- Speaker #0
On essaie à notre échelle de promouvoir une SS plus engagée, mais aussi de déconstruire des idées reçues. C'est Margaret Thatcher qui disait dans les années 80 « There is no alternative » , il n'y a pas d'alternative au capitalisme. Et en fin de compte, si, il en existe une, c'est l'économie sociale et solidaire. Nous, on a les chiffres, donc forcément, on est énervé, on se dit « c'est pas possible de porter des idées comme ça » .
- Speaker #1
Qui sont ceux qui font la loi ? Je m'appelle Pierre, fondateur de la plateforme de veille institutionnelle Légit Watch, et je rencontre celles et ceux qui font les coulisses de notre vie politique. Aujourd'hui, je reçois Jesse Angé-Robert, responsable des relations institutionnelles et du plaidoyer au mouvement des entreprises écologiques, sociales et solidaires. Salut Jesse !
- Speaker #0
Salut Pierre, merci beaucoup de ton invitation.
- Speaker #1
Est-ce que tu peux te présenter, te raconter à nos auditeurs et auditrices ?
- Speaker #0
Oui, alors j'ai 6 ans, j'ai 30 ans. Comme tu l'as dit, je suis responsable du plaidoyer au mouvement des entreprises écologiques, sociales et solidaires, qu'on appelle plus communément le MOUVES. Et auparavant, j'ai été aussi chargé d'affaires publiques à la Société du Grand Paris, qui s'appelle maintenant la Société des Grands Projets. Et encore auparavant, je n'ai que 30 ans, mais j'ai fait plusieurs jobs. J'ai été fonctionnaire au ministère de l'Intérieur et collaborateur d'élus également.
- Speaker #1
Alors justement, quel est le fil conducteur de ton parcours ? Comment t'expliques ces différentes expériences ?
- Speaker #0
Le fil conducteur, je pense que c'est l'engagement politique, l'engagement associatif, qui fait grand défaut aujourd'hui parmi notre génération. L'engagement, je pense, est un fil conducteur, une sorte de fil rouge de mon parcours jusqu'à présent. J'ai une courte carrière, j'ai quand même que 30 ans, mais moi je dirais quand même l'engagement en faveur de l'ESS aujourd'hui, en faveur d'une politique. plus juste, d'une politique plus sociale, de la justice sociale auparavant.
- Speaker #1
Donc tu as travaillé autour de l'État et maintenant autour de l'intérêt général. Est-ce que ton regard a évolué sur le rôle de l'action publique ?
- Speaker #0
Il a forcément évolué parce que maintenant je me situe de l'autre côté. J'étais au ministère de l'Intérieur, je m'occupais des questions migratoires, du contentieux des étrangers en situation régulière. Donc c'est quand même quelque chose de difficile. Aujourd'hui, je suis de l'autre côté. au niveau des représentants de l'économie sociale et solidaire, en faisant du plaidoyer pour ces entreprises-là, pour ces structures. Donc forcément, mon regard a évolué au fil du temps. Il y a des choses qui me frappent toujours, c'est que l'ESS, par exemple, n'est pas assez soutenue par les pouvoirs publics, par l'État notamment. On l'a encore vu lors de la dernière loi de finances. On voit aujourd'hui également que certaines régions ne soutiennent plus l'ESS, ne soutiennent plus les... chambres régionales de l'ESS, les CRESS, et donc forcément ça fragilise derrière les structures de l'ESS. On a vu dernièrement que SS France avait mis en place une structure qui permet de pallier aux défaillances d'entreprises de l'ESS. Comme toutes les entreprises, il y a des défaillances d'entreprises, tu as dû voir les chiffres qui sont tombés au début de l'année 2025, et les structures de l'ESS sont forcément touchées également. Il y a des gens qui, dans l'ESS, pour la plupart, s'engagent pour des valeurs. ne s'engage pas pour le profit et le bénéfice uniquement, mais s'engage pour l'intérêt général, comme tu l'as dit tout à l'heure, et en particulier pour promouvoir un monde plus juste et pour l'utilité sociale, par exemple.
- Speaker #1
Est-ce qu'on pourrait dire qu'avant, tu travaillais pour l'État et maintenant, tu travailles malgré l'État ?
- Speaker #0
Je travaille malgré l'État un petit peu, forcément. Après, je crois toujours à cette notion d'État planificateur, de cet État social. Providence qui est la particularité de l'État français, mais qui forcément se délite un peu aujourd'hui avec cet État qui se désengage au profit du privé par exemple, qui laisse le service public, qui laisse les choses se faire sans véritablement intervenir et qui prend toujours le même prétexte, c'est-à-dire les déficits, la dette pour ne rien faire et qui en fin de compte quand on veut trouver de l'argent, on voit tout de suite que l'État en fin de compte n'hésite pas. pas à s'endetter encore plus quand il s'agit d'intérêts vitaux pour certains politiques, notamment électoraux, et délaissent des valeurs, des entrepreneurs, des gens qui agissent pour le bien-être, pour le bien-vivre au quotidien.
