Transcription

• Speaker #0

  Enquête d'accord, l'art de communiquer et d'être en lien. Ici, les patients reprennent leur place en société. Les œuvres sont intimes et personnelles et participent de leur thérapie. Ils s'appellent Rekabi, Moussaoui, Ibrahim et tant d'autres. Pour qui ? les peintures ouvrent de nouveau une brèche dans le monde enfermé de la folie. Excellente écoute. Eh bien bonjour Paul, bonjour Jamila, je suis très très heureuse de vous accueillir. dans cette petite après-midi pour parler de l'exposition qui se passe à l'Institut du Monde Arabe qui s'appelle « Tenter l'art pour soigner » à l'hôpital psychiatrique de Blida-Joinville dans les années 60. C'est un grand et immense honneur pour moi de vous accueillir tous les deux parce que c'est une exposition qui m'a tout de suite inspirée. Ça parlait d'art et ça parlait de soins en même temps. Ça m'a tout de suite captivée. Une autre façon de pratiquer le soin. par l'art et je me suis tout de suite posé la question pourquoi déjà dans les années 60, on pensait déjà à ça, ça s'appliquait alors que je le vois si peu encore actuellement dans le monde de soins. Faire inviter l'art dans les services de soins, ça promet. Donc ma curiosité a eu raison et je suis rentrée pour aller voir Djamila Chakour. Donc, tu es le commissaire de l'exposition, tu es chargé de collection à l'exposition de l'Institut du Monde Arabe. Et en 2021, l'histoire commence par une donation. Arrive à l'Institut du Monde Arabe une donation exceptionnelle des archives, des céramiques peintes, de nombreuses planches dessinées à la gouache, réalisées à la fin des années 60, lors d'ateliers de social-thérapie. On va pouvoir parler de ce que c'est. Et ça se passe à l'hôpital psychiatrique de Blida-Joinville. C'est une institution algérienne qui n'est pas très loin d'Alger et qui est marquée par une figure emblématique dont Paul va pouvoir nous parler plus longuement. C'est la figure emblématique de Frantz Fanon qui va imprimer son style et son nom à cette institution. Et cette collection va être... mise en lumière pour la première fois à l'Institut du monde arabe. Cette exposition, qui s'appelle « Tenter l'art pour soigner » , révèle comment l'art-thérapie a transformé un établissement psychiatrique en création et en espace de guérison. Et cette transformation, elle est d'autant plus exceptionnelle quand on la replace dans le contexte historique des années 60. et de la psychiatrie coloniale des années 60 en Algérie. Et donc j'ai trouvé ça fascinant quand le soin passe par l'art à contresens de ce qui se pratique à l'époque, on peut le dire. Et pour nous parler justement du contexte historique, je remercie infiniment Paul, Paul Marquis, qui est agrégé et docteur en histoire, chercheur au CH de Sciences Po. C'est là où vous avez soutenu votre thèse, Paul. Je vais te laisser te présenter toi-même parce que je pense que tu le diras beaucoup mieux que moi. Tu as travaillé et tu as soutenu ta thèse sur les fous de Joinville, une histoire sociale de la psychiatrie dans l'Algérie coloniale de 33 à 62.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour l'invitation déjà. L'honneur est complètement partagé. C'est un grand plaisir de venir parler de cette exposition auxquelles on a contribué ensemble. Et donc effectivement, moi je suis historien, je suis historien de la psychiatrie, plus spécifiquement de la psychiatrie coloniale et post-coloniale en Algérie, et donc j'ai soutenu une thèse en 2021. qui portait plus spécifiquement sur l'hôpital psychiatrique de Blida-Joinville. C'est à ce titre-là que Jamila m'a sollicité pour l'organisation de l'exposition. Je travaille maintenant depuis une quinzaine d'années sur ces questions d'histoire de la psychiatrie, d'histoire de la psychiatrie postcoloniale, avec ce projet de test sur l'hôpital psychiatrique de Blida. Et puis j'ai prolongé par la suite. Aujourd'hui, je travaille pour un projet... un projet au niveau national de l'Agence nationale pour la recherche qui s'appelle Psygnal et qui porte plus spécifiquement sur les signalements pour troubles mentaux auprès de la préfecture de police de Paris. Et moi, ce qui m'intéresse, c'est les Algériens qui sont signalés entre les années 40 et les années 80 auprès de la préfecture de police de Paris pour troubles mentaux. Donc en fait, je suis parti de la psychiatrie en Algérie, puis aujourd'hui, je me suis un peu décalé sur la psychiatrie en métropole, mais toujours en gardant cette idée de m'intéresser à comment on pratique la psychiatrie. vis-à-vis des populations colonisées, qu'elles soient dans les territoires coloniaux ou dans les territoires métropolitains.

• Speaker #0

  Tu as été contactée par Djamila pour travailler sur cette exposition au moment où tu as reçu, Djamila, cette donation extraordinaire.

• Speaker #2

  Oui, j'ai été contactée pour ce don de cette collection inédite, ce fonds inédit, en 2021. Et c'est là, effectivement, tout de suite que je me suis intéressée au sujet. ce fond qui provenait d'un atelier de peinture. exécuté durant les années 60. Et donc, effectivement, j'étais intriguée par cet atelier qui a été monté par le psychiatre, le professeur Cadour. Et donc, il a fallu beaucoup de recherches et beaucoup de lectures. Et voilà, j'étais très heureuse de lire, en fait, un article de Paul Marquis qui était sur Internet, qui était tiré de sa thèse. Et effectivement, quand j'ai appris que c'était tiré de la thèse, là, j'étais encore plus stupéfaite et admirative. Enfin, je me suis dit que j'ai trouvé un trésor, parce qu'il y a très peu de sources, en fait, sur l'hôpital psychiatrique de Blida à ces périodes-là. Et donc, ça avait un sens de convier Paul Marquis pour travailler avec nous sur toute l'histoire des années 50. qui nous intéressait avec le passage de Frantz Vanon, et on en parlera encore tout à l'heure. Mais voilà, donc ça c'était une mine d'or de tomber sur ces articles qui historiquement permettaient de comprendre quel était le contexte de création de cet atelier de peinture dans les années 60 et qu'est-ce qui s'était fait à l'hôpital psychiatrique de Blida avant, dans les années 50, et puis jusqu'à l'origine de la création de l'hôpital de Blida. Donc ça, c'était intéressant pour créer le parcours de l'exposition, et pas simplement parler des planches qui composent ce fonds, de tout le contexte de création de l'hôpital, des besoins à l'époque dans les années 30 et jusqu'aux années 50, avec la présence de Frantz Fanon, et dans les années 60, la présence du professeur Cadour, qui est à l'origine de l'atelier de peinture, qui a donné lieu à la naissance des planches dont nous avons hérité, et des archives aussi médicales, et autres archives de presse témoignant des années 60. Et ce sujet, en fait, l'art-thérapie et l'atelier de peinture dans les années 60, qui a été créé par le professeur Cadour, c'était aussi, ça me semblait être un sujet pertinent, en fait, comment post-après l'indépendance, comment a été créé cet atelier, pourquoi, en fait. et Après, en lisant la thèse de Paul et différents articles, on voit toute la richesse de l'histoire de l'hôpital depuis sa création jusqu'au début des années 60. Et pour en revenir aussi sur comment ce fonds est arrivé jusqu'à nous, je vous disais que c'est en 2021 que nous sommes contactés au musée de l'Institut du Monde Arabe. et comme j'ai été réceptionnaire de ce courrier de la fille du docteur Cadour J'ai étudié ce dossier et jusqu'à parvenir à accepter cette donation avec le comité de notre musée et la directrice du musée, qui est madame Nathalie Bondil. Elle a tout de suite été favorable parce qu'elle travaille déjà aussi, elle, sur l'art-thérapie aujourd'hui dans les musées. Et donc, j'ai eu ce contact avec l'héritière du docteur et j'ai étudié le fonds. le fond est riche de 400... Ce qu'on dit chez nous, 400 items, 400 éléments qui composent la collection, avec 300 planches peintes à la gouache et une centaine d'archives photographiques, archives de presse et archives médicales du professeur qui avait conservé. tout se fond avec lui.

• Speaker #0

  J'ai juste oublié de préciser que l'exposition a démarré le 22 octobre 2025 à l'Institut du Monde Arabe, qu'elle se poursuit jusqu'à fin juin 2026 si les auditeurs sont intéressés pour aller visiter les planches et les pièces et les pièces d'archives qui y sont exposées.

