La violence psychologique laisse des traces. Comprendre et se libérer de l'emprise grâce aux neurosciences par Pascale Michelon (Episode 1) | En quête d' Accord - L'art d'être en lien

Description

L’emprise a longtemps été décrite comme une violence qui ne laisse pas de traces. Pascale Michelon, chercheuse en en neurosciences et psychologue, montre dans cet épisode que ces traces existent bel et bien — chimiques et neurobiologiques.

L’épisode explore les mécanismes de mise en place de l’emprise : mensonge, dénigrement, punition par le silence, chaud-froid, isolement. Il détaille ensuite ce qui se joue dans le cerveau — l’installation d’une dépendance via le système de récompense et la dopamine, le basculement dans un stress chronique où le cortisol ne redescend plus, et les conséquences sur deux zones cérébrales clés : le cortex préfrontal, siège des fonctions exécutives, et l’hippocampe, siège de la mémoire, dont le dysfonctionnement explique confusion, brouillard mental et troubles de mémoire.

Une explication neuroscientifique qui éclaire pourquoi une victime peine à identifier et à nommer ce qu’elle vit — et pose les bases d’un second épisode consacré aux auteurs d’emprise et à la neuroplasticité.

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Imane.

@enquetedaccord

Lien pour le livre de Pascale Michelon:

https://www.amazon.fr/cerveau-sous-emprise-psychologique-NEUROSCIENCES/dp/B0FS639S9W