- Speaker #1
Alors dans ce contexte de délitement du service public et d'arbitrage difficile en votre faveur, en votre défaveur plutôt, c'est quoi être responsable des relations institutionnelles au sein du mouvement des entreprises écologiques, sociales et solidaires ? Quel est ton métier ? Quel est ton quotidien, Jesse ?
- Speaker #0
Mon quotidien, c'est de défendre, comme tu l'as dit, des structures de l'ESS qui sont en difficulté, qui portent plaidoyer aussi. On porte un plaidoyer qui n'est pas forcément le même que celui que SS France, par exemple. On a un plaidoyer qui est le nôtre et qui n'est pas le même que celles des organisations traditionnelles, celles qu'on connaît le plus dans l'ESS. Donc le plaidoyer du MOUVEST actuellement est centré sur deux thématiques majeures, que sont l'économie écologique, sociale et solidaire. On tient à rajouter Le terme écologique à social et solidaire, donc l'EESS. Et la deuxième thématique, c'est la défense des structures agrées ESUS. L'ESUS, ça signifie Entreprise Solidaire d'Utilité Sociale. C'est un agrément qui est malgré tout mal connu, c'est dommage. Mais on tient à le porter, on a cette particularité-là de le porter auprès des pouvoirs publics, de le porter auprès des parlementaires, auprès des politiques que nous pouvons rencontrer. Nous avons encore rencontré il y a quelques jours le cabinet de la ministre de l'ESS. sa conseillère en charge de l'économie sociale et solidaire. Donc nous avons encore une fois plaidé pour l'agrément ESUS, pour une simplification et pour plus d'avantages pour les structures agréées ESUS. Et également pour une promotion de cet agrément qui est mal connu. Et donc là, nous allons lancer au cours de l'année 2025 un baromètre de l'ESUS pour le faire connaître, essayer de le faire connaître. Et dans un premier temps, essayer de savoir à quel point cet agrément est mal connu. On va avoir des chiffres assez bas, à mon avis, au niveau des Français. Et on va le mesurer aussi dans un second temps auprès des entreprises plus classiques et des entreprises de l'ESS dans un second temps.
- Speaker #1
Donc si je comprends bien, vous écrivez des rapports, vous rencontrez les ministres, les ministères. Comment est-ce qu'on fait pour peser ? Dans le débat public actuellement, alors que le contexte ne semble pas favorable à ce genre de discussion, est-ce que vous arrivez tout de même à convaincre encore des parlementaires de porter vos projets ?
- Speaker #0
On se bat au quotidien. On essaie de faire ce qu'on peut. C'est très compliqué parce qu'on n'a pas les mêmes moyens évidemment que les entreprises classiques, les entreprises traditionnelles du monde capitaliste. Et donc, on fait ce qu'on peut avec notre réseau interne. Concrètement, il y a des députés à l'Assemblée nationale, des sénateurs au Sénat qui sont intéressés par la question de l'ESS. Il y a un groupe d'études à la fois à l'Assemblée et au Sénat qui est chargé de l'économie sociale et solidaire et de la responsabilité sociale des entreprises. Ils sont associés, les deux. Donc, on rencontre ces parlementaires-là, qui sont en général membres de la commission des affaires économiques à l'Assemblée nationale et au Sénat. Et on porte notre plaidoyer auprès de ces gens-là, parce que Notre plaidoyer principal, c'est quand même qu'il y ait une révision de la loi ESS de Benoît Hamon, de la loi de 2014, une loi ESS2.
- Speaker #1
Pourquoi ça consiste à ESS2 ?
- Speaker #0
La loi ESS2, ce serait de porter un ESS encore plus, comment dire, de promouvoir l'agrément ESUS déjà, et d'avoir une ESS plus engagée. Pas une ESS qui reste très générale, très consensuelle, comme peut porter le plaidoyer d'ESS France, qui forcément a un plaidoyer qui doit être uniforme à toutes les structures. qui représente l'ESS en France. Donc forcément ça donne un plaidoyer un peu tiède. Donc nous, on paraît un peu plus radical par rapport à ce plaidoyer là, mais on veut véritablement que l'ESS soit sur une rampe de lancement, qu'il y ait une ESS plus engagée, qu'elle soit véritablement promue par les pouvoirs publics. Et l'agrément ASUS justement, c'est déjà cette ESS plus engagée est déjà existant. Voilà pourquoi il faut le promouvoir à mon avis. Et donc on rencontre ces parlementaires-là. La plupart sont des députés et des sénateurs de gauche, il ne faut pas le cacher. C'est quand même des politiques qui sont les plus favorables à l'ESS. Et donc on les rencontre par leurs collaborateurs ou eux directement. C'est en général des députés, même parfois qui sont eux-mêmes issus de l'ESS, qui ont travaillé dans ce secteur-là. Et donc on les rencontre, on porte notre plaidoyer, on essaie de les convaincre de porter des propositions de loi puisqu'on n'a pas forcément à attendre un projet de loi gouvernemental. Il peut aussi y avoir des propositions de loi d'initiatives parlementaires, portées par des parlementaires. Et donc, ces parlementaires-là, en général, sont demandeurs d'éléments, soit d'amendements, soit de rédactions, carrément d'exposer des motifs et de lois pour promouvoir l'ESS et avoir une proposition de loi à la fin des fins.
