  Exactement. Alors ça, c'est quelque chose qui vient de très très loin. Alors il y a des lectures, il y a des expériences. Et puis, il y a cette opportunité de pouvoir commencer à la mettre en œuvre en soins palliatifs. Aussi ? Tout à fait. C'était la première étude, une étude qui a été réalisée avec une interne à l'époque, non pas avec une interne, avec une professionnelle qui passait un diplôme en soins palliatifs. Et donc, il y a eu une recherche scientifique qui a été réalisée sur l'influence, l'impact de l'écoute de paysages sonores dans cet environnement de soins palliatifs. réalisé avec la collaboration d'un audio-naturaliste qui m'est très cher, un grand ami que j'aime beaucoup, qui s'appelle Fernand de Roussan, qui est un audio-naturaliste émérite, puisqu'il a une expérience remarquable et qui nous a autorisé à utiliser ses bandes de son, ses paysages sonores qu'il enregistre depuis si longtemps auprès de ses patients en soins palliatifs.

• Speaker #1

  On peut même laisser en description le lien pour son site, parce que moi, j'ai beaucoup écouté, j'ai même fait écouter à mes enfants, Et c'est fabuleux.

• Speaker #0

  C'est d'une efficacité.

• Speaker #1

  C'est incroyable.

• Speaker #0

  Incroyable. Et en l'espèce de, je dirais, très spontanément, tout de suite, on s'installe dans ce paysage. Rien qu'avec le son. Et sans forcément, je dirais, avoir beaucoup de technologie en soi. Ça peut être très, très simple.

• Speaker #1

  Pour décrire aux auditeurs, au fait, ce sont des captations.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Des paysages sonores. Ça vient de Soundscape, c'est de Murray Schaeffer. donc des un peu comme des photographies sonores, qui viennent nous donner un espace, une représentation d'un espace, avec des micros qui sont, par contre, extrêmement bien ficelés. Mais j'ai envie de dire, on pourrait presque le faire avec un téléphone portable. Mais bon, qu'importe. Fernand, lui, enregistre ces environnements. Ça va être, par exemple, un paysage de bord de mer. Imagine, voilà, le bruit des vagues, le sable. Il y a un son qui est très particulier. Tu l'entends auprès de toi, mais tu l'entends aussi très, très loin. Tu l'entends tout autour de toi. Et tout de suite, il y a cette immersion dans ce paysage qui se fait très spontanément. Et ça va être par exemple…

• Speaker #1

  La forêt, les oiseaux.

• Speaker #0

  Oui, ce qu'on appelle le chorus, ce chant des matinales, entre nuit et jour, où au premier lueur de l'aube émergent les premiers chants des oiseaux. Et là, tout de suite, en écoutant ces chants des oiseaux, on retrouve la fraîcheur du matin, cette acoustique aussi tout autour. On se sent vraiment parti dans une forêt, c'est très rapide. Ça va être aussi des choses qui peuvent être extrêmement simples, comme simplement une averse qui passe, et on entend ces petits bouts d'eau qui tombent autour de nous, un ruisseau qui court avec une eau cristalline. Ça va être le bruit peut-être d'une ville également, parce que le paysage sonore, ce n'est pas que naturel, ça peut être aussi des sons urbains. J'ai envie de dire que quelqu'un qui habite en ville a probablement une relation très particulière avec ces sons de cette ville, cette rumeur qu'il peut y avoir urbaine, et qui peut aussi l'apaiser. Bref, c'est très, très large. Et pour ainsi dire, en musicothérapie, moi, je vais l'utiliser un peu comme un support. Donc, c'est très simple. On s'installe et on écoute et on laisse venir ce qui doit venir. Et il peut y avoir un accompagnement qui pourrait ressembler un petit peu à ce qu'on peut faire en hypnose. Ou est-ce que vous emmène... Qui pourrait ? Des fois, pas. Des fois, ça dépend. Des patients, certains ont besoin vraiment d'être aidés parfois. Genre, laissez-vous vous installer dans ce paysage. Qu'est-ce qui se passe ? Ah, en écoutant, par exemple, le son de la mer, je ressens le... la chaleur du sable, le grain de sable sous mes mains. Ah, au loin, c'est bizarre, je retrouve cette odeur de crème solaire très particulière que j'avais quand j'étais plus jeune. Ça sent la crème solaire et ça sent la glace à la vanille. Parce que je me rappelle ces plages qu'il y avait quand j'étais petit, et il y avait des sautées de... Et donc, tous les souvenirs vont apparaître, et puis on peut même s'autoriser, pourquoi pas, à aller piquer une tête et retrouver la fraîcheur de l'eau. Et donc, la fraîcheur de l'eau, parce que, par exemple, pour quelqu'un qui est douloureux, se retrouver dans une eau fraîche... invigorante, avec cet effet aussi qui peut y avoir, ça peut être intéressant comme effet de l'hypnoanalgésie. Et donc voilà, il y a quelque chose qui se tisse, accompagné ou pas par le thérapeute, ça peut être une écoute tout à fait libre. Avec juste la présence du thérapeute aux côtés de la personne, qui peut raconter, qui peut ne pas raconter. Ça dépend de la situation.