• Speaker #2

  On a inauguré le 22 octobre et l'exposition se clôturera le 28 juin. et possiblement peut-être qu'il y aura une prolongation, mais en tout cas pour aujourd'hui, c'est jusqu'au 26 juin compris. Et c'est une exposition qui est au sein, même au cinquième étage du musée, un espace dédié à des expositions temporaires parmi le parcours permanent.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #2

  Et voilà, tout à fait. Oui,

• Speaker #0

  parce qu'on ne se retrouve pas tout de suite quand on arrive au quatrième étage, il faut passer par l'expo permanente.

• Speaker #2

  C'est très complexe.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai. Mais c'est toujours une occasion pour visiter aussi l'Expo Permanente.

• Speaker #2

  C'est pour ça qu'il y a ces petits espaces au sein des musées pour faire redécouvrir les collections.

• Speaker #0

  Exactement. Cette exposition m'a passionnée à plein d'égards. D'abord parce que j'ai découvert toute cette partie de l'histoire coloniale des années 60. Et puis j'ai redécouvert la figure de Frantz Fanon. qui est une figure qui va imprimer, ne serait-ce qu'au début de son arrivée à l'hôpital de Blida, le début de quelque chose qui est nouveau, mais qu'il a apporté avec lui à partir de la métropole, qui s'appelle la social-thérapie. Et là, je m'adresse à toi, Paul, pour nous parler de ça.

• Speaker #1

  En fait, ce qui est intéressant avec Fanon, c'est que jusqu'à présent, on connaissait assez bien le Fanon anticolonialiste. qui a eu une influence considérable sur la pensée anticoloniale dans les années 70-80, puis jusqu'à aujourd'hui, c'est encore quelqu'un qui a eu une influence considérable sur les mouvements intellectuels et la façon dont on réfléchit à ces questions-là. Et on connaissait beaucoup moins bien le Fanon psychiatre, qui a aussi d'une certaine manière révolutionné sa pratique à certains égards. Et en fait, c'est aussi un des enjeux de l'exposition, c'est de révéler une partie du travail de Fanon dans le domaine de la psychiatrie. de faire en sorte qu'on apprenne mieux à connaître ce travail-là. C'est une chose qui est assez récente. On commence à s'intéresser au Fanon psychiatre maintenant depuis quelques années. Et en fait, comme tu viens de le dire, il arrive en Algérie au début des années 50, en 53.

• Speaker #0

  Tu sais que peut-être que beaucoup de nos auditeurs ne connaissent pas Frantz Fanon. Est-ce qu'on peut dire qui c'était de ses débuts jusqu'à la fin ?

• Speaker #1

  Absolument. En fait, il est né en 1925 en Martinique. Donc déjà rien que ça en fait ça le singularise un petit peu en tant que psychiatre il commence à donc il est formé à Lyon en tant que psychiatre et ça singularise un peu du reste du monde de la psychiatrie qui sont principalement des hommes blancs donc déjà le fait qu'il soit né en Martigny, qu'il soit un homme noir qui pratique la psychiatrie dans les années 50 qui est encore une psychiatrie très marquée par des représentations assez racistes etc Déjà ça, ça le singularise énormément.

• Speaker #0

  Il s'est engagé dans les... Il a fait la guerre. Il s'est engagé dans les forces françaises entre 1943 et 1945. C'est une petite particularité parce que quand il arrive, il est un peu âgé par rapport aux étudiants de la fac de médecine de Lyon et ça met un petit contraste par rapport au vécu des autres étudiants.

• Speaker #1

  Et en plus, il a fait la guerre en tant que soldat et donc il a aussi vécu le racisme dans l'institution qu'est l'armée française à ce moment-là. Donc il a aussi tiré de cette expérience-là Merci. sur le plan de sa réflexion médicale et intellectuelle, des choses qui vont profondément influencer sa pratique. Donc en fait, ses étapes de vie, et notamment effectivement son engagement en tant que soldat, et puis son expérience en tant qu'étudiant à Lyon, vont avoir une influence sur le reste de sa vie. Et donc assez rapidement, il s'oriente vers la psychiatrie. Et il a une première étape qui va le marquer beaucoup, c'est qu'il va être interne dans une institution psychiatrique à Saint-Alban, en Lauser, qui à l'époque, justement, était considérée comme un haut lieu de ce dont tu parlais tout à l'heure, à savoir la social-thérapie. En fait, il y a un mouvement de réforme de la psychiatrie qui émerge dans les années 50, enfin un peu avant d'ailleurs, qui émerge à la sortie de la... la seconde guerre mondiale, on va dire, pour le dire rapidement. Et en fait, ce mouvement-là, son ambition, c'est de dire qu'on ne peut pas traiter les patients psychiatriques si on ne commence pas par traiter l'institution dans son ensemble. Donc en fait, l'idée, c'est que pour soigner convenablement les patients, on va d'abord soigner l'institution. Et donc, parmi les hauts lieux où se sont développés, où s'est développé le mouvement de la social-thérapie, qu'on appelle aussi parfois... la psychothérapie institutionnelle, d'ailleurs le mouvement est plus connu sous ce nom-là que sous le nom de social-thérapie. Donc l'idée, la philosophie de ce mouvement-là, c'est de traiter l'institution pour pouvoir traiter convenablement les patients. Et donc ça prend des formes très diverses, et l'idée c'est qu'on va transformer tous les aspects de la vie quotidienne de l'institution psychiatrique. Donc ça passe par les vêtements, la nourriture, ça passe par les interactions. qu'on essaie de vouloir plus horizontal que ce qui se pratiquait jusqu'à présent, donc les interactions entre le personnel soignant, les médecins, les patients. Ça passe aussi par les activités quotidiennes. On va essayer de réformer la façon dont on considère le travail des patients ou encore les activités. Tu as parlé d'art tout à l'heure. C'est un des éléments de la social-thérapie, c'est de mettre en place des ateliers artistiques, donc de la pratique de la peinture, de la pratique de la poterie.

• Speaker #0

  Ou sportive aussi.

• Speaker #1

  Ou sportive, tout à fait, absolument. tu as aussi un... un gros mouvement de la social-thérapie qui concerne l'activité sportive dans les institutions. En gros, l'idée, c'est qu'on va essayer de re-socialiser les patients à l'intérieur de l'institution en réintroduisant des formes de vie sociale qu'ils connaissent à l'extérieur. Donc, ce qu'on disait, le sport, les pratiques sociales, les pratiques artistiques, le jardinage,

• Speaker #2

  l'artisanat.

• Speaker #1

  Il y a des pratiques extrêmement variées qui sont aussi différentes selon les hôpitaux. Et donc Fanon se familiarise avec cette pratique de la social-thérapie à Saint-Alban, auprès d'une grande figure du mouvement qui s'appelle Tosquelles, qui est un psychiatre qui a profondément marqué la social-thérapie. Et donc il se familiarise avec ce mouvement là-bas à Saint-Alban. Et puis quand il décroche son premier poste de titulaire de psychiatre, en Algérie donc en 1953, il a cette idée en tête de mettre en œuvre ce qu'il a observé à Saint-Alban, en métropole, à l'hôpital de Blida-Joinville, où il a été nommé en 1953, et donc d'introduire cette réforme institutionnelle et psychiatrique dans l'établissement psychiatrique de Blida-Joinville. Alors,

• Speaker #0

  la réforme est arrivée au moment, juste après la Deuxième Guerre mondiale, à l'occasion d'une famine et de quelque chose qui était quand même extrêmement... important qui représente comme un catalyseur pour la survenue d'une réforme de ce qui se pratiquait. La famine qui a touché principalement les patients atteints de troubles mentaux du fait de leur situation qui était particulière, à l'exclusion, en dehors des grandes villes et dans des institutions un petit peu marginalisées. Et c'est ce genre de drame qui a poussé les psychiatres de l'époque à trouver d'autres moyens de réformer, de reconsidérer les soins de la psychiatrie. C'est un mouvement qui est venu du fait de la guerre.