- Speaker #1
Super. Et concrètement, alors, Jesse, pour toi, c'est quoi un ESS plus radical ? Alors, ça pourrait être peut-être plus d'aide pour les entreprises qui sont... Dans l'ESS, peut-être aussi que c'est un agrément qui pourrait être plus dur à obtenir. Et une sous-question me vient. Du coup, pour toi, quel est ton ESS rêvé ?
- Speaker #0
L'ESS, on dit souvent que c'est l'alternative. C'est véritablement l'alternative. Mais il ne faut pas se dire que c'est une alternative qui doit rester dans un champ marginal. Aujourd'hui, l'ESS, c'est 10% du PIB. 14% de l'emploi privé en France et 2,1 millions d'emplois au total. Et notamment au sein de ces 2,5 millions, c'est 2 millions dans les associations employeuses. Donc c'est quand même un gros secteur de l'économie française, l'ESS. Une ESS plus engagée, qu'est-ce que ce serait ? C'est une ESS forcément qui ne reste pas au champ d'une alternative. Donc il faut que l'ESS soit promue par des pouvoirs publics. Comme tu le disais, qu'il y ait des aides et des financements spécifiques qui sont pour quantité marginale aujourd'hui. notamment pour les ESUS. Déjà l'agrément ESUS, il y a une variété d'appréciation des critères selon les régions, selon les préfectures qui examinent les dossiers de demande d'agrément d'ESUS, qu'une demande d'aide et de financement spécifique, et aussi, par exemple, je ne vais pas donner tout le plaidoyer, on va réserver certaines mesures, notamment le fait que les ESUS et les entreprises de l'ESS aussi au sens général obtiennent une part des marchés publics. Aujourd'hui, rien n'est obligatoire. collectivités locales, par exemple, qui choisissent d'elles-mêmes de réserver aux entreprises de l'ESS et aux ESUS une part de leur marché public, mais ça reste totalement volontaire. Il faudrait pouvoir changer ça, et évidemment, il y a des mécanismes un peu plus traditionnels, comme des niches fiscales, des exonérations d'impôts sur le revenu en finançant des structures ESUS, par exemple.
- Speaker #1
J'avais posé la même question à Mathilde, mais j'aimerais bien avoir ton opinion sur, justement, quel est l'intérêt pour moi, en tant que créateur d'entreprise ? De me faire labelliser ESUS, qu'est-ce que je peux en tirer de manière très pratique ?
- Speaker #0
Pour l'instant, ça reste quantité marginale. C'est une véritable volonté de ces entrepreneurs-là, de ces associations, de ces scopes, de ces mutuelles, de ces fondations, de se faire agréer ESUS. C'est pour ça que je parlais tout à l'heure de l'engagement. C'est vraiment la pierre angulaire de l'ESS, c'est l'engagement en faveur des valeurs et pas du profit. Donc pour l'instant, tu vas tirer forcément des avantages spécifiques, mais qui restent quantité marginale selon ce que moi je pense et selon ce qu'on pense aux mouvesses. Mais justement, il faut pouvoir avoir des structures traditionnelles qui basculent à la fois dans l'ESS et qui sollicitent l'agrément ESUS pour que ça puisse changer. Aujourd'hui, on a 3000 ESUS depuis 2014. Si on prend les chiffres de 2019, par exemple, on était à 5000 ESUS, on est retombé à 3000 aujourd'hui, à début 2025.
- Speaker #1
Pour quelle raison ?
- Speaker #0
Parce qu'il y a un manque de promotion de l'agrément ASUS d'une part, et d'autre part, il y a un manque d'avantages. Les entrepreneurs classiques, ceux qui ont été biberonnés au monde capitaliste, ceux qui ont été en école de commerce, ceux qui ont toujours entendu qu'il fallait faire du bénéfice, faire du profit, le bénéfice et le profit primés sur l'engagement, forcément, ils vont attendre.
- Speaker #1
Qu'est-ce que ça veut dire l'engagement ? Parce que par exemple, très concrètement, si mes salariés sont mieux payés, je pense qu'ils seront plus heureux. ou en tout cas plus satisfait dans le travail que si je leur dis « je suis engagé » . Qu'est-ce que ça veut dire être engagé ?