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Transcription

Speaker #0
Enquête d'accord, l'art de communiquer est être en lien. Le cerveau sous emprise Oui, l'emprise est une organisation lente, insidieuse et souvent invisible. Il est même habituel de dire qu'elle ne laisse pas de traces. Pourtant, il y a bien des traces. Pascal Michelin est chercheuse en psychologie et en neurosciences. Elle décrit dans son livre les phénomènes psychologiques, mais surtout les modifications chimiques et neurocognitives de l'emprise. Excellente écoute ! Bonjour Pascale Michelon.
Speaker #1
Bonjour Imal.
Speaker #0
Merci de me retrouver aujourd'hui pour parler emprise.
Speaker #1
Avec grand plaisir, ce n'est pas un sujet très joyeux mais important je pense.
Speaker #0
Oui, tout à fait. On va le rendre passionnant, on va le rendre intéressant et on va essayer de susciter la curiosité. Et par là, la joie elle vient, si ce n'est pas le sujet. Donc, au fait, l'emprise effectivement n'est pas un sujet simple. C'est un sujet qui est quand même un peu lourd. Et ces dernières années, fort heureusement, on en parle de façon plus fréquente. Mais plus on en parle, j'ai l'impression, moins on le comprend. Parce qu'au final, c'est un concept qui est difficile à saisir. Et de ce fait-là, on mélange beaucoup de choses. Il y a de la dépendance affective, on en parle dans les violences conjugales. cette incohérence et cette difficulté de compréhension ne va pas permettre vraiment de toucher du doigt le contrôle coercitif ou le phénomène d'emprise. Au fait, je parle de contrôle coercitif parce que j'ai eu la chance d'enregistrer récemment avec le docteur Florence Vaillard-Gonon. C'est une urgentiste à Villeurbanne qui vient d'organiser une consultation médico-juridique unique pour... profiter du passage aux urgences de certaines victimes pour organiser autour de ce passage-là une consultation à la fois médicale, sociale et juridique. Et là, j'ai pu vraiment mesurer la complexité du sujet qui peut être vraiment vue par différents angles. Et l'autre chose, c'est qu'au fait, je me suis rendue compte que même juridiquement, c'était très complexe Parce que... Le concept de l'emprise est quelque chose qui est difficile à saisir. D'où l'importance au fait d'en parler de différents moyens. Et la particularité au fait de votre livre, Pascal, c'est qu'il permet un éclairage particulier, celui des neurosciences. Parce qu'on dit que l'emprise, c'est quelque chose, c'est une violence psychologique qui ne laisse pas de traces. Or, vous, vous dites que si. il y a des traces. Les traces, elles sont chimiques, elles sont neurobiologiques et on va pouvoir les toucher du doigt avec vous dans ce livre passionnant qui s'appelle, qui est derrière moi, qui s'appelle « Mon cerveau sous emprise » aux éditions
Speaker #1
Le Duc.
Speaker #0
Voilà, et donc on va pouvoir en parler en deux fois. Aujourd'hui, on va essayer de comprendre le phénomène d'emprise, expliquer... tout ce qui est neurophysiologique et pouvoir expliquer les phénomènes que ce soit d'ordre psychologique ou neurophysiologique. Une prochaine fois, si vous êtes d'accord Pascal, on va pouvoir parler de cette notion à laquelle vous tenez particulièrement, qui est la neuroplasticité, parce que vous ne voulez pas laisser les personnes sans proposition, sans espoir et sans projection vers l'avenir.
Speaker #1
Merci pour cette introduction. Je me réjouis de d'effectivement éclaircir le concept. Moi, ce qui m'a amenée à écrire ce livre, c'est vraiment permettre aux personnes touchées par l'emprise de mieux comprendre, de se déculpabiliser et de pouvoir identifier aussi quand ça se passe, quels sont les procédés et surtout aussi de pouvoir s'en libérer de ce type de relation sur du court terme et sur du long terme pour pas qu'elle se répète.
Speaker #0
Vous êtes docteur en neurosciences et psychologue. Vous avez effectué une carrière dans la recherche neuroscientifique aux États-Unis et vous avez ouvert un cabinet de consultation à Genève. Et là, vous vous attelez à la compréhension de tout ce qui est fonctionnement humain, relations. Vous avez plusieurs livres, Pascal, à votre actif. Vous avez étudié des sujets autres que celui de l'emprise. D'ailleurs, je suis un peu curieuse de savoir comment vous en êtes arrivée à ce sujet. Et donc, il y a eu le cerveau des hauts potentiels, hypersensible. Et donc, justement, comment est arrivé le sujet de l'emprise dans vos recherches et dans vos centres d'intérêt, Pascale ?
Speaker #1
Alors, c'était la rencontre, finalement, avec de nombreux patients ou clients qui me consultent, qui ont été aux prises de ce type de situation, que ce soit dans la famille, avec un parent. ou dans des relations amoureuses ou amicales, ou encore sur le lieu de travail avec du harcèlement psychologique et des relations qui sont proches de l'emprise finalement. Et aussi, travaillant beaucoup avec des personnes très sensibles, on parle souvent d'empathie, d'empathie exacerbée chez les personnes très sensibles. Dans le domaine de l'emprise, on est plutôt à l'inverse, dans une absence d'empathie de l'auteur d'emprise envers sa cible. Ce sont des sujets qui me semblaient intéressants d'aborder, comme je disais tout à l'heure, avec l'optique de vraiment aider les personnes qui malheureusement ont rencontré des auteurs d'emprise pour comprendre et se libérer de ce type de relation.
Speaker #0
Et cette compréhension au niveau chimique et neurobiologique Eh ! extrêmement précieuse parce qu'elle permet vraiment de saisir des concepts qui sont complètement abstraits et de pouvoir mettre des explications qui sont plutôt biologiques, saisissables, enfin presque saisissables. En tout cas, elle aide à la compréhension. Alors, est-ce que déjà on peut essayer de faciliter la compréhension ? C'est quoi l'emprise, Pascale ?
Speaker #1
C'est vrai que c'est une bonne question. Tout à l'heure, vous mentionnez le concept de contrôle coercitif. Je pense que c'est vraiment au cœur de la relation d'emprise, c'est ce qui va la différencier de tout un tas de relations dysfonctionnelles. Il y en a plein dans lesquelles les deux personnes n'arrivent pas à s'entendre, n'arrivent pas à se respecter totalement, à se comprendre. Dans une relation d'emprise, il y a deux personnes bien sûr, et il y a la volonté de l'auteur d'emprise de contrôler psychiquement, physiquement, cognitivement, une autre personne, donc sa cible. pour pouvoir l'utiliser en fait. Donc il y a une notion d'objectifier la cible, de l'utiliser comme un objet pour répondre à ses propres besoins, ses propres envies. Et ce contrôle coercitif va donc priver sa cible de sa liberté de penser et d'agir. C'est normalement dans la fréquence aussi des procédés que met en place l'auteur d'emprise qu'on va reconnaître une relation d'emprise. par rapport à une relation plus dysfonctionnelle.
Speaker #0
On est d'accord, Pascal, qu'on est tous manipulateurs en tant qu'être humain, parce qu'on a besoin les uns des autres, et que c'est le degré qui est pathologique, c'est-à-dire dans nos fonctionnements, de toute façon, on ne peut pas vivre seul. Donc on a besoin d'influencer, de persuader, d'essayer, de tenter de modifier le comportement des gens avec qui l'on vit vers quelque chose qui... qui répond à un besoin personnel. C'est quelque chose de parfaitement humain.
Speaker #1
Oui, je ne sais pas si c'est un besoin, mais en tout cas, c'est très humain. Et ça se fait juste par notre présence, en fait. Notre présence près d'un autre humain, l'influence va influencer ses comportements, sa façon de réagir. Tout ce qu'on dit, tout ce qu'on fait influence l'autre. Manipuler, c'est plus... Il y a une espèce de teinte un peu sombre, dans le sens où on va... Cacher notre intention et essayer d'amener l'autre vers là où on a envie qu'il aille. Donc ça se fait avec nos enfants, qu'on va promettre une histoire si l'enfant fait ceci, cela. Ou l'amener de façon plus subtile à réaliser une action qu'on a envie qu'il fasse. Donc l'intention n'est pas malveillante, mais il y a quand même une intention cachée souvent derrière. Après, quand on rentre dans l'emprise et la manipulation, les intentions sont cachées et complètement malveillantes avec ce besoin de contrôle qui, je pense, est vraiment au cœur de ce type de relation.
Speaker #0
Il y a le caractère aussi sur la durée parce qu'on peut rencontrer des gens qui peuvent essayer dans un but et un objectif ponctuel de nous manipuler, même si l'intention peut être malveillante, mais elle est ponctuelle. dans le phénomène d'emprise j'ai envie d'utiliser la métaphore de la toile qui se tisse, c'est-à-dire c'est un phénomène qui est lent, qui prend du temps, que l'auteur d'emprise va essayer de construire pour vraiment chosifier la personne et la rendre vraiment docile à son propre fonctionnement et à son propre besoin c'est quelque chose d'organisé intentionnel qui prend du temps exactement
Speaker #1
Merci beaucoup. Et ce processus qui dure explique aussi pourquoi c'est difficile de comprendre que la personne ne réagit pas finalement. C'est plutôt après coup, une fois que la personne est vraiment dans la toile, si je reprends la métaphore, que les proches ou l'entourage en général réagissent. « Mais qu'est-ce que tu fais ? Pourquoi tu t'en vas pas ? » Mais en fait, à ce moment-là, c'est souvent trop tard, puisqu'il y a eu tout ce processus qui s'est mis en place et qui a modifié le cerveau, comme on va le voir, et déclenché des processus, des mécanismes de défense qui se cristallisent. dans une impuissance qui est vraiment difficile de combattre à ce stade-là ?
Speaker #0
Alors, il me semble tellement important de comprendre l'emprise pour pouvoir la différencier de toutes les autres choses sur lesquelles on peut buter ou qu'on peut rencontrer dans la vie. Ça me semble essentiel de vraiment percevoir la subtilité parce que c'est ça qui va permettre vraiment de reconnaître les prémices. dès le départ et de s'en prémunir, de pouvoir vraiment sortir de quelque chose qui peut aller plus loin, parce que plus tôt on reconnaît, moins de temps aura l'auteur d'emprise pour tisser tout ce qu'il a à tisser. Donc avec quoi on peut confondre une relation d'emprise ? Quand vous entendez par exemple tout ce qui se dit actuellement, qu'est-ce qu'on mélange ?
Speaker #1
Après, on rentre dans des subtilités psychologiques. On peut avoir de la dépendance affective dans une relation qui n'est pas une relation d'emprise, par exemple. Ça peut même varier. On peut avoir deux personnes qui ont tendance à être vulnérables et à dépendre de leur conjoint, qui vont alterner. Il va y avoir une période ou un certain nombre d'années où ça va être une qui va être dépendante de l'autre et inversement. Il peut y avoir de la jalousie aussi dans de nombreuses relations, sans que ça devienne du contrôle et de l'emprise. C'est une question de degré, je dirais. Il y a vraiment tout un tas de... Si on est avec un conjoint qui a des traits paranoïaques, par exemple, il peut y avoir aussi de la surveillance et du contrôle. Ce n'est pas forcément le cas que ça va tomber dans de l'emprise. C'est très subtil, c'est pour ça qu'il faut faire attention aux termes. Mais tout le monde n'est pas psychologue, même pour les psychologues, c'est difficile de s'y retrouver. L'humain est tellement complexe, finalement. Ce qu'il y a de tant plus difficile, c'est qu'au début de la relation d'emprise, tout semble normal, en fait. Ça commence par, au contraire, une relation qui semble magnifique, qui semble combler tous les besoins. C'est la première étape. que plusieurs psychologues ont nommé la lune de miel. En anglais, on dit le love-bombing. C'est vraiment un feu d'artifice d'amour. Si on n'a jamais entendu parler de l'emprise, si on a des besoins particuliers à ce moment-là, on va trouver que c'est génial. Puisque tout est beau. Ça va être très difficile de réaliser que c'est super, mais c'est peut-être un peu trop super.
Speaker #0
Et après, les séquences suivantes, une fois qu'on se dit « waouh » , là on est en train de décrire les séquences de l'emprise dans une histoire amoureuse ou une histoire de couple, mais on est d'accord que ça peut se manifester dans l'amitié, ça peut se manifester au travail, ça peut prendre plusieurs formes, mais pour la faciliter au fait de l'explication, on peut prendre le cas du couple parce qu'il est extrêmement parlant. Et une fois qu'il y a cette phase de séduction où on ne comprend pas pourquoi c'est l'évidence, c'est tellement évident, ça coule de source, c'est fluide, qu'est-ce qui se passe ?
Speaker #1
Juste un petit mot de plus sur cette première phase, parce qu'elle est importante. Ce qui se passe pendant cette première phase, c'est que l'auteur d'emprise va cerner tous les besoins de sa cible. donc il a une certaine intelligence une certaine empathie intellectuelle en tout cas, comprendre sa cible pour comprendre ses besoins et répondre à tous ces besoins là donc si par exemple il cible une personne qui a besoin de sauver le monde d'aider les autres il peut se présenter sous, il ou elle d'ailleurs il y a des femmes qui sont auteurs d'entreprise il ou elle va se présenter sous une forme plutôt vulnérable va mettre en avant son enfance compliquée Merci. son besoin d'être épaulé, etc. Si au contraire, sa cible traverse une période difficile et a besoin d'être soutenue, là, l'auteur d'emprise va se présenter comme quelqu'un de fort, qui a les moyens de l'aider, etc. Et ça va jusque dans les plaisirs, les hobbies, en fait. L'auteur d'emprise se modèle à la personne qui cible, et c'est là que ça devient vraiment fantastique pour cette personne-là. et dans son cerveau, et c'est important, va se libérer surtout de la dopamine. C'est le système de la récompense qui se met en route et qui n'arrête pas de libérer cette dopamine. C'est lié à un sentiment de satisfaction, de bonheur. Et c'est très intense. C'est comme tous les débuts amoureux, finalement, mais puissance mille. Et c'est très important puisque c'est ça qui va, en quelque sorte faire que la personne est accrochée, qu'elle devient dépendante. On reparlera peut-être de cette dépendance après. Une fois que ce terrain-là a été mis en place, l'auteur d'emprise procède à la suite, donc l'étape d'après qui va être de devenir de plus en plus contrôlant, de plus en plus présent pour commencer à s'introduire dans l'intimité de la personne qui cible. Donc concrètement, ça peut être d'envoyer des messages incessants, de surgir de façon inattendue à la sortie du travail ou dans un endroit où on ne s'attendait pas à ce qu'il soit. Donc il est toujours là, en fait, sous un prétexte d'être attentif, il joue toujours son rôle d'amoureux transi, dans le cadre d'une relation amoureuse. Mais dans l'amitié, on va retrouver la même chose, c'est la personne. extrêmement présente, au point qu'elle prend trop de place finalement. Donc c'est là qu'on peut se soulever certains drapeaux rouges, ce sentiment que c'est excessif, que c'est vraiment trop, trop d'attention, trop de cadeaux, trop de présence, et ça finit par être envahissant, par être un contrôle permanent finalement.
Speaker #0
On parle d'intrusion, d'effraction ?
Speaker #1
Tout à fait, puisque chaque être humain a besoin de son espace finalement, dans toute relation. L'autre est constamment là, en train de tout le temps demander à quoi tu penses, quels sont tes besoins, et qu'il est vraiment constamment présent. Il y a ce sentiment de ne plus pouvoir être seul avec soi. Et déjà, là, c'est une effraction, une intrusion dans la sphère psychique et même sur le plan physique, finalement. C'est déjà déstabilisant pour un être humain. il y a ce côté euh pas normal, au sens hors normal.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'au fait, il va les fractions dans le sens des limites qui vont tout de suite être grignotées vers l'autre, c'est-à-dire la victime va se sentir comme cédée à chaque fois des limites, alors qu'elle n'a pas l'habitude de céder de façon générale, comme par exemple raconter des secrets qu'elle n'a jamais dits, et là, au bout d'une semaine, elle a fini par les avouer, par exemple, à à la personne auteur de l'emprise, des limites qui n'arrêtent pas de céder, au fait.
Speaker #1
Exactement, c'est un bon exemple.
Speaker #0
Ça, il y a aussi, ensuite, après l'intrusion, il y a le lavage de cerveau, c'est-à-dire qu'une fois que la personne est installée dans le cerveau de l'autre, elle va pouvoir modifier les pensées, les fonctionnements. Mais ça, ce sont des choses qui arrivent de façon la plus insidieuse possible pour qu'elles puissent être mises à l'œuvre sans susciter au fait de réaction de la part de la victime.
Speaker #1
Exactement. C'est là que c'est difficile à repérer et que c'est néanmoins très violent. Ça ne laisse pas de traces visibles, comme on disait en introduction. L'auteur d'emprise utilise une diversité de processus, de procédés, qui vont petit à petit détruire la confiance en elle de la personne ciblée, qui vont la rendre de plus en plus confuse. Donc il va mentir, par exemple dire qu'il n'a jamais dit quelque chose, alors qu'il l'a tout à fait dit, même s'il l'a dit il y a dix minutes. ou c'est très déroutant, puisque la personne sait qu'il a dit, effectivement, je ne sais pas, qu'il faisait beau hier. Ça peut être quelque chose de tout à fait insignifiant, c'est d'autant plus déstabilisant. Peut-être qu'il a dit qu'il faisait beau hier alors qu'il pleuvait, et dix minutes plus tard, quand elle lui dit comment ça se fait, que tu lui dis qu'il faisait beau hier, il va dire, mais je n'ai jamais dit ça. Ou c'est très déroutant, parce que pourquoi il ferait ça, finalement ? Donc le mensonge comme ça va déstabiliser petit à petit la personne qui va commencer à douter, dire mais en fait est-ce que j'ai bien entendu ou pas ? Un autre procédé peut-être la punition par le silence ou par des vraies punitions plus concrètes. Après un événement qui ne lui aura pas plu mais qui l'aura autorisé, par exemple, oui il n'y a pas de problème, vas-y tu peux sortir avec des amis. Et quand la personne revient, là par contre, il n'y a plus un mot ou il n'accepte pas de se laisser approcher. Donc là aussi, c'est très déstabilisant puisqu'il a donné l'autorisation, entre guillemets, c'était OK pour lui. Et en fait, clairement, il n'est pas content. Ça va avec aussi ce chaud-froid dont on parle souvent dans les relations d'emprise. Tout va bien, puis tout d'un coup, de façon inattendue, ça ne va plus. Et la personne ne comprend pas trop pourquoi. Il y a aussi les messages paradoxaux, où il va demander quelque chose tout en signifiant l'inverse, dans son langage non-verbal ou textuellement. Donc il y a plein de... Et bien sûr, il y a aussi le dénigrement. Ça, c'est un outil destructeur puissant pour un être humain, parce que dans une relation, on a besoin de se sentir reconnu. C'est comme ça qu'on voit notre valeur aussi. Donc si l'autre qui prétend nous aimer autant n'arrête pas de nous dénigrer, ça ne fait pas sens aussi. D'un moment, c'est de nouveau très déstabilisant et la personne, en général, commence à se remettre en question. Et petit à petit, son estime d'elle-même est grignotée puisque tout va être critiqué. Et le lavage du cerveau, il est dans le fait que, vu que l'auteur d'emprise critique tout, remet tout en question, il va mettre à la place ce que lui pense être la réalité. Et sa réalité, c'est que c'est lui qui a raison. C'est que c'est ses idées à lui qui sont pertinentes et pas celles de l'autre personne. Petit à petit, l'autre personne est déstabilisée, fragilisée, vulnérabilisée, jusqu'à être complètement contrôlée.
Speaker #0
Pour revenir sur le dénigrement, et ça aussi c'est un point qui est important à expliquer, parce que dans la société... quand l'auteur et sa victime sont en public, ce n'est pas forcément visible. C'est-à-dire que les dénigrements sont souvent très subtils, tout petits, entre les deux personnes, de façon très discrète, pas à la vue de témoins. Et donc, c'est à chaque fois déstabilisant parce que vis-à-vis des autres, c'est une personne impeccable.
Speaker #1
Exactement, c'est une bonne remarque. Effectivement, c'est souvent très subtil et caché.
Speaker #0
D'autant plus qu'un des procédés que l'auteur d'emprise utilise souvent, c'est l'isolement. Donc il va s'attacher à critiquer les amis, la famille, ou carrément pousser à déménager, pour faire en sorte qu'il n'y ait plus ces témoins finalement. Et surtout ça fragilise un être humain d'être tout seul, de ne plus avoir de tissu social autour de soi. Et la seule référence devient l'auteur d'emprise finalement. ce qui va lui permettre de rendre sa cible de plus en plus confuse à son gré.
Speaker #1
On est d'accord que cette période de l'inhibition de la pensée, elle arrive quand il est sûr que la séduction, que l'intrusion, les fractions et le contrôle sont déjà installés, qu'il a acquis à peu près la dépendance amoureuse et psychologique de sa victime, qu'il a réussi à l'isoler. avant de commencer à instiller de façon insidieuse tout ce qui va, les dénigrements, le harcèlement, la culpabilisation, toutes ces choses-là. Il va les mettre en place une fois qu'il se sera assuré que la victime est bien sous son joug.
Speaker #0