• Speaker #1

  Tout à fait. En fait, l'histoire de la psychiatrie, elle est marquée depuis le XIXe siècle par des mouvements de réforme qui interviennent régulièrement. En fait, on a souvent cette idée que la pratique qu'on a de la psychiatrie n'est pas suffisamment convaincante ou n'est pas suffisamment efficiente et qu'il faut qu'on trouve des moyens pour la réformer et pour que les taux de guérison, pour que... les taux de réinsertion sociale soient plus importants. Donc ça, en fait, il y a des mouvements de réforme qui courent depuis presque, j'ai envie de te dire, la création de la psychiatrie au début du 19e siècle. Et là, le mouvement dont on parle, la social-thérapie, effectivement, elle est influencée par cette famine qui touche les hôpitaux psychiatriques pendant la Seconde Guerre mondiale très fortement. Donc il y a plus de 40 000 décès dans les établissements psychiatriques. Donc il faut imaginer ce que c'est, 40 000 décès, c'est vraiment considérable. Donc en fait, la population... des établissements est vraiment décimée par cette famine. Et donc, ça marque considérablement toute une génération de jeunes psychiatres qui sont soit internes, soit fraîchement nommés en poste au moment de la Seconde Guerre mondiale et qui sont donc profondément marqués par cette famine. Et notamment avec l'idée que, ça c'est un élément qu'on retrouve régulièrement dans leurs discours, en fait, il y a une comparaison entre ce qui s'est passé en termes d'extermination pendant la Seconde Guerre mondiale et ce qu'on observe... dans les institutions psychiatriques avec l'idée qu'on veut sortir de cette façon de penser la psychiatrie pour aborder une psychiatrie qui serait plus sociale et qui serait plus orientée vers une autre forme de pratique.

• Speaker #2

  Plus humaine aussi.

• Speaker #1

  Plus humaine, complètement. Il y a cette idée-là aussi qu'on oriente le soin vraiment autour du patient. Et donc, on essaie de le penser un petit peu différemment. Et donc c'est sûr que cette famine joue une influence dans la façon dont les psychiatres se lancent dans ce mouvement de réforme à la suite de la guerre.

• Speaker #0

  La seconde chose, c'est que quand Frantz Fanon va partir de métropole avec tout l'héritage de cette réforme et qu'il va essayer d'appliquer comme médecin-chef à l'hôpital de Blida, il n'est pas venu juste comme médecin-psychiatre parce qu'il faut parler du personnage. c'est pas uniquement un psychiatre il a fait des études de philosophie il était très très engagé politiquement je ne sais pas où se situe son premier livre qu'il avait sorti qui s'appelle Voilà, c'est ça. Donc, est-ce que c'était avant son arrivée à Blida ou c'était qu'en committant ?

• Speaker #1

  Tout à fait. En fait, c'est avant son arrivée à Blida. En fait, il faut se dire que quand il arrive à Blida, Fanon, c'est déjà un intellectuel. Donc, il a déjà une forme de reconnaissance en tant qu'intellectuel. Par contre, sur le plan psychiatrique, sa pensée n'est pas du tout celle qu'on connaît aujourd'hui. Ça reste une figure minoritaire, notamment... dans le champ de la psychiatrie coloniale, qui est une psychiatrie profondément raciste, avec des idées qui sont très marquées, qui sont à l'opposé de ce que pense Fanon et de la façon dont il conçoit la relation aux populations colonisées. Donc ça, c'est important de remettre en contexte comment est Fanon quand il arrive à l'hôpital. Donc c'est déjà un intellectuel, mais par contre, sur le plan de la psychiatrie, il est encore largement minoritaire. Et l'autre chose que je voulais dire, effectivement, c'est que En fait, il arrive avec cette idée, il a déjà en tête assez précisément ce qu'il veut mettre en place à l'hôpital de Blida, ce dont on parlait tout à l'heure, cette idée de la social-thérapie. Et donc, en fait, il n'arrive pas en improvisation. Il a déjà dans la tête ce qu'il a observé à Saint-Alban et ce qu'il veut mettre en place très concrètement en matière d'atelier. En fait, son idée, son ambition, c'est d'abord de transformer son service, donc de commencer par là. Ce qu'il faut savoir, c'est que l'hôpital de L'Hôpital de L'Hôpital, à l'époque, il y a cinq divisions médicales. Il y en a une cinquième qui est créée à son arrivée. Et donc lui, son ambition, c'est d'abord de transformer la cinquième division. Et puis que petit à petit, la réforme se diffuse aux autres divisions de l'hôpital. Et donc son ambition à terme, c'est de transformer l'intégralité de l'établissement et que la social-thérapie se diffuse progressivement auprès des autres divisions.

• Speaker #0

  Oui, son livre qui s'appelle Peau Noire et Masque Blanc, il est sorti en 1952, il a démarré à Blida en 1953, et donc au fait, j'ai l'impression qu'il est arrivé avec cette social-thérapie, mais pour lui, elle avait une connotation politique, c'était un engagement. Il voyait dans l'application de la social-thérapie à l'institution comme s'il rejouait les cartes politiques de toute la division raciale, tout ce qui ne se passait mal en société. Pour lui, c'est le même enjeu qui se passait dans ces institutions. Il y avait les genres, il y avait les races qui étaient partagées et les gens étaient encore classés dans ces institutions. Et il va essayer de déconstruire tout ça parce qu'il est complètement animé par une utopie politique et philosophique.

• Speaker #1

  Tout à fait. En fait, tu l'as dit, quand il arrive, Fanon, il a déjà un engagement politique très fort. Et ce qui est intéressant, c'est que son engagement politique le distingue un peu des autres membres, des autres promoteurs de la social-thérapie, qui sont plutôt orientés vers une pensée marxiste ou vers une forme de catholicisme social. L'orientation de Fanon, elle est un peu différente. Lui, il vient de la pensée antiraciste. Donc, c'est là que se place son engagement. Et donc, il arrive avec ce bagage-là. Il arrive avec ce bagage politique. évidemment il arrive dans le contexte de l'Algérie coloniale qui est très marqué justement par ses divisions et ses distinctions raciales et en particulier à l'hôpital de Bida ce qu'il faut avoir en tête c'est que l'établissement est ouvert en 1933 donc en fait quand il arrive ça fait déjà 20 ans que l'établissement est en fonctionnement et effectivement donc il y a différentes règles de fonctionnement mais une des règles de fonctionnement c'est la division des pavillons de l'établissement en fait les patients sont classés selon différents critères donc il y en a trois principalement Le premier critère, c'est une division de genre. Les hommes et les femmes sont séparés dans des pavillons différents. Il y a un critère de comportement, c'est-à-dire qu'on va séparer les patients dits agités, des patients dits calmes et travailleurs. On va séparer les patients dits épileptiques, des patients considérés avec d'autres types de comportement. Ça, c'est le deuxième critère. Et il y a un troisième critère qui est aussi un critère distinctif, qui est le critère racial. on considère qu'on ne peut pas mélanger. les patients européens des patients algériens, notamment parce qu'on a tout un type de présupposés ratios sur la façon dont les patients algériens, par exemple, seraient agressifs et donc on risquerait d'exposer les patients européens de formes d'agressivité ou de formes d'interaction dont on voudrait les protéger. Donc on voit bien à quel point, en fait, le fonctionnement d'établissement est orienté par ce type de pensée coloniale et raciste qui se diffuse dans l'ensemble de la société. colonie algérienne. Et donc, évidemment, quand Fanon arrive, lui, avec ses convictions antiracistes et avec ses engagements intellectuels, il va se confronter à ce monde-là de l'Algérie coloniale et de la psychiatrie coloniale, et il va essayer de faire bouger les lignes à l'échelle de l'institution.

• Speaker #0

  Une petite ségrégation aussi au niveau du personnel soignant, si tu veux en parler Paul ?

• Speaker #1

  Tout à fait, en fait au niveau du personnel il y a différents types de statuts, et notamment il y a toute une série de membres du personnel, et notamment de cadres du personnel qui sont plutôt des membres européens, de la population européenne d'Algérie, qui occupent les postes à responsabilité, qui sont aussi... les postes à qui on va confier les tâches plus techniques pour aider les médecins. Donc, c'est eux qui vont pratiquer tous les gestes de soins, les gestes plus techniques en termes de traitement. Et puis, il y a un personnel subalterne à qui on va plutôt renvoyer des tâches d'hygiène ou de ménage, etc. Donc, il y a vraiment une sorte de hiérarchie au sein du personnel. Et évidemment, ça recoupe aussi des critères ratios, puisque... le personnel subalterne est plutôt recruté parmi la population algérienne, là où les postes à responsabilité sont plutôt attribués à la population dite européenne d'Algérie. Et donc évidemment, là aussi, au niveau du personnel, on retrouve des formes de distinction dans la répartition du travail qui sont orientées par la division des populations au sein de l'Algérie coloniale.