- Speaker #0
Je cite souvent ce chiffre. 78% des emplois dans l'ESS sont en CDI. Concrètement, ça, ça représente quand même beaucoup de choses. Il y a des gens qui ne veulent pas de CDI, qui veulent rester en CDD, en freelance. Mais aujourd'hui, pour construire quelque chose, pour avoir un crédit maison, un crédit auto, les banques regardent ça. Regarde, est-ce que tu es en CDI ? Est-ce qu'il y a une pérennité de l'emploi derrière ? Est-ce que tu vas avoir un revenu stable ? 78% des emplois en CDI dans l'ESS, c'est quand même quelque chose. Ça représente quelque chose. Ça veut dire que l'engagement, là justement, se matérialise véritablement. On dit, on veut un emploi durable bien payé. On le fait concrètement avec un CDI. On dit aux gens, voilà, on ne vous prend pas pour des chèvres. On vous engage sur le long terme. On veut que vous restiez avec nous.
- Speaker #1
Ça, ça nécessite d'avoir une entreprise qui fonctionne hyper bien. Donc des gros financements ou s'appuyer sur une industrie déjà qui fonctionne ?
- Speaker #0
Bien sûr. Mais si tu regardes certains chiffres, en fin de compte, tu te rends compte que les entreprises de l'ESS sont beaucoup moins subventionnées que les entreprises classiques. On se souvient du crédit d'impôt recherche, qui est une grosse niche fiscale en France. Du CICE aussi, du crédit impôt compétitivité emploi, qui était une idée à la base d'Emmanuel Macron et de François Hollande. Ça, ça va en général aux entreprises classiques. C'est le financement entre entreprises classiques. Et pourtant, il y a toujours cette vieille idée reçue. Que les entreprises de l'ESS sont des associations hyper subventionnées par l'État, par les collectivités territoriales, par les fondations, par les fonds de machins. Pas du tout. C'est des entreprises qui marchent. Les entreprises de l'ESS peuvent reposer sur deux jambes, c'est-à-dire l'engagement et aussi une pérennité financière. Et donc forcément, ce qui en découle, c'est le bien-être des salariés et forcément un contrat pérenne et un salaire qui va avec.
- Speaker #1
Si je résume Jesse, tout cela est assez contre-intuitif, forcément. Tu me dis que les structures de l'ESS touchent moins de subventions et qu'il faut embaucher des gens à long terme très bien payés. Donc en tant que quelqu'un qui crée son entreprise, là forcément il va frissonner. Est-ce qu'il y a des avantages au niveau de l'actionnariat par exemple ? Je sais pas, c'est plus facile de rendre ses salariés actionnaires, des choses comme ça ? Parce que j'allais dire bonté de cœur, mais non, parce qu'il y a vraiment un risque énorme de faire ce choix-là. Donc comment est-ce qu'on le défend ? Comment ça fonctionne ?
- Speaker #0
Nous on le défend, la pierre angulaire c'est les valeurs, c'est quand même l'engagement. c'est le fait de s'engager pour quelque chose, pour une cause. Forcément, dans l'ESS, il y a ce qu'on appelle l'intérêt général, et dans les ESUS, il y a l'utilité sociale, c'est-à-dire qu'on veut s'engager pour quelque chose. C'est ça l'ESS à la base. Après, évidemment, il y a d'autres valeurs. Tu parlais notamment de l'actionnariat salarié. Tu as la participation, tu as l'actionnariat salarié dans les entreprises classiques, et si tu prends les scopes, les coopératives, chaque salarié a une part de l'entreprise, il a un pouvoir de vote dans sa coopérative, par exemple. Mais il n'en découle pas forcément un avantage financier à la même hauteur qu'un actionnaire du monde capitalistique traditionnel, forcément. C'est là où j'en reviens à notre plaidoyer et à ce qu'il faudrait faire pour une loi ESS2, c'est-à-dire qu'il faut des avantages financiers aussi pour les salariés, pour qu'ils poussent leur entreprise à se convertir en scope, par exemple. Notamment pour les scopes, tu parlais de choses contre-intuitives, on pense que c'est des choses nouvelles les scopes. Ça a paru très récemment. content. Les scopes, c'est paru au 19e siècle. Proudhon en parlait déjà, il apportait le coopérativisme. Les premières scopes ont été fondées en France en 19e siècle. C'est le fameux socialisme utopique de Robert Owen en Grande-Bretagne et de Charles Fourier avec ses phalanstères en France, par exemple. Et donc, ce n'est pas du tout un mouvement totalement utopique où on s'engage pour une cause et on perd de l'argent. C'est ça aussi qu'il faut déconstruire. construire comme idée reçue. ESS France le fait bien à son échelle, mais ESS France, en fin de compte, ce n'est pas beaucoup de budget, c'est 15 millions d'euros de budget annuel. Il y a encore des députés, il y a quelques jours, qui ont essayé de supprimer ESS France et d'autres organismes de l'ESS, notamment l'ECRES. Donc on voit bien que les idées reçues restent dans l'opinion publique, et notamment aussi auprès du monde politique. Je crois encore que cette ESS est largement subventionnée. On a vu des députés du Rassemblement National, par exemple, qui ont porté ces idées-là en commission des affaires économiques, et nous, ça nous a hérissé le poil, parce que nous, on a les chiffres, donc forcément, on est énervés, on se dit que ce n'est pas possible de porter des idées comme ça. Et donc, on essaie à notre échelle de promouvoir une SS plus engagée, mais aussi de déconstruire des idées reçues. C'est tout l'objet aussi de notre plaidoyer. L'autre jour, par exemple, à Paris, jeudi dernier, on a fait un événement qui s'appelle les USTOUR. Donc l'ESUS Tour, ça a vocation à tourner partout en France. On a eu le premier événement à Lyon le 18 novembre. On a fait le second à Paris jeudi dernier. Et on aura le troisième le 30 avril à Reims. Et à Bordeaux, ce sera fin mai. On essaie de déconstruire au cours des conférences de cet ESUS Tour, avec des entrepreneurs, les idées reçues sur l'ESS. C'est-à-dire que l'économie sociale et solidaire n'est pas une économie subventionnée par les collectivités ou par l'État. C'est une économie qui s'en sort très bien à son échelle et qui n'a pas besoin de subsides étatiques ou de collectivités.