C'est pour ça que ça peut être difficile de repérer qu'on est dans ce type de relation. La période de l'une de mienne peut être longue, en fait. Ça peut être une fois qu'on est marié, par exemple. Ça dépend de la rapidité aussi du début. Mais vu que tout va vite, tout est merveilleux, et l'auteur d'emprise peut pousser à ce que ça devienne de plus en plus sérieux rapidement. Ça peut être une fois qu'il a emménagé, au bout de trois mois, ce qui est peut-être un peu rapide par rapport aux relations plus classiques, que là, il va commencer à être désagréable. Ce sera plus difficile de le mettre dehors que si c'était juste quelqu'un qu'on voit comme ça de temps en temps. Donc, je pense qu'il y a aussi, ça dépend de qui il a en face, de comment la personne en face réagit aussi. Et là, ça va dépendre de ses besoins, de ses fragilités.
Speaker #1
Oui, exactement. Des fois, avec l'arrivée des enfants, ça, c'est important. C'est-à-dire, jusque-là, tout allait bien, c'est la lune de miel. C'est la rencontre parfaite et ça commence à changer une fois que l'engagement est fait, la maison est achetée ou quand le couple est vraiment à dépasser ou s'est engagé dans un processus au fait où le retour est un peu compliqué. Les enfants sont quand même à un niveau, à un stade où le non-retour est absolument acquis.
Speaker #0
Tout à fait. Même sans aller jusqu'aux enfants, ça peut être au niveau matériel. Une fois qu'il est arrivé à prendre contrôle du compte en banque, c'est lui qui a les clés de la voiture. Une fois que la personne se sent vraiment coincée, elle est dépendante sur le plan affectif, mais aussi sur le plan matériel.
Speaker #1
C'est des processus qui sont longs, insidieux, à toute petite touche pour... pour la victime même, c'est-à-dire c'est pour ça que vous parlez et vous décrivez dans le livre les mécanismes des moyens pour essayer de savoir si on est dans cette situation-là ou pas. Alors pour l'entourage, c'est difficile à détecter parce que tout n'est pas visible et donc il va falloir vraiment faire la chasse à des petits indices pour essayer de constituer tout le processus pour l'établir. C'est pareil pour un juge d'ailleurs. pour prouver que c'est un problème d'emprise. Il faut beaucoup de temps, identifier beaucoup de signes pour arriver à l'établir et à l'identifier clairement. Mais pour la personne même, et vous allez nous aider probablement, Pascal, à comprendre pourquoi cette personne-là, neurologiquement, ne comprend pas et ne voit pas à prime abord que c'est une relation d'emprise. Qu'est-ce qui brouille ? qu'est-ce qui brouille le cerveau, qu'est-ce qui empêche cette victime de voir la réalité.
Speaker #0
Déjà, comme on disait au départ, il y a cette installation de la dépendance. Quand l'auteur d'emprise répond aux besoins de sa cible, le système de récompense dans le cerveau est très actif. Le système de récompense marche avec la dopamine. Quand les besoins sont satisfaits, la dopamine est libérée et la personne se sent bien. Elle se sent à l'aise, heureuse, ouverte, elle a envie d'aller vers l'autre, etc. Donc là, ça installe vraiment un phénomène de manque si on retire l'objet qui amène le plaisir. Le système de la récompense est activé par le petit carré de chocolat qu'on prend avec le café, comme par notre amoureux qu'on va revoir après une semaine sans lui, ou de la cocaïne. C'est le même système qui se met en route. Une fois qu'il est enclenché, qu'il a associé un stimulus avec une réponse, l'auteur d'emprise avec du plaisir, cette association est forte. Dès que l'auteur d'emprise enlève son masque, dès qu'il devient malveillant, intrusif, dénigrant, etc., le système de la récompense ne se met plus en route. C'est très déroutant, ça va créer ce sentiment de manque. Et à la place, c'est au contraire le système de stress qui se met en route. Puisque là, tout d'un coup, il y a une situation incompréhensible, il y a un danger que le cerveau analyse, c'est la façon dont le cerveau interprète la situation. Donc quand le système de stress se met en route, comme vous le savez, il y a le cortisol et l'adrénaline qui sont sécrétés. Et en général, une fois que le stresseur a disparu, si l'auteur d'emprise s'excuse et dit « Non, mais tu as du mal à comprendre, je n'ai jamais dit ça » , le taux de cortisol redescend et là, il va être gentil ou il va nous offrir un bouquet de fleurs, je ne sais quoi, et là, la dopamine revient, etc. Sauf que, vu qu'on est sur un processus long, comme on vient de le décrire, et insidieux, le système de stress est constamment déclenché et de plus en plus, jusqu'à ce que ça devienne du stress chronique. Et à ce moment-là, les taux de cortisol n'ont plus le temps de redescendre finalement. Donc on est dans un système à la fois au niveau du corps et du cerveau qui baigne dans du cortisol. Le cortisol à des taux trop élevés, ce n'est pas bon, ni pour le corps, ni pour le cerveau. Donc ça peut expliquer tous les maux physiques, tous les troubles du sommeil, des troubles digestifs, les maux aussi, les contractures, les tensions. Dans l'emprise, le système immunitaire, comme façon de se défendre, provoque un état inflammatoire un peu contradictoire. Vous pourriez sûrement l'expliquer mieux que moi. Cet état inflammatoire qui prépare le corps à agir, à combattre les agents pathogènes. Mais là, il n'y en a pas, puisque c'est un stress psychologique. Le corps est dans cet état inflammatoire constant, d'où ses problèmes physiques. Et au niveau du cerveau, il y a un passage des molécules aussi dans le cerveau lui-même, donc il passe la barrière protectrice du cerveau, et l'état d'inflammation va donc se propager dans le cerveau, et c'est là qu'on va avoir des impacts importants, des changements au niveau de plusieurs zones du cerveau.
Speaker #1
Alors, les zones, racontez-nous les zones, Pascal. Qu'est-ce qui se passe au niveau du cerveau ?
Speaker #0
Donc en particulier, on va pouvoir voir dans ces états de stress chronique des désactivations au niveau du cortex préfrontal. Donc le cortex préfrontal, c'est celui qui est derrière notre front, c'est le siège de ce qu'on appelle les fonctions exécutives, les fonctions de haut niveau qui nous permettent d'analyser les situations, de les interpréter, de juger, de prendre des décisions, d'avoir une flexibilité de pensée. de contrôler aussi nos émotions, de nous réguler. Donc, il y a toutes ces fonctions de haut niveau qui, vu que cette zone du cerveau est affectée, sont moins facilement mobilisables. On se rend compte dans les études en neuro-imagerie que cette zone du cerveau est moins active pour les personnes qui sont dans ces états de stress chronique.
Speaker #1
Ça veut dire que c'est un peu le brouillard mental ? Est-ce que c'est ça qui fait que les personnes ne sont pas capables de reconnaître leur état ou leur situation ?
Speaker #0
Exactement, donc ça veut dire qu'elles ont du mal à analyser, interpréter de façon juste, de façon objective ce qui est en train de se passer. C'est marrant parce que cette désactivation frontale, on la retrouve dans tous les débuts de relations amoureuses. Ça peut expliquer le proverbe « l'amour rend aveugle » . C'est comme un processus qui permet d'être moins dans le jugement de l'autre, d'être plus dans de l'empathie émotionnelle, d'être dans une connexion à l'autre, à un autre niveau finalement. Mais là, dans l'emprise, on est à un degré vraiment supérieur. C'est vraiment cet effet de l'inflammation sur le cerveau qui va affecter de façon durable. ces zones du cerveau, ces zones préfrontales. Donc la personne sous emprise, au bout de ce processus-là, n'est plus en mesure d'analyser correctement ce qui est en train de se passer. Et en plus de ça, on trouve ces désactivations au niveau d'une autre zone, au niveau des hippocampes, qui sont des structures profondes dans le cerveau, au niveau temporal, qui permettent d'enregistrer les informations. C'est le siège de la mémoire, en quelque sorte. Or, dans cet état d'emprise, dans cet état de stress chronique, les hippocampes ne fonctionnent plus très bien. Elles réduisent même en taille. Donc, il y a vraiment un effet physiologique. Il y a moins de neurones, il y a moins de connexions. Et la conséquence, c'est qu'il y a des difficultés de mémoire, des troubles de mémoire. Ça peut même aller jusqu'à des amnésies, en fait, où la personne ne se souvient plus. Elle ne se souvient plus de ce que l'auteur d'emprise a dit, vraiment. Oh ! ou même de ce qu'elle a fait, où il y a vraiment cet encodage de la vie quotidienne qui est perturbé. Et là, ça ouvre la porte à encore plus de confusion et de manipulation possible de la part de l'auteur d'emprise, parce qu'il s'en revient compte que la personne devient confuse, qu'elle n'a pas l'air de trop se souvenir, donc il va jouer de ça, en fait. Et se moquer d'elle encore plus, et lui dire qu'elle devient folle, pour la descendre au niveau de son estime d'elle-même. Mais il y a une réalité neurologique.
Speaker #1
Ça, c'est incroyable. C'est-à-dire qu'au fait, les familles, quand elles essayent de secouer quelqu'un, un membre, pour qu'il prenne conscience et que des fois, ça suscite même de la colère vis-à-vis de la victime, pourquoi elle reste ? Là, on a des réponses vraiment neurobiologiques qui expliquent pourquoi la victime n'est pas dans la capacité de réagir parce qu'il y a du brouillard cognitif, parce qu'elle a... elle ne se sent plus en mesure de le faire, parce qu'elle doute d'elle, parce qu'elle ne peut pas mobiliser toutes ses fonctions cognitives, parce qu'elle oublie. Donc du coup, sur l'estime de soi, on se dit « mais ce n'est pas possible, il s'est passé ça, pourquoi je ne me retiens pas, pourquoi je ne me souviens pas ? » Est-ce que c'est un processus de protection cérébrale, par exemple, la mémoire qui flanche, qui baisse ?
Speaker #0
Donc là, on est vraiment dans le dysfonctionnement de l'hippocampe. Mais on peut faire le lien, c'est vrai, avec ce qu'on appelle des amnésies dissociatives. C'est les amnésies qu'on va retrouver suite à des traumas, où la personne ne se souvient plus de ce qui s'est passé. Donc ça peut être le moment du trauma, ou ça peut être des périodes plus grandes. Et sur le plan neurologique, c'est vrai qu'on voit que c'est lié à un dysfonctionnement de l'hippocampe, ces amnésies traumatiques aussi. donc effectivement il y a tout un tas de mécanismes psychologiques de défense qui se mettent en place comme ces phénomènes de dissociation où la victime la personne agressée se dissocie de son corps de ses ressentis pour ne plus être présente et pour pouvoir survivre à cette douleur finalement il y a aussi tous les mécanismes qui se mettent en place comme dans le syndrome de Stockholm
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Là, on est dans de l'agression plus directe et ponctuelle. On retrouve les mêmes mécanismes dans l'emprise. Pour donner du sens à ce qui arrive, la personne va petit à petit s'approprier la vision de l'agresseur, de l'auteur d'emprise. Elle s'approprie cette déshumanisation finalement. Ça donne du sens puisque ce n'est pas possible que cet être qui dit m'aimer soit aussi méchant. Donc en fait, il doit avoir raison, c'est moi qui suis un problème, qui ne fais pas ce qu'il faut. Et donc c'est un mécanisme, on peut se demander en quoi c'est un mécanisme de défense, de faire ça. Mais en fait, ça redonne du pouvoir, parce que si je pense que c'est moi qui suis le problème, je vais peut-être pouvoir faire quelque chose pour ne plus être un problème. Donc ça me redonne un pouvoir d'action. qui dans la relation d'emprise devient un piège puisque l'auteur d'emprise, de toute façon, ne sera jamais satisfait, va prendre un sort de malin plaisir à ne pas être satisfait puisque ça fait partie de son jeu, finalement, pour déstabiliser. Donc, il y a cette sorte d'identification à l'agresseur qui est fortement présente et qui maintient le lien aussi. sur le plan psychologique.
Speaker #1
Il y a aussi le phénomène de la soumission qui est quelque chose de... qui est une façon de réagir, c'est-à-dire on peut soit fuir, soit se soumettre, et quand les choses durent autant, la soumission, ce n'est pas que... c'est un trait psychologique de la victime, c'est simplement un phénomène psychologique de réaction à l'agression.
Speaker #0
Effectivement, c'est un... Si on regarde les réponses du système de stress, la plupart des auditeurs, auditrices les connaissent, c'est de fuir ou de combattre. Et il y en a une autre solution, c'est de l'immobilisme en fait. Et il semblerait que c'est souvent la première réponse du système de stress. Et ça fait sens si on revient à notre passé pas si lointain d'homme des cavernes. le danger à ce moment-là, c'était plutôt des... des animaux sauvages ou d'autres humains sauvages. Et de se figer pour observer ce qui est en train de se passer, c'est la meilleure stratégie, parce que peut-être que du coup, on ne verra plus si je ne bouge plus face à un animal. Ça me permet d'étudier aussi par où je vais pouvoir m'enfuir et d'évaluer la force de l'adversaire. Si ça fait sens de combattre, je peux combattre, ou alors peut-être que ça fera plus sens de fuir. L'immobilisme, c'est une des premières réponses du système de stress. Dans la relation d'emprise, on voit que c'est souvent ce qui se met en place. D'autant plus que, tout à l'heure, je faisais la liste des impacts sur le cerveau. Il y en a un que je n'ai pas encore mentionné. C'est au niveau de l'amidale. C'est une structure aussi profonde du système limbique qui, dans cette situation-là, est plutôt suractivée. Donc au niveau préfrontal, au niveau de l'hippocampe, on a plutôt une diminution et moins d'activité. Et à l'inverse, l'amidale, elle grossit et devient plus active. Et l'amidale, c'est la structure qui s'active quand ce qui nous arrive a de l'importance et surtout est potentiellement dangereux. Bien sûr, l'autorne en prise est dangereux, donc ça fait sens qu'elle s'active. Mais vu que c'est au quotidien et que c'est sans cesse, au bout d'un moment, il y a une sorte de dysfonctionnement, elle est super active. C'est ce qu'on va appeler l'hyper-vigilance, finalement, qui va s'activer pour tout et n'importe quoi à la fin, et qui, dans l'état de confusion cognitive de la personne, va venir rajouter à ces difficultés de raisonnement, finalement, puisque tout paraît dangereux et nécessite d'une réponse de survie immédiate. ce qui est extrêmement fatigant.
Speaker #1
Si on prend par exemple que cet état de l'amygdale et cette hypervigilance, je me demande combien de temps ça dure, même après la fin de la stimulation. Imaginons une personne, une victime qui réussit, qui arrive à sortir de l'emprise, est-ce qu'elle va garder ces empreintes au niveau cérébral ? Combien de temps ça prend ?
Speaker #0
Effectivement, il y a des études qui montrent que dans le stress post-traumatique, on peut voir cette hyperactivation de l'amidale qui reste après le trauma, ce qui explique d'ailleurs les symptômes dans le stress post-traumatique complexe ou pas, les flashes, les réminiscences, les crises d'angoisse, qui se passent à tout stimulus qui pourrait rappeler la situation traumatique. Donc ça, c'est de par cette hyperactivité de l'amidane. Pour arriver à la calmer, ça va être tout un travail qui va prendre du temps, de réassurance, de changer le contexte, tant qu'on est en lien avec l'agresseur ou l'auteur d'emprise, ça va réactiver toute cette situation, ça rend plus difficile. Donc il y a un message d'espoir, on peut revenir à la normale. Ça va prendre du temps et en général, un accompagnement va être nécessaire pour recadrer, pour rassurer, pour comprendre.
Speaker #1
Oui, Pascal, donc on est d'accord que même quand la stimulation s'arrête, reste cette hypervigilance qui est persistante, jusqu'au moment où on arrive à faire des choses qui existent pour essayer de la moduler. Et en second lieu, c'est que ce sont souvent des victimes qui sont dans l'amnésie dissociative, qui n'ont pas forcément souvenir de tout ce qui a eu lieu et qui a engendré cet état d'hypervigilance.
Speaker #0
Donc en tout cas, on trouve qu'elles sont toutes dans la confusion. Le degré d'amnésie, ça varie selon les personnes. Ça peut être juste certains événements qui sont oubliés, ce qui contribue à la confusion. C'est plus rarement des grandes périodes de vie qui sont oubliées, c'est plus des événements ponctuels de cette façon-là. Et cette confusion, elle reste aussi un moment après, une fois que la personne sort de l'emprise, donc ça va être difficile aussi d'aller contacter un avocat, de comprendre toutes les démarches. de se sentir capable de pouvoir prendre un appartement toute seule si on a vécu avec l'auteur d'emprise. Donc la personne qui sort de l'emprise a vraiment besoin de bienveillance, de support, de soutien, et surtout pas d'un entourage qui lui dit « je ne comprends pas pourquoi tu es restée aussi longtemps finalement » .
Speaker #1
Oui, d'où l'importance de diffuser ce concept pour que les gens autour puissent aider et donc... que le contraire. Et la petite spécificité que je tiens absolument à discuter avec vous, Pascal, c'est la singularité de l'enfant. C'est que ces femmes-là, puisque dans la grande majorité des victimes d'emprise, c'est quand même des femmes, et elles sont pour beaucoup accompagnées d'enfants. Donc là, on peut dire que les enfants ce sont des... co-victimes de ces familles qui sont dysfonctionnelles avec des effets qui seront probablement plus importants ?
Speaker #0
Tout à fait. Pour les enfants dont un parent a été auteur d'emprise, les dégâts sont d'autant plus importants que leur cerveau est malléable à ce moment-là, donc les changements s'opèrent plus rapidement. Et on voit que ces changements s'installent de façon permanente. Il y a des études longitudinales où on va voir les effets de trauma ou de relations type emprise sur le cerveau d'enfants, une fois qu'ils sont ados ou même adultes. Alors le cerveau reste malléable, plastique, donc on va pouvoir revenir en arrière. C'est d'autant plus destructeur chez un enfant, parce que c'est à ce moment-là, quand l'enfant est en interaction avec ses parents, vont se former l'image qu'il a de lui et l'image qu'il a du monde. Donc, s'il est un enfant face à un parent à hauteur d'emprise, reçoit très directement le message « tu n'es pas aimable, tu ne mérites pas la peine d'être aimé » . Et ça, c'est complètement destructeur pour un être humain. Et l'autre message, c'est « le monde est dangereux » puisque l'adulte qui est censé être support ne l'est pas.
Speaker #1
Le garant de la sécurité, il ne l'est absolument pas.
Speaker #0
Voilà, donc il n'y a ni sécurité psychologique, ni reconnaissance en tant qu'individu. Donc ça, ça fait des difficultés à se construire après, des difficultés à entrer en relation avec les autres, à se sentir capable, à s'aimer. Donc il ne faut pas minimiser le rôle du coparent aussi, qui n'est pas auteur d'emprise, qui peut fortement compenser ce qui est en train de se passer. Mais la plupart du temps, lui-même ou elle-même est victime aussi. Donc, il ou elle fait ce qu'il ou elle peut, mais ça peut quand même avoir un effet compensateur important. Et les relations qui vont être vécues après par l'enfant, ou en dehors de la famille, peuvent aussi venir contrebalancer ces images déformées de la réalité. Mais effectivement, l'impact destructeur est vraiment très important.
Speaker #1
Merci infiniment Pascal Michelan. On va pouvoir en second temps parler de ces auteurs d'emprise pour essayer encore une fois de déterminer les mécanismes en jeu, c'est-à-dire les personnes qui sont susceptibles de pouvoir être des auteurs d'emprise. et fort heureusement, la fréquence n'est pas si élevée que ça. Mais le phénomène, il est tellement important, le traumatisme tellement grand. que ça vaut le coup de le comprendre et de l'identifier. Ensuite, il y a tout ce message d'espoir qui passe par la neuroplasticité qu'on va pouvoir discuter et approcher à une prochaine rencontre. Pascal, est-ce que vous avez envie de rajouter quelque chose sur cet apport qui est particulier, qui est incroyablement éclairant, celui de l'explication par la neurosciences ? tout ce que vous avez dit au sujet de l'emprise. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous aimeriez rajouter,
Speaker #0
Pascale ? Je pense que s'il y a des personnes qui nous écoutent et qui se sentent concernées, de ne pas hésiter à aller se renseigner, de creuser le sujet. et de réécouter ce podcast ou de regarder de nouveau cette vidéo.
Speaker #1
Et de lire le livre.
Speaker #0
Et de lire mon livre, bien sûr. Self-promotion, ce n'est pas mon truc, on voit. Et bien sûr, je vais lire mon livre dans lequel je propose des outils pour essayer d'identifier justement est-ce que je suis dans une relation d'emprise ou pas, que ce soit avec un couple ou avec des parents, etc. Je parle aussi du harcèlement au travail. Mais de ne pas hésiter à revenir sur le sujet, puisque là, on fait face à un processus insidieux qui a changé le cerveau. Et donc, la plupart du temps, une information ne suffit pas. Donc, de revenir dessus, de réécouter pour être sûr qu'on comprend bien, pour combattre tout ce qui s'est cristallisé, tout ce que l'auteur d'emprise a pu mettre dans votre cerveau, finalement.
Speaker #1
Merci infiniment, Pascal Michelon. À la prochaine rencontre.
Speaker #0
A très bientôt, Imane. Merci beaucoup. Merci, Pascal.
Speaker #1
Mes chers amis, nous allons interrompre ce passionnant épisode à ce niveau, mais pour mieux revenir, revenez suivre toutes les propositions de solutions de Pascal Michelon et participez à diffuser ces connaissances en partageant le podcast. Je vous dis à très vite. Musique