• Speaker #1

  Oui. Fernand de Roussen.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Audio-naturaliste. Et je mettrai en description le lien pour écouter son site parce qu'il est vraiment incroyable.

• Speaker #0

  Et aussi, une très belle émission avec Mathieu Vidal de La Tête au Carré qui a été récemment. Et je trouve que la rencontre est superbe parce que c'est une... très très belle émission et j'invite vraiment les auditeurs à l'écouter parce qu'on apprend beaucoup de choses sur Fernand et sa façon de travailler

• Speaker #1

  Alors je sais que tu as plein de projets, t'es un garçon qui n'arrête jamais un rêveur, un passionné qu'est-ce qui se trame actuellement avec tes copains, sur quoi vous travaillez ?

• Speaker #0

  Je pense particulièrement à un copain avec qui la rencontre est particulièrement fertile et qui est passé auprès de toi.

• Speaker #1

  Que je connais et que j'apprécie énormément, c'est Pierre-Henri Garnier.

• Speaker #0

  Notre ami Pierre-Henri Garnier, avec qui on explore cette dimension des paysages sonores. Je t'ai parlé d'une recherche qu'on avait effectuée en soins palliatifs. récemment ?

• Speaker #1

  Oui, avec lui, on avait parlé cyberpsychologie. C'est juste parce qu'il travaille auprès d'adolescents. Mais c'est un geek aussi. L'intelligence artificielle, c'est son dada. Deux geeks qui se sont retrouvés, qui parlent soins, qui parlent lien, qui parlent hypnose, tous les deux.

• Speaker #0

  Bien entendu, et qui parlent aussi hypnomusicothérapie. Voilà, parce qu'on essaie de trouver finalement les contours de quelque chose qui pourrait être pas un assemblage, mais en tout cas une rencontre qui est tout aussi fertile que celle avec Pierre-Henri. de la musicothérapie et de l'hypnose. Il y aura peut-être des choses qui vont pouvoir émerger de tout ça. En tout cas, on y travaille. Il y a aussi tout un travail, une réflexion autour de ce qu'on va appeler la clinique de la résonance, c'est-à-dire qu'on s'appuie sur les travaux de Hartmut Rosa, dont a parlé Pierre-Henri d'ailleurs, où on tente finalement de se dire tiens, mais il y a quelque chose peut-être de thérapeutique aussi dans cette question d'être au monde, cette façon d'être en relation avec nos environnements. On parlait des paysages sonores. Donc, on va tirer la ficelle. Et on va explorer ça aussi autour de notre concept qui s'appelle les états modifiés de résonance. Donc, retrouver cette capacité à pouvoir résonner, à être en lien avec nos environnements, en lien avec le vivant, avec les autres. Et donc, ça, c'est toute une réflexion qui est très profonde et qui prendra probablement du temps. Et puis, l'ébauche d'une recherche qu'on a envie de poursuivre aussi autour de l'écoute de paysages sonores, toujours en soins palliatifs, avec peut-être s'attarder sur qu'est-ce qui se passe quand j'écoute un paysage sonore et comment ? finalement tout ça vient nous apprendre de ce qui se joue dans une fois plus nos relations avec nos environnements de nos relations avec le vivant surtout dans des moments comme la fin de vie qu'est ce qui vient s'exprimer de ce côté là et on a beaucoup beaucoup de choses à apprendre et là où c'est géré c'est chouette c'est qu'il ya pas grand chose qui a été fait encore de ce côté là donc on a pas l'impression d'être un peu des dd explorateurs des explorateurs c'est exactement le mot que je cherchais des explorateurs à regarder, à arpenter des chemins, de traverses, et puis voir qu'est-ce qui s'y passe, qu'est-ce qu'on peut voir de ce côté-là. Donc, c'est extrêmement stimulant. Et certes, il y a ce travail auprès des patients, et il y a tout ce travail de réflexion aussi, que je trouve vraiment remarquable aussi.