- Speaker #1
Il y a des entreprises, dont celle dont je fais partie, qui essayent d'être le plus transparente possible. Par exemple, les salaires sont transparents, les fondateurs, dont je fais partie également, se payent dans la moyenne des salaires, des choses comme ça. Dans l'engagement, quelle est la différence ? Parce que ce n'est pas écrit dans les statuts. Est-ce que c'est déclaratif ? Par exemple, nous aussi, on a un plan d'intéressement. Donc, tout ça est forcément financier.
- Speaker #0
Alors, forcément, c'est au niveau des statuts que ça change. Si on parle des ESUS, pour être agréé ESUS, il faut avoir inscrit un objet d'utilité sociale dans ses statuts. C'est ça qui change. Évidemment qu'il y a des entreprises classiques qui sont verteuses. Ce n'est pas antinomique, en fin de compte. Mais comme je le disais tout à l'heure, pour développer l'ESS, il y a besoin de plusieurs choses, d'aides de financement spécifiques, de crédits d'impôts, de réservations de marché public. mais aussi d'intéressement vis-à-vis des salariés. On ne peut pas juste dire que c'est une part pour un salarié dans une coopérative et que ça reste à cette échelle-là. Pour que ça prenne de l'essor, pour qu'on ne reste pas à un plafond de verre de 10% du PIB, 14% de l'emploi privé en France, il va forcément y avoir besoin d'un grand plan, d'une grande loi sur l'ESS, ce qu'on appelle de nos voeux la loi ESS2, et aussi forcément des mécanismes d'intéressement des salariés. Disque... Bon. On ne va pas critiquer, mais forcément, les gens sont aussi intéressés par ça. Il y a un problème de pouvoir d'achat. Et donc, il faut pouvoir concurrencer en face l'actionnariat salarié classique et donc avoir des mécanismes d'intéressement. Certains l'appellent l'association Capital Travail. Il y a des économistes comme Marcel Loachot qui avait appelé ça le pancapitalisme et qui avait pensé la participation du général de Gaulle. Mais aujourd'hui, il y a des tas de mesures qui sont pensées par des économistes, par des politiques aussi, et qui pourraient être mises en œuvre. Après, c'est une question de volonté politique. La volonté politique n'y est pas pour l'instant. Si tu prends ce gouvernement-là actuellement, concrètement, il ne se sent pas assez légitime pour porter une loi ESS2. Parce qu'ils savent très bien qu'ils sont un peu bancales et qu'ils peuvent tomber à n'importe quel moment pour une histoire ou pour une autre et que le gouvernement peut être renversé par une motion de censure de l'Assemblée nationale. Donc je pense que la voie de sortie peut venir des parlementaires. Plus favorable à l'ESS, donc plutôt sur le côté gauche des hémicycles respectifs des assemblées parlementaires. Et donc, nous on essaie de... pousser là-dessus, à la fois sur les parlementaires et aussi, je ne l'ai pas encore évoqué, sur les futurs candidats à l'élection présidentielle.
- Speaker #1
D'accord. Donc vous misez sur l'avenir plutôt que sur le présent qui est compliqué peut-être ?
- Speaker #0
On mise sur les deux parce que forcément à l'Assemblée nationale c'est compliqué de faire passer une proposition de loi ou un projet de loi aujourd'hui, tu as bien compris. Donc on mise aussi sur l'avenir, il y a des candidats qui aujourd'hui sont favorables à l'ESS, des gens qui ne se sont pas encore déclarés mais qui sont prévus pour être présents à l'élection présidentielle, notamment des candidats de gauche. Mais il ne faut pas se limiter, à mon avis. Il faut aussi aller voir les candidats de droite, peut-être même du RN, qui vont être sûrement présents à l'élection présidentielle et qui vont sûrement faire des scores assez importants. Il faut porter la bonne parole, porter nos mesures, faire connaître le SS, déconstruire les idées reçues et forcément aussi préparer l'avenir.