• Speaker #0

  J'en parle parce que c'est super intéressant, parce que tout ça va disparaître avec l'indépendance de l'Algérie et par l'application que va être instauré Cadour par la suite, c'est que ces mêmes infirmiers algériens qui à la base avaient que les tâches subalternes vont finir par être formés et vont devenir des agents qui vont contribuer complètement à la mise en place des ateliers et qui vont avoir des rôles importants de soins. Il faut rappeler juste qu'ils avaient aussi un rôle de surveillance au départ. Ça, c'est vraiment une connotation qui est un petit peu particulière. Il y avait des barreaux, il y avait des cellules d'isolement dans ces divisions. Il y avait des endroits où les gens étaient enfermés, où les patients, je ne sais pas comment on les appelait. Je ne sais pas si on les appelait patients. Après, ils vont être appelés pensionnaires. Et je ne sais pas, avant l'arrivée de Fanon, comment on appelait les patients qui étaient hospitalisés. Fanon va avoir Aker et Kadour aussi. va avoir à cœur de les appeler pensionnaires pour leur rendre un petit peu d'humanité. Est-ce que vous voulez qu'on parle un petit peu de la période de Fanon ? Qu'est-ce qu'il a instauré, même si elle a été très courte au fait ? Oui, je voulais compléter ce que disait Paul juste avant. C'est que quand Frantz Fanon arrive en Algérie, avec effectivement son bagage, formation avec la social-thérapie qu'il a apprise à Saint-Alban, il arrive en Algérie. Lui aussi quand même arrive dans un contexte, bien sûr qu'il était déjà dans des combats anticolonialistes, mais il découvre aussi quand même la réelle situation de l'Algérie en période coloniale. Et donc, effectivement, il se confronte avec ses pairs à la pensée des psychiatres français européens par rapport aux populations algériennes. Quand on dit, effectivement, il y a la doctrine primitiviste qui est enseignée à la faculté d'Alger pour former les psychiatres européens, parce que c'était eux, effectivement, comme vous le disiez tous les deux précédemment, qui avaient... qui avait le droit à cet enseignement supérieur à la faculté pour devenir des médecins et des psychiatres. Et cette thèse, effectivement, disait que les Algériens étaient agressifs, comme le disait Paul, mais agressifs de naissance, et que neurologiquement, on ne peut pas les changer. Et quand Fanon arrive, donc dans ce contexte colonial, il est fort de l'enseignement qu'il a appris avec Tosquelles à Saint-Alban, qui lui aussi avait en tant qu'exilé... un médecin d'origine espagnole, a vécu des cas dans des contextes de guerre, avec des exilés atteints de troubles mentaux dus à la guerre ou pas forcément. Et Fanon, donc, il se confronte, en observant la situation, à ce cas de figure-là. Et c'est pour ça qu'il est encore plus convaincu, en fait, qu'il faut apporter cette méthodologie aussi, la transporter à Blida, et qu'il essaye, comme le disait Paul, de... d'enseigner ça à ses pères, qui au début étaient réfractaires, et trouvaient ça assez drôle, qui est ce noir qui arrive ici, en Algérie, et qui va leur apprendre comment aborder les pensionnaires. Et effectivement, c'est Fanon qui choisit de qualifier les personnes qui sont internées de pensionnaires, et non pas simplement de patients ou de malades, parce que pour leur rendre leur humanité. et donc voilà Fanon n'arrive pas en terrain facile et il met quelques temps à convaincre mais effectivement il arrive, il y a des anecdotes un petit peu en kikiné ses pères s'il n'a pas sa propre division pour mettre en application sa théorie et bien il ira appliquer sa théorie un peu dans chaque division de ses collègues qui sont un petit peu réfractaires au départ mais pas tout le monde bien sûr il a aussi quelques collègues qui l'ont Ils l'ont rapidement suivi.

• Speaker #1

  Alors, il n'est resté que trois ans à Blida Joinville. Il est mort très jeune.

• Speaker #2

  En fait, si je peux ajouter quelque chose à ce que vient de dire Djamila, c'est vraiment intéressant et c'est vraiment important de le souligner, à quel point la pensée politique de Fanon et sa pratique psychiatrique sont vraiment étroitement mêlées. En fait, elles s'influencent mutuellement en permanence. En fait, quand il arrive, effectivement, il a déjà des convictions, mais il se confronte à une réalité qu'il connaissait mal. En fait, il connaissait très peu la réalité sociale et culturelle de l'Algérie. Et donc, en fait, la confrontation avec la pensée coloniale sur place fait évoluer, évidemment, sa pratique psychiatrique, mais fait évoluer aussi sa pensée politique. Et en fait, les deux sont constamment mêlés. En fait, c'est le fanon psychiatre qui a une influence sur le fanon intellectuel et politique. Et à l'inverse, le fanon intellectuel et politique qui a une influence sur le fanon psychiatre. On ne peut pas dissocier les deux.

• Speaker #0

  Excuse-moi, Imane, c'est vrai que tu avais abordé aussi la question dans quel état... quelle est la situation qu'ils trouvent en arrivant. Et c'est vrai qu'à l'époque déjà, les institutions psychiatriques, c'est des institutions où on enferme. Ça, ce n'est pas particulier à l'Algérie. Les patients sont un peu mis de côté. C'est pour ça que la social-thérapie a du bienfait en redonnant une place sociale à ces personnes. Mais c'est vrai que c'est l'enfermement. Et quand on lit Alice Cherki, une psychiatre qui a travaillé avec François Fanon, à Blida, elle relate ces faits-là, effectivement, que Fanon découvre des personnes qui errent, en fait, dans la cour de l'hôpital. Mais je pense que ce n'est pas juste particulier à l'Algérie, c'est l'époque. Mais voilà, et puis ces personnes qui sont dans un état de délabrement vestimentaire, pas beaucoup de soins, et parfois qui sont enchaînées, je pense que ça devait être les cas les plus, ce qu'on disait, les plus excités, les agités. Mais voilà l'état, en fait, à cette époque, et ce qui va outrer Frantz Fanon à son arrivée.

• Speaker #1

  Oui, je parlais des années parce que je me disais qu'il a eu peu de temps avec tant de choses à faire, et à contre-courant de tout, il n'a passé que trois années. C'est ça qui est impressionnant. D'abord, il était impliqué complètement dans le mouvement de libération de l'Algérie. C'est vrai ça, il était complètement engagé dans le mouvement de libération. Il y a ça, mais qu'il ne va pas avoir le temps de vivre l'Algérie libre, parce qu'il va mourir juste avant. Il était atteint d'une leucémie et il est enterré en Algérie, il me semble. Tu me corriges, Paul, si je dis des bêtises. Et durant cette petite période qu'il a passée à Blida, qu'est-ce qu'on peut retenir de notable dans ce qu'il a insufflé dans l'hôpital ? Les actions, est-ce qu'on peut parler de ce qu'il a mis en œuvre ?

• Speaker #0

  Oui, il ne restait que trois ans, mais effectivement, ces trois ans qui ont été prolifiques en fait, la rapidité avec laquelle il a amené les innovations, il a mis en place plusieurs activités, comme Paul expliquait tout à l'heure la définition de la social-thérapie, il a mis en place plusieurs activités. Et je vais peut-être plus laisser... Paul, c'est plus son domaine, même si je pourrais répondre à la question, mais tout ce qu'il a pu créer pour le ciment social, et notamment le journal, l'activité sportive. Tu veux en parler, Paul ? Oui, je pense qu'il faut quand même lui laisser le message.