• Speaker #1

  Passionnant. Nicolas, j'ai envie, avant de te donner le mot de la conclusion, j'ai envie de te citer, parce que sur ton site, il y avait un petit passage que j'ai trouvé extrêmement parlant.

• Speaker #0

  Ah bon ?

• Speaker #1

  Tu dis, mon parcours s'articule autour d'une quête essentielle, celle du lien. Le lien à l'autre, le lien qui nous unit. Celui qui nous relie à notre environnement, à l'essentiel, à notre profondeur. Cet essentiel est devenu ma boussole, guidant aujourd'hui ma pratique thérapeutique.

• Speaker #0

  C'est pas moi qui ai écrit ça.

• Speaker #1

  Il paraît que c'est toi.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Oui, tout à fait, c'est question du lien. C'est vraiment... S'il y a vraiment une seule chose que je peux retenir de ce parcours, c'est vraiment cette quête de lien et d'aller le comprendre, d'aller l'éprouver, d'aller aussi faciliter ce lien, ce lien qui nous unit. Et ça, c'est une conviction profonde qui est là depuis très, très longtemps. Je parlais de mon enfance tout à l'heure et je pense que c'est par la salle de ménage. Bien entendu, oui.

• Speaker #1

  Alors, Il me dirait que tu as trouvé le lien magique qu'est la musique. C'est ta quête. Et je vois qu'il y a quelque chose qui participe activement, c'est la musique. Et c'est ton petit pouvoir qui facilite ce lien et cette connexion aux patients à qui tu as envie de proposer autre chose que la médecine ou le soin technique. tu viens avec quelque chose qui a son propre pouvoir, c'est celui de la vibration, celui de la mélodie, celui des notes et de la musique, et c'est comme ça que je le perçois. Est-ce que c'est ainsi que tu le ressens ou est-ce qu'il y a quelque chose de différent ?

• Speaker #0

  Qu'à un moment donné, je pense à toutes ces propriétés, mais qu'à un moment donné, elles viennent aussi révéler. ce qu'on a en soi et qui n'est pas forcément toujours à portée de main ou à portée de regard j'ai presque envie de dire de façon très spontanée c'est presque révéler cet invisible parfois, cet invisible qui est cet inaccessible et pourtant qui est bel et bien là mais on ne voit pas forcément notre regard n'est pas posé dessus on l'ignore, alors parfois on l'a rencontré mais il nous a échappé, on ne sait plus comment faire non plus pour remettre les pieds dedans donc recréer les conditions pour reprendre place aussi dans toutes ces dimensions de ressources également que l'on a les uns les autres qui sont une fois plus je pense qui peuvent aussi nous apporter satisfaction de réconfort nous apaiser aussi donc je me vois aussi en facilitant le lien et je dirais presque proposer aussi parfois de faciliter ces passages être un peu comme un passeur j'aime bien cette image, elle m'obsède depuis très très longtemps de... permettre de faciliter ces passages d'une rive à l'autre, d'un état de conscience peut-être à un autre, mais aussi de toutes ces dimensions qu'on a en nous et qui sont là.

• Speaker #1

  Tu veux dire que des fois, on n'accède pas à une partie invisible en nous mais qui nous meut, qui fait partie de nous, et que des fois, quand on a du mal à reconnaître soi-même et à savoir, à la proposer, à la faire reconnaître autour de nous et que parfois, la musique, elle peut aider à exprimer ce côté-là ?