- Speaker #1
Est-ce que, justement, le plaidoyer que tu mènes, pour toi, doit être plutôt pragmatique, dans le sens où on fait des concessions et on essaie de faire passer un maximum de choses, où... radical en se disant, bon, de toute façon, là, ça ne pourra pas passer, mais on va essayer presque de choquer pour qu'on en parle et que ça devienne un vrai sujet.
- Speaker #0
Oui, il y a différents modes de communication. Moi, je suis plutôt sur le côté pragmatique, avancer petit pas par petit pas, malgré nos propositions. une position qui paraisse un peu radicale vu de l'extérieur. Le SS pour l'instant est assez peu connu dans l'opinion publique, l'agrément est juste encore moins, donc il faut avancer à petits pas, rencontrer l'ensemble des acteurs, c'est aussi l'un des fondamentaux des affaires publiques et du plaidoyer, c'est la cartographie des acteurs. Et donc là, pour le monde politique par exemple, on interagit dans un monde totalement éclaté, pas de majorité très claire à l'Assemblée Nationale. Il n'y a que des minorités de projets, des gens qui s'allient au fil des circonstances, et des gens qui, par derrière, préparent les élections présidentielles, très clairement. Donc affinent leurs projets, commencent déjà à préparer des contributions, lancent des ballons d'essai dans les médias. Et donc, je pense qu'il faut prendre la balle au bon et aller les voir, et porter un autre plaidoyer radical, effectivement, mais ne pas se fermer de porte. Aller voir l'ensemble des candidats, leur dire qui on est clairement, d'où on vient, quelles propositions on porte. et essayer d'alimenter au maximum leurs projets économiques et si possible qu'il y ait quelques petites lignes sur l'ESS en 2027 par exemple.
- Speaker #1
Alors j'ai préparé une petite section vrai ou faux. Donc je vais te dire des petites phrases et puis tu me réponds vrai ou faux et évidemment tu peux développer ta réponse si tu le souhaites. La première phrase c'est les politiques publiques sont conçues trop loin du terrain.
- Speaker #0
Oui souvent oui. Le problème de l'État en France c'est que c'est un État central et jacobin. Malgré les préfectures. Mais les préfectures ont quand même peu de marge de manœuvre par rapport à l'État central. On voit bien, tout se décide à Paris, en fin de compte. Tout se décide à Paris, tout se fait à Paris. L'essentiel se fait à Paris et on a quand même besoin de collectivités territoriales, d'acteurs territoriaux qui soient pleinement investis dans la vie de la cité. C'est un véritable problème aujourd'hui, les collectivités territoriales, en fin de compte, ont peu de marge de manœuvre et ont peu de compétences. Après, il faut faire un véritable choix. C'est soit on favorise l'État central, soit on favorise... l'État gérondin, c'est-à-dire on délègue pas mal de choses aux collectivités territoriales. Ça demande à être clarifié à mon avis, et notamment sur l'ESS, en général, les collectivités territoriales sont beaucoup plus favorables à l'ESS que l'État. Donc aujourd'hui, on a quand même la chance, depuis un peu plus de dix ans, d'avoir CRESS qui existe au niveau territorial et qui soutiennent, malgré des budgets limités, voire même réduits ou inexistants, les structures de l'ESS aujourd'hui. Mais c'est quand même assez compliqué pour certains acteurs qui, comme toi par exemple, on voudrait... se convertir à l'ESS, aller convertir son objet en utilité sociale par exemple, de savoir comment on fait, quels interlocuteurs, voilà. C'est quand même assez compliqué aujourd'hui de s'y retrouver très concrètement et c'est aussi l'un des buts du MOUVEST de pouvoir orienter les structures qui voudraient se convertir à l'ESS vers les bons acteurs, c'est-à-dire les préfectures et ce qu'on appelle les DRIETS, comment dire, examinent les demandes d'agrément ESUS par exemple.
- Speaker #1
Deuxième phrase, l'ESS a besoin de se politiser pour peser.
- Speaker #0
L'ESS a besoin du monde politique pour peser, à mon avis. L'ESS est déjà politisé, et il y a des gens... Politiser, ça ne veut pas forcément dire faire partie d'un parti politique. Ça veut dire d'avoir des idées, d'avoir une ossature intellectuelle et d'avoir des valeurs. Donc, moi, à mon sens, les gens qui font partie de l'ESS, qui se revendiquent du monde de l'ESS, sont déjà politisés. Mais ils ont besoin du monde politique, et donc il ne faut pas hésiter à aller voir les acteurs du monde politique, les parlementaires, les ministres. les élus locaux, bien entendu, qui peuvent interagir, qui peuvent intervenir, qui peuvent légiférer sur l'ESS, même à petite échelle, et donc porter des idées qui nous sont favorables, par exemple.