• Speaker #2

  En fait, il y a plein, effectivement, c'est ça qui est assez frappant, quand on voit, c'est un peu une étoile filante, c'est-à-dire que quand on se dit qu'il naît en 1925, il meurt en 61, donc en fait, il meurt très jeune, et quand on voit le nombre d'ouvrages qu'il produit, l'influence qu'il a sur la psychiatrie en Algérie, ça force l'admiration. C'est-à-dire qu'en trois ans, Ablida réussit à transformer l'institution. Effectivement, Jamila l'a dit aussi tout à l'heure, il a des collègues qu'il aide, il a des internes, il a un personnel autour de lui, mais il y a aussi des gens qui sont réticents de voir arriver comme ça un psychiatre martiniquais de la métropole, avec l'idée que ce n'est pas lui qui va nous donner des leçons sur la façon dont on travaille avec la psychiatrie. Et donc... C'est là aussi où ça force l'admiration, c'est qu'il réussit petit à petit, progressivement, à faire en sorte que la réforme se diffuse dans les autres services, et à emmener avec lui un certain nombre de ses collègues, même s'il y en a d'autres qui résistent un peu plus longtemps. Et donc la pratique, elle consiste à... Ce que je disais tout à l'heure, elle concerne tous les aspects de la vie quotidienne de l'institution. Donc il va mettre en place ce fameux journal, c'est une des premières choses qu'il met en place, dès 153, donc quelques semaines après son arrivée. Avec l'idée que le journal, ce n'est pas les psychiatres qui vont écrire un journal à destination des patients. L'idée, c'est qu'on responsabilise les pensionnaires et les patients à tous les niveaux et que le journal soit co-écrit. Généralement, il y a l'éditorial du journal qui est écrit par un interne ou un psychiatre. Et puis, le contenu du journal, il est rédigé par un comité de rédaction qui est composé de patients encadrés par... un psychiatre et les membres du personnel soignant. Et donc, il y a vraiment cette idée qu'on responsabilise les patients par l'écriture et par la lecture. Après, il faut quand même se rendre compte qu'il y a toute une partie des patients de l'établissement qui sont analfabètes, parce que le taux d'analfabétisme en Algérie, notamment parmi les populations algériennes, est très important. Et donc, ces mesures-là, elles ne concernent pas tous les patients. Et qu'il y a une partie des patients qui ne sont pas concernés en ce qui concerne le journal. parce que de fait ils sont exclus de la possibilité d'écrire et de lire et après il y a plein d'autres types de pratiques, donc il y a ces ateliers d'art dont on a parlé tout à l'heure il y a une commission du cinéma qui projette régulièrement des films à destination des patients il y a des activités d'ergotherapie donc de thérapie par le travail avec l'idée qu'on va essayer d'adapter le travail non plus, en fait l'idée c'est que le travail des patients il va pas servir avant tout à l'institution mais qu'on va orienter le travail qu'on propose aux patients pour leur bénéfice à eux. Alors qu'avant, l'idée, c'est que le travail dans l'institution psychiatrique s'est pratiqué depuis très longtemps, mais en fait, ça a un bénéfice pour l'institution, c'est qu'en fait, les patients, ils produisent, ils peuvent travailler à des travaux de rénovation, ils peuvent recoudre des vêtements, et donc tous ces éléments-là sont, d'une certaine manière, au service de l'institution. Et là, l'idée, c'est qu'on va proposer des tâches et des travaux aux patients qui vont leur servir à eux, dans la perspective d'être socialisés et qu'ils puissent réintégrer le monde social plus rapidement. Et donc, on va essayer d'adapter les tâches qu'on leur propose à ce qu'ils savent faire et à ce que leurs propres compétences leur permettent de faire.

• Speaker #1

  Il y a aussi adapter la culture locale. C'est-à-dire, il va prendre en compte tout le vécu, tout l'historique et tout ce qui appartient aux passions. Il va reconsidérer les lieux et les adapter à la culture locale.

• Speaker #2

  Tout à fait. Et ça, c'est vraiment... Ça, c'est vraiment un élément qui est assez propre à l'hôpital de Blida et qui fait rupture avec ce qui se faisait avant. C'est qu'en fait, on introduit la culture des patients, et notamment la culture des patients algériens, au sein de l'établissement. L'idée, c'est qu'en fait, on va reproduire au sein de l'établissement des lieux de sociabilité, des lieux de rencontre, des espaces culturels dont les patients sont familiers à l'extérieur. Donc, il y a plein d'exemples différents, mais parmi les exemples qui sont un peu paradigmatiques, il y a le café mort. qui est un lieu de sociabilité très important, notamment pour les hommes en Algérie, un espace où les hommes se rencontrent, où ils parlent, où ils peuvent jouer. Et donc, Fanon, il se pose la question de qu'est-ce que je peux mettre en place au sein de l'établissement qui permettra aux patients de reconnecter, de recréer du lien entre eux et avec les membres du personnel. Et donc, l'idée émerge d'introduire un café mort au sein d'un pavillon de l'hôpital pour permettre justement aux patients d'avoir cet espace de rencontre, d'interaction avec les autres patients et avec le personnel. Donc ça, c'est un exemple. Il y a les exemples des rites religieux aussi. C'est un autre exemple important. C'est-à-dire que quand l'hôpital est construit dans les années 30, Il est construit selon un modèle particulier, qui est le modèle de l'hôpital village, avec l'idée qu'on fait en sorte que les différentes structures de l'hôpital reproduisent l'extérieur de l'établissement. Donc on construit une mosquée, on construit une chapelle, on construit un pavillon d'administration, on essaie de faire des espaces assez aérés avec des jardins, etc. Donc ça, c'est la philosophie de base. Mais très rapidement, la chapelle et la mosquée, par exemple, sont utilisées à d'autres fins parce que L'hôpital est tellement encombré qu'en fait, tous les espaces sont utilisés pour faire en sorte de prendre en charge les patients. Donc en fait, ce qu'on avait pensé au départ est totalement perdu du fait de l'encombrement de l'institution. Et donc, quand Fanon arrive, il y a aussi cette idée qu'on va redonner aux espaces leur fonction initiale, notamment ces espaces religieux, la chapelle et la mosquée. Et donc, il va solliciter des responsables religieux pour venir pratiquer les rites régulièrement pour que les patients soient aussi... puissent à nouveau retrouver cette pratique-là qui est très importante à la fois pour les patients européens d'origine espagnole ou italienne, ou même pour les patients français, et puis pour les patients algériens, pour pouvoir pratiquer leur rite dans des conditions un peu différentes de ce qui se passait auparavant, où c'était vraiment mis de côté et où en fait on ne prenait pas vraiment en considération ces aspects-là.

• Speaker #0

  Mais c'était aussi l'occasion de se retrouver en fait, entre les différentes communautés, se rencontrer aussi dans les rites religieux musulmans. Lors des fêtes de l'Aïd, par exemple, il y a des témoignages de courriers de pensionnaires qui disent qu'ils y ont assisté aussi. Donc ça permet aussi l'associabilité, comme les séances de cinéma qui étaient aussi ouvertes à l'extérieur. Les familles pouvaient venir aussi assister aux séances qui étaient organisées au sein de l'hôpital. Donc toujours garder le lien social, que ce soit une micro-société dans l'hôpital, mais en même temps le lien avec l'extérieur. pour que ça ne soit plus, ça ne reste pas un lieu d'enfermement.

• Speaker #1

  Le lien avec l'extérieur et préparer ses pensionnaires à un éventuel retour dans la société.

• Speaker #0

  Tout à fait, c'est ça l'image qui est aussi dans le premier édito du premier numéro du journal que Fanon écrit d'ailleurs lui-même et qu'il dit qu'il crée ce journal interne. qui est imprimé en interne. Il y a aussi une imprimerie installée au sein de l'hôpital. Il crée ce journal comme un journal de bord et comme un marin tiendrait son carnet de bord. L'image avec le marin et son navire, c'est aussi ça. L'hôpital est comme un navire. Les pensionnaires qui sont dans l'hôpital temporairement ou sur une plus longue durée, un jour, ils vont revenir. dans leur vie chez eux, comme le marin revient chez lui après avoir navigué.

• Speaker #2

  Et par ailleurs, Jamila, si c'est là-dessus, c'est vraiment important de se rendre compte à quel point...

• Speaker #0

  C'est très beau comme image.

• Speaker #2

  Cette idée, cette philosophie-là de créer du contact entre les communautés, dans l'Algérie coloniale, en fait, c'est très fort. C'est-à-dire que l'idée, ce n'est pas seulement de recréer des espaces... de faire rentrer l'extérieur à l'intérieur, c'est aussi, et Jamila l'a dit tout à l'heure, c'est de créer du lien entre les communautés. Et ça, évidemment, politiquement, dans l'Algérie coloniale, en plus c'est l'Algérie en guerre, il faut dire que en fait, Fanon, il arrive en 53, et en 54, c'est le début de la guerre d'indépendance algérienne. Et donc ça crée un contact, un contexte de conflit et de difficultés pour mettre du lien entre les communautés, qui est très fort. Et lui, il arrive, et son équipe avec lui, arrive en disant, en fait, ce qu'on veut, nous, c'est remettre du contact entre les communautés. faire en sorte que justement les communautés catholiques puissent prendre connaissance des rites religieux musulmans et vice-versa, que les compteurs locaux puissent parler pas seulement aux patients algériens mais à l'ensemble des patients, que les fêtes religieuses puissent mêler les différentes communautés. Et de la même manière qu'il y a l'idée qu'on va... créer des interactions différentes entre le personnel et les patients. C'est dans la même philosophie. En fait, on essaie de recréer du lien entre toutes les communautés qui forment l'hôpital. Et ça, évidemment, politiquement, dans ce contexte-là, en plus de la guerre d'Algérie, c'est vraiment considérable.

• Speaker #1

  Alors, il y a ça et il y a le fait qu'on reproche à Frantz Fanon la violence. Il y a d'ailleurs son livre qui sont les damnés de la terre, qui était préfacé par Sartre. où on lui a reproché d'être dans la propagande de la violence. Et ses actions dans cet hôpital démontrent que, au fait, ses propos doivent être remis dans un contexte. Je ne sais pas ce que tu en penses, toi, Paul.