• Speaker #0

  bien entendu, je pense que la musique vraiment il y a quelque chose de l'ordre de la profondeur avec cette musique qui dépasse qui nous touche à coeur c'est ça le pouvoir de la musique, c'est qu'elle nous touche à coeur pas que sur les éléments de culture de cette musique mais de tout ce qu'elle véhicule et ça fonctionne et il n'y a pas besoin de mots il y a juste besoin de musique et d'ailleurs encore plus loin c'est le silence qu'il y a dans cette musique aussi qui est important

• Speaker #1

  On a oublié de parler de silence On en parlera peut-être une autre fois mais le silence il est essentiel Ah bah tiens, t'as envie de parler de ce roman que tu lisais qui est l'histoire naturelle du silence Oui,

• Speaker #0

  que j'ai apporté dans le train avec moi ce matin parce que j'ai rencontré son auteur Jérôme Sueur au muséum d'histoire naturelle il propose donc cette histoire naturelle du silence un ouvrage qui est vraiment remarquable Et c'est question de, en faisant le lien avec le silence, s'il n'y avait pas de silence dans la musique, la musique serait absolument inaudible. Et je pense que parfois la musique, c'est une façon aussi d'appréhender le silence, de pouvoir entrer dans le silence. Elle nous borde un peu le silence, cette musique. Mais la musique ne fait simplement qu'épouser les formes de ce silence. Et moi, ce que j'adore, après avoir écouté une œuvre musicale avec quelqu'un, c'est le silence qui suit. Comment ça respire, comment ça expande, comment la personne s'installe dans ce silence. Elle apprivoise ce silence. Et la musique est vraiment un moyen d'y aller, assurément.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'écoute Nicolas Jod ?

• Speaker #0

  En ce moment ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Alors, je suis en train de revenir à Ben Harper en ce moment, parce que je pense qu'il a une tournée en France. Je ne serais malheureusement pas là pour l'écouter, donc je pense que je me venge un peu en faisant toute sa discographie. J'écoute beaucoup de musique classique. Je suis fan absolu de Bach. Je trouve des choses en Bach qui me portent totalement. J'aime beaucoup Niels Fram également. ça c'est un auteur qui est remarquable, Niels Fram j'adore son travail également et puis j'ai la chance, comme tu disais, dans mon travail d'écouter de la musique tous les jours, donc je découvre tous les jours de nouvelles musiques, j'apprends à aimer des musiques que je ne connaissais pas découvrir ou redécouvrir des auteurs que je pensais connaître et que j'ignore j'apprends à aimer des auteurs que je n'aimais pas je suis désolé je suis obligé de parler de Mike Brandt ah non non je t'en prie je t'ai dit ça parce que My Brand, c'est une musique française des années 70. C'est super My Brand, mais pour moi, ce n'était pas le style de musique que j'écoute. J'écoutais plutôt facilement plus du Led Zeppelin ou du Pink Floyd que My Brand ou les Beatles. Cependant, il y a des moments de partage et ça aussi, c'est quelque chose de très important. Je me rappelle d'une femme avec qui j'ai écouté un jour My Brand et c'était une écoute qui était extrêmement puissante, émouvante. Et quand on a fini d'écouter My Brand, c'est ma prière. C'est en unité de soins palliatifs. Elle me regarde avec les yeux embués. Moi, j'avais envie de pleurer aussi. Elle m'a dit, c'est la musique d'un ange. Je pense que c'était vraiment à ce moment-là la musique d'un ange. Je n'ai jamais écouté un aussi beau morceau de Mary Brandt en sa compagnie. Donc, tu vois, j'écoute beaucoup de choses.

• Speaker #1

  Comme si la musique pouvait être empreinte aussi du moment qu'on vit.

• Speaker #0

  Tout à fait, exactement. Et elle est belle parce que je l'écoutais.

• Speaker #1

  Elle en prend la couleur.

• Speaker #0

  Bien entendu, voilà. Et on peut tout écouter dans ces moments-là. Si la personne est en face de nous et vit cet instant avec beaucoup de... d'authenticité parce que c'est sa musique et qu'on partage sa musique ensemble c'est absolument un super beau moment d'accompagnement on va finir sur cette magnifique émotion merci infiniment Nicolas on va finir avec Maïbon peut-être oh oui je

• Speaker #1

  le ferai merci Nicolas merci à toi

• Speaker #2

  Mes chers amis,

• Speaker #1

  si cette musique et cette mélodie vous a plu, rejoignez-moi sur Instagram et posez-moi vos questions. En attendant, appréciez Mike Brandt comme promis avec la voix de Nicolas Jaude. Merci infiniment.

• Speaker #2

  Qui saura, qui saura, qui saura, qui saura me faire oublier, dites-moi Ma seule raison de vivre et si il me le dit Qui saura, qui saura, qui saura