- Speaker #1
Et la dernière phrase que j'ai retenue ici, les grands projets ne sont plus compatibles avec les limites planétaires.
- Speaker #0
Ben oui, souvent, oui, en fin de compte, oui. Mais si on prend la 69, concrètement, à l'aide castre, là, c'est très compliqué. Malgré les décisions judiciaires qui ont été favorables dans un premier temps, On voit bien que le projet n'est pas viable. Si on prend ce que je portais l'année dernière à la Société du Grand Paris, c'est-à-dire le Grand Paris Express, qui n'est pas un projet terminé, mais qui est un projet quasiment du passé pour la SGP, puisque la SGP a changé de nom en Société des Grands Projets pour se recentrer sur les métropoles et le fait de porter des projets de ce qu'on appelle les services express régionaux métropolitains, qu'on appelle plus communément dans le grand public et dans les médias les RER métropolitains. Si on prend ces projets-là, ce sont des projets utiles à la population. Ce sont des grands projets, mais des projets utiles à la population et qui essaient le moins possible d'être impactants et d'avoir des effets négatifs sur l'environnement et sur le changement climatique. Donc il y a des grands projets qui sont encore possibles, qui sont encore viables, à condition d'être éco-responsables, de faire attention à quels matériaux on utilise. Par exemple, ça c'était un gros enjeu au départ des chantiers du Grand Paris Express et c'est ce qui va être continué, je pense, pour les... On s'appelle les RER métropolitains.
- Speaker #1
T'as beaucoup parlé d'engagement, d'intérêt général, d'aménagement public. J'ai l'impression que t'as un parcours qui témoigne presque d'un acte militant. Quelle est ta vision de la société ? Vers quelle société tu voudrais qu'on tende ?
- Speaker #0
Une société où, en fin de compte, l'alternative dont on parlait tout à l'heure serait peut-être la règle, deviendrait la norme. C'est assez compliqué et utopiste de penser comme ça, mais j'en conçois. Mais j'essaie quand même de conserver cet idéal en tête. L'économie sociale et solidaire, pour l'instant, effectivement, c'est l'alternative. C'est Margaret Thatcher qui disait dans les années 80 « There is no alternative » . Il n'y a pas d'alternative au capitalisme. Et en fin de compte, si, il en existe une. C'est l'économie sociale et solidaire qui est peu connue. Et donc forcément, c'est un monde qui est compatible avec l'environnement, où les gens sont en bonne harmonie avec la nature, où on est en contact avec la nature aussi. C'est souvent très difficile dans les métropoles comme Paris d'être en contact avec la nature. Une société aussi où le local serait privilégié, où on arrêterait d'acheter, que le premier réflexe soit forcément d'aller se rendre sur Amazon. Un monde où la consommation serait plus responsable et donc plus réfléchie, et donc il y aurait moins de consommation. Où la croissance reposerait moins sur la consommation des ménages, par exemple. Et une société du mieux-vivre, où on aurait une harmonie complète entre les humains. Les gens aussi pourraient vivre là où ils souhaitent vivre. Parce qu'on parlait tout à l'heure de l'État jacobin, cet État central où tout se passe à Paris, et donc il faut forcément aller travailler à Paris pour certains métiers. Et non, moi je suis partisan d'un monde justement où on pourrait vivre à la campagne, où le télétravail serait beaucoup plus développé. C'est un monde vers lequel on tend aujourd'hui. On a bien vu après le Covid un besoin de se recentrer sur soi-même, sur sa famille, sur ce qui est le plus essentiel en fin de compte.
- Speaker #1
Pour continuer sur ta vision de la société, je pourrais te demander un exemple de victoire que tu as pu provoquer dans ta carrière, une victoire en plaidoyer ou autre chose, quelque chose dont tu es fier ?