• Speaker #2

  En fait, c'est là aussi toute la complexité de Fanon. Et c'est aussi ce qu'on a essayé de montrer à travers l'exposition. on a cette idée d'un Fanon, il y a une espèce de mythologie autour de Fanon. Et en fait, Fanon, c'est un être complexe qui a aussi des contradictions. Si je prends en matière psychiatrique, on le sait assez peu, mais Fanon, c'est aussi un médecin qui pratique des traitements biologiques, qui pratique les électrochocs, parce que sur le moment, à cette époque-là, les électrochocs, c'est considéré comme un progrès considérable, un moyen de traiter les patients qui va permettre de faire rupture avec le passé. Et donc, en fait, Merci. Il ne faut pas avoir l'idée que d'un coup, Fanon arrive, que c'est le révolutionnaire de la psychiatrie. Le sauveur. Et voilà, qu'il sauve. En fait, c'est aussi un être complexe qui a ses contradictions,

• Speaker #0

  qui a fait ses erreurs.

• Speaker #2

  Qui a fait ses erreurs, tout à fait. Et il en est lui-même conscient, d'ailleurs. C'est aussi ça qui fait que Fanon est un être intéressant. C'est qu'il y a des choses qui évoluent dans sa pensée politique. Il revient sur des choses qu'il a évoquées précédemment. Donc, ce n'est pas linéaire. Ce n'est pas... Euh... Et effectivement, dans son rapport à la violence, qui lui a été beaucoup reproché, il a une dimension politique et un usage de la violence qu'il considère comme salutaire à certains endroits. Pour autant, il faut aussi distinguer la préface de Sartre de la pensée de Fanon, qui ne sont pas la même chose. Et parfois, on a tendance à faire l'amalgame entre les deux et à considérer que ce que dit Sartre dans sa préface, c'est ce que dit Fanon dans son texte. Et là encore, c'est aussi deux rencontres, c'est une rencontre entre deux pensées différentes qu'on a tendance parfois à... un peu amalgamé.

• Speaker #0

  Mais après, cette violence, il y a le contexte colonial, et à l'hôpital de Blida, les patients, les personnes qui viennent voir Fanon, qui ont des troubles, sont aussi le reflet de violences qu'elles vivent, et donc il est complètement confronté, donc on peut comprendre, on est dans un contexte où il y a beaucoup de violences déjà, on parle de guerre, Et... Mais effectivement, c'est ce qui l'a mené aussi à s'engager. C'est au contact, pendant qu'il menait ses interviews pour les patients, qu'il a compris la réalité.

• Speaker #1

  Donc, on ne va pas faire l'analyse de Frantz Fanon aujourd'hui, ce n'est pas le sujet.

• Speaker #0

  On en sera incapable.

• Speaker #1

  Voilà, exactement. Donc, simplement, on a consacré déjà beaucoup de temps à Frantz Fanon dans son apport à l'hôpital de Glida. Il y a quand même beaucoup d'apports de la part du docteur Cadour et de tout ce qui va être imprimé à la suite de son départ, de sa démission. Il y aura le docteur Cadour qui va instaurer sa patte, qui va mettre son empreinte et qui va partir sur d'autres ateliers et là, le soin en psychiatrie et le visage de l'hôpital de Bida va prendre... une tournure qui n'est peut-être pas complètement différente, mais qui sera une continuité.

• Speaker #0

  Oui, et quand effectivement dans les années 60, quand le professeur arrive à l'hôpital de Blida, c'est à partir de l'indépendance en 62, effectivement il va faire des constats. Donc comme tout médecin, il fait un constat des lieux et donc il voit quel est l'héritage historique de Fanon et des collègues de Fanon, parce qu'il ne faut pas... Aussi les oubliés, notamment Jacques Azoulay et d'autres médecins.

• Speaker #1

  Je ne savais pas. Après le départ de Fanon, il y a eu d'autres médecins avant l'arrivée de Cadour ? Non,

• Speaker #0

  pardon si je n'ai pas été claire. Ça, c'était pendant la période fanonienne. Jacques Azoulay qui était interne et qui travaillait avec Fanon. Fanon avait constitué une équipe. Mais effectivement, c'est lui qui était la figure emblématique. Et donc, dans les années 60, lorsque le docteur Cadour arrive, donc on est après l'indépendance, C'est l'État algérien qui nomme le professeur Kadour en tant que médecin-chef d'une division dans l'hôpital. Et donc, il officie en tant que coopérant et il va diriger, lui, ce qu'on appelle à l'époque la première division. Et quand il arrive, lui aussi, pendant ses premières années, il observe ce qui marchait, comment fonctionne l'hôpital. Et il va lui aussi apporter sa petite... pierre à l'édifice, mais il s'inscrit effectivement dans la continuité de ce qui a été entrepris par Panon et son équipe. Et c'est là qu'il instaure l'atelier de peinture, qui n'existait pas à la période des années 50. Il y avait d'autres ateliers artistiques, comme la musicothérapie et les autres activités manuelles ou le travail dont on a parlé. Et Cadour, lui, son innovation, c'est l'atelier de peinture. Parce qu'il était amateur d'art, en fait. Et il aimait l'art brut et la figure de Dubuffet. Et tout comme Fanon, lui, aimait la musique et qu'il avait mené en atelier artistique la musicothérapie. Donc Cadour, lui, arrive, lui aussi doit réorganiser médicalement le service, puisqu'effectivement, on le disait précédemment, avant l'indépendance, c'était des médecins européens qui avaient les postes clés, même les infirmiers. Les Algériens n'étaient que les subalternes ou surveillants. Pour certains, ils étaient aussi très utiles à l'époque de Fanon, parce qu'ils lui permettaient de traduire les questions qu'il posait aux pensionnaires et les réponses, parce que quand il est arrivé, il ne parlait pas l'algérien ou le berbère. Mais sous Kadour, Kadour aussi a progressivement appris l'arabe au contact de ses pensionnaires. Il met en place l'art-thérapie et il remet en place... Le système de l'ergotherapie, là aussi, qui est réorganisé en étant lui le médecin-chef de sa division, en ayant un surveillant-chef qui lui est adjoint. et après s'est divisée en plusieurs pavillons, sa division en quatre pavillons et des sous-groupes pour créer des petits ateliers de 10 à 12 personnes pour mener les ateliers de peinture et les autres ateliers d'artisanat ou autres activités. Et là effectivement on observe que là on avait du personnel qui n'était pas formé du fait de l'histoire et progressivement le personnel algérien est formé, des infirmiers qualifiés sont nommés Merci. certains médecins aussi, mais il reste encore quelques médecins européens en service. Et il y a des agents moniteurs qui vont chapeauter, diriger les petits ateliers de peinture, ce qui permet d'avoir aussi un contact plus humain entre le moniteur et le pensionnaire. Et en même temps, ça donne une clarté. et d'avoir des organisations régulières aussi, des ateliers, c'était quasi quotidien, c'est régulier, ça permettait d'avoir une stabilité aussi pour les pensionnaires, parce que les pensionnaires atteints de troubles mentaux ou de troubles psychiques, ils ont besoin d'un certain cadre, et de ne pas changer les horaires, d'avoir une régularité, un organigramme si on peut dire, un rituel, ça faisait partie aussi du bien-être. Donc voilà, Cadour s'inscrit vraiment... Dans la continuité, il a observé les bienfaits par ses collègues. Et lui aussi, il arrive en 1962, il fait ses remaniements dans son service. Et c'est en 1966 qu'on a la trace historique des premiers ateliers. Peut-être qu'il y a d'autres archives perdues, pas encore connues, de la création. Mais les archives dont nous disposons aujourd'hui, nous, au musée, c'est 1966, le début des ateliers. de peinture.

• Speaker #1

  C'est des volontaires, des pensionnaires volontaires. Il y avait une cinquantaine d'hommes. Est-ce que tu peux me confirmer, Jamila, qu'il n'y a pas de femmes dans la liste des producteurs d'art que vous avez retrouvés, qui vous ont été données ?

• Speaker #0

  Alors voilà, moi je me base toujours sur les planches peintes dont nous disposons et les archives. les archives médicales ou les photographies dont nous disposons, effectivement, ce ne sont que des pensionnaires masculins qui ont participé aux ateliers. Effectivement, ces ateliers, comme je le disais, ce sont des petits ateliers de 10 à 12 personnes pour rester à échelle humaine. Ce ne sont que des hommes qui parlaient ou l'arabe ou le berbère ou le français, et que des hommes. Donc il n'y a pas de femmes du tout dans les signataires des planches dont nous disposons. Et aussi, c'est que je pense que dans les années 60, il reste encore cette division entre hommes et femmes. Elle n'a pas encore eu lieu au début des années 60. Donc c'est pour ça que certains médecins ont la charge d'hommes, d'autres ont la charge de femmes. Comme Fanon avait la charge, lui, par exemple, des femmes occidentales et des hommes musulmans. Et là, Cadour, effectivement, on a la trace historique que des pensionnaires masculins. Et sur les photographies, on en voit aussi quelques-uns. Mais vraiment, d'après les noms relevés sur les signatures des peintures dont elles sont signées, ce sont des noms d'hommes.