Chapters

Introduction à l'emprise et à ses effets
5sec
Présentation de Pascale Michelon et de son livre
28sec
Comprendre le phénomène d'emprise et ses nuances
1min
Les mécanismes psychologiques de l'emprise
4min
Définition de l'emprise et contrôle coercitif
6min
Les étapes de l'emprise dans une relation
9min
Les impacts de l'emprise sur le cerveau
18min
L'impact de l'emprise sur les enfants et les co-victimes
43min

About En quête d' Accord - L'art d'être en lien

La chaîne qui traite de liens humains et sociaux dans des domaines et environnements variés. J'interroge ici toutes les intelligences pour apprendre les unes des autres. Je suis Imane, anesthésiste de profession, et je vous propose de me rejoindre dans mon exploration. J'irais à la rencontre de personnes passionnées et inspirantes pour croiser les regards et mélanger les couleurs. Sociologie, santé, performance d’équipe, médecine préventive, facteurs humains, coopération, influence, intelligence artificielle, neuroscience, éthique en santé, éducation, éloquence et plus encore! Je rêve de mélanger la santé à la musique, l’éducation à l'art, la sociologie à la littérature et les mathématiques au stand-up. Je mets mon écoute, ma curiosité et ma compétence d’accueil, au service de mes invités pour porter fidèlement leur voix dans son authenticité jusqu'à vous.

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Imane.

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Lien pour le livre de Pascale Michelon:

https://www.amazon.fr/cerveau-sous-emprise-psychologique-NEUROSCIENCES/dp/B0FS639S9W