- Speaker #0
On a eu un grand moment l'année dernière à la Société du Grand Paris, des grands projets où je travaillais auparavant. C'est le vote de la loi CERB par les parlementaires, par les sénateurs et l'Assemblée nationale. C'est une loi qui permet très concrètement... les autorisations d'urbanisme et tout ça, qui permettent d'avoir l'établissement, la construction de CERM, de RER métropolitain, dans les grandes métropoles. On ne se rend pas compte forcément comme ça, il n'y a pas eu de grande médiatisation de cette loi, mais c'est une grande victoire pour tous ceux qui habitent dans les grandes métropoles, parce qu'ils vont pouvoir se rendre plus vite au travail, aller plus vite dans la ville-centre, dans la ville-métropole, depuis chez eux, depuis la périphérie. C'est vraiment quelque chose dont moi je suis fier, où j'ai contribué à ma petite échelle. Évidemment, la grande victoire, c'est celle de parlementaires qui ont porté cette loi-là, mais c'est aussi celle de la Société de Grand Paris, la Société des grands projets, parce que c'est elle qui va concrètement porter ces projets-là dans les territoires qui les portent déjà aujourd'hui. Et donc, concrètement, à quoi ça va ressembler ces RER métropolitains ? Ça va être des projets, évidemment, qui vont être différents selon les métropoles, mais ça va permettre d'avoir des transports plus cadencés, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir un train toutes les demi-heures, toutes les 45 minutes, il va y avoir un train toutes les quarts d'heure ou toutes les 10 minutes, comme le RER, par exemple. en Ile-de-France. Et donc on se rend pas compte, mais c'est une véritable révolution en France. En Allemagne, ils connaissent le Deutsche Bahn. En France, il y aura le RER métropolitain, appelé communément le CERM, et qui va changer la vie de millions de gens dans les grandes métropoles françaises.
- Speaker #1
Génial. Si tu devais résumer ton rapport aux politiques publiques en une image, une scène ou une phrase ?
- Speaker #0
Mon rapport aux politiques publiques, forcément, il y a deux facettes. Il y a la facette du fonctionnaire. et la facette de ce que je suis aujourd'hui. J'ajouterais même la facette du militant, parce que j'ai un côté aussi politique, je pense que les auditeurs et toi, vous l'aurez senti pendant le podcast. Il y a un rapport assez compliqué, il y a un rapport à la fois critique, il y a un rapport à la fois très regardant. Voilà, à chaque fois qu'il y a une loi qui passe, une grande loi, il y a forcément un côté, comment dire, le côté de l'ancien collaborateur d'élu, le côté fonctionnaire qui était chargé d'appliquer la loi. Et aujourd'hui, le côté chargé de plaidoyer qui arrive en amont de la loi et qui est chargé de proposer des amendements et de dire vers quel idéal on voudrait aller. Donc c'est très très compliqué, on regarde les politiques publiques de différentes facettes et je pense que c'est assez unique parce qu'en général les gens ont un parcours assez uniforme. peut-être moins aujourd'hui, mais quand même dans le monde du plaidoyer, moi je rencontre quand même des gens qui ont toujours été dans la même veine, dans la même facette, et donc j'ai un rapport assez critique vis-à-vis des politiques publiques, forcément.
- Speaker #1
Jesse, on va arriver au bout de cet entretien. Est-ce qu'il y a un sujet que tu voulais aborder que t'as pas encore eu le temps d'exprimer ici ? Non,
- Speaker #0
pas forcément. On a abordé pas mal de choses, notamment le plaidoyer du Mouvès et mon parcours, mais c'est pas mon parcours qui est intéressant, mais surtout les idées qui sont portées par le Mouvès et par mon évolution aussi, et forcément... des gens se reconnaîtront dans ce parcours-là. Non, je sais que tu as l'habitude de poser une question sur l'invité à venir, par exemple.
- Speaker #1
Oui, est-ce que tu as une recommandation ?
- Speaker #0
Ça, oui, j'ai des recommandations. J'avais écouté les précédents podcasts. Et il y a quelqu'un que je suis sur LinkedIn, que je ne connais pas du tout personnellement, que je n'ai jamais rencontré, mais qui s'appelle Jordan Allouche. Je pense qu'il serait intéressant à interviewer pour le podcast. Il se dit éco-lobbyiste. C'est assez intéressant comme terme d'accrocher le mot éco et d'accrocher le mot lobby. qui est en général mal vu et parfois à juste titre d'ailleurs.
- Speaker #1
Puisqu'on est sur les recommandations, est-ce que tu as une recommandation culturelle à nous partager ?
- Speaker #0
Alors comme beaucoup de gens, je l'ai déjà entendu, cette recommandation dans ton podcast, c'est la série Parlement, sur le Parlement européen, qui est très très bien. Il y a quatre saisons disponibles sur france.tv.fr en replay, qui est génial. Et puis évidemment, il y a les séries traditionnelles que tout le monde connaît, Baron Noir, La Fièvre, qu'il faut avoir vu, à mon avis, pour connaître les... les coulisses du monde militant, du monde partisan et du monde politique. Malheureusement, il n'y a pas encore de séries sur l'économie sociale et solidaire. On n'est pas encore au même niveau que les séries policières sur TF1.
- Speaker #1
On l'espère bientôt.
- Speaker #0
Oui, tout à fait.
- Speaker #1
Merci beaucoup Jesse.
- Speaker #0
Merci Pierre, à bientôt.
- Speaker #1
Merci d'avoir écouté Hémicycle, le podcast qui décrypte la fabrique de la loi. Je m'appelle Pierre, je suis le cofondateur de l'Egywatch, la plateforme qui vous aide dans votre veille institutionnelle. A bientôt.