• Speaker #1

  On en parlera. J'aimerais bien qu'on les cite, au moins quelques-uns de ceux qui font partie de l'exposition et qui reviennent souvent. Il y en a qui avaient plus de contributions et qui ont des œuvres.

• Speaker #0

  Oui, il y en a qui ont plus de contributions, mais parce que les pensionnaires qui venaient à l'hôpital pour se faire soigner n'avaient pas les mêmes durées de séjour, en fait. Donc, il y en a qui ont beaucoup produit, dont on a la trace, en tout cas dans notre créneau à nous de 66 à 70. Il y en a un, par exemple, on a sa trace pendant trois ans. Il était aux ateliers.

• Speaker #1

  C'est pour ça qu'il y a Moussaoui ?

• Speaker #0

  C'est Moussaoui, oui. Non, il y a Moussaoui. qui fait partie de ceux qui sont restés longtemps. Mais c'est Rekabi. C'est Rekabi qui est resté au moins trois ans.

• Speaker #1

  C'est les deux noms que j'ai retenus.

• Speaker #0

  Rekabi, on beaucoup produit. Mais il y a Ibrahim. Il y en a bien d'autres. Il y a Dolash. Il y en a d'autres aussi qui ne sont connus que sous des acronymes.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  c'est le monde ne signait pas du nom qu'on fait.

• Speaker #1

  Alors, c'était pas la... première fois que l'art s'invitait dans les hôpitaux psychiatriques. Il y a toute une histoire, moi, qui m'a beaucoup intéressée parce que je ne connaissais pas du tout. Je me suis rendue compte que dès le début du XXe siècle, il y avait déjà des mouvements de l'utilisation des productions artistiques des pensionnaires. Ce n'est pas du tout les mêmes objectifs ni les mêmes finalités. Est-ce que tu peux m'expliquer un peu ?

• Speaker #0

  Oui, effectivement, à l'hôpital de Bida, dans les années 60, on est vraiment dans un atelier de pratique, toujours de social-thérapie, donc atelier de peinture, et qui est un cadre thérapeutique. C'est pour accompagner toujours avec les soins de médicaments ou autres pratiques médicales, et le soin par l'activité, par le travail, par l'ergothérapie. Et effectivement, au début du XXe siècle et jusqu'aux années 50, donc avec la réforme de la psychiatrie institutionnelle, il y a des courants artistiques en fait. Et je pense notamment effectivement avec l'hôpital de Saint-Anne qui dans les années 50, ça c'est une donnée historique, il y a eu une première exposition sur l'art psychopathologique. C'est l'hôpital Saint-Anne qui a organisé cette exposition. Mais il y avait et les médecins psychiatres des années 50 dont on parlait, en France, en métropole ou en Algérie, ou dans d'autres pays d'Europe, qui ont porté cette réflexion. Et il y a aussi les intellectuels. Donc ça peut être des poètes ou des écrivains ou des artistes, notamment les artistes surréalistes. Et aussi Jean Dubuffet. Jean Dubuffet avec la création de cette cette conception de l'art brut dans lequel il voulait englober, en fait, parce qu'il y a certains courants artistiques qui existent, qui n'entrent pas forcément dans les courants académiques. Et donc, il y a eu cette appellation d'art brut pour montrer toutes ces personnes qui peuvent avoir un don ou qui peuvent avoir une pratique qui ne s'inscrivait pas dans une école précise ou pas d'enseignement académique précis. mais avoir une compétence artistique. Donc il y avait ce mouvement de l'art brut. Et puis les surréalistes aussi, qui se sont intéressés au sujet. Donc c'est pour ça qu'on a cette connaissance-là. Mais nous, la collection dont on dispose, puisqu'elle a été créée en contexte psychiatrique, en institution, on la catégorise davantage dans l'art thérapeutique, vraiment, et parce qu'on a peu de connaissances sur ces pensionnaires. Nous n'avons pas pu encore faire de recherche sur les dossiers médicaux de ces personnes. Donc on ne sait pas si elles ont un parcours artistique, si elles sont artistes à la base ou pas du tout. Elles ont un certain don d'après le résultat sur les planches. Mais voilà pourquoi nous, on considère ce fonds comme un art thérapeutique, et comme je le disais avant, parce que ça s'inscrivait dans une démarche de soins. Et les expositions des années 50 sur l'hôpital Saint-Alpes, qui a organisé cet événement historique, ça pouvait englober des pensionnaires qui étaient entrés en institution, qui avaient un certain don, mais ça pouvait aussi englober des artistes, des personnes qui étaient déjà artistes. et qui faisaient aussi des séjours dans les institutions psychiatriques.

• Speaker #1

  J'ai compris qu'avant, on considérait que c'était des productions qui étaient en rapport avec les symptômes des patients. C'est comme si c'était leur maladie qui était à l'œuvre de la création, et on regardait ça par la curiosité de quelque chose qui était différent de la normalité, et donc comme un objet de la maladie mentale, comme une continuité de la maladie mentale. Ce qui n'est pas le cas de l'application de l'art thérapeutique dans le contexte et l'application de Cadour, c'était plutôt l'art qui accompagnait le soin et le patient était là avec une production qui lui était propre, comme un individu et une personne à part entière. Et donc c'était l'art qui accompagnait la personne et non pas l'art. pas un symptôme qui se confondait avec la création. C'est cette subtilité que j'ai compris, moi.

• Speaker #0

  Oui, oui. Mais, effectivement, dans l'art thérapeutique, la pratique de l'art permet, effectivement, aux pensionnaires ou aux patients de s'exprimer, parce que parfois, ils n'ont pas les capacités à la parole ou la langue pour s'exprimer, ou pas la volonté, enfin, pas trop interpréter ça. Mais, C'est l'art qui accompagne et en soin. Par contre, le professeur Cadour ne met pas en place l'atelier de peinture pour diagnostiquer les maladies. C'est vraiment pas pour ça. Par contre, si on parle de certains artistes, en dehors de l'hôpital de Blida, certains artistes... qui ont eu des passages dans des institutions psychiatriques ou autres institutions temporaires, qui étaient artistes, créés pendant leurs soins, pendant leurs séjours pour être soignés, et aussi une forme de guérison pour eux, et c'est thérapeutique. Mais en même temps, pour certains, c'est peut-être ces moments de trouble qui ont... qui ont généré une certaine création. Mais il y a leur formation première d'artistes qui ont fait que c'est par cette pratique-là qu'ils pouvaient s'exprimer aussi, passer le temps, etc. Mais là, il y a les deux notions. Il y a la thérapie et ce qui est dans l'identité et les compétences de la personne. Mais Ablida, ce n'est vraiment pas pris pour... Et je pense que dans toute social-thérapie... Ce n'est pas du tout pour diagnostiquer une maladie, c'est pour accompagner et soigner, et remettre le dialogue en place.

• Speaker #1

  Est-ce que tu veux dire un mot au sujet des œuvres qui sont exposées à l'exposition ?