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Transcription

Speaker #0
Enquête d'accord, l'art de communiquer est être en lien. Le cerveau sous emprise Oui, l'emprise est une organisation lente, insidieuse et souvent invisible. Il est même habituel de dire qu'elle ne laisse pas de traces. Pourtant, il y a bien des traces. Pascal Michelin est chercheuse en psychologie et en neurosciences. Elle décrit dans son livre les phénomènes psychologiques, mais surtout les modifications chimiques et neurocognitives de l'emprise. Excellente écoute ! Bonjour Pascale Michelon.
Speaker #1
Bonjour Imal.
Speaker #0
Merci de me retrouver aujourd'hui pour parler emprise.
Speaker #1
Avec grand plaisir, ce n'est pas un sujet très joyeux mais important je pense.
Speaker #0
Oui, tout à fait. On va le rendre passionnant, on va le rendre intéressant et on va essayer de susciter la curiosité. Et par là, la joie elle vient, si ce n'est pas le sujet. Donc, au fait, l'emprise effectivement n'est pas un sujet simple. C'est un sujet qui est quand même un peu lourd. Et ces dernières années, fort heureusement, on en parle de façon plus fréquente. Mais plus on en parle, j'ai l'impression, moins on le comprend. Parce qu'au final, c'est un concept qui est difficile à saisir. Et de ce fait-là, on mélange beaucoup de choses. Il y a de la dépendance affective, on en parle dans les violences conjugales. cette incohérence et cette difficulté de compréhension ne va pas permettre vraiment de toucher du doigt le contrôle coercitif ou le phénomène d'emprise. Au fait, je parle de contrôle coercitif parce que j'ai eu la chance d'enregistrer récemment avec le docteur Florence Vaillard-Gonon. C'est une urgentiste à Villeurbanne qui vient d'organiser une consultation médico-juridique unique pour... profiter du passage aux urgences de certaines victimes pour organiser autour de ce passage-là une consultation à la fois médicale, sociale et juridique. Et là, j'ai pu vraiment mesurer la complexité du sujet qui peut être vraiment vue par différents angles. Et l'autre chose, c'est qu'au fait, je me suis rendue compte que même juridiquement, c'était très complexe Parce que... Le concept de l'emprise est quelque chose qui est difficile à saisir. D'où l'importance au fait d'en parler de différents moyens. Et la particularité au fait de votre livre, Pascal, c'est qu'il permet un éclairage particulier, celui des neurosciences. Parce qu'on dit que l'emprise, c'est quelque chose, c'est une violence psychologique qui ne laisse pas de traces. Or, vous, vous dites que si. il y a des traces. Les traces, elles sont chimiques, elles sont neurobiologiques et on va pouvoir les toucher du doigt avec vous dans ce livre passionnant qui s'appelle, qui est derrière moi, qui s'appelle « Mon cerveau sous emprise » aux éditions
Speaker #1
Le Duc.
Speaker #0
Voilà, et donc on va pouvoir en parler en deux fois. Aujourd'hui, on va essayer de comprendre le phénomène d'emprise, expliquer... tout ce qui est neurophysiologique et pouvoir expliquer les phénomènes que ce soit d'ordre psychologique ou neurophysiologique. Une prochaine fois, si vous êtes d'accord Pascal, on va pouvoir parler de cette notion à laquelle vous tenez particulièrement, qui est la neuroplasticité, parce que vous ne voulez pas laisser les personnes sans proposition, sans espoir et sans projection vers l'avenir.
Speaker #1
Merci pour cette introduction. Je me réjouis de d'effectivement éclaircir le concept. Moi, ce qui m'a amenée à écrire ce livre, c'est vraiment permettre aux personnes touchées par l'emprise de mieux comprendre, de se déculpabiliser et de pouvoir identifier aussi quand ça se passe, quels sont les procédés et surtout aussi de pouvoir s'en libérer de ce type de relation sur du court terme et sur du long terme pour pas qu'elle se répète.
Speaker #0
Vous êtes docteur en neurosciences et psychologue. Vous avez effectué une carrière dans la recherche neuroscientifique aux États-Unis et vous avez ouvert un cabinet de consultation à Genève. Et là, vous vous attelez à la compréhension de tout ce qui est fonctionnement humain, relations. Vous avez plusieurs livres, Pascal, à votre actif. Vous avez étudié des sujets autres que celui de l'emprise. D'ailleurs, je suis un peu curieuse de savoir comment vous en êtes arrivée à ce sujet. Et donc, il y a eu le cerveau des hauts potentiels, hypersensible. Et donc, justement, comment est arrivé le sujet de l'emprise dans vos recherches et dans vos centres d'intérêt, Pascale ?
Speaker #1
Alors, c'était la rencontre, finalement, avec de nombreux patients ou clients qui me consultent, qui ont été aux prises de ce type de situation, que ce soit dans la famille, avec un parent. ou dans des relations amoureuses ou amicales, ou encore sur le lieu de travail avec du harcèlement psychologique et des relations qui sont proches de l'emprise finalement. Et aussi, travaillant beaucoup avec des personnes très sensibles, on parle souvent d'empathie, d'empathie exacerbée chez les personnes très sensibles. Dans le domaine de l'emprise, on est plutôt à l'inverse, dans une absence d'empathie de l'auteur d'emprise envers sa cible. Ce sont des sujets qui me semblaient intéressants d'aborder, comme je disais tout à l'heure, avec l'optique de vraiment aider les personnes qui malheureusement ont rencontré des auteurs d'emprise pour comprendre et se libérer de ce type de relation.
Speaker #0
Et cette compréhension au niveau chimique et neurobiologique Eh ! extrêmement précieuse parce qu'elle permet vraiment de saisir des concepts qui sont complètement abstraits et de pouvoir mettre des explications qui sont plutôt biologiques, saisissables, enfin presque saisissables. En tout cas, elle aide à la compréhension. Alors, est-ce que déjà on peut essayer de faciliter la compréhension ? C'est quoi l'emprise, Pascale ?
Speaker #1
C'est vrai que c'est une bonne question. Tout à l'heure, vous mentionnez le concept de contrôle coercitif. Je pense que c'est vraiment au cœur de la relation d'emprise, c'est ce qui va la différencier de tout un tas de relations dysfonctionnelles. Il y en a plein dans lesquelles les deux personnes n'arrivent pas à s'entendre, n'arrivent pas à se respecter totalement, à se comprendre. Dans une relation d'emprise, il y a deux personnes bien sûr, et il y a la volonté de l'auteur d'emprise de contrôler psychiquement, physiquement, cognitivement, une autre personne, donc sa cible. pour pouvoir l'utiliser en fait. Donc il y a une notion d'objectifier la cible, de l'utiliser comme un objet pour répondre à ses propres besoins, ses propres envies. Et ce contrôle coercitif va donc priver sa cible de sa liberté de penser et d'agir. C'est normalement dans la fréquence aussi des procédés que met en place l'auteur d'emprise qu'on va reconnaître une relation d'emprise. par rapport à une relation plus dysfonctionnelle.
Speaker #0
On est d'accord, Pascal, qu'on est tous manipulateurs en tant qu'être humain, parce qu'on a besoin les uns des autres, et que c'est le degré qui est pathologique, c'est-à-dire dans nos fonctionnements, de toute façon, on ne peut pas vivre seul. Donc on a besoin d'influencer, de persuader, d'essayer, de tenter de modifier le comportement des gens avec qui l'on vit vers quelque chose qui... qui répond à un besoin personnel. C'est quelque chose de parfaitement humain.
Speaker #1
Oui, je ne sais pas si c'est un besoin, mais en tout cas, c'est très humain. Et ça se fait juste par notre présence, en fait. Notre présence près d'un autre humain, l'influence va influencer ses comportements, sa façon de réagir. Tout ce qu'on dit, tout ce qu'on fait influence l'autre. Manipuler, c'est plus... Il y a une espèce de teinte un peu sombre, dans le sens où on va... Cacher notre intention et essayer d'amener l'autre vers là où on a envie qu'il aille. Donc ça se fait avec nos enfants, qu'on va promettre une histoire si l'enfant fait ceci, cela. Ou l'amener de façon plus subtile à réaliser une action qu'on a envie qu'il fasse. Donc l'intention n'est pas malveillante, mais il y a quand même une intention cachée souvent derrière. Après, quand on rentre dans l'emprise et la manipulation, les intentions sont cachées et complètement malveillantes avec ce besoin de contrôle qui, je pense, est vraiment au cœur de ce type de relation.
Speaker #0
Il y a le caractère aussi sur la durée parce qu'on peut rencontrer des gens qui peuvent essayer dans un but et un objectif ponctuel de nous manipuler, même si l'intention peut être malveillante, mais elle est ponctuelle. dans le phénomène d'emprise j'ai envie d'utiliser la métaphore de la toile qui se tisse, c'est-à-dire c'est un phénomène qui est lent, qui prend du temps, que l'auteur d'emprise va essayer de construire pour vraiment chosifier la personne et la rendre vraiment docile à son propre fonctionnement et à son propre besoin c'est quelque chose d'organisé intentionnel qui prend du temps exactement
Speaker #1
Merci beaucoup. Et ce processus qui dure explique aussi pourquoi c'est difficile de comprendre que la personne ne réagit pas finalement. C'est plutôt après coup, une fois que la personne est vraiment dans la toile, si je reprends la métaphore, que les proches ou l'entourage en général réagissent. « Mais qu'est-ce que tu fais ? Pourquoi tu t'en vas pas ? » Mais en fait, à ce moment-là, c'est souvent trop tard, puisqu'il y a eu tout ce processus qui s'est mis en place et qui a modifié le cerveau, comme on va le voir, et déclenché des processus, des mécanismes de défense qui se cristallisent. dans une impuissance qui est vraiment difficile de combattre à ce stade-là ?
Speaker #0
Alors, il me semble tellement important de comprendre l'emprise pour pouvoir la différencier de toutes les autres choses sur lesquelles on peut buter ou qu'on peut rencontrer dans la vie. Ça me semble essentiel de vraiment percevoir la subtilité parce que c'est ça qui va permettre vraiment de reconnaître les prémices. dès le départ et de s'en prémunir, de pouvoir vraiment sortir de quelque chose qui peut aller plus loin, parce que plus tôt on reconnaît, moins de temps aura l'auteur d'emprise pour tisser tout ce qu'il a à tisser. Donc avec quoi on peut confondre une relation d'emprise ? Quand vous entendez par exemple tout ce qui se dit actuellement, qu'est-ce qu'on mélange ?
Speaker #1
Après, on rentre dans des subtilités psychologiques. On peut avoir de la dépendance affective dans une relation qui n'est pas une relation d'emprise, par exemple. Ça peut même varier. On peut avoir deux personnes qui ont tendance à être vulnérables et à dépendre de leur conjoint, qui vont alterner. Il va y avoir une période ou un certain nombre d'années où ça va être une qui va être dépendante de l'autre et inversement. Il peut y avoir de la jalousie aussi dans de nombreuses relations, sans que ça devienne du contrôle et de l'emprise. C'est une question de degré, je dirais. Il y a vraiment tout un tas de... Si on est avec un conjoint qui a des traits paranoïaques, par exemple, il peut y avoir aussi de la surveillance et du contrôle. Ce n'est pas forcément le cas que ça va tomber dans de l'emprise. C'est très subtil, c'est pour ça qu'il faut faire attention aux termes. Mais tout le monde n'est pas psychologue, même pour les psychologues, c'est difficile de s'y retrouver. L'humain est tellement complexe, finalement. Ce qu'il y a de tant plus difficile, c'est qu'au début de la relation d'emprise, tout semble normal, en fait. Ça commence par, au contraire, une relation qui semble magnifique, qui semble combler tous les besoins. C'est la première étape. que plusieurs psychologues ont nommé la lune de miel. En anglais, on dit le love-bombing. C'est vraiment un feu d'artifice d'amour. Si on n'a jamais entendu parler de l'emprise, si on a des besoins particuliers à ce moment-là, on va trouver que c'est génial. Puisque tout est beau. Ça va être très difficile de réaliser que c'est super, mais c'est peut-être un peu trop super.
Speaker #0
Et après, les séquences suivantes, une fois qu'on se dit « waouh » , là on est en train de décrire les séquences de l'emprise dans une histoire amoureuse ou une histoire de couple, mais on est d'accord que ça peut se manifester dans l'amitié, ça peut se manifester au travail, ça peut prendre plusieurs formes, mais pour la faciliter au fait de l'explication, on peut prendre le cas du couple parce qu'il est extrêmement parlant. Et une fois qu'il y a cette phase de séduction où on ne comprend pas pourquoi c'est l'évidence, c'est tellement évident, ça coule de source, c'est fluide, qu'est-ce qui se passe ?
Speaker #1
Juste un petit mot de plus sur cette première phase, parce qu'elle est importante. Ce qui se passe pendant cette première phase, c'est que l'auteur d'emprise va cerner tous les besoins de sa cible. donc il a une certaine intelligence une certaine empathie intellectuelle en tout cas, comprendre sa cible pour comprendre ses besoins et répondre à tous ces besoins là donc si par exemple il cible une personne qui a besoin de sauver le monde d'aider les autres il peut se présenter sous, il ou elle d'ailleurs il y a des femmes qui sont auteurs d'entreprise il ou elle va se présenter sous une forme plutôt vulnérable va mettre en avant son enfance compliquée Merci. son besoin d'être épaulé, etc. Si au contraire, sa cible traverse une période difficile et a besoin d'être soutenue, là, l'auteur d'emprise va se présenter comme quelqu'un de fort, qui a les moyens de l'aider, etc. Et ça va jusque dans les plaisirs, les hobbies, en fait. L'auteur d'emprise se modèle à la personne qui cible, et c'est là que ça devient vraiment fantastique pour cette personne-là. et dans son cerveau, et c'est important, va se libérer surtout de la dopamine. C'est le système de la récompense qui se met en route et qui n'arrête pas de libérer cette dopamine. C'est lié à un sentiment de satisfaction, de bonheur. Et c'est très intense. C'est comme tous les débuts amoureux, finalement, mais puissance mille. Et c'est très important puisque c'est ça qui va, en quelque sorte faire que la personne est accrochée, qu'elle devient dépendante. On reparlera peut-être de cette dépendance après. Une fois que ce terrain-là a été mis en place, l'auteur d'emprise procède à la suite, donc l'étape d'après qui va être de devenir de plus en plus contrôlant, de plus en plus présent pour commencer à s'introduire dans l'intimité de la personne qui cible. Donc concrètement, ça peut être d'envoyer des messages incessants, de surgir de façon inattendue à la sortie du travail ou dans un endroit où on ne s'attendait pas à ce qu'il soit. Donc il est toujours là, en fait, sous un prétexte d'être attentif, il joue toujours son rôle d'amoureux transi, dans le cadre d'une relation amoureuse. Mais dans l'amitié, on va retrouver la même chose, c'est la personne. extrêmement présente, au point qu'elle prend trop de place finalement. Donc c'est là qu'on peut se soulever certains drapeaux rouges, ce sentiment que c'est excessif, que c'est vraiment trop, trop d'attention, trop de cadeaux, trop de présence, et ça finit par être envahissant, par être un contrôle permanent finalement.
Speaker #0
On parle d'intrusion, d'effraction ?
Speaker #1
Tout à fait, puisque chaque être humain a besoin de son espace finalement, dans toute relation. L'autre est constamment là, en train de tout le temps demander à quoi tu penses, quels sont tes besoins, et qu'il est vraiment constamment présent. Il y a ce sentiment de ne plus pouvoir être seul avec soi. Et déjà, là, c'est une effraction, une intrusion dans la sphère psychique et même sur le plan physique, finalement. C'est déjà déstabilisant pour un être humain. il y a ce côté euh pas normal, au sens hors normal.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'au fait, il va les fractions dans le sens des limites qui vont tout de suite être grignotées vers l'autre, c'est-à-dire la victime va se sentir comme cédée à chaque fois des limites, alors qu'elle n'a pas l'habitude de céder de façon générale, comme par exemple raconter des secrets qu'elle n'a jamais dits, et là, au bout d'une semaine, elle a fini par les avouer, par exemple, à à la personne auteur de l'emprise, des limites qui n'arrêtent pas de céder, au fait.
Speaker #1
Exactement, c'est un bon exemple.
Speaker #0
Ça, il y a aussi, ensuite, après l'intrusion, il y a le lavage de cerveau, c'est-à-dire qu'une fois que la personne est installée dans le cerveau de l'autre, elle va pouvoir modifier les pensées, les fonctionnements. Mais ça, ce sont des choses qui arrivent de façon la plus insidieuse possible pour qu'elles puissent être mises à l'œuvre sans susciter au fait de réaction de la part de la victime.
Speaker #1
Exactement. C'est là que c'est difficile à repérer et que c'est néanmoins très violent. Ça ne laisse pas de traces visibles, comme on disait en introduction. L'auteur d'emprise utilise une diversité de processus, de procédés, qui vont petit à petit détruire la confiance en elle de la personne ciblée, qui vont la rendre de plus en plus confuse. Donc il va mentir, par exemple dire qu'il n'a jamais dit quelque chose, alors qu'il l'a tout à fait dit, même s'il l'a dit il y a dix minutes. ou c'est très déroutant, puisque la personne sait qu'il a dit, effectivement, je ne sais pas, qu'il faisait beau hier. Ça peut être quelque chose de tout à fait insignifiant, c'est d'autant plus déstabilisant. Peut-être qu'il a dit qu'il faisait beau hier alors qu'il pleuvait, et dix minutes plus tard, quand elle lui dit comment ça se fait, que tu lui dis qu'il faisait beau hier, il va dire, mais je n'ai jamais dit ça. Ou c'est très déroutant, parce que pourquoi il ferait ça, finalement ? Donc le mensonge comme ça va déstabiliser petit à petit la personne qui va commencer à douter, dire mais en fait est-ce que j'ai bien entendu ou pas ? Un autre procédé peut-être la punition par le silence ou par des vraies punitions plus concrètes. Après un événement qui ne lui aura pas plu mais qui l'aura autorisé, par exemple, oui il n'y a pas de problème, vas-y tu peux sortir avec des amis. Et quand la personne revient, là par contre, il n'y a plus un mot ou il n'accepte pas de se laisser approcher. Donc là aussi, c'est très déstabilisant puisqu'il a donné l'autorisation, entre guillemets, c'était OK pour lui. Et en fait, clairement, il n'est pas content. Ça va avec aussi ce chaud-froid dont on parle souvent dans les relations d'emprise. Tout va bien, puis tout d'un coup, de façon inattendue, ça ne va plus. Et la personne ne comprend pas trop pourquoi. Il y a aussi les messages paradoxaux, où il va demander quelque chose tout en signifiant l'inverse, dans son langage non-verbal ou textuellement. Donc il y a plein de... Et bien sûr, il y a aussi le dénigrement. Ça, c'est un outil destructeur puissant pour un être humain, parce que dans une relation, on a besoin de se sentir reconnu. C'est comme ça qu'on voit notre valeur aussi. Donc si l'autre qui prétend nous aimer autant n'arrête pas de nous dénigrer, ça ne fait pas sens aussi. D'un moment, c'est de nouveau très déstabilisant et la personne, en général, commence à se remettre en question. Et petit à petit, son estime d'elle-même est grignotée puisque tout va être critiqué. Et le lavage du cerveau, il est dans le fait que, vu que l'auteur d'emprise critique tout, remet tout en question, il va mettre à la place ce que lui pense être la réalité. Et sa réalité, c'est que c'est lui qui a raison. C'est que c'est ses idées à lui qui sont pertinentes et pas celles de l'autre personne. Petit à petit, l'autre personne est déstabilisée, fragilisée, vulnérabilisée, jusqu'à être complètement contrôlée.
Speaker #0
Pour revenir sur le dénigrement, et ça aussi c'est un point qui est important à expliquer, parce que dans la société... quand l'auteur et sa victime sont en public, ce n'est pas forcément visible. C'est-à-dire que les dénigrements sont souvent très subtils, tout petits, entre les deux personnes, de façon très discrète, pas à la vue de témoins. Et donc, c'est à chaque fois déstabilisant parce que vis-à-vis des autres, c'est une personne impeccable.
Speaker #1
Exactement, c'est une bonne remarque. Effectivement, c'est souvent très subtil et caché.
Speaker #0
D'autant plus qu'un des procédés que l'auteur d'emprise utilise souvent, c'est l'isolement. Donc il va s'attacher à critiquer les amis, la famille, ou carrément pousser à déménager, pour faire en sorte qu'il n'y ait plus ces témoins finalement. Et surtout ça fragilise un être humain d'être tout seul, de ne plus avoir de tissu social autour de soi. Et la seule référence devient l'auteur d'emprise finalement. ce qui va lui permettre de rendre sa cible de plus en plus confuse à son gré.
Speaker #1
On est d'accord que cette période de l'inhibition de la pensée, elle arrive quand il est sûr que la séduction, que l'intrusion, les fractions et le contrôle sont déjà installés, qu'il a acquis à peu près la dépendance amoureuse et psychologique de sa victime, qu'il a réussi à l'isoler. avant de commencer à instiller de façon insidieuse tout ce qui va, les dénigrements, le harcèlement, la culpabilisation, toutes ces choses-là. Il va les mettre en place une fois qu'il se sera assuré que la victime est bien sous son joug.
Speaker #0