• Speaker #0

  Déjà, nous avons un riche fonds, nous sommes très contents d'avoir hérité de ce fonds très important et très coloré. effectivement si ça permettait de soigner les pensionnaires. Je pense que même à regarder, quand on voit l'utilisation de la couleur, ça fait plaisir à voir. Et pour la pratique justement, l'atelier qui avait été fondé par le professeur Cadour, avec peu de moyens, il disposait de feuilles, de feuilles probablement qui étaient les restes des planches, des papiers qui avaient servi pour un autre journal, le journal interne. de l'époque fanonienne. Et donc, c'est toujours le même format de papier, rudimentaire, très fin. Et l'utilisation de la gouache que le professeur a choisi de mettre entre les mains des pensionnaires qui n'étaient pas toujours à droit pour manipuler un pinceau parce qu'ils n'étaient pas forcément artistes. Donc ça, c'est les deux choses, si on peut dire, qui peut-être étaient imposées ou c'est pas une forme de guidage, mais voilà. C'est ces médiums-là qui étaient donnés. Les pensionnaires sont volontaires. Ils n'ont pas été forcés à participer à l'atelier. Ils y ont beaucoup adhéré. et la particularité de ce qu'ils ont créé. Les ateliers étaient probablement guidés par l'agent moniteur dont j'ai parlé précédemment, qui pouvait certainement insuffler peut-être un certain guidage parce que tous n'étaient pas artistes ou à droit de leurs mains. Donc peut-être que des modèles ont été montrés aussi. Là, j'ai un cas d'un infirmier qui avait travaillé à l'hôpital de Blida qui m'a confirmé effectivement que les séances Parfois, on pouvait montrer des modèles, comme dans tout atelier de peinture. On montre des photographies de tableaux pour initier un peu, donner une impulsion. Mais on sent aussi dans ces planches qu'il y a aussi l'héritage culturel de ces personnes qui transparaît. Je dis ça parce que j'étudie l'art islamique et je connais toute la culture, aussi jusqu'au XXe siècle, enfin, de l'artisanat du monde arabe. Et voilà, donc ces planches vraiment se caractérisent par leur couleur. Rekabi, on en parlait, ou Musawi tout à l'heure, ils arrivent à utiliser la couleur vraiment avec harmonie. Ils maîtrisent aussi les formes. On voit qu'il y a beaucoup des jardins qui sont représentés. Et on suppose donc, on le disait tout à l'heure dans les pratiques de la social-thérapie, il y avait le jardinage. Les activités de travail, les pensionnaires participaient à l'entretien des jardins. Et dans les planches, on voit bien qu'il y a des motifs floraux, des jardins, des arbres. Le pavillon d'administration de l'hôpital est représenté par plusieurs, par Moussaoui, par Ibrahim. Il représente le pavillon avec ses deux palmiers, dont Paul, d'ailleurs, c'est grâce à Paul que j'ai appris que c'était, parce que moi, je remarquais le motif, mais je n'avais pas fait la comparaison, que c'était le pavillon d'entrée, le pavillon d'administration plutôt. de l'hôpital qui était représenté. Donc là, on peut imaginer, comme dans des ateliers en plein air, que les pensionnaires, peut-être, se mettaient devant le motif pour peindre.

• Speaker #1

  Moi, j'ai vu des tapis, pour ma part.

• Speaker #0

  Voilà, quand je parlais effectivement du patrimoine, de l'héritage culturel de chacun, dans certains, il y a des compositions qui nous font penser aux tapis, aux tapis berbères avec des motifs. de croix, de triangles et autres motifs qui ont une symbolique dans le monde berbère. Mais il y a même au-delà, dans l'art islamique, il y a la tradition du talisman. Et il y a certaines planches, dont Ibrahim, qui a fait des compositions bicolores ou tricolores avec des petits carrés et des petits signes dans les carrés, qu'on peut comparer avec les talismans qu'on trouve dans des archives, dans des œuvres. des œuvres d'art anciennes. Donc voilà, c'est l'héritage de chacun en fait.

• Speaker #1

  J'ai envie de citer Cadour sur l'exposition. Il y a quelques citations de Cadour dans une que j'ai relevée. Il dit que ces peintures ouvrent de nouveau une brèche dans le monde enfermé de la folie, qu'elles donnent une voix à ceux que la société rejette afin qu'ils reprennent leur place plus décente, plus digne, plus... utiles, car ils ont aussi leur mot à dire.

• Speaker #0

  Oui, mais c'est pour ça qu'on a choisi cette citation, parce que déjà, effectivement, au cœur de l'exposition, c'est l'homme, c'est ces pensionnaires, en fait. Et c'est pour ça qu'on a voulu faire cette exposition aussi, qui est sur l'art thérapeutique, et on sait aujourd'hui aussi la place de l'art, de l'art-thérapie dans les musées. Mais c'est vraiment ces pensionnaires qui ont passé et par cet hôpital, qui ont été soignés par ces médecins réformateurs de Fanon et ses collègues de l'époque jusqu'aux années 60 et jusqu'à 1970. Et c'est ces êtres, en fait, dont nous ne savons pas beaucoup, mais qui nous ont laissé ces planches. Et à l'époque, l'atelier était créé pour dialoguer entre l'équipe médicale et les pensionnaires et avec l'extérieur. Et aujourd'hui, ces planches permettent un dialogue avec nous, en fait. Et on redonne vie, et j'espère, enfin c'est sans prétention, qu'on redonne la place à ces personnes qui ont existé, qui existent par leur signature, par les dates portées sur les planches et par la particularité de leurs touches, en fait, sur ces planches. Et leur adhésion aussi aux ateliers, parce qu'on a des témoignages qu'ils ont vraiment... adhérer et avec l'équipe ça fonctionnait très bien aussi à l'époque donc ça c'était notre enjeu en faisant une telle exposition

• Speaker #1

  C'est réussi, Jamila. J'ai adoré, ça m'a captivée. Et j'invite tous ceux qui ont la possibilité d'aller à l'Institut du monde arabe. C'est au moins jusqu'à fin juin.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Le mot de la fin pour l'historien, peut-être ? C'est lui, le conteur d'histoire. En général, l'histoire n'a pas de fin, mais je suis navrée, je te laisse cette lourde tâche.

• Speaker #2

  En fait, j'ai envie de dire, en écoutant la Jamila, ça m'a marqué, je le savais déjà, mais... En fait, d'une certaine manière, l'exposition, elle est fidèle à l'esprit de la social-thérapie aussi, de ce point de vue-là, parce qu'on a longtemps considéré, on a eu tendance à mettre Fanon en avant, et on a un peu fait ça tout à l'heure, parce qu'évidemment, c'est une figure incontournable, mais l'idée de l'exposition, c'est de décaler un peu le regard. Évidemment, Fanon est important, puisque c'est un des initiateurs de la réforme, mais en fait, l'exposition, elle ne porte pas sur Fanon, elle porte vraiment sur les pensionnaires et sur leurs œuvres. Et ça, je crois que c'est assez fidèle à l'esprit de la social-thérapie, c'est-à-dire de remettre au centre au cœur le patient ou le pensionnaire et de le remettre au cœur de l'attention, au cœur du soin, au cœur du traitement. Et de ce point de vue-là, je crois que l'exposition est fidèle à cet état d'esprit-là, de la même manière qu'elle montre aussi que la social-thérapie ne s'arrête pas après le départ de Fanon en 1957. Au début 1957, elle se prolonge après et il y a des héritages, il y a des continuités et il y a des hommes et des femmes qui continuent à pratiquer cet esprit-là après l'indépendance. Là où on avait un peu tendance à considérer qu'après Fanon, le néant d'une certaine manière et que la social-thérapie s'arrêtait une fois que Fanon partait. Et là, on voit dans l'exposition que ça se prolonge sous des formes qui sont à la fois des continuités, mais aussi sous des formes un peu différentes avec cette idée de l'art-thérapie. Donc je crois que de ce point de vue-là, l'exposition est aussi réussie. Et je le dis pour Jamila, parce que je crois que c'était aussi un des vœux quand on a commencé à en parler ensemble, c'était de se dire ce qu'on veut vraiment. c'est que le cœur de l'exposition, ce soit les œuvres et les pensionnaires. Et je crois que c'est ce qu'on a essayé de faire tout au long du parcours de l'exposition.

• Speaker #0

  Je peux ajouter juste quelque chose. Oui, j'ai mis là. Parce qu'en tant, par rapport à notre exposition, c'est qu'il y a aussi, on n'a pas cité notre collègue Julien Michel, qui lui aussi avait organisé une exposition à Toulouse, aux abattoirs, et avec la même visée en fait. Et c'était une exposition qui s'appelait la déconiatrie. avec la figure de Toscaïesque dont on a parlé au début. Donc, il y a comme ça quelques événements ces dernières années qui sont assez importants pour mieux comprendre la social-thérapie.

• Speaker #2

  On a vraiment travaillé en collectif, en fait.

• Speaker #0

  Oui, oui. Et notre rencontre s'est faite au fil de l'eau, parce que...

• Speaker #1

  Pour ma part, je vois que l'art a réussi à pousser et à prendre dans un terrain complètement aride. qui n'étaient pas prévues pour. Et ça, c'est plein de promesses. J'ai envie de rester là-dessus. Je vous remercie infiniment pour tout ce que j'ai appris en vous écoutant. C'était extrêmement passionnant. Et merci d'être venu jusqu'à Enquête d'accord.

• Speaker #0

  Merci à toi, Ilan, pour cette invitation. Merci.

• Speaker #1

  Mes chers amis, j'espère que vous avez apprécié le voyage en social-thérapie. Prenez le temps de me faire des retours et des commentaires sur Instagram. En attendant... Merci pour votre confiance.