C'est pour ça que ça peut être difficile de repérer qu'on est dans ce type de relation. La période de l'une de mienne peut être longue, en fait. Ça peut être une fois qu'on est marié, par exemple. Ça dépend de la rapidité aussi du début. Mais vu que tout va vite, tout est merveilleux, et l'auteur d'emprise peut pousser à ce que ça devienne de plus en plus sérieux rapidement. Ça peut être une fois qu'il a emménagé, au bout de trois mois, ce qui est peut-être un peu rapide par rapport aux relations plus classiques, que là, il va commencer à être désagréable. Ce sera plus difficile de le mettre dehors que si c'était juste quelqu'un qu'on voit comme ça de temps en temps. Donc, je pense qu'il y a aussi, ça dépend de qui il a en face, de comment la personne en face réagit aussi. Et là, ça va dépendre de ses besoins, de ses fragilités.
Speaker #1
Oui, exactement. Des fois, avec l'arrivée des enfants, ça, c'est important. C'est-à-dire, jusque-là, tout allait bien, c'est la lune de miel. C'est la rencontre parfaite et ça commence à changer une fois que l'engagement est fait, la maison est achetée ou quand le couple est vraiment à dépasser ou s'est engagé dans un processus au fait où le retour est un peu compliqué. Les enfants sont quand même à un niveau, à un stade où le non-retour est absolument acquis.
Speaker #0
Tout à fait. Même sans aller jusqu'aux enfants, ça peut être au niveau matériel. Une fois qu'il est arrivé à prendre contrôle du compte en banque, c'est lui qui a les clés de la voiture. Une fois que la personne se sent vraiment coincée, elle est dépendante sur le plan affectif, mais aussi sur le plan matériel.
Speaker #1
C'est des processus qui sont longs, insidieux, à toute petite touche pour... pour la victime même, c'est-à-dire c'est pour ça que vous parlez et vous décrivez dans le livre les mécanismes des moyens pour essayer de savoir si on est dans cette situation-là ou pas. Alors pour l'entourage, c'est difficile à détecter parce que tout n'est pas visible et donc il va falloir vraiment faire la chasse à des petits indices pour essayer de constituer tout le processus pour l'établir. C'est pareil pour un juge d'ailleurs. pour prouver que c'est un problème d'emprise. Il faut beaucoup de temps, identifier beaucoup de signes pour arriver à l'établir et à l'identifier clairement. Mais pour la personne même, et vous allez nous aider probablement, Pascal, à comprendre pourquoi cette personne-là, neurologiquement, ne comprend pas et ne voit pas à prime abord que c'est une relation d'emprise. Qu'est-ce qui brouille ? qu'est-ce qui brouille le cerveau, qu'est-ce qui empêche cette victime de voir la réalité.
Speaker #0
Déjà, comme on disait au départ, il y a cette installation de la dépendance. Quand l'auteur d'emprise répond aux besoins de sa cible, le système de récompense dans le cerveau est très actif. Le système de récompense marche avec la dopamine. Quand les besoins sont satisfaits, la dopamine est libérée et la personne se sent bien. Elle se sent à l'aise, heureuse, ouverte, elle a envie d'aller vers l'autre, etc. Donc là, ça installe vraiment un phénomène de manque si on retire l'objet qui amène le plaisir. Le système de la récompense est activé par le petit carré de chocolat qu'on prend avec le café, comme par notre amoureux qu'on va revoir après une semaine sans lui, ou de la cocaïne. C'est le même système qui se met en route. Une fois qu'il est enclenché, qu'il a associé un stimulus avec une réponse, l'auteur d'emprise avec du plaisir, cette association est forte. Dès que l'auteur d'emprise enlève son masque, dès qu'il devient malveillant, intrusif, dénigrant, etc., le système de la récompense ne se met plus en route. C'est très déroutant, ça va créer ce sentiment de manque. Et à la place, c'est au contraire le système de stress qui se met en route. Puisque là, tout d'un coup, il y a une situation incompréhensible, il y a un danger que le cerveau analyse, c'est la façon dont le cerveau interprète la situation. Donc quand le système de stress se met en route, comme vous le savez, il y a le cortisol et l'adrénaline qui sont sécrétés. Et en général, une fois que le stresseur a disparu, si l'auteur d'emprise s'excuse et dit « Non, mais tu as du mal à comprendre, je n'ai jamais dit ça » , le taux de cortisol redescend et là, il va être gentil ou il va nous offrir un bouquet de fleurs, je ne sais quoi, et là, la dopamine revient, etc. Sauf que, vu qu'on est sur un processus long, comme on vient de le décrire, et insidieux, le système de stress est constamment déclenché et de plus en plus, jusqu'à ce que ça devienne du stress chronique. Et à ce moment-là, les taux de cortisol n'ont plus le temps de redescendre finalement. Donc on est dans un système à la fois au niveau du corps et du cerveau qui baigne dans du cortisol. Le cortisol à des taux trop élevés, ce n'est pas bon, ni pour le corps, ni pour le cerveau. Donc ça peut expliquer tous les maux physiques, tous les troubles du sommeil, des troubles digestifs, les maux aussi, les contractures, les tensions. Dans l'emprise, le système immunitaire, comme façon de se défendre, provoque un état inflammatoire un peu contradictoire. Vous pourriez sûrement l'expliquer mieux que moi. Cet état inflammatoire qui prépare le corps à agir, à combattre les agents pathogènes. Mais là, il n'y en a pas, puisque c'est un stress psychologique. Le corps est dans cet état inflammatoire constant, d'où ses problèmes physiques. Et au niveau du cerveau, il y a un passage des molécules aussi dans le cerveau lui-même, donc il passe la barrière protectrice du cerveau, et l'état d'inflammation va donc se propager dans le cerveau, et c'est là qu'on va avoir des impacts importants, des changements au niveau de plusieurs zones du cerveau.
Speaker #1
Alors, les zones, racontez-nous les zones, Pascal. Qu'est-ce qui se passe au niveau du cerveau ?
Speaker #0
Donc en particulier, on va pouvoir voir dans ces états de stress chronique des désactivations au niveau du cortex préfrontal. Donc le cortex préfrontal, c'est celui qui est derrière notre front, c'est le siège de ce qu'on appelle les fonctions exécutives, les fonctions de haut niveau qui nous permettent d'analyser les situations, de les interpréter, de juger, de prendre des décisions, d'avoir une flexibilité de pensée. de contrôler aussi nos émotions, de nous réguler. Donc, il y a toutes ces fonctions de haut niveau qui, vu que cette zone du cerveau est affectée, sont moins facilement mobilisables. On se rend compte dans les études en neuro-imagerie que cette zone du cerveau est moins active pour les personnes qui sont dans ces états de stress chronique.
Speaker #1
Ça veut dire que c'est un peu le brouillard mental ? Est-ce que c'est ça qui fait que les personnes ne sont pas capables de reconnaître leur état ou leur situation ?
Speaker #0
Exactement, donc ça veut dire qu'elles ont du mal à analyser, interpréter de façon juste, de façon objective ce qui est en train de se passer. C'est marrant parce que cette désactivation frontale, on la retrouve dans tous les débuts de relations amoureuses. Ça peut expliquer le proverbe « l'amour rend aveugle » . C'est comme un processus qui permet d'être moins dans le jugement de l'autre, d'être plus dans de l'empathie émotionnelle, d'être dans une connexion à l'autre, à un autre niveau finalement. Mais là, dans l'emprise, on est à un degré vraiment supérieur. C'est vraiment cet effet de l'inflammation sur le cerveau qui va affecter de façon durable. ces zones du cerveau, ces zones préfrontales. Donc la personne sous emprise, au bout de ce processus-là, n'est plus en mesure d'analyser correctement ce qui est en train de se passer. Et en plus de ça, on trouve ces désactivations au niveau d'une autre zone, au niveau des hippocampes, qui sont des structures profondes dans le cerveau, au niveau temporal, qui permettent d'enregistrer les informations. C'est le siège de la mémoire, en quelque sorte. Or, dans cet état d'emprise, dans cet état de stress chronique, les hippocampes ne fonctionnent plus très bien. Elles réduisent même en taille. Donc, il y a vraiment un effet physiologique. Il y a moins de neurones, il y a moins de connexions. Et la conséquence, c'est qu'il y a des difficultés de mémoire, des troubles de mémoire. Ça peut même aller jusqu'à des amnésies, en fait, où la personne ne se souvient plus. Elle ne se souvient plus de ce que l'auteur d'emprise a dit, vraiment. Oh ! ou même de ce qu'elle a fait, où il y a vraiment cet encodage de la vie quotidienne qui est perturbé. Et là, ça ouvre la porte à encore plus de confusion et de manipulation possible de la part de l'auteur d'emprise, parce qu'il s'en revient compte que la personne devient confuse, qu'elle n'a pas l'air de trop se souvenir, donc il va jouer de ça, en fait. Et se moquer d'elle encore plus, et lui dire qu'elle devient folle, pour la descendre au niveau de son estime d'elle-même. Mais il y a une réalité neurologique.
Speaker #1
Ça, c'est incroyable. C'est-à-dire qu'au fait, les familles, quand elles essayent de secouer quelqu'un, un membre, pour qu'il prenne conscience et que des fois, ça suscite même de la colère vis-à-vis de la victime, pourquoi elle reste ? Là, on a des réponses vraiment neurobiologiques qui expliquent pourquoi la victime n'est pas dans la capacité de réagir parce qu'il y a du brouillard cognitif, parce qu'elle a... elle ne se sent plus en mesure de le faire, parce qu'elle doute d'elle, parce qu'elle ne peut pas mobiliser toutes ses fonctions cognitives, parce qu'elle oublie. Donc du coup, sur l'estime de soi, on se dit « mais ce n'est pas possible, il s'est passé ça, pourquoi je ne me retiens pas, pourquoi je ne me souviens pas ? » Est-ce que c'est un processus de protection cérébrale, par exemple, la mémoire qui flanche, qui baisse ?
Speaker #0
Donc là, on est vraiment dans le dysfonctionnement de l'hippocampe. Mais on peut faire le lien, c'est vrai, avec ce qu'on appelle des amnésies dissociatives. C'est les amnésies qu'on va retrouver suite à des traumas, où la personne ne se souvient plus de ce qui s'est passé. Donc ça peut être le moment du trauma, ou ça peut être des périodes plus grandes. Et sur le plan neurologique, c'est vrai qu'on voit que c'est lié à un dysfonctionnement de l'hippocampe, ces amnésies traumatiques aussi. donc effectivement il y a tout un tas de mécanismes psychologiques de défense qui se mettent en place comme ces phénomènes de dissociation où la victime la personne agressée se dissocie de son corps de ses ressentis pour ne plus être présente et pour pouvoir survivre à cette douleur finalement il y a aussi tous les mécanismes qui se mettent en place comme dans le syndrome de Stockholm
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Là, on est dans de l'agression plus directe et ponctuelle. On retrouve les mêmes mécanismes dans l'emprise. Pour donner du sens à ce qui arrive, la personne va petit à petit s'approprier la vision de l'agresseur, de l'auteur d'emprise. Elle s'approprie cette déshumanisation finalement. Ça donne du sens puisque ce n'est pas possible que cet être qui dit m'aimer soit aussi méchant. Donc en fait, il doit avoir raison, c'est moi qui suis un problème, qui ne fais pas ce qu'il faut. Et donc c'est un mécanisme, on peut se demander en quoi c'est un mécanisme de défense, de faire ça. Mais en fait, ça redonne du pouvoir, parce que si je pense que c'est moi qui suis le problème, je vais peut-être pouvoir faire quelque chose pour ne plus être un problème. Donc ça me redonne un pouvoir d'action. qui dans la relation d'emprise devient un piège puisque l'auteur d'emprise, de toute façon, ne sera jamais satisfait, va prendre un sort de malin plaisir à ne pas être satisfait puisque ça fait partie de son jeu, finalement, pour déstabiliser. Donc, il y a cette sorte d'identification à l'agresseur qui est fortement présente et qui maintient le lien aussi. sur le plan psychologique.
Speaker #1
Il y a aussi le phénomène de la soumission qui est quelque chose de... qui est une façon de réagir, c'est-à-dire on peut soit fuir, soit se soumettre, et quand les choses durent autant, la soumission, ce n'est pas que... c'est un trait psychologique de la victime, c'est simplement un phénomène psychologique de réaction à l'agression.
Speaker #0
Effectivement, c'est un... Si on regarde les réponses du système de stress, la plupart des auditeurs, auditrices les connaissent, c'est de fuir ou de combattre. Et il y en a une autre solution, c'est de l'immobilisme en fait. Et il semblerait que c'est souvent la première réponse du système de stress. Et ça fait sens si on revient à notre passé pas si lointain d'homme des cavernes. le danger à ce moment-là, c'était plutôt des... des animaux sauvages ou d'autres humains sauvages. Et de se figer pour observer ce qui est en train de se passer, c'est la meilleure stratégie, parce que peut-être que du coup, on ne verra plus si je ne bouge plus face à un animal. Ça me permet d'étudier aussi par où je vais pouvoir m'enfuir et d'évaluer la force de l'adversaire. Si ça fait sens de combattre, je peux combattre, ou alors peut-être que ça fera plus sens de fuir. L'immobilisme, c'est une des premières réponses du système de stress. Dans la relation d'emprise, on voit que c'est souvent ce qui se met en place. D'autant plus que, tout à l'heure, je faisais la liste des impacts sur le cerveau. Il y en a un que je n'ai pas encore mentionné. C'est au niveau de l'amidale. C'est une structure aussi profonde du système limbique qui, dans cette situation-là, est plutôt suractivée. Donc au niveau préfrontal, au niveau de l'hippocampe, on a plutôt une diminution et moins d'activité. Et à l'inverse, l'amidale, elle grossit et devient plus active. Et l'amidale, c'est la structure qui s'active quand ce qui nous arrive a de l'importance et surtout est potentiellement dangereux. Bien sûr, l'autorne en prise est dangereux, donc ça fait sens qu'elle s'active. Mais vu que c'est au quotidien et que c'est sans cesse, au bout d'un moment, il y a une sorte de dysfonctionnement, elle est super active. C'est ce qu'on va appeler l'hyper-vigilance, finalement, qui va s'activer pour tout et n'importe quoi à la fin, et qui, dans l'état de confusion cognitive de la personne, va venir rajouter à ces difficultés de raisonnement, finalement, puisque tout paraît dangereux et nécessite d'une réponse de survie immédiate. ce qui est extrêmement fatigant.
Speaker #1
Si on prend par exemple que cet état de l'amygdale et cette hypervigilance, je me demande combien de temps ça dure, même après la fin de la stimulation. Imaginons une personne, une victime qui réussit, qui arrive à sortir de l'emprise, est-ce qu'elle va garder ces empreintes au niveau cérébral ? Combien de temps ça prend ?
Speaker #0
Effectivement, il y a des études qui montrent que dans le stress post-traumatique, on peut voir cette hyperactivation de l'amidale qui reste après le trauma, ce qui explique d'ailleurs les symptômes dans le stress post-traumatique complexe ou pas, les flashes, les réminiscences, les crises d'angoisse, qui se passent à tout stimulus qui pourrait rappeler la situation traumatique. Donc ça, c'est de par cette hyperactivité de l'amidane. Pour arriver à la calmer, ça va être tout un travail qui va prendre du temps, de réassurance, de changer le contexte, tant qu'on est en lien avec l'agresseur ou l'auteur d'emprise, ça va réactiver toute cette situation, ça rend plus difficile. Donc il y a un message d'espoir, on peut revenir à la normale. Ça va prendre du temps et en général, un accompagnement va être nécessaire pour recadrer, pour rassurer, pour comprendre.
Speaker #1
Oui, Pascal, donc on est d'accord que même quand la stimulation s'arrête, reste cette hypervigilance qui est persistante, jusqu'au moment où on arrive à faire des choses qui existent pour essayer de la moduler. Et en second lieu, c'est que ce sont souvent des victimes qui sont dans l'amnésie dissociative, qui n'ont pas forcément souvenir de tout ce qui a eu lieu et qui a engendré cet état d'hypervigilance.
Speaker #0
Donc en tout cas, on trouve qu'elles sont toutes dans la confusion. Le degré d'amnésie, ça varie selon les personnes. Ça peut être juste certains événements qui sont oubliés, ce qui contribue à la confusion. C'est plus rarement des grandes périodes de vie qui sont oubliées, c'est plus des événements ponctuels de cette façon-là. Et cette confusion, elle reste aussi un moment après, une fois que la personne sort de l'emprise, donc ça va être difficile aussi d'aller contacter un avocat, de comprendre toutes les démarches. de se sentir capable de pouvoir prendre un appartement toute seule si on a vécu avec l'auteur d'emprise. Donc la personne qui sort de l'emprise a vraiment besoin de bienveillance, de support, de soutien, et surtout pas d'un entourage qui lui dit « je ne comprends pas pourquoi tu es restée aussi longtemps finalement » .
Speaker #1
Oui, d'où l'importance de diffuser ce concept pour que les gens autour puissent aider et donc... que le contraire. Et la petite spécificité que je tiens absolument à discuter avec vous, Pascal, c'est la singularité de l'enfant. C'est que ces femmes-là, puisque dans la grande majorité des victimes d'emprise, c'est quand même des femmes, et elles sont pour beaucoup accompagnées d'enfants. Donc là, on peut dire que les enfants ce sont des... co-victimes de ces familles qui sont dysfonctionnelles avec des effets qui seront probablement plus importants ?
Speaker #0
Tout à fait. Pour les enfants dont un parent a été auteur d'emprise, les dégâts sont d'autant plus importants que leur cerveau est malléable à ce moment-là, donc les changements s'opèrent plus rapidement. Et on voit que ces changements s'installent de façon permanente. Il y a des études longitudinales où on va voir les effets de trauma ou de relations type emprise sur le cerveau d'enfants, une fois qu'ils sont ados ou même adultes. Alors le cerveau reste malléable, plastique, donc on va pouvoir revenir en arrière. C'est d'autant plus destructeur chez un enfant, parce que c'est à ce moment-là, quand l'enfant est en interaction avec ses parents, vont se former l'image qu'il a de lui et l'image qu'il a du monde. Donc, s'il est un enfant face à un parent à hauteur d'emprise, reçoit très directement le message « tu n'es pas aimable, tu ne mérites pas la peine d'être aimé » . Et ça, c'est complètement destructeur pour un être humain. Et l'autre message, c'est « le monde est dangereux » puisque l'adulte qui est censé être support ne l'est pas.
Speaker #1
Le garant de la sécurité, il ne l'est absolument pas.
Speaker #0
Voilà, donc il n'y a ni sécurité psychologique, ni reconnaissance en tant qu'individu. Donc ça, ça fait des difficultés à se construire après, des difficultés à entrer en relation avec les autres, à se sentir capable, à s'aimer. Donc il ne faut pas minimiser le rôle du coparent aussi, qui n'est pas auteur d'emprise, qui peut fortement compenser ce qui est en train de se passer. Mais la plupart du temps, lui-même ou elle-même est victime aussi. Donc, il ou elle fait ce qu'il ou elle peut, mais ça peut quand même avoir un effet compensateur important. Et les relations qui vont être vécues après par l'enfant, ou en dehors de la famille, peuvent aussi venir contrebalancer ces images déformées de la réalité. Mais effectivement, l'impact destructeur est vraiment très important.
Speaker #1
Merci infiniment Pascal Michelan. On va pouvoir en second temps parler de ces auteurs d'emprise pour essayer encore une fois de déterminer les mécanismes en jeu, c'est-à-dire les personnes qui sont susceptibles de pouvoir être des auteurs d'emprise. et fort heureusement, la fréquence n'est pas si élevée que ça. Mais le phénomène, il est tellement important, le traumatisme tellement grand. que ça vaut le coup de le comprendre et de l'identifier. Ensuite, il y a tout ce message d'espoir qui passe par la neuroplasticité qu'on va pouvoir discuter et approcher à une prochaine rencontre. Pascal, est-ce que vous avez envie de rajouter quelque chose sur cet apport qui est particulier, qui est incroyablement éclairant, celui de l'explication par la neurosciences ? tout ce que vous avez dit au sujet de l'emprise. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous aimeriez rajouter,
Speaker #0
Pascale ? Je pense que s'il y a des personnes qui nous écoutent et qui se sentent concernées, de ne pas hésiter à aller se renseigner, de creuser le sujet. et de réécouter ce podcast ou de regarder de nouveau cette vidéo.
Speaker #1
Et de lire le livre.
Speaker #0
Et de lire mon livre, bien sûr. Self-promotion, ce n'est pas mon truc, on voit. Et bien sûr, je vais lire mon livre dans lequel je propose des outils pour essayer d'identifier justement est-ce que je suis dans une relation d'emprise ou pas, que ce soit avec un couple ou avec des parents, etc. Je parle aussi du harcèlement au travail. Mais de ne pas hésiter à revenir sur le sujet, puisque là, on fait face à un processus insidieux qui a changé le cerveau. Et donc, la plupart du temps, une information ne suffit pas. Donc, de revenir dessus, de réécouter pour être sûr qu'on comprend bien, pour combattre tout ce qui s'est cristallisé, tout ce que l'auteur d'emprise a pu mettre dans votre cerveau, finalement.
Speaker #1
Merci infiniment, Pascal Michelon. À la prochaine rencontre.
Speaker #0
A très bientôt, Imane. Merci beaucoup. Merci, Pascal.
Speaker #1
Mes chers amis, nous allons interrompre ce passionnant épisode à ce niveau, mais pour mieux revenir, revenez suivre toutes les propositions de solutions de Pascal Michelon et participez à diffuser ces connaissances en partageant le podcast. Je vous dis à très vite. Musique

Chapters

Introduction à l'emprise et à ses effets
5sec
Présentation de Pascale Michelon et de son livre
28sec
Comprendre le phénomène d'emprise et ses nuances
1min
Les mécanismes psychologiques de l'emprise
4min
Définition de l'emprise et contrôle coercitif
6min
Les étapes de l'emprise dans une relation
9min
Les impacts de l'emprise sur le cerveau
18min
L'impact de l'emprise sur les enfants et les co-victimes
43min

About En quête d' Accord - L'art d'être en lien

https://www.instagram.com/enquetedaccord?igsh=aTdhZDJ4MW9zYTRy&utm_source=qr

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Introduction à l'emprise et à ses effets

5sec

Présentation de Pascale Michelon et de son livre

28sec

Comprendre le phénomène d'emprise et ses nuances

1min

Les mécanismes psychologiques de l'emprise

4min

Définition de l'emprise et contrôle coercitif

6min

Les étapes de l'emprise dans une relation

9min

Les impacts de l'emprise sur le cerveau

18min

L'impact de l'emprise sur les enfants et les co-victimes

43min

Transcription

Speaker #0
Enquête d'accord, l'art de communiquer est être en lien. Le cerveau sous emprise Oui, l'emprise est une organisation lente, insidieuse et souvent invisible. Il est même habituel de dire qu'elle ne laisse pas de traces. Pourtant, il y a bien des traces. Pascal Michelin est chercheuse en psychologie et en neurosciences. Elle décrit dans son livre les phénomènes psychologiques, mais surtout les modifications chimiques et neurocognitives de l'emprise. Excellente écoute ! Bonjour Pascale Michelon.
Speaker #1
Bonjour Imal.
Speaker #0
Merci de me retrouver aujourd'hui pour parler emprise.
Speaker #1
Avec grand plaisir, ce n'est pas un sujet très joyeux mais important je pense.
Speaker #0
Oui, tout à fait. On va le rendre passionnant, on va le rendre intéressant et on va essayer de susciter la curiosité. Et par là, la joie elle vient, si ce n'est pas le sujet. Donc, au fait, l'emprise effectivement n'est pas un sujet simple. C'est un sujet qui est quand même un peu lourd. Et ces dernières années, fort heureusement, on en parle de façon plus fréquente. Mais plus on en parle, j'ai l'impression, moins on le comprend. Parce qu'au final, c'est un concept qui est difficile à saisir. Et de ce fait-là, on mélange beaucoup de choses. Il y a de la dépendance affective, on en parle dans les violences conjugales. cette incohérence et cette difficulté de compréhension ne va pas permettre vraiment de toucher du doigt le contrôle coercitif ou le phénomène d'emprise. Au fait, je parle de contrôle coercitif parce que j'ai eu la chance d'enregistrer récemment avec le docteur Florence Vaillard-Gonon. C'est une urgentiste à Villeurbanne qui vient d'organiser une consultation médico-juridique unique pour... profiter du passage aux urgences de certaines victimes pour organiser autour de ce passage-là une consultation à la fois médicale, sociale et juridique. Et là, j'ai pu vraiment mesurer la complexité du sujet qui peut être vraiment vue par différents angles. Et l'autre chose, c'est qu'au fait, je me suis rendue compte que même juridiquement, c'était très complexe Parce que... Le concept de l'emprise est quelque chose qui est difficile à saisir. D'où l'importance au fait d'en parler de différents moyens. Et la particularité au fait de votre livre, Pascal, c'est qu'il permet un éclairage particulier, celui des neurosciences. Parce qu'on dit que l'emprise, c'est quelque chose, c'est une violence psychologique qui ne laisse pas de traces. Or, vous, vous dites que si. il y a des traces. Les traces, elles sont chimiques, elles sont neurobiologiques et on va pouvoir les toucher du doigt avec vous dans ce livre passionnant qui s'appelle, qui est derrière moi, qui s'appelle « Mon cerveau sous emprise » aux éditions
Speaker #1
Le Duc.
Speaker #0
Voilà, et donc on va pouvoir en parler en deux fois. Aujourd'hui, on va essayer de comprendre le phénomène d'emprise, expliquer... tout ce qui est neurophysiologique et pouvoir expliquer les phénomènes que ce soit d'ordre psychologique ou neurophysiologique. Une prochaine fois, si vous êtes d'accord Pascal, on va pouvoir parler de cette notion à laquelle vous tenez particulièrement, qui est la neuroplasticité, parce que vous ne voulez pas laisser les personnes sans proposition, sans espoir et sans projection vers l'avenir.
Speaker #1
Merci pour cette introduction. Je me réjouis de d'effectivement éclaircir le concept. Moi, ce qui m'a amenée à écrire ce livre, c'est vraiment permettre aux personnes touchées par l'emprise de mieux comprendre, de se déculpabiliser et de pouvoir identifier aussi quand ça se passe, quels sont les procédés et surtout aussi de pouvoir s'en libérer de ce type de relation sur du court terme et sur du long terme pour pas qu'elle se répète.
Speaker #0
Vous êtes docteur en neurosciences et psychologue. Vous avez effectué une carrière dans la recherche neuroscientifique aux États-Unis et vous avez ouvert un cabinet de consultation à Genève. Et là, vous vous attelez à la compréhension de tout ce qui est fonctionnement humain, relations. Vous avez plusieurs livres, Pascal, à votre actif. Vous avez étudié des sujets autres que celui de l'emprise. D'ailleurs, je suis un peu curieuse de savoir comment vous en êtes arrivée à ce sujet. Et donc, il y a eu le cerveau des hauts potentiels, hypersensible. Et donc, justement, comment est arrivé le sujet de l'emprise dans vos recherches et dans vos centres d'intérêt, Pascale ?
Speaker #1
Alors, c'était la rencontre, finalement, avec de nombreux patients ou clients qui me consultent, qui ont été aux prises de ce type de situation, que ce soit dans la famille, avec un parent. ou dans des relations amoureuses ou amicales, ou encore sur le lieu de travail avec du harcèlement psychologique et des relations qui sont proches de l'emprise finalement. Et aussi, travaillant beaucoup avec des personnes très sensibles, on parle souvent d'empathie, d'empathie exacerbée chez les personnes très sensibles. Dans le domaine de l'emprise, on est plutôt à l'inverse, dans une absence d'empathie de l'auteur d'emprise envers sa cible. Ce sont des sujets qui me semblaient intéressants d'aborder, comme je disais tout à l'heure, avec l'optique de vraiment aider les personnes qui malheureusement ont rencontré des auteurs d'emprise pour comprendre et se libérer de ce type de relation.
Speaker #0
Et cette compréhension au niveau chimique et neurobiologique Eh ! extrêmement précieuse parce qu'elle permet vraiment de saisir des concepts qui sont complètement abstraits et de pouvoir mettre des explications qui sont plutôt biologiques, saisissables, enfin presque saisissables. En tout cas, elle aide à la compréhension. Alors, est-ce que déjà on peut essayer de faciliter la compréhension ? C'est quoi l'emprise, Pascale ?
Speaker #1
C'est vrai que c'est une bonne question. Tout à l'heure, vous mentionnez le concept de contrôle coercitif. Je pense que c'est vraiment au cœur de la relation d'emprise, c'est ce qui va la différencier de tout un tas de relations dysfonctionnelles. Il y en a plein dans lesquelles les deux personnes n'arrivent pas à s'entendre, n'arrivent pas à se respecter totalement, à se comprendre. Dans une relation d'emprise, il y a deux personnes bien sûr, et il y a la volonté de l'auteur d'emprise de contrôler psychiquement, physiquement, cognitivement, une autre personne, donc sa cible. pour pouvoir l'utiliser en fait. Donc il y a une notion d'objectifier la cible, de l'utiliser comme un objet pour répondre à ses propres besoins, ses propres envies. Et ce contrôle coercitif va donc priver sa cible de sa liberté de penser et d'agir. C'est normalement dans la fréquence aussi des procédés que met en place l'auteur d'emprise qu'on va reconnaître une relation d'emprise. par rapport à une relation plus dysfonctionnelle.
Speaker #0
On est d'accord, Pascal, qu'on est tous manipulateurs en tant qu'être humain, parce qu'on a besoin les uns des autres, et que c'est le degré qui est pathologique, c'est-à-dire dans nos fonctionnements, de toute façon, on ne peut pas vivre seul. Donc on a besoin d'influencer, de persuader, d'essayer, de tenter de modifier le comportement des gens avec qui l'on vit vers quelque chose qui... qui répond à un besoin personnel. C'est quelque chose de parfaitement humain.
Speaker #1
Oui, je ne sais pas si c'est un besoin, mais en tout cas, c'est très humain. Et ça se fait juste par notre présence, en fait. Notre présence près d'un autre humain, l'influence va influencer ses comportements, sa façon de réagir. Tout ce qu'on dit, tout ce qu'on fait influence l'autre. Manipuler, c'est plus... Il y a une espèce de teinte un peu sombre, dans le sens où on va... Cacher notre intention et essayer d'amener l'autre vers là où on a envie qu'il aille. Donc ça se fait avec nos enfants, qu'on va promettre une histoire si l'enfant fait ceci, cela. Ou l'amener de façon plus subtile à réaliser une action qu'on a envie qu'il fasse. Donc l'intention n'est pas malveillante, mais il y a quand même une intention cachée souvent derrière. Après, quand on rentre dans l'emprise et la manipulation, les intentions sont cachées et complètement malveillantes avec ce besoin de contrôle qui, je pense, est vraiment au cœur de ce type de relation.
Speaker #0
Il y a le caractère aussi sur la durée parce qu'on peut rencontrer des gens qui peuvent essayer dans un but et un objectif ponctuel de nous manipuler, même si l'intention peut être malveillante, mais elle est ponctuelle. dans le phénomène d'emprise j'ai envie d'utiliser la métaphore de la toile qui se tisse, c'est-à-dire c'est un phénomène qui est lent, qui prend du temps, que l'auteur d'emprise va essayer de construire pour vraiment chosifier la personne et la rendre vraiment docile à son propre fonctionnement et à son propre besoin c'est quelque chose d'organisé intentionnel qui prend du temps exactement
Speaker #1
Merci beaucoup. Et ce processus qui dure explique aussi pourquoi c'est difficile de comprendre que la personne ne réagit pas finalement. C'est plutôt après coup, une fois que la personne est vraiment dans la toile, si je reprends la métaphore, que les proches ou l'entourage en général réagissent. « Mais qu'est-ce que tu fais ? Pourquoi tu t'en vas pas ? » Mais en fait, à ce moment-là, c'est souvent trop tard, puisqu'il y a eu tout ce processus qui s'est mis en place et qui a modifié le cerveau, comme on va le voir, et déclenché des processus, des mécanismes de défense qui se cristallisent. dans une impuissance qui est vraiment difficile de combattre à ce stade-là ?
Speaker #0
Alors, il me semble tellement important de comprendre l'emprise pour pouvoir la différencier de toutes les autres choses sur lesquelles on peut buter ou qu'on peut rencontrer dans la vie. Ça me semble essentiel de vraiment percevoir la subtilité parce que c'est ça qui va permettre vraiment de reconnaître les prémices. dès le départ et de s'en prémunir, de pouvoir vraiment sortir de quelque chose qui peut aller plus loin, parce que plus tôt on reconnaît, moins de temps aura l'auteur d'emprise pour tisser tout ce qu'il a à tisser. Donc avec quoi on peut confondre une relation d'emprise ? Quand vous entendez par exemple tout ce qui se dit actuellement, qu'est-ce qu'on mélange ?
Speaker #1
Après, on rentre dans des subtilités psychologiques. On peut avoir de la dépendance affective dans une relation qui n'est pas une relation d'emprise, par exemple. Ça peut même varier. On peut avoir deux personnes qui ont tendance à être vulnérables et à dépendre de leur conjoint, qui vont alterner. Il va y avoir une période ou un certain nombre d'années où ça va être une qui va être dépendante de l'autre et inversement. Il peut y avoir de la jalousie aussi dans de nombreuses relations, sans que ça devienne du contrôle et de l'emprise. C'est une question de degré, je dirais. Il y a vraiment tout un tas de... Si on est avec un conjoint qui a des traits paranoïaques, par exemple, il peut y avoir aussi de la surveillance et du contrôle. Ce n'est pas forcément le cas que ça va tomber dans de l'emprise. C'est très subtil, c'est pour ça qu'il faut faire attention aux termes. Mais tout le monde n'est pas psychologue, même pour les psychologues, c'est difficile de s'y retrouver. L'humain est tellement complexe, finalement. Ce qu'il y a de tant plus difficile, c'est qu'au début de la relation d'emprise, tout semble normal, en fait. Ça commence par, au contraire, une relation qui semble magnifique, qui semble combler tous les besoins. C'est la première étape. que plusieurs psychologues ont nommé la lune de miel. En anglais, on dit le love-bombing. C'est vraiment un feu d'artifice d'amour. Si on n'a jamais entendu parler de l'emprise, si on a des besoins particuliers à ce moment-là, on va trouver que c'est génial. Puisque tout est beau. Ça va être très difficile de réaliser que c'est super, mais c'est peut-être un peu trop super.
Speaker #0
Et après, les séquences suivantes, une fois qu'on se dit « waouh » , là on est en train de décrire les séquences de l'emprise dans une histoire amoureuse ou une histoire de couple, mais on est d'accord que ça peut se manifester dans l'amitié, ça peut se manifester au travail, ça peut prendre plusieurs formes, mais pour la faciliter au fait de l'explication, on peut prendre le cas du couple parce qu'il est extrêmement parlant. Et une fois qu'il y a cette phase de séduction où on ne comprend pas pourquoi c'est l'évidence, c'est tellement évident, ça coule de source, c'est fluide, qu'est-ce qui se passe ?
Speaker #1
Juste un petit mot de plus sur cette première phase, parce qu'elle est importante. Ce qui se passe pendant cette première phase, c'est que l'auteur d'emprise va cerner tous les besoins de sa cible. donc il a une certaine intelligence une certaine empathie intellectuelle en tout cas, comprendre sa cible pour comprendre ses besoins et répondre à tous ces besoins là donc si par exemple il cible une personne qui a besoin de sauver le monde d'aider les autres il peut se présenter sous, il ou elle d'ailleurs il y a des femmes qui sont auteurs d'entreprise il ou elle va se présenter sous une forme plutôt vulnérable va mettre en avant son enfance compliquée Merci. son besoin d'être épaulé, etc. Si au contraire, sa cible traverse une période difficile et a besoin d'être soutenue, là, l'auteur d'emprise va se présenter comme quelqu'un de fort, qui a les moyens de l'aider, etc. Et ça va jusque dans les plaisirs, les hobbies, en fait. L'auteur d'emprise se modèle à la personne qui cible, et c'est là que ça devient vraiment fantastique pour cette personne-là. et dans son cerveau, et c'est important, va se libérer surtout de la dopamine. C'est le système de la récompense qui se met en route et qui n'arrête pas de libérer cette dopamine. C'est lié à un sentiment de satisfaction, de bonheur. Et c'est très intense. C'est comme tous les débuts amoureux, finalement, mais puissance mille. Et c'est très important puisque c'est ça qui va, en quelque sorte faire que la personne est accrochée, qu'elle devient dépendante. On reparlera peut-être de cette dépendance après. Une fois que ce terrain-là a été mis en place, l'auteur d'emprise procède à la suite, donc l'étape d'après qui va être de devenir de plus en plus contrôlant, de plus en plus présent pour commencer à s'introduire dans l'intimité de la personne qui cible. Donc concrètement, ça peut être d'envoyer des messages incessants, de surgir de façon inattendue à la sortie du travail ou dans un endroit où on ne s'attendait pas à ce qu'il soit. Donc il est toujours là, en fait, sous un prétexte d'être attentif, il joue toujours son rôle d'amoureux transi, dans le cadre d'une relation amoureuse. Mais dans l'amitié, on va retrouver la même chose, c'est la personne. extrêmement présente, au point qu'elle prend trop de place finalement. Donc c'est là qu'on peut se soulever certains drapeaux rouges, ce sentiment que c'est excessif, que c'est vraiment trop, trop d'attention, trop de cadeaux, trop de présence, et ça finit par être envahissant, par être un contrôle permanent finalement.
Speaker #0
On parle d'intrusion, d'effraction ?
Speaker #1
Tout à fait, puisque chaque être humain a besoin de son espace finalement, dans toute relation. L'autre est constamment là, en train de tout le temps demander à quoi tu penses, quels sont tes besoins, et qu'il est vraiment constamment présent. Il y a ce sentiment de ne plus pouvoir être seul avec soi. Et déjà, là, c'est une effraction, une intrusion dans la sphère psychique et même sur le plan physique, finalement. C'est déjà déstabilisant pour un être humain. il y a ce côté euh pas normal, au sens hors normal.
Speaker #0
C'est-à-dire qu'au fait, il va les fractions dans le sens des limites qui vont tout de suite être grignotées vers l'autre, c'est-à-dire la victime va se sentir comme cédée à chaque fois des limites, alors qu'elle n'a pas l'habitude de céder de façon générale, comme par exemple raconter des secrets qu'elle n'a jamais dits, et là, au bout d'une semaine, elle a fini par les avouer, par exemple, à à la personne auteur de l'emprise, des limites qui n'arrêtent pas de céder, au fait.
Speaker #1
Exactement, c'est un bon exemple.
Speaker #0
Ça, il y a aussi, ensuite, après l'intrusion, il y a le lavage de cerveau, c'est-à-dire qu'une fois que la personne est installée dans le cerveau de l'autre, elle va pouvoir modifier les pensées, les fonctionnements. Mais ça, ce sont des choses qui arrivent de façon la plus insidieuse possible pour qu'elles puissent être mises à l'œuvre sans susciter au fait de réaction de la part de la victime.
Speaker #1
Exactement. C'est là que c'est difficile à repérer et que c'est néanmoins très violent. Ça ne laisse pas de traces visibles, comme on disait en introduction. L'auteur d'emprise utilise une diversité de processus, de procédés, qui vont petit à petit détruire la confiance en elle de la personne ciblée, qui vont la rendre de plus en plus confuse. Donc il va mentir, par exemple dire qu'il n'a jamais dit quelque chose, alors qu'il l'a tout à fait dit, même s'il l'a dit il y a dix minutes. ou c'est très déroutant, puisque la personne sait qu'il a dit, effectivement, je ne sais pas, qu'il faisait beau hier. Ça peut être quelque chose de tout à fait insignifiant, c'est d'autant plus déstabilisant. Peut-être qu'il a dit qu'il faisait beau hier alors qu'il pleuvait, et dix minutes plus tard, quand elle lui dit comment ça se fait, que tu lui dis qu'il faisait beau hier, il va dire, mais je n'ai jamais dit ça. Ou c'est très déroutant, parce que pourquoi il ferait ça, finalement ? Donc le mensonge comme ça va déstabiliser petit à petit la personne qui va commencer à douter, dire mais en fait est-ce que j'ai bien entendu ou pas ? Un autre procédé peut-être la punition par le silence ou par des vraies punitions plus concrètes. Après un événement qui ne lui aura pas plu mais qui l'aura autorisé, par exemple, oui il n'y a pas de problème, vas-y tu peux sortir avec des amis. Et quand la personne revient, là par contre, il n'y a plus un mot ou il n'accepte pas de se laisser approcher. Donc là aussi, c'est très déstabilisant puisqu'il a donné l'autorisation, entre guillemets, c'était OK pour lui. Et en fait, clairement, il n'est pas content. Ça va avec aussi ce chaud-froid dont on parle souvent dans les relations d'emprise. Tout va bien, puis tout d'un coup, de façon inattendue, ça ne va plus. Et la personne ne comprend pas trop pourquoi. Il y a aussi les messages paradoxaux, où il va demander quelque chose tout en signifiant l'inverse, dans son langage non-verbal ou textuellement. Donc il y a plein de... Et bien sûr, il y a aussi le dénigrement. Ça, c'est un outil destructeur puissant pour un être humain, parce que dans une relation, on a besoin de se sentir reconnu. C'est comme ça qu'on voit notre valeur aussi. Donc si l'autre qui prétend nous aimer autant n'arrête pas de nous dénigrer, ça ne fait pas sens aussi. D'un moment, c'est de nouveau très déstabilisant et la personne, en général, commence à se remettre en question. Et petit à petit, son estime d'elle-même est grignotée puisque tout va être critiqué. Et le lavage du cerveau, il est dans le fait que, vu que l'auteur d'emprise critique tout, remet tout en question, il va mettre à la place ce que lui pense être la réalité. Et sa réalité, c'est que c'est lui qui a raison. C'est que c'est ses idées à lui qui sont pertinentes et pas celles de l'autre personne. Petit à petit, l'autre personne est déstabilisée, fragilisée, vulnérabilisée, jusqu'à être complètement contrôlée.
Speaker #0
Pour revenir sur le dénigrement, et ça aussi c'est un point qui est important à expliquer, parce que dans la société... quand l'auteur et sa victime sont en public, ce n'est pas forcément visible. C'est-à-dire que les dénigrements sont souvent très subtils, tout petits, entre les deux personnes, de façon très discrète, pas à la vue de témoins. Et donc, c'est à chaque fois déstabilisant parce que vis-à-vis des autres, c'est une personne impeccable.
Speaker #1
Exactement, c'est une bonne remarque. Effectivement, c'est souvent très subtil et caché.
Speaker #0
D'autant plus qu'un des procédés que l'auteur d'emprise utilise souvent, c'est l'isolement. Donc il va s'attacher à critiquer les amis, la famille, ou carrément pousser à déménager, pour faire en sorte qu'il n'y ait plus ces témoins finalement. Et surtout ça fragilise un être humain d'être tout seul, de ne plus avoir de tissu social autour de soi. Et la seule référence devient l'auteur d'emprise finalement. ce qui va lui permettre de rendre sa cible de plus en plus confuse à son gré.
Speaker #1
On est d'accord que cette période de l'inhibition de la pensée, elle arrive quand il est sûr que la séduction, que l'intrusion, les fractions et le contrôle sont déjà installés, qu'il a acquis à peu près la dépendance amoureuse et psychologique de sa victime, qu'il a réussi à l'isoler. avant de commencer à instiller de façon insidieuse tout ce qui va, les dénigrements, le harcèlement, la culpabilisation, toutes ces choses-là. Il va les mettre en place une fois qu'il se sera assuré que la victime est bien sous son joug.
Speaker #0
C'est pour ça que ça peut être difficile de repérer qu'on est dans ce type de relation. La période de l'une de mienne peut être longue, en fait. Ça peut être une fois qu'on est marié, par exemple. Ça dépend de la rapidité aussi du début. Mais vu que tout va vite, tout est merveilleux, et l'auteur d'emprise peut pousser à ce que ça devienne de plus en plus sérieux rapidement. Ça peut être une fois qu'il a emménagé, au bout de trois mois, ce qui est peut-être un peu rapide par rapport aux relations plus classiques, que là, il va commencer à être désagréable. Ce sera plus difficile de le mettre dehors que si c'était juste quelqu'un qu'on voit comme ça de temps en temps. Donc, je pense qu'il y a aussi, ça dépend de qui il a en face, de comment la personne en face réagit aussi. Et là, ça va dépendre de ses besoins, de ses fragilités.
Speaker #1
Oui, exactement. Des fois, avec l'arrivée des enfants, ça, c'est important. C'est-à-dire, jusque-là, tout allait bien, c'est la lune de miel. C'est la rencontre parfaite et ça commence à changer une fois que l'engagement est fait, la maison est achetée ou quand le couple est vraiment à dépasser ou s'est engagé dans un processus au fait où le retour est un peu compliqué. Les enfants sont quand même à un niveau, à un stade où le non-retour est absolument acquis.
Speaker #0
Tout à fait. Même sans aller jusqu'aux enfants, ça peut être au niveau matériel. Une fois qu'il est arrivé à prendre contrôle du compte en banque, c'est lui qui a les clés de la voiture. Une fois que la personne se sent vraiment coincée, elle est dépendante sur le plan affectif, mais aussi sur le plan matériel.
Speaker #1
C'est des processus qui sont longs, insidieux, à toute petite touche pour... pour la victime même, c'est-à-dire c'est pour ça que vous parlez et vous décrivez dans le livre les mécanismes des moyens pour essayer de savoir si on est dans cette situation-là ou pas. Alors pour l'entourage, c'est difficile à détecter parce que tout n'est pas visible et donc il va falloir vraiment faire la chasse à des petits indices pour essayer de constituer tout le processus pour l'établir. C'est pareil pour un juge d'ailleurs. pour prouver que c'est un problème d'emprise. Il faut beaucoup de temps, identifier beaucoup de signes pour arriver à l'établir et à l'identifier clairement. Mais pour la personne même, et vous allez nous aider probablement, Pascal, à comprendre pourquoi cette personne-là, neurologiquement, ne comprend pas et ne voit pas à prime abord que c'est une relation d'emprise. Qu'est-ce qui brouille ? qu'est-ce qui brouille le cerveau, qu'est-ce qui empêche cette victime de voir la réalité.
Speaker #0
Déjà, comme on disait au départ, il y a cette installation de la dépendance. Quand l'auteur d'emprise répond aux besoins de sa cible, le système de récompense dans le cerveau est très actif. Le système de récompense marche avec la dopamine. Quand les besoins sont satisfaits, la dopamine est libérée et la personne se sent bien. Elle se sent à l'aise, heureuse, ouverte, elle a envie d'aller vers l'autre, etc. Donc là, ça installe vraiment un phénomène de manque si on retire l'objet qui amène le plaisir. Le système de la récompense est activé par le petit carré de chocolat qu'on prend avec le café, comme par notre amoureux qu'on va revoir après une semaine sans lui, ou de la cocaïne. C'est le même système qui se met en route. Une fois qu'il est enclenché, qu'il a associé un stimulus avec une réponse, l'auteur d'emprise avec du plaisir, cette association est forte. Dès que l'auteur d'emprise enlève son masque, dès qu'il devient malveillant, intrusif, dénigrant, etc., le système de la récompense ne se met plus en route. C'est très déroutant, ça va créer ce sentiment de manque. Et à la place, c'est au contraire le système de stress qui se met en route. Puisque là, tout d'un coup, il y a une situation incompréhensible, il y a un danger que le cerveau analyse, c'est la façon dont le cerveau interprète la situation. Donc quand le système de stress se met en route, comme vous le savez, il y a le cortisol et l'adrénaline qui sont sécrétés. Et en général, une fois que le stresseur a disparu, si l'auteur d'emprise s'excuse et dit « Non, mais tu as du mal à comprendre, je n'ai jamais dit ça » , le taux de cortisol redescend et là, il va être gentil ou il va nous offrir un bouquet de fleurs, je ne sais quoi, et là, la dopamine revient, etc. Sauf que, vu qu'on est sur un processus long, comme on vient de le décrire, et insidieux, le système de stress est constamment déclenché et de plus en plus, jusqu'à ce que ça devienne du stress chronique. Et à ce moment-là, les taux de cortisol n'ont plus le temps de redescendre finalement. Donc on est dans un système à la fois au niveau du corps et du cerveau qui baigne dans du cortisol. Le cortisol à des taux trop élevés, ce n'est pas bon, ni pour le corps, ni pour le cerveau. Donc ça peut expliquer tous les maux physiques, tous les troubles du sommeil, des troubles digestifs, les maux aussi, les contractures, les tensions. Dans l'emprise, le système immunitaire, comme façon de se défendre, provoque un état inflammatoire un peu contradictoire. Vous pourriez sûrement l'expliquer mieux que moi. Cet état inflammatoire qui prépare le corps à agir, à combattre les agents pathogènes. Mais là, il n'y en a pas, puisque c'est un stress psychologique. Le corps est dans cet état inflammatoire constant, d'où ses problèmes physiques. Et au niveau du cerveau, il y a un passage des molécules aussi dans le cerveau lui-même, donc il passe la barrière protectrice du cerveau, et l'état d'inflammation va donc se propager dans le cerveau, et c'est là qu'on va avoir des impacts importants, des changements au niveau de plusieurs zones du cerveau.
Speaker #1
Alors, les zones, racontez-nous les zones, Pascal. Qu'est-ce qui se passe au niveau du cerveau ?
Speaker #0
Donc en particulier, on va pouvoir voir dans ces états de stress chronique des désactivations au niveau du cortex préfrontal. Donc le cortex préfrontal, c'est celui qui est derrière notre front, c'est le siège de ce qu'on appelle les fonctions exécutives, les fonctions de haut niveau qui nous permettent d'analyser les situations, de les interpréter, de juger, de prendre des décisions, d'avoir une flexibilité de pensée. de contrôler aussi nos émotions, de nous réguler. Donc, il y a toutes ces fonctions de haut niveau qui, vu que cette zone du cerveau est affectée, sont moins facilement mobilisables. On se rend compte dans les études en neuro-imagerie que cette zone du cerveau est moins active pour les personnes qui sont dans ces états de stress chronique.
Speaker #1
Ça veut dire que c'est un peu le brouillard mental ? Est-ce que c'est ça qui fait que les personnes ne sont pas capables de reconnaître leur état ou leur situation ?
Speaker #0
Exactement, donc ça veut dire qu'elles ont du mal à analyser, interpréter de façon juste, de façon objective ce qui est en train de se passer. C'est marrant parce que cette désactivation frontale, on la retrouve dans tous les débuts de relations amoureuses. Ça peut expliquer le proverbe « l'amour rend aveugle » . C'est comme un processus qui permet d'être moins dans le jugement de l'autre, d'être plus dans de l'empathie émotionnelle, d'être dans une connexion à l'autre, à un autre niveau finalement. Mais là, dans l'emprise, on est à un degré vraiment supérieur. C'est vraiment cet effet de l'inflammation sur le cerveau qui va affecter de façon durable. ces zones du cerveau, ces zones préfrontales. Donc la personne sous emprise, au bout de ce processus-là, n'est plus en mesure d'analyser correctement ce qui est en train de se passer. Et en plus de ça, on trouve ces désactivations au niveau d'une autre zone, au niveau des hippocampes, qui sont des structures profondes dans le cerveau, au niveau temporal, qui permettent d'enregistrer les informations. C'est le siège de la mémoire, en quelque sorte. Or, dans cet état d'emprise, dans cet état de stress chronique, les hippocampes ne fonctionnent plus très bien. Elles réduisent même en taille. Donc, il y a vraiment un effet physiologique. Il y a moins de neurones, il y a moins de connexions. Et la conséquence, c'est qu'il y a des difficultés de mémoire, des troubles de mémoire. Ça peut même aller jusqu'à des amnésies, en fait, où la personne ne se souvient plus. Elle ne se souvient plus de ce que l'auteur d'emprise a dit, vraiment. Oh ! ou même de ce qu'elle a fait, où il y a vraiment cet encodage de la vie quotidienne qui est perturbé. Et là, ça ouvre la porte à encore plus de confusion et de manipulation possible de la part de l'auteur d'emprise, parce qu'il s'en revient compte que la personne devient confuse, qu'elle n'a pas l'air de trop se souvenir, donc il va jouer de ça, en fait. Et se moquer d'elle encore plus, et lui dire qu'elle devient folle, pour la descendre au niveau de son estime d'elle-même. Mais il y a une réalité neurologique.
Speaker #1
Ça, c'est incroyable. C'est-à-dire qu'au fait, les familles, quand elles essayent de secouer quelqu'un, un membre, pour qu'il prenne conscience et que des fois, ça suscite même de la colère vis-à-vis de la victime, pourquoi elle reste ? Là, on a des réponses vraiment neurobiologiques qui expliquent pourquoi la victime n'est pas dans la capacité de réagir parce qu'il y a du brouillard cognitif, parce qu'elle a... elle ne se sent plus en mesure de le faire, parce qu'elle doute d'elle, parce qu'elle ne peut pas mobiliser toutes ses fonctions cognitives, parce qu'elle oublie. Donc du coup, sur l'estime de soi, on se dit « mais ce n'est pas possible, il s'est passé ça, pourquoi je ne me retiens pas, pourquoi je ne me souviens pas ? » Est-ce que c'est un processus de protection cérébrale, par exemple, la mémoire qui flanche, qui baisse ?
Speaker #0
Donc là, on est vraiment dans le dysfonctionnement de l'hippocampe. Mais on peut faire le lien, c'est vrai, avec ce qu'on appelle des amnésies dissociatives. C'est les amnésies qu'on va retrouver suite à des traumas, où la personne ne se souvient plus de ce qui s'est passé. Donc ça peut être le moment du trauma, ou ça peut être des périodes plus grandes. Et sur le plan neurologique, c'est vrai qu'on voit que c'est lié à un dysfonctionnement de l'hippocampe, ces amnésies traumatiques aussi. donc effectivement il y a tout un tas de mécanismes psychologiques de défense qui se mettent en place comme ces phénomènes de dissociation où la victime la personne agressée se dissocie de son corps de ses ressentis pour ne plus être présente et pour pouvoir survivre à cette douleur finalement il y a aussi tous les mécanismes qui se mettent en place comme dans le syndrome de Stockholm
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Là, on est dans de l'agression plus directe et ponctuelle. On retrouve les mêmes mécanismes dans l'emprise. Pour donner du sens à ce qui arrive, la personne va petit à petit s'approprier la vision de l'agresseur, de l'auteur d'emprise. Elle s'approprie cette déshumanisation finalement. Ça donne du sens puisque ce n'est pas possible que cet être qui dit m'aimer soit aussi méchant. Donc en fait, il doit avoir raison, c'est moi qui suis un problème, qui ne fais pas ce qu'il faut. Et donc c'est un mécanisme, on peut se demander en quoi c'est un mécanisme de défense, de faire ça. Mais en fait, ça redonne du pouvoir, parce que si je pense que c'est moi qui suis le problème, je vais peut-être pouvoir faire quelque chose pour ne plus être un problème. Donc ça me redonne un pouvoir d'action. qui dans la relation d'emprise devient un piège puisque l'auteur d'emprise, de toute façon, ne sera jamais satisfait, va prendre un sort de malin plaisir à ne pas être satisfait puisque ça fait partie de son jeu, finalement, pour déstabiliser. Donc, il y a cette sorte d'identification à l'agresseur qui est fortement présente et qui maintient le lien aussi. sur le plan psychologique.
Speaker #1
Il y a aussi le phénomène de la soumission qui est quelque chose de... qui est une façon de réagir, c'est-à-dire on peut soit fuir, soit se soumettre, et quand les choses durent autant, la soumission, ce n'est pas que... c'est un trait psychologique de la victime, c'est simplement un phénomène psychologique de réaction à l'agression.
Speaker #0
Effectivement, c'est un... Si on regarde les réponses du système de stress, la plupart des auditeurs, auditrices les connaissent, c'est de fuir ou de combattre. Et il y en a une autre solution, c'est de l'immobilisme en fait. Et il semblerait que c'est souvent la première réponse du système de stress. Et ça fait sens si on revient à notre passé pas si lointain d'homme des cavernes. le danger à ce moment-là, c'était plutôt des... des animaux sauvages ou d'autres humains sauvages. Et de se figer pour observer ce qui est en train de se passer, c'est la meilleure stratégie, parce que peut-être que du coup, on ne verra plus si je ne bouge plus face à un animal. Ça me permet d'étudier aussi par où je vais pouvoir m'enfuir et d'évaluer la force de l'adversaire. Si ça fait sens de combattre, je peux combattre, ou alors peut-être que ça fera plus sens de fuir. L'immobilisme, c'est une des premières réponses du système de stress. Dans la relation d'emprise, on voit que c'est souvent ce qui se met en place. D'autant plus que, tout à l'heure, je faisais la liste des impacts sur le cerveau. Il y en a un que je n'ai pas encore mentionné. C'est au niveau de l'amidale. C'est une structure aussi profonde du système limbique qui, dans cette situation-là, est plutôt suractivée. Donc au niveau préfrontal, au niveau de l'hippocampe, on a plutôt une diminution et moins d'activité. Et à l'inverse, l'amidale, elle grossit et devient plus active. Et l'amidale, c'est la structure qui s'active quand ce qui nous arrive a de l'importance et surtout est potentiellement dangereux. Bien sûr, l'autorne en prise est dangereux, donc ça fait sens qu'elle s'active. Mais vu que c'est au quotidien et que c'est sans cesse, au bout d'un moment, il y a une sorte de dysfonctionnement, elle est super active. C'est ce qu'on va appeler l'hyper-vigilance, finalement, qui va s'activer pour tout et n'importe quoi à la fin, et qui, dans l'état de confusion cognitive de la personne, va venir rajouter à ces difficultés de raisonnement, finalement, puisque tout paraît dangereux et nécessite d'une réponse de survie immédiate. ce qui est extrêmement fatigant.
Speaker #1
Si on prend par exemple que cet état de l'amygdale et cette hypervigilance, je me demande combien de temps ça dure, même après la fin de la stimulation. Imaginons une personne, une victime qui réussit, qui arrive à sortir de l'emprise, est-ce qu'elle va garder ces empreintes au niveau cérébral ? Combien de temps ça prend ?
Speaker #0
Effectivement, il y a des études qui montrent que dans le stress post-traumatique, on peut voir cette hyperactivation de l'amidale qui reste après le trauma, ce qui explique d'ailleurs les symptômes dans le stress post-traumatique complexe ou pas, les flashes, les réminiscences, les crises d'angoisse, qui se passent à tout stimulus qui pourrait rappeler la situation traumatique. Donc ça, c'est de par cette hyperactivité de l'amidane. Pour arriver à la calmer, ça va être tout un travail qui va prendre du temps, de réassurance, de changer le contexte, tant qu'on est en lien avec l'agresseur ou l'auteur d'emprise, ça va réactiver toute cette situation, ça rend plus difficile. Donc il y a un message d'espoir, on peut revenir à la normale. Ça va prendre du temps et en général, un accompagnement va être nécessaire pour recadrer, pour rassurer, pour comprendre.
Speaker #1
Oui, Pascal, donc on est d'accord que même quand la stimulation s'arrête, reste cette hypervigilance qui est persistante, jusqu'au moment où on arrive à faire des choses qui existent pour essayer de la moduler. Et en second lieu, c'est que ce sont souvent des victimes qui sont dans l'amnésie dissociative, qui n'ont pas forcément souvenir de tout ce qui a eu lieu et qui a engendré cet état d'hypervigilance.
Speaker #0
Donc en tout cas, on trouve qu'elles sont toutes dans la confusion. Le degré d'amnésie, ça varie selon les personnes. Ça peut être juste certains événements qui sont oubliés, ce qui contribue à la confusion. C'est plus rarement des grandes périodes de vie qui sont oubliées, c'est plus des événements ponctuels de cette façon-là. Et cette confusion, elle reste aussi un moment après, une fois que la personne sort de l'emprise, donc ça va être difficile aussi d'aller contacter un avocat, de comprendre toutes les démarches. de se sentir capable de pouvoir prendre un appartement toute seule si on a vécu avec l'auteur d'emprise. Donc la personne qui sort de l'emprise a vraiment besoin de bienveillance, de support, de soutien, et surtout pas d'un entourage qui lui dit « je ne comprends pas pourquoi tu es restée aussi longtemps finalement » .
Speaker #1
Oui, d'où l'importance de diffuser ce concept pour que les gens autour puissent aider et donc... que le contraire. Et la petite spécificité que je tiens absolument à discuter avec vous, Pascal, c'est la singularité de l'enfant. C'est que ces femmes-là, puisque dans la grande majorité des victimes d'emprise, c'est quand même des femmes, et elles sont pour beaucoup accompagnées d'enfants. Donc là, on peut dire que les enfants ce sont des... co-victimes de ces familles qui sont dysfonctionnelles avec des effets qui seront probablement plus importants ?
Speaker #0
Tout à fait. Pour les enfants dont un parent a été auteur d'emprise, les dégâts sont d'autant plus importants que leur cerveau est malléable à ce moment-là, donc les changements s'opèrent plus rapidement. Et on voit que ces changements s'installent de façon permanente. Il y a des études longitudinales où on va voir les effets de trauma ou de relations type emprise sur le cerveau d'enfants, une fois qu'ils sont ados ou même adultes. Alors le cerveau reste malléable, plastique, donc on va pouvoir revenir en arrière. C'est d'autant plus destructeur chez un enfant, parce que c'est à ce moment-là, quand l'enfant est en interaction avec ses parents, vont se former l'image qu'il a de lui et l'image qu'il a du monde. Donc, s'il est un enfant face à un parent à hauteur d'emprise, reçoit très directement le message « tu n'es pas aimable, tu ne mérites pas la peine d'être aimé » . Et ça, c'est complètement destructeur pour un être humain. Et l'autre message, c'est « le monde est dangereux » puisque l'adulte qui est censé être support ne l'est pas.
Speaker #1
Le garant de la sécurité, il ne l'est absolument pas.
Speaker #0
Voilà, donc il n'y a ni sécurité psychologique, ni reconnaissance en tant qu'individu. Donc ça, ça fait des difficultés à se construire après, des difficultés à entrer en relation avec les autres, à se sentir capable, à s'aimer. Donc il ne faut pas minimiser le rôle du coparent aussi, qui n'est pas auteur d'emprise, qui peut fortement compenser ce qui est en train de se passer. Mais la plupart du temps, lui-même ou elle-même est victime aussi. Donc, il ou elle fait ce qu'il ou elle peut, mais ça peut quand même avoir un effet compensateur important. Et les relations qui vont être vécues après par l'enfant, ou en dehors de la famille, peuvent aussi venir contrebalancer ces images déformées de la réalité. Mais effectivement, l'impact destructeur est vraiment très important.
Speaker #1
Merci infiniment Pascal Michelan. On va pouvoir en second temps parler de ces auteurs d'emprise pour essayer encore une fois de déterminer les mécanismes en jeu, c'est-à-dire les personnes qui sont susceptibles de pouvoir être des auteurs d'emprise. et fort heureusement, la fréquence n'est pas si élevée que ça. Mais le phénomène, il est tellement important, le traumatisme tellement grand. que ça vaut le coup de le comprendre et de l'identifier. Ensuite, il y a tout ce message d'espoir qui passe par la neuroplasticité qu'on va pouvoir discuter et approcher à une prochaine rencontre. Pascal, est-ce que vous avez envie de rajouter quelque chose sur cet apport qui est particulier, qui est incroyablement éclairant, celui de l'explication par la neurosciences ? tout ce que vous avez dit au sujet de l'emprise. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous aimeriez rajouter,
Speaker #0
Pascale ? Je pense que s'il y a des personnes qui nous écoutent et qui se sentent concernées, de ne pas hésiter à aller se renseigner, de creuser le sujet. et de réécouter ce podcast ou de regarder de nouveau cette vidéo.
Speaker #1
Et de lire le livre.
Speaker #0
Et de lire mon livre, bien sûr. Self-promotion, ce n'est pas mon truc, on voit. Et bien sûr, je vais lire mon livre dans lequel je propose des outils pour essayer d'identifier justement est-ce que je suis dans une relation d'emprise ou pas, que ce soit avec un couple ou avec des parents, etc. Je parle aussi du harcèlement au travail. Mais de ne pas hésiter à revenir sur le sujet, puisque là, on fait face à un processus insidieux qui a changé le cerveau. Et donc, la plupart du temps, une information ne suffit pas. Donc, de revenir dessus, de réécouter pour être sûr qu'on comprend bien, pour combattre tout ce qui s'est cristallisé, tout ce que l'auteur d'emprise a pu mettre dans votre cerveau, finalement.
Speaker #1
Merci infiniment, Pascal Michelon. À la prochaine rencontre.
Speaker #0
A très bientôt, Imane. Merci beaucoup. Merci, Pascal.
Speaker #1
Mes chers amis, nous allons interrompre ce passionnant épisode à ce niveau, mais pour mieux revenir, revenez suivre toutes les propositions de solutions de Pascal Michelon et participez à diffuser ces connaissances en partageant le podcast. Je vous dis à très vite. Musique

Chapters

Introduction à l'emprise et à ses effets

5sec

Présentation de Pascale Michelon et de son livre

28sec

Comprendre le phénomène d'emprise et ses nuances

1min

Les mécanismes psychologiques de l'emprise

4min

Définition de l'emprise et contrôle coercitif

6min

Les étapes de l'emprise dans une relation

9min

Les impacts de l'emprise sur le cerveau

18min

L'impact de l'emprise sur les enfants et les co-victimes

